Discusión:Carlos Alberto Lacoste

Discutido

Por lo pronto Santiago Leyden falleció en 2002: ​ --Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 04:28 1 jul 2006 (CEST)

Referencias

Santiago Leyden, presidente de ferrocarril oeste en 2 ocasiones, murió en 2002. Así que Lacoste no pudo reemplazarlo en ningún cargo

Estimados: cuando se habla de Santiago Leyden como "fallecido", entiendo que no se trata de que Lacoste lo remplazó porque falleció sino que simplemente lo remplazó y se encontraba fallecido al momento de escribirse la nota que sirve de fuente (http://www.pagina12.com.ar/diario/deportes/8-37302-2004-06-27.html). Me parece que ahí se da la confusión: Leyden estaba vivo cuando Lacoste lo remplazó y muerto cuando se escribió la nota. Saludos! --Abelardo (discusión) 05:58 6 ene 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=121572&idxSeccion=0
• http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=121572&idxSeccion=0
• http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=121572&idxSeccion=0

Elvisor (discusión) 18:44 22 nov 2015 (UTC)

Categoría:Violadores de los derechos humanos en Argentina

El usuario Dardo Gilareddi se empeña en ocultar la categoría, de este personaje, al que diferentes referencias califican como "represor", cayendo aún en la GdE, sin siquiera pasar por aquí a plantear argumentos. Doy este lugar antes de la denuncia en el TAB.
Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 19:21 3 ene 2018 (UTC)

Ninguna fuente le atribuye a este personaje un hecho concreto de violación a los derechos humanos. Sólo surge de la categoría. El uso de un epíteto no fundado en hechos podría ir al cuerpo del artículo sin embargo. Algo como: "por su participación como funcionario en tal gobierno, diversos medios le han calificado de 'represor'". No tengo inconveniente en ir al TAB.--Dardo Gilareddi (discusión) 15:29 4 ene 2018 (UTC)

Por un lado, Hecho.

Por otro lado, si las referencias lo califican como represor no hay razón para quitar la categoría.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 17:30 4 ene 2018 (UTC)

El de Lacoste es, de hecho, uno de los pocos casos de militares de alto rango pertenecientes al gobierno militar 1976-1983 que está exento de sospechas concretas sobre violaciones a los derechos humanos. Sí, en cambio, ha sido dura y constantemente criticado por su dirección del Ente Autárquico Mundial 78. La página Exitoína, dedicada a chimentos de la farándula, evidentemente no es una fuente fiable; por otra parte, sólo le atribuye un romance con una vedette local y en ese contexto usa la palabra 'represor', pero no le atribuye ninguna violación de los derechos humanos.

Esa misma especie se reproduce en otros medios, siempre con el mismo carácter y sin involucrar ningún hecho concreto que justifique semejante categoría. Este otro artículo, también citado entre las referencias, se deshace en críticas sin usar nunca la palabra 'represor' ni atribuirle ninguna violación a los derechos humanos.

Sin excepción, las demás referencias coinciden en esto: usan diversos calificativos sin atribuirle hecho alguno; algo que no habrá mayor problema en colocar en el cuerpo principal, fuera de la voz narrativa y atribuidos inequívocamente a su fuente, pero que con la categoría pierden su verdadero carácter: expresiones genéricas, vagas y cuando menos controvertidas.

Hay que aclarar a los editores que está también en discusión la categoría misma por su carácter intrínsecamente subjetivo (ver), y que en el espacio correspondiente se discutió este mismo tema, previo al necesario retiro de la categoría en este y otros artículos.

En todo caso, ninguna categoría de este tipo se puede justificar citando algún epíteto que se le haya dirigido al biografiado. Una cosa es el cuerpo del artículo; otra es la categoría. Saludos. --Dardo Gilareddi (discusión) 16:14 7 ene 2018 (UTC)

@Dardo Gilareddi: varias cosas:

• Primero y principal, el argumento más grande contra tu postura lo has dado vos mismo: «uno de los pocos casos de militares de alto rango pertenecientes al gobierno militar 1976-1983»: un militar de alto rango activo durante el Terrorismo de Estado y, al mismo tiempo, no estar involucrado en este es casi un oxímoron. Más si estuvo a cargo de la construcción de un lugar donde funcionó un ccd. Medio raro, ¿no? (Recordemos que estamos ante un militar que estuvo como presidente, no un hijo de vecino)
• Por otro lado, creo que sos el único en toda wikipedia que se atreve a decir que diario Perfíl es una fuente no fiable. ¿?

Veo en un diario chileno, que parecería que es mencionado en documentos desclasificados yankis sobre el terrorismo de Estado, investigaré más sobre esto.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 02:47 8 ene 2018 (UTC)

Veamos:

• En la cancha de River no funcionó un ccd. ¿Qué otra cosa construyó?
• "Es medio raro ¿no?". Ergo=> criminal y violador de los derechos humanos sin discusión. Hay un salto lógico aquí. No respaldado por las citas que, como hemos visto y seguiremos viendo, no dicen tal cosa.
• No es ningún oxímoron que un militar en particular no sea responsable de violaciones a derechos humanos. Y en todo caso esa opinión genérica podría ir en el cuerpo del artículo, ya que en las categorías no hay lugar para exponer los distintos puntos de vista; sólo dan el "producto terminado".
• No debo ser el único en toda la Wikipedia en sostener que el sitio web denominado Exitoína - La enfermedad de los famosos, consagrado a escándalos de la farándula, no cumpla con la política de fuentes fiables, aunque pertenezca a editorial Perfil, que también edita un diario y otros medios que sí pueden serlo. Sin perjuicio de esto, la nota en cuestión "acusa" a una vedette de haber salido con Lacoste, pero no atina a atribuirle un solo delito.
• La nota de esta web chilena no dice de Lacoste más que fue presidente interino por 11 días.
• Me parece bien que investigues más. Mientras tanto debe ser retirada la categoría, y si no aparece una información concluyente, ese retiro debe ser permanente, más allá de lo que se resuelva sobre la categoría en sí y el mal uso generalizado que se está haciendo de la misma.--Dardo Gilareddi (discusión) 13:37 10 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A ver, vamos de nuevo, vos estás argumentando que a un mando mayor de las fuerzas armadas que estuvo como presidente de facto no le corresponde la categoría de violadores de los derechos humanos.
No das un argumento para eso.
Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 14:58 10 ene 2018 (UTC)

Bueno, no es de nuevo: es un planteo tan novedoso en esta discusión como insostenible. No se planteó que todo mando mayor de las fuerzas armadas que haya sido presidente de facto es ipso facto violador de los derechos humanos (para colmo en la categoría, como si además fuera una cuestión zanjada). Por supuesto que no es el caso. Ejemplos variados son este o este, ambos presidentes de facto. Merecen también una mención altos oficiales que no fueron presidentes pero sí comandantes de unidades militares importantes durante la última dictadura, como este y este. Incluso es discutible en casos de miembros de juntas militares durante el Proceso, como este caso. En cuanto a oficiales de menor graduación, pero expresamente acusados y hasta actualmente detenidos por supuestos delitos de lesa humanidad, es notorio este otro caso. Sobre estas cuestiones, muchas veces hay debate, en tribunales, en los medios, en la opinión. No veo el menor inconveniente en transcribir con veracidad la existencia de tales debates.--Dardo Gilareddi (discusión) 15:23 10 ene 2018 (UTC)

@Dardo Gilareddi: hermoso tu uso del argumento del WP:QUEHAYDE, pero lamentablemente no es aceptable en wikipedia este tipo de argumentos. Por lo que sigue sin haber un argumento válido.

Sin embargo, me siento dadivoso, te contestaré el argumento aunque no sea aceptable. El único caso similar que citas, Lami Bozo, el único miembro de la juntaas de una dictadura que es calificada como Terrorismo de Estado (ni Farrel ni Lonardi lo fueron categorizamente). Lamentablemente, su artículo está incompleto (cosa que me ocuparé dentro de poco) pero claramente también le corresponde la categoría ya que, si no recuerdo mal, murió cumpliendo prisión domiciliaria por esos delitos (no juzgados aquí, lamentablemente sino en España).

Como vemos, al único comparable le corresponde la categoría.

Gracias por darme otro argumento más por el cual mantener la categoría. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:54 10 ene 2018 (UTC)

Esta política es sobre consultas de borrado de artículos, no tiene la menor relación con lo que discutimos aquí. Sigue sin aparecer, hasta ahora, la razón por lo cual debe ser suprimida toda discusión acerca de si alguien como Lacoste, a quien no se le atribuyó ningún delito de lesa humanidad, debe ser categorizado como autor de delitos de lesa humanidad... --Dardo Gilareddi (discusión) 16:04 10 ene 2018 (UTC)

Claramente no hay referencias que se le hayan atribuido delitos de lesa humanidad. Justamente por eso, ya en 1986 en México se lo mencionaba como un "torturador" ([1], [2], [3], [4]).

Por cierto, Lacoste también figura en la lista recopilada de aquellos que actuaron dentro del ccd en la ESMA ([5]).

Creo que eso cierra cualquier pretensión de quitarlo de la categoría.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 16:24 10 ene 2018 (UTC)

Veamos uno por uno esos enlaces, a ver si dicen lo que se les atribuye:

• 1: En voz pasiva, "Fue acusado" (¿por quién?) "de participar" (¿de qué modo?) en la desaparición "de opositores" (¿cuáles? y ¿cuándo?). Esta descalificación genérica puede como mucho ir al texto, con transcripción y atribución, sin disimular el carácter genérico de la especie.
• 2 Nos dice que La Jornada de México lo calificó de "torturador", sin indicar por qué, más allá de su carácter de militar que parece importar una especie de sinonimia.
• 3 Amplio texto donde no se usa ni una sola vez el epíteto casi obligatorio de represor ni se le atribuye ningún delito de lesa humanidad, a pesar de que se insinúan hasta vínculos con el tráfico de armas. Remite al mismo artículo de La Jornada de México para la descalifición como "torturador", un epíteto del que el artículo de P12 omite cuidadosamente hacerse cargo. Este artículo es tal vez el argumento más fuerte para sacar inmediatamente la categoría cuya agregado indebido inició la guerra de ediciones (y que acaba de ser respuesta sin agotar la discusión).
• 4 Libro sobre Maradona y el mundial 86, nos da la clave sobre quién hizo la operación que finalmente salió en La Jornada de México. Un periodista argentino "le contó" a un colega mexicano sobre la presencia de Lacoste, invitado por los organizadores. El medio mexicano reprodujo la versión sin verificar los supuestos cargos. Tampoco aquí se dice algo que pueda considerarse "definitivo", "categórico". De hecho no hay ninguna acusación, sólo el epíteto de torturador, que deriva de la propia condición política y militar del interesado, no de hechos, los cuales no se exponen en ningún lado.
• 5Artículo de opinión de Miguel Bonasso en el cual se usan disfemismos diversos, y se acusa a Lacoste de "intentar maquillar la imagen de la dictadura militar" y de haber ordenado espionaje sobre periodistas extranjeros... y de ningún delito de lesa humanidad. Los epítetos no se ahorran, pero falta un sólo caso de violación a los derechos humanos que Bonasso le atribuya a Lacoste (sí a otros mencionados en el artículo). Nos dice también que algunos lo silbaron o le dijeron torturador o asesino, mientras que los organizadores del mundial de México 86 lo elogiaban sosteniendo que "fue un gran dirigente que organizó el campeonato del 78 ... y nosotros nos sentimos muy satisfechos con su presencia" (por cierto, estos elogios tampoco deberían faltar en wikipedia; son uno de los puntos de vista que no deben ocultarse al lector).
• 6 Lo anterior era sobre el Mundial, pero esta es francamente mundial... Lacoste está en la lista, sí. Y el hecho que se le atribuye, cito textualmente es: "...contraalmirante, organizó el mundial junio 78". Ningún otro...

En resumen, no veo el menor inconveniente en colocar esta info respetando el esquema: "X dice Y", que es la forma estándar de aplicar el PVN. Pero recordemos que lo que estamos discutiendo es el uso de una categoría, que al ser impuesta aquí distorsiona todos los hechos y va mucho más allá de lo que dijeron las supuestas fuentes; convierte epítetos en sentencia firme y, en fin, viola el PVN.--Dardo Gilareddi (discusión) 17:08 10 ene 2018 (UTC)

Querido @Dardo Gilareddi: para que viole el PVN tendría que haber una fuente que sostenga lo vos sostenés ("fue uno de los pocos casos de militares de alto rango pertenecientes al gobierno militar 1976-1983 que está exento de sospechas concretas"), no basta con que vos tengas esa posición. Hasta tanto no presentes esa fuente no se puede hablar de PVN porque todas las fuentes presentadas hablan de lo mismo, es un "represor", "torturador" y "partícipe de los delitos ocurridos en la ESMA".

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 19:57 10 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estimados, tal vez esto pueda aportar al intercambio. Un saludo cordial. --Silviaanac (discusión) 02:25 12 ene 2018 (UTC)

@Silviaanac: el marino de Bahía Blanca es Carlos Ernesto Lacoste, otro diferente (fue jefe de Personal en el Batallón de Infantería de Marina 1, actualmente en juicio oral y prisión preventiva). Carlos Alberto Lacoste murió sin ser procesado por delitos de lesa humanidad (ya que los juicios recién pudieron volver a ser retomados en 2006 y él murió en 2004).

Igualmente muchas gracias por el aporte.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 02:41 12 ene 2018 (UTC)

Uh! Qué despiste! Mis disculpas. Saludos. --Silviaanac (discusión) 20:29 12 ene 2018 (UTC)

Ninguna fuente, le atribuye al biografiado haber sido partícipe de un delito, ya las hemos visto una por una. La de Scilingo le imputa: "organizó el mundial junio 78". Varias le aplican calificativos, pero ninguna le atribuye un delito ni un hecho concreto. ¿Al cuerpo del artículo va? Sí (atribuido a su origen). ¿A la categoría? No, porque eso no es decir lo que dicen las fuentes, es decir otra cosa y atribuírsela a las fuentes. La información debe ser veraz, además de respetar el punto de vista neutral.--Dardo Gilareddi (discusión) 15:57 12 ene 2018 (UTC)

¿Volviendo a tus fuentes con los ataques personales?

Que las fuentes no digan exactamente lo que vos querés no es mi culpa, ni la de las fuentes. Si hay fuentes que dicen que fue acusado de delitos de lesa humanidad, no hay mas que hablar.

Por otro lado, te recomiendo leer adecuadamente las fuentes porque la lista compilada por Nikor no están las acusaciones, ni dice que esa sea su objetivo.

Saludos. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 16:45 12 ene 2018 (UTC)

Me han pedido que haga mi observación en esta discusión... Creo que ya he visto una discusión sobre estas categorías en las que estaban involucrados Clamobio, Dardo y eMans. Lo que yo no comprendo en este caso de categorización es que la Categoría:Violadores de los Derechos Humanos en Argentina está a su vez categorizada con la Cat. Criminales de Argentina. Para ser un criminal, hay que ser procesado, juzgado y condenado. Haber sido procesado no significa ser considerado criminal directamente (como en el caso de Lacoste). Por lo que aplicar en el artículo esta categoría aquí en debate, implica llamar a este personaje "criminal" -tal como está está enlazada la de "Violadores de los DDHH..." a la Cat. Criminales de Argentina- a alguien que no fue condenado por ningún delito. Para ser criminal, uno debe ser condenado. La presunción de inocencia se pierde en el camino. Lo mismo sucede en el caso de los artículos de Basilio Lami Dozo y Augusto Jorge Hughes, quienes nunca recibieron condena alguna de lesa humanidad y tienen esta categoría de todos modos. Lo que digan los diarios es una cosa ajena a lo que haya dispuesto la justicia sobre la situación penal de estos personajes. Y las categorías aquí en discusión hablan sobre la situación penal de los mismos. Por lo que no me parece procedente categorizar de criminal a alguien que no ha recibido condenas de la justicia argentina. Saludos. -- Turkmenistan -- (Mensajes) 15:51 13 ene 2018 (UTC)

@Turkmenistan: se aprecia tu opinión aunque en este caso (no por tu culpa) esta teñida con proselitismo debido a la manera en que se te contactó.

Igualmente, por respeto, te responderé a tus inquietudes:

• La categoría criminales no aplica únicamente a aquellos que hayan sido condenados de un crímen, sino aquellos de los que se tengan fuentes suficientes de que fueron partes de crímenes.
• La presunción de inocencia no es nuestro tema (menos aún con personas que ya han muerto), no somos jueces, nosotros únicamente reflejamos las fuentes.
• La categoría violadores de los derechos humanos no tiene que ver con una condena, en ese caso le corresponde la categoría condenados por delitos de lesa humanidad.
• Lami Dozo no está categorizado en violadores... porque no se sustena (aún, ya lo actualizaré) en el artículo.
• Hughes declaró como testigo en el juicio a las juntas su participación y conocimiento de los delitos de lesa humanidad, por lo que corresponde la categoría.

Por otro lado, para que veas que no se trata de una excepción esta categoría, ya he dado el ejemplo análogo de la Categoría:Perpetradores del Holocausto que da cuenta de aquellos nazis que no necesariamente han sido juzgados pero sí hay fuentes que den cuenta de su participación en la shoá. Te ofrezco como ejemplo puntual la biografía de Hans Günther, quien nunca fue condenado y al encontrarse en dicha categoría, está categorizado también como criminal.

Espero haber respondido a todas tus objeciones.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 16:47 13 ene 2018 (UTC)

Primero que nada, colaboro y sigo el artículo desde hace años y estoy al tanto de toda esta discusión. No son objeciones sino mi adhesión a un punto de vista compartido al resto de los que participan de esta discusión. Usted responde, no únicamente a mi sino también al resto de los involucrados, de una forma tal como si fuera el propietario y único autorizado en editar sobre la redacción y categorías de éste y otros artículos. Como autoatribuyendose la autoridad para convalidar o desechar las posturas de otros usuarios respecto a la redacción del artículo, aún cuando está en minoría de opinión respecto al resto. Veo que ha iniciado también una guerra de ediciones al no respetar la última edición "estable" del artículo (previa a la categorización polémica). Su punto de vista, hasta ahora, está avalado por usted solo y pretende imponerlo como único e irrebatible, mientras que los demás usuarios estamos más de acuerdo en proceder de otra manera. Porque hasta aquí, dudo que vaya a salir un consenso entre las posiciones de @Clamobio:, @Dardo Gilareddi: y mía respecto a la suya sola. Y viendo como han escalado las formas de dirigirse entre usted y el resto de los involucrados, donde ya están prácticamente faltándose el respeto, creo que va a ser mejor llevar este tema al café. Saludos. -- Turkmenistan -- (Mensajes) 19:23 13 ene 2018 (UTC)

@Turkmenistan: una lástima que el respeto con el que te respondí sea sólo contestado de esta manera. Sí, estoy en minoría, pero como esto no es una votación, sino una argumentación, eso importa muy poco.

He respondido a tus argumentos y con lo que único que has sabido salir es con esta faltas de respeto y amenazas. Habla mucho de la fuerza de tu posición. Una lástima, repito.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 19:43 13 ene 2018 (UTC)

Concuerdo con otros usuarios participantes en este hilo en que el biografiado no debe categorizarse entre los violadores de los derechos humanos, por tratarse de una categorización subjectiva a mi parecer mientras no haya condena firme. Sería diferente si existiera —o, más bien, si pudiera existir! la categoría «Sospechosos de violaciones de derechos humanos», porque de las sospechas no cabe duda. Pero no se ha demostrado categóricamente a satisfacción de todos que sean ciertas. Las categorizaciones deben obedecer a criterios estrictamente objetivos y definitorios.--Xana (discusión) 17:57 11 mar 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@XanaG: visto y considerando que hay diversas fuentes (como podés ver [ https://books.google.com.ar/books?id=UJobq20ntLcC&printsec=frontcover&hl=es#v=onepage&q=Lacoste%20fue%20acusado&f=false aquí] o aquí, donde otro represor lo sindica como parte del GdT 3.3.2 (que funcionó en la ESMA), y que esto mismo aparece en el artículo en la introducción y en un apartado correspondiente. ¿Cuál sería la razón de que esta sea una categorización subjetiva?
A mi manera de ver está basada en fuentes y en el artículo.
Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 20:11 11 mar 2018 (UTC)

A mí me parece que las fuentes afirman que perteneció a la ESMA y que, por lo tanto, debió de participar en la represión, pero no veo claro que se haya probado terminantemente. Los criterios de categorización no son los mismos que los de creación del contenido de un artículo, que debe representar forzosamente los puntos de vista respaldados por fuentes fiables. Las categorías no presentan puntos de vista, sino características absolutas e incontrovertibles. De hecho, casi me extraña que la categoría 'Violadores de los derechos humanos' exista, porque no están nada claro los criterios para incluir a nadie en tal categoría, aparte del consenso (que, de nuevo, puede servir para decidir ad hoc sobre los contenidos, pero no es ni 'categórico' ni inmutable, como deben ser las buenas categorizaciones). --Xana (discusión) 19:16 12 mar 2018 (UTC)

¿No neutralidad?

Se está intentando agregar una plantilla de {{no neutral}} al artículo.
Para que la plantilla sea justificada se deben dar argumentos que justifiquen que el artículo tiene algún pasaje no neutral. Dejo este espacio abierto para que se lo exprese.
Saludos. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 16:21 12 ene 2018 (UTC) Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 16:21 12 ene 2018 (UTC)

Si la supuesta justificación de la plantilla es la categorización dentro de Categoría: Violadores de los derechos humanos en Argentina, la inclusión es errónea.

En el artículo se da cuenta que fue acusado de delitos de lesa humanidad (con su correspondiente fuente fiable) y murió antes de 2006 (que fue cuando se derogaron las leyes de punto final y obediencia debida).

A lo sumo habría que agregar que murió sin ser inspirado porque recién en 2006 con el Caso Simón se derogó la ley de punto final que no permitía nuevas investigaciones.

Saludos. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 16:26 12 ene 2018 (UTC)

Ya está extensamente tratado todo este tema en el título precedente de esta misma discusión. Pero vale reiterar: antes de 2006 tampoco se le atribuyó, ni judicial ni extrajudicialmente, ningún hecho concreto de lesa humanidad. Está enumerado en una lista donde a la mayoría de los nombrados se le atribuyen actos concretos de desapariciones o torturas, mientras que a Lacoste sólo se lo sindica como titular del EAM78. En cambio sí fue tildado, sin mayor elaboración, de represor o cosas parecidas. Este tipo de calificativos es de uso genérico para quienes hayan participado de la dictadura 76-83, salvo los casos en que alguna toma de posición política posterior haya garantizado un trato más amigable.

Más allá de esto, la plantilla dice con claridad que existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista en este artículo, algo que es evidente por lo que leemos en esta misma sección de discusión.--Dardo Gilareddi (discusión) 14:31 17 ene 2018 (UTC)

 No, la plantilla no sirve como un no estoy de acuerdo, se debe explicar con argumentos válidos qué es lo que considera no neutral y por qué. La plantilla {{no neutral}} es para ayudar a mejorar un artículo (no para marcar un disentimiento o algo que no le gusta) y para eso hay que explicar qué es lo que hay que mejorar y, lo que es mejor, proponer cómo lo mejorarías. En este caso, no está explicado aún por lo que no corresponde la plantilla hasta tanto no se agreguen esos argumentos.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:48 17 ene 2018 (UTC)