Discusión:Historia de la Iglesia católica en Argentina

Neutralidad[editar]

Hay frases que no son neutrales, como: "En 1967 la Iglesia se conmueve con la noticia de que el obispo Jerónimo Podestá renuncia a su dignidad para poder vivir con la catequista Clelia Luro." "En los próximos años la Iglesia entrará nuevamente en conflicto con el kirchnerismo y los partidos progresistas por las inminentes leyes de despenalización del aborto."

(Disculpas: con anterioridad incorporé este comentario en el texto del artículo por descuido, aunque el propio sistema lo rechazó y me di cuenta del error) Este artículo debe ser revisado en su totalidad: además de presentar creencias religiosas como hechos incontestables - como cuando se data la "aparición" de una tal "Virgen María del Espíritu Santo de Lanús", falacia que de paso no tiene soporte bibliográfico relativo a la pretensión de haber asistido a dicha "aparición" -, y de atacar sin fundamento a personas e instituciones que no comparten su credo, el autor del artículo concluye con un ejercicio de profecía agorera (citado en el comentario anterior) que es digno de Nostradamus, y no de ninguna enciclopedia que se precie de ese nombre.

En la sección "La Iglesia hoy" dice: "Gran parte del sentimiento anticatólico es promovido desde el propio Estado a través de las opiniones y editoriales de periodistas y formadores de opinión de Canal 7 y Radio Nacional." ¿Qué fuentes hay para sostener esto? Al ser medios de comunicación sería muy fácil probar la veracidad de la afirmación. Si no se cita una fuente, voy a borrar la oración por injustificada. Toda esa última sección parece ser una disputa con el kirchnerismo. Además esta desordenada cronológicamente respecto a la sección anterior ("El retorno de la democracia"). --armonikian (discusión) 19:31 16 oct 2012 (UTC)[responder]

"Única religión"[editar]

Durante el período colonial en territorio conquistado por los españoles, no sólo continuaron existiendo las religiones de los pueblos originarios (que fueron perseguidas), sino también las de los esclavos/as africanos/as (que también fueron perseguidas) y las de los judíos aparentemente "conversos" pero que seguían practicando la religión judía (que también fueron perseguidos). Con el agregado de la expresión "única religión europea" se deja a salvo la existencia de las religiones de los pueblos originarios y africanas, pero el judaísmo, con el sentido que se usa en este contexto, también debe considerarse una religión europea.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 15:39 13 ene 2016 (UTC)[responder]

Sí y no: por un lado, no es nada seguro que los judíos conversos siguieran practicando la religión judía. Se los perseguía por marranos, no por practicar el judaísmo; es decir, como los nazis, se los perseguía por lo que eran y no, como los romanos, por practicar su religión. Sobre las religiones de los pueblos originarios y de los esclavos, sabemos también muy poco sobre su continuidad; quizá podríamos salvar el asunto diciendo que era la única religión "organizada", ya que lo que quedaba de las religiones de indígenas y africanos estaba profundamente desorganizada.

De todas formas, te estás salteando un detalle mucho más importante que ese. La frase dice

La Iglesia católica, llegada a la actual Argentina con la conquista española, fue durante el período colonial la única religión europea existente...

Esa frase no tiene sentido. La dejé porque me quedé sin imaginación para cambiarla sin entrar en detalles innecesarios en ese punto, pero la Iglesia no es una religión: la religión es el catolicismo, la Iglesia es una comunidad, una estructura, un.... Uf, me fui a buscar una definición en los artículos Iglesia e Iglesia católica y me encontré con que ninguna de las dos define con precisión qué es una iglesia. En todo caso, lo que sí es seguro es que la Iglesia católica no es una religión. ¿Alguien tiene una idea de qué poner allí arriba sin alargar demasiado la primera oración?

No me imaginé que el tema te interesara, por eso no te invité. Pero, aunque sea tarde, bienvenido y muchas gracias por ayudar a mejorar esta obrita maratónica. Un abrazo, --Marcelo

(Libro de quejas) 15:57 13 ene 2016 (UTC)[responder]

Marcelo: los juicios de la Inquisición de Lima registran cómo los enjuiciados seguían creyendo en la religión judía y no se habían "convertido" realmente. Ver La gesta del marrano de Marcos Aguinis. La palabra que se usaba para definir el delito era "judaizar", que se constituía cuando se difundía el judaísmo secretamente [1]. La Inquisición de Lima también enjuició y quemó a musulmanes y protestantes. De las religiones de los pueblos originarios y africanos, y de su sincretismo con el cristianismo latinoamericano, se sabe muchísimo y hay muchos libros al respecto. Hoy incluso católicos como Leonardo Boff, reivindican el sincretismo religioso de la Pachamama, como fundamental para el cristianismo. En todo el territorio argentino todavía se puede ver muy desarrollada la costumbre de tirar un poco de vino al suelo como ofrenda a la Pachamama, hecho por católicos.--

Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 16:31 13 ene 2016 (UTC)[responder]

A ver si puedo aportar luz sobre la duda de Marcelo respecto de qué es una Iglesia. Desde el punto de vista católico existe una única Iglesia que tiene a su disposición todos los medios de salvación y su cabeza es el papa como vicario de Cristo. Se reconoce también la existencia de otras Iglesias que por motivos históricos están separadas de la comunión con el papa, pero que mantienen la sucesión apostólica válida en términos católicos y los 7 sacramentos, que no gozan de la unidad de la Iglesia verdadera y se dispersan en numerosas fracciones (ortodoxos, no calcedonianos, asirios, vétero católicos, etc.) Es decir que Iglesias son aquellas que tienen obispos en sucesión apostólica y sacramentos válidos. Fuera de todas ellas existen numerosas comunidades cristianas protestantes, pentecostales, etc., que no cumplen esas condiciones y son consideradas comunidades eclesiales pero no propiamente Iglesias. Por supuesto, desde el punto de vista de estos últimos una Iglesia es toda comunidad de fieles presidida por un ministro. Me disculpo si caigo en alguna inexactitud producto de escribir de memoria y rápido, pero más o menos por ahí. Un abrazo.--Nerêo | buzón 18:01 13 ene 2016 (UTC)[responder]

En el otro asunto, había por supuesto algunos judíos que se hacían pasar por cristianos y otros que sinceramente eran conversos o descendientes de ellos, pero salvo períodos de relajación por vista gorda su emigración a América estaba completamente prohibida. En palabras del emperador Carlos V (I):

Porque he oído decir que está proveído y mandado que ningún sospechoso en la fe o infame o públicamente por esta causa penitenciado o los deudos cercanos de ellos, no pasen allá; es cosa muy razonable que así se guarde, porque es tierra nueva e iglesia nueva y muy tierna y como siempre entre cristianos haya contiendas podría de aquí nacer escándalos a los nuevos y tiernos en la fe que son vivísimos y tendrían causa de dudar y otras causas que hay, por donde me parece provisión santa.

Se cree y consta que muchos lograron llegar merced al contrabando y la corrupción, pero su descubrimiento los ponía ante el cadalso. Hay quienes aventuran porcentajes de emigrados prohibidos de hasta el 20% en los primeros siglos (extranjeros, gitanos, moriscos, etc.), si hasta a Colón lo señalan, pero formalmente ellos eran católicos y dudo que podamos decir entonces que la religión judía era parte de la distribución religiosa de la colonia. Al menos no decirlo directamente. Saludos.--Nerêo | buzón 18:57 13 ene 2016 (UTC)[responder]

Catolicisimo e Iglesia católica[editar]

Marcelo: retomando lo que dijiste en el punto anterior, me parece que el artículo busca deliberadamente identificar "catolicismo" con "Iglesia católica", definiendo de hecho al "catolicismo" como la creencia religiosa de la Iglesia católica, y definiendo "Iglesia católica" como la comunidad de personas católicas.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 16:38 13 ene 2016 (UTC)[responder]

Es este punto hago copy-paste de un mensaje que le dejé a Marcelo el año pasado, pues hay un sentido estricto y otro general:
Respecto del nombre (sin opinar cuál debería ser), y aunque seguro que ya lo sabés, la palabra catolicismo en su sentido estricto involucra a todas las Iglesias que aceptan al menos los dos primeros concilios universales y se reconocen como parte de la "una, santa, católica y apostólica Iglesia": católica (romana y oriental), ortodoxa, anglicana, copta, armenia, siria, asiria, etc. Así que, aunque para nosotros y los hispanos en general Iglesia católica y catolicismo sean indistinguibles, no los son exactamente, como tampoco el término "católico" y es por eso que en otros idiomas como el inglés siempre se dice "roman catholic". Saludos.--Nerêo | buzón 18:12 13 ene 2016 (UTC)[responder]

Tomo lo planteado en esta sección y la anterior. Creo que la palabra clave es "culto público" porque, más allá de los abusos que puedan haber cometido los inquisidores, es la única situación verificable, y la adecuada, dado que esta es la historia de una institución y no de una religión sin perjuicio, claro está, de la inserción en el cuerpo del artículo de algunos datos objetivos accesorios sobre religiosidad de la población. Así obviamos discusiones sobre la distinción entre "iglesias", "cultos", "religiones", etc. y mantenemos el estilo sintético propio de la introducciónPropongo rehacer la primera parte de la introducción en esta forma:
"La Iglesia católica llegó a la actual Argentina con la conquista española en el siglo XVI y fue durante el período colonial, la única cuyo ejercicio público del culto estaba permitido en el territorio colonizado por los españoles. (a rellenar en su momento con otros hechos) En 1826 se autorizó el ejercicio público del culto anglicano, a los que se sumaron durante el gobierno de Rosas las iglesias luteranas fundadas por alemanes y daneses. (a rellenar en su momento con otros hechos) En 1853 la Constitución Nacional estableció la libertad de cultos.". Un saludo.--Héctor Guido Calvo 18:45 13 ene 2016 (UTC)

MMmmm, Héctor. No me gusta demasiado la expresión "culto público". En el Imperio español estaba prohibido cualquier culto que no fuera el católico. Tanto "en público" como "en privado". Por otra parte la significación de "lo público", como sinónimo de "esfera pública", opuesta dicotómicamente a "esfera privada", resulta anacrónica si se aplica al Imperio español, porque se trata de un fenómeno aparecido con esa significación en el siglo XVIII. Lo que había en ese momento en Europa era el novedoso concepto de "Derecho Público", evolución a su vez de una antigua distinción del derecho romano y se oponía dicotómicamente al "Derecho Privado". El Derecho Público, en aquella época establecía las relaciones entre el Estado y la Iglesia, entre el Imperio y las ciudades, entre el Imperio y el reino, entre los reinos y las ciudades, etc. No hay que olvidar que en la Europa anterior al siglo XVIII el poder público era privado. (Ver, Bobbio, Norberto (1989), Estado y sociedad, Cap. "La gran dicotomía: público/privado").

Para mi los puntos históricos centrales de la Historia de la Iglesia católica en Argentina son cinco: 1) Momento de llegada (siglo XVI con la conquista española). 2) Época colonial en que era la única religión permitida, o más adecuadamente "religión obligatoria" (siglos XVI a XIX). 3) Época republicana en que dejó de ser el único culto permitido (Siglo XIX-XX). Me parece excesivo la mención en la Introducción del momento en que se fueron permitiendo las religiones protestantes. 4) La decisión constitucional en 1853/60 de que el Estado argentino sostenga a la Iglesia católica, sin ser religión oficial y la preservación por el Estado argentino del patronato regio sobre la Iglesia católica argentina hasta 1966. 5) La elección en 2013 del jefe de la Iglesia Católica argentina como primer Papa americano.--

Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:31 13 ene 2016 (UTC)[responder]

Si hay referencias sobre prohibición de cultos a secas, lo único que habría que suprimir es "público". Saludos.--Héctor Guido Calvo 19:59 13 ene 2016 (UTC)

Hice un mix entre la actual introducción y las propuestas. ¿A ver qué les parece?:

La historia de la Iglesia católica en Argentina comenzó con la conquista española en el siglo XVI. El catolicismo fue durante el período colonial, la única religión cuyo ejercicio y creencia estaban permitidos en el territorio colonizado por los españoles. Con el establecimiento de la república independiente a comienzos del siglo XIX, paulatinamente el Estado permitió otras creencias, preservando hasta 1966 el patronato regio heredado del Imperio español. En 1853 la Constitución Nacional estableció la libertad de culto y la obligación del gobierno federal de "sostener" el "culto católico apostólico romano". En 2013 el arzobispo primado de la Iglesia católica argentina Jorge Bergoglio fue elegido como primer Papa nacido en América.

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Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:21 13 ene 2016 (UTC)[responder]

Hola a todos, creo que lo mejor que puedo hacer en este momento es no intervenir demasiado: el brainstorming que desaté es de lo mejor que he leído en mucho tiempo, así que los voy a dejar seguir discutiendo y profundizando el asunto.

Sólo agregar que me gusta mucho más la versión de las 20:21 de Roblespepe que lo que existe hasta ahora. Como breve resumen le faltaría una breve mención a las dos crisis atravesadas por la Iglesia en el siglo XIX (la disminución del clero y la secularización) y el "mito de la nación católica" a partir de la década de 1930 hasta por lo menos los años 80. No creo necesario mencionar la crisis posconciliar, con el enfrentamiento entre "reformadores" y "conservadores" en la introducción.

Pero los dejo seguir intercambiando opiniones, esto viene muy bueno. Saludos, --Marcelo

(Libro de quejas) 23:00 13 ene 2016 (UTC)[responder]

Marcelo: más allá de la versión que finalmente adoptemos, yo no ampliaría mucho -en la introducción- los hechos históricos centrales de la Historia de la Iglesia católica en Argentina, porque exigirían puntualizaciones y neutralizaciones que exceden la introducción. Por ejemplo el famoso "mito de la Nación Católica", es un concepto muy polémico. Del mismo modo que la idea -y el proceso- de "secularización" del Estado por la Generación del 80. Con respecto a la etapa posconciliar, el fenómeno central fue el desarrollo de la teología del pueblo, rama argentina de la teología de la liberación, con su correlato del Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo y el movimiento de curas obreros y curas villeros, sin mencionar la fundación por Monseñor Podestá en Argentina de la Confederación Internacional de Sacerdotes Católicos Casados, presidida también nada más y nada menos que por una mujer argentina, Clelia Luro. También juega un papel fundamental la UCA y Acción Católica. Pero para mí, todo esto debería ir en el texto, pero no en la introducción, porque se necesita exponer los distintos enfoques.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 23:18 13 ene 2016 (UTC)[responder]

Todo eso está en el texto, mal alumno Pepe: no ha leído todo el texto (je je).

No, en serio: la idea es desarrollar una idea del desarrollo histórico de la Iglesia y del catolicismo a lo largo de casi 500 años, con sus curvas ascendentes y descendentes. Para los detalles está el texto, pero —se los llame como se los llame— creo necesario mencionar algunos puntos. Como mínimo, la identificación real de sociedad e Iglesia, el bajón en que cayó ésta a mediados del sigo XIX, la secularización de la sociedad, la secularización del Estado (generación del 80 mediante), el aumento de su influencia a partir de la década del 30, la ambición de identificar Iglesia y Nación (si querés nos ahorramos el uso del concepto del "mito de la nación católica"), la extinción de esa ambición y la elección de Francisco que abre nuevas expectativas. No mucho más que eso, pero creo que nada de eso sobraría en la introducción. --Marcelo

(Libro de quejas) 23:34 13 ene 2016 (UTC)[responder]

XD. Leí todo... y ya voy a meter mano (varios se agarran la cabeza). Lo que dije no es que no está, sino que si incluimos esos puntos en la Introducción, vamos a complicar demasiado la Introducción. De todos modos, si se acepta incoporar a la Introducción, algunos otros puntos históricos de la HICA digo:

En contra. Identificación real de sociedad e Iglesia. ¿Qué quiere decir?

En contra. Bajón en que cayó a mediados del sigo XIX. ¿A qué te referís? ¿A la pérdida de influencia sobre la oligarquía argentina probritánica?

En contra. Secularización de la sociedad. Es un fenómeno demasiado universal como para incluirlo en la Introducción de este artículo. Por supuesto que las modalidades de este proceso en la Argentina tiene que estar en el artículo.

A favor. Secularización Generación 1880

Algo a favor. El aumento de su influencia a partir de la década del 30. Proceso complejo, pero objetivo. Preferiría que no se incluyera em la Introducción, por la cantidad de aclaraciones que hay que hacer (alargaría mucho esa frase), pero si otros/as piensan igual, entonces estoy directamente a favor.

En contra La ambición de identificar Iglesia y Nación. ¿De quién? De un sector.

En contra La extinción de esa ambición. ¿Ese sector no identifica más Iglesia y Nación? No me enteré y me parece que muchos de ellos tampoco se enteraron. Más bien al contrario, luego de la fracasada Constitución europea que incluía la cristiandad en la misma, el Choque de civilizaciones huntingtoniano en el que estamos cada vez más metidos, yo lo que veo es cada vez más sectores fundamentalizando el catolicismo y la Cristiandad.

Me encantó este artículo. Me parece que voy a instalar mi vivac acá. XD.--

Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 00:05 14 ene 2016 (UTC)[responder]

Y espero que por aquí no anden activos grupos inquisidores queriendo quemar herejes, que tan activos se han vuelto en otros artículos de los cuales mejor no hablar.--

Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 00:15 14 ene 2016 (UTC)[responder]

Estás muy peleador y yo tengo que levantarme mañana a las 4 y media (dura la vida del paisano argentino...), así que voy a dejar para mañana seguirte la discusión. Saludos, --Marcelo

(Libro de quejas) 00:16 14 ene 2016 (UTC)[responder]

XD. La culpa siempre la tenemos los herejes.--

Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:27 14 ene 2016 (UTC)[responder]

Pepe, vos sabés que la culpa la tenemos siempre nosotros, y la vamos a seguir teniendo por lo menos cuatro años más. Contesto uno por uno:

1-A lo que me refiero es a que se identificaba al súbdito (no existía la ciudadanía) con el miembro de la Iglesia; si uno era español, era católico. Y tenía obligaciones como católico.

2-El "bajón" es la caída brutal del número de ordenaciones, y por consiguiente a la caída del número de clérigos y el envejecimiento de los que quedaban.

3-Por "secularización" me refiero tanto a la pérdida de influencia sobre la sociedad como al desplazamiento de los intereses de la población, que cada vez se ocupó menos de las cuestiones religiosas y eclesiásticas, reemplazándolas en general con cuestiones políticas y económicas.

4-La "secularización del Estado" es la que llevó adelante la generación del 80.

5-El "aumento de la influencia desde la década del 30" es lo que Zanatta llamó "mito de la nación católica", concepto que ha sido muy utilizado desde entonces; y que el editor que antes le había echado mano al artículo llamó "Nueva alianza entre la Iglesia y el Estado", nombre que yo respeté. Lo de mito viene de que mientras la jerarquía y la ACA creían que estaban recatolizando la sociedad, en realidad estaban recatolizando a las élites y a los militares, y —como mucho— estaban evitando que las opciones no-católicas avanzaran tan rápido como antes.

6-La "ambición de identificar Iglesia y Estado" era, por supuesto, de los sectores implicados: parte de las elites económicas y políticas, casi todos los milicos y, por supuesto, toda la jerarquía católica.

7- Sí, existen sectores que identifican Iglesia y nación, pero son muy minoritarios. Gente como Aguer o los palurdos del Opus Dei es muy visible, pero la enorme mayoría de los dirigentes empresariales y políticos son perfectamente ajenos a esa ideología, y por lo poco que sé, también en las fuerzas armadas esa identificación se ha diluido mucho. La sola existencia de algún tipo de diálogo ecuménico —que a veces no es muy sincero— muestra que la postura del clero es otra; incluso en muchos de los más tradicionalistas se parece más a la de defensores de la ciudadela sitiada que a los que tienen la sartén por el mango y se pueden dar el lujo de expulsar a los herejes de la nacionalidad.

En todo caso, allá en el horno se vamo a encontrar; nos vemos allá. --Marcelo

(Libro de quejas) 23:27 14 ene 2016 (UTC)[responder]

Ok Marcelo. Repito que, como mínimo, me parece excesiva toda esa información en la Introducción, cuando no discutible (en términos de fuentes con posturas diferentes). Pero hagamos lo siguiente: proponé el texto básico que para vos tendría que tener la Introducción con todas esta nueva información que estás proponiendo, y los demás le vamos haciendo los aportes o aclaraciones que creamos necesarios (siempre con fuentes, por supuesto). Después veamos si es mejor una Introducción Larga, o es preferible el formato actual de Introducción Corta.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 00:42 15 ene 2016 (UTC)[responder]

Uh, qué macana, Pepe: sin leer tu mensaje que decía "proponé el texto", me mandé a editar la introducción yo solo con mi alma. Ahora vengo a decirte que lo escribí, me encuentro este mensaje y quedé en un offside como de 30 metros. Así que metí la pata.

Bueno, veamos entonces: ahora quedó más o menos como yo quería. Fijate si te parece volver atrás, seguir discutiendo acá, o lo que te parezca, me atengo a tu decisión.

Saludos, y mil disculpas. --Marcelo

(Libro de quejas) 00:48 15 ene 2016 (UTC)[responder]

Si, jajajaja. A mi me pasó al revés. Ahí le estoy agregando lo que yo sé. Te mando un abrazón.--

Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:29 15 ene 2016 (UTC)[responder]

Primado[editar]

Sobre "arzobispo primado" (forma más correcta) o "cardenal primado" (forma más usual): ¿qué te parece si lo dejamos como "primado" a secas? Si alguien no sabe qué es un primado, va con vínculo; si lo sabe, o si no le interesa saber, lo de cardenal o arzobispo no le aporta nada... --Marcelo (Libro de quejas) 02:12 15 ene 2016 (UTC)[responder]

No lo que pasa es que la frase tiene que ver con el tema del artículo. La elección d Bergoglio como Papa, no fue la de cualquier sacerdote argentino, sino del jefe de la iglesia católica argentina. Lo que pasa es que no se llama "jefe". El arzobispo de la arquidiócesis de Buenos Aires es el jefe de la iglesia argentina, porque la arquidiócesis es la primada de Argentina. Técnicamente entonces hay que decir arzobispo primado, o arquidiócesis primada. Un cardenal primado, no necesariamente es el jefe de la iglesia. El cargo es "arzobispo", no "cardenal". Cardenal es un título. Lo que corresponde es "arzobispo primado" [2].--

Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 02:29 15 ene 2016 (UTC)[responder]

"Única religión organizada/institucionalizada"[editar]

Esta expresión me parece muy inexacta, en sus dos versiones. Desde ya que la religión católica no era la única "religión organizada". De hecho el solo hecho de que exista "una" religión, es porque existe algún tipo de organización. "Algo" mantiene unidos a los fieles que permite hablar de "una" religión. El hecho de que sea clandestino, no quiere decir que no haya organización. Será una organización clandestina, pero no deja de estar organizada. Por ejemplo el cristianismo muchas veces ha tenido una organización clandestina, como en los siglos iniciales, en los países protestantes cuando estaba prohibido, o en los países comunistas. La inquisición registra también cómo había brujas, curanderas, chamanes y distintos tipos de sacerdotes y sacerdotisas y conocimientos de tipo religioso clandestinos.

Por otra parte tampoco puede hablarse propiamente de que el catolicismo era la "única religión institucionalizada". Primero porque había varias instituciones ligadas a las religiones clandestinas, como las cofradías y naciones africanas. Tampoco puede decirse que en aquella época el judismo, el islam o el protestantismo no estuvieran "institucionalizadas". Las instituciones estaban, aunque fuera del territorio bajo dominio español, pero no por eso se volvían no institucionalizadas. Lo mismo para las religiones de los pueblos indígenas no dominados por los españoles, pero cuyos miembros en muchas ocasiones vivían en territorio español.

La verdad prefiero volver a la fórmula original:

El catolicismo fue durante el período colonial, la única religión permitida en el territorio colonizado por los españoles.

Frase impecable, directa y no adjetivada innecesariamente.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 03:17 15 ene 2016 (UTC)[responder]

Coincido con Pepe Robles. --JALU ♀ 15:09 15 ene 2016 (UTC)[responder]

Voy a hacer algo inusual en mí: aunque no estoy por completo de acuerdo, no voy a emitir una larga parrafada y les voy a dar la razón. Un abrazo y un beso respectivamente. --Marcelo

(Libro de quejas) 15:38 15 ene 2016 (UTC)[responder]

Gracias por la invitación Marcelo. Lo que pasa es que necesito tiempo porque este artículo es muy largo y hay muchos temas.

Durante la gestión de Frondizi se iniciaron negociaciones para la firma de un concordato con la Santa Sede, continuadas por el canciller de Arturo Illia, Miguel Ángel Zavala Ortiz, que a principios de 1966 llegó a un acuerdo con el nuncio sobre el texto definitivo. El mismo debía ser firmado en el mes de junio, pero Illia fue derrocado ese mismo mes

Agregaría que Illia, para ganarse el beneplácito de la Iglesia, en 1964 eximió, con el decreto 1709, a los obispos y arzobispos del juramento de obediencia a la Constitución y las leyes.

Me parece que debería haber alguna mención respecto al Movimiento Ecuménico por los Derechos Humanos, que en diciembre de 1976 realizó su primer liturgia pública de solidaridad con los detenidos desaparecidos y sus familiares en la Catedral de la Inmaculada Concepción de Quilmes, cuando nadie se animaba a hablar del tema. Parte de ese movimiento fueron las diócesis católicas de Quilmes, Viedma, Neuquén y Puerto Iguazú.

En la última sección se habla de «influencia indirecta» pero yo creo que es bastante directa. Por empezar, la Constitución nacional actual garantiza el sostenimiento del culto católico apostólico y romano. También agregaría alguna mención a cómo se financia la Iglesia en la actualidad, ya que es el estado el que paga los salarios de los arzobispos y obispos, quienes gozan de una asignación mensual equivalente al 80 por ciento de la remuneración fijada para el cargo de juez nacional de primera instancia. Para los obispos auxiliares y del secretario general del Episcopado, el sueldo llega del 70 por ciento. Los curas párrocos o vicarios ecónomos de parroquias situadas en zonas de frontera también reciben su sueldo del estado argentino. Lo mismo con respecto a las jubilaciones. Además el estado asigna un monto equivalente a un sueldo de la categoría 10 del escalafón del personal civil de la Administración Pública nacional por cada seminarista católico. A todo eso debemos agregar que las escuelas privadas están mayoritariamente vinculadas a la iglesia católica y que la educación privada católica logró institucionalizar, con la ley ley 13.047, el subsidio que reciben del estado en 1947. El subsidio estatal a las escuelas privadas católicas significa que es el estado el que paga los costos salariales de docentes y empleados administrativos. El estado también financia los viajes en cumplimiento de acciones pastorales, sínodos, conferencias regionales y a los Tribunales Eclesiásticos. Y last, but not least, pondría que la Iglesia está completamente exenta de impuestos. Habría que buscar bien las referencias y ver cómo redactarlo pero no me parece un detalle menor, ya que hace una gran diferencia con los demás cultos, incluyendo los cristianos.

--JALU ♀ 19:28 15 ene 2016 (UTC)[responder]

Uf, excelente, me dejaste con la boca abierta; qué colaboración me estaba perdiendo. Quizá la mayor parte de esto merezca estar más en Iglesia católica en Argentina que en este artículo, pero decididamente debe estar en alguno de los dos. Lamentablemente no me puedo comprometer a nada para los próximos días, así que lo rumiaré en silencio antes de subirlo. Muchas gracias, un gran saludo. --Marcelo

(Libro de quejas) 19:39 15 ene 2016 (UTC)[responder]

Lo del decreto 1709 lo encontrás en la página 235 de la Historia política de la Iglesia Católica de Verbitsky, tomo II, «La violencia evangélica», De Leonardi al Cordobazo.

Lo de la comparación con los salarios de la administración pública lo escribí únicamente para dar un ejemplo, no creo que sea necesario poner ni cuánto gana un cura ni detalles pero es importante mostrar que el estado argentino invierte miles de millones anualmente en la Iglesia Católica.

--JALU ♀ 16:19 16 ene 2016 (UTC)[responder]

Sí, aunque no haría demasiado hincapié en la cifra, porque no es demasiado, en realidad: como podés ver aquí, hay unos 60 y pico de obispos, que deben cobrar 30 o 40 lucas cada uno, no sé ¿300 sueldos mínimos? Sumale 1200 seminaristas, no pasa de 1500 salarios mínimos. Sumale unos 40 o 50 sueldos de curas de frontera, no llegamos a los 2 mil sueldos mínimos. En total, posiblemente algo menos de 200 millones de pesos anuales. No es demasiado para una institución que tiene presencia en todo el país. Desde mi punto de vista no deberían recibir nada y todos estos ingresos deberían ser pagados por los fieles, pero ese es otro asunto.

Respecto a la educación, conozco cómo funciona, porque mis hijos fueron a una escuela religiosa cuyo sostenimiento dependía en parte de mí: lo que el Estado paga son los sueldos de una escuela que sigue las normas de todas las demás escuelas y dicta las mismas materias según el mismo programa. Las actividades religiosas y la catequesis no las paga el Estado, la pagan las familias de los alumnos y las cooperadoras. La institución religiosa aporta las instalaciones (no son del Estado, son privadas), y a cambio tiene el privilegio de poder elegir libremente a los profesores sin pasar por concurso, que de todos modos cumplen con los mismos requisitos (si no, no reciben el sueldo del Estado). De hecho, esta escuela de la que te hablo tiene ahora el director y el secretario impuestos desde el ministerio por un quilombito que armaron los anteriores.

En suma, el Estado paga allí la misma educación que en las escuelas estatales sin haber tenido que invertir en construir ni mantener el edificio; en mi opinión, el Estado gana bastante más de lo que pierde. Lo que no sé es cuánto de estas características comparten con las escuelas privadas no católicas. Creería que varias, pero la verdad es que no lo sé.

Gracias por ponerme a sacar cuentas y pensar en este asunto. Al fin y al cabo, no edito en Wikipedia para enseñar sino para aprender. Saludos, Jalu --Marcelo

(Libro de quejas) 17:42 16 ene 2016 (UTC)[responder]

Coincido con el Sr. Marcelo. Los ingresos por salarios de personal de colegios católicos no se diferencian de otros colegios privados laicos o de otras denominaciones religiosas. Lo sé porque he trabajado en colegios laicos, y un familiar mío trabaja en un colegio de denominación protestante. Si un colegio privado no recibe aportes estatales para salarios de personal docente/no docente es porque no los solicitó o porque ha renunciado a ellos (tal el caso de un jardín de infantes privado laico en Barrio Norte, Buenos Aires, que para justificar el cobro de cuotas más elevadas renunció a los aportes para salarios que ofrece el Estado: este caso también es de mi conocimiento directo). De manera que si se señala que se trata de un subsidio, hay que aclarar que no es a la Iglesia católica, sino a establecimientos educativos privados, que incluyen los establecimientos católicos.

Lo que constituye un subsidio real directo a la Iglesia católica como institución, se puede ver en la propia página de la Conferencia Episcopal Argentina: ¿Cuánto aporta el Estado a la Iglesia?. Como se comentó más arriba sobre el gasto en salarios de los obispos, me permito calcularlo: los obispos diocesanos argentinos son hoy algo menos de 100 (incluyendo los auxiliares, que no están en la página antes señalada). Ellos reciben el 80% de la remuneración de un Juez de primera instancia (y 70% en caso de los obispos auxiliares). Los obispos eméritos son unos 40 en la Argentina, y reciben una suma equivalente al 70% de la remuneración de un Juez de primera instancia. Es decir, en total y para toda la Argentina, lo que percibe la Iglesia católica en concepto de salarios de sus obispos equivale al salario de unos 110 jueces de primera instancia. Los otros conceptos también se podrían calcular, porque hay equivalencias de escalafón. Coincido con el Sr. Marcelo: el punto debería estar en el artículo Iglesia católica en Argentina. --Paradox (discusión) 18:11 16 ene 2016 (UTC)[responder]

El "mito de la Nación católica"[editar]

El "mito de la nación católica" es un concepto creado por el historiador italiano Loris Zanatta en 1994, que ha sido muy discutido. No me parece mal de ningún modo, que el texto incluya esta conceptualización de Loris Zanatta, tanto como el debate que generó. Pero sí me parece mal que Wikipedia adopte este reciente concepto de Loris Zanatta, como si se tratara de una denominación tradicional. El Punto de Vista Neutral exige que, una postura sesgada, no sea presentada como un hecho consensuado.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 00:31 19 ene 2016 (UTC)[responder]

Integrismo[editar]

Una de las secciones se denomina "Democracia e integrismo". Extrañamente en ningún momento la sección utiliza el concepto "integrismo". O se explica en la sección a qué hechos históricos se refiere con "integrismo", debidamente y neutralmente referenciados, o se elimina la expresión "integrismo" del título. De lo contrario, resulta un título sesgado, que da a entender que la Iglesia católica argentina se volvió "integrista" con la democracia.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:41 19 ene 2016 (UTC)[responder]

Frase[editar]

Tras el golpe de estado, y mientras duró la crisis económica, los laicos perdieron toda iniciativa, y todos sus resortes fueron sometidos al estricto control de la jerarquía; la pieza central del laicado fue la Acción Católica Argentina, fundada en 1931.

No logro entender esta parte. Por un lado parece decir que los laicos perdieron toda iniciativa en la Iglesia católica "después del golpe" y "mientras duró la crisis económica". Pero al mismo tiempo dice que en 1931 (es decir durante la dictadura) se creó Acción Católica Argentina, que sería la pieza central del laicado. Tampoco se entiende por qué se menciona el golpe y la crisis económica, ya que si hubiera alguna relación entre los dos hechos habría que mencionarlo.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 02:27 19 ene 2016 (UTC)[responder]

Volviendo a empezar[editar]

En los últimos días había agregado una serie de informaciones que me parecía que faltaban o estaban insuficientemente desarrolladas en el artículo. Personalmente consideró que se trata de información esencial sobre la Historia de la Iglesia Católica en Argentina, que no debería faltar en el artículo. Hablando con Marcelo (disc. · contr. · bloq.), me hizo ver que el artículo tenía un equilibrio temático, que mis ediciones afectaban, así que decidí revertirlas todas y volver a empezar. Voy a ir proponiendo aquí, entonces, la información, el texto y las referencias que para mí faltan en el artículo, con la indicación de dónde debería ser ubicada, de tal manera de dar la oportunidad de someterlo a debate si hiciera falta y luego agregarlo al artículo.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:24 20 ene 2016 (UTC)[responder]

Esquiú y el Sermón de la Constitución[editar]

Propongo agregar la siguiente información al comienzo de la Sección " Organización, secularización y romanización":

Tras la derrota de Buenos Aires en 1852 y la caída de Rosas en 1852 se inició el período conocido como Organización Nacional. Excepto Buenos Aires, que se mantuvo como un Estado separado, las restantes provincias se reunieron para sancionar una constitución que organizara definitivamente el país. En la Convención Constituyente tuvieron posiciones encontradas el sector liberal, favorable a la libertad de culto, opuesto al sector tradicional, liderado por el sacerdote Pedro Alejandrino Zenteno, convencional por Catamarca, que proponía restringir la libertad de culto. Finalmente predominó el sector liberal y se aprobó la Constitución de 1853, que eliminó el fuero eclesiástico, estableció la libertad de cultos sin restricciones y dispuso que el gobierno federal estaba obligado a sostener el culto católico apostólico romano, aunque sin establecerlo como religión oficial.^[1]^[2]

El Estado de Buenos Aires se mantuvo como Estado separado de la Confederación Argentina hasta 1862. Pero además las normas liberales en materia religiosa establecidas por la Constitución de 1853, produjeron una fuerte movimiento de resistencia en varias provincias que, acaudillado por el padre Zenteno y el gobernador de Catamarca Pedro Pascual Segura, sostenían que las provincias debían rechazar la nueva constitución.^[2]

En esas circunstancias el gobernador Segura le encomendó al fraile franciscano Mamerto Esquiú pronunciar el sermón el 9 de julio de 1853, con el fin de iniciar el movimiento contrario a la Constitución. Inesperadamente el sermón de Esquiú, conocido en la historia argentina como el Sermón de la Constitución, hizo hincapié en los largos años de guerras fratricidas y elogió el hecho mismo de la sanción de una Constitución por su capacidad para establecer nuevamente la paz interna. Pero para que esa paz fuera duradera, era necesario que el texto de la Constitución quedara fijo e inmutable por un largo tiempo, que no fuera discutida por cada ciudadano, que no se le hiciera oposición por causas menores, y que el pueblo argentino se sometiera al poder de la ley:

Obedeced, señores, sin sumisión no hay ley; sin ley no hay patria, no hay verdadera libertad, existen sólo pasiones, desorden, anarquía, disolución, guerra...

Fray Mamerto Esquiú, Sermón de la Constitución, 9 de julio de 1853^[2]

No pudo terminar la frase, porque el auditorio lo apabulló con un cerrado aplauso. La primera resistencia a la Constitución en el interior había sido vencida, y Catamarca juró la Constitución hasta el último de sus funcionarios y personajes notables. Su sermón alcanzó trascendencia nacional y fue copiado en la prensa de todas las provincias; la resistencia que se le podía haber hecho a la Constitución en otras provincias quedó vencida. El texto del sermón fue impreso y difundido por decreto del primer presidente de la Confederación Justo José de Urquiza.^[2]

Referencias

↑ López Göttig, Ricardo (2004). «La cuestión religiosa en la Convención Constituyente de 1853». Revista Libertas, del Instituto Universitario ESEADE (Escuela Superior de Economía y Administración de Empresas)o (41).
↑ ^a ^b ^c ^d Bazán, Armando R. (1996). Esquiú. Apóstol y Ciudadano. Buenos Aires: Emecé. ISBN 9500416182.

Propuesta de:-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:27 20 ene 2016 (UTC)[responder]

Agrego los párrafos propuestos.--

Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 23:40 22 ene 2016 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

http://www.diariodigitalglobal.com.ar/noticias/noticia.php?cod_noticia=27349&tabla=Nacionales No existe ese vínculo en el artículo
http://www.revistacriterio.com.ar/iglesia/caminando-hacia-el-tercer-milenio/ No existe ese vínculo en el artículo; creo recordar que lo utilicé, pero hoy no está.
http://www.infoglaciar.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=13234:padre-bicego-qmas-que-gobierno-parecen-delincuentesq&catid=18:africa&Itemid=27 Sí: el vínculo funciona correctamente.
http://m.lanacion.com.ar/907057-anibal-fernandez-acuso-a--los-docentes-de-autoherirse Sí: el vínculo funciona correctamente.

Elvisor (discusión) 03:50 30 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

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