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Desacuerdo

El Vudu y la Santeria no son neopanas,toman caracteristicas del cristianis combinado con cultura africana y es de lo tiempos de la colonia de España en America, ninguna religion neo pagana toma caracteritica cristianas y son movimiento que comensaron en los años 50 del siglo 20 Vampiro81

Es verdad que los diversos neopaganismos (no existe el Neopaganismo como religión, sino que es una "palabra paraguas" para agrupar movimientos muy diversos) nacieron en el siglo XX, pero no es cierto que no tengan características cristianas. La misma palabra "pagano" ya es cristiana, porque es el apelativo que usaban los antiguos cristianos para referirse a la gente "de pueblo" que mantenía sus creencias politeístas ancestrales. Por otra parte, Wicca tomó muchas cosas de la Masonería y la Golden Dawn, sociedades surgidas del medio cultural cristiano y con bases filosóficas que incorporaban ideas cristianas, y la ética de muchos neopaganismos tiene poco que ver con las antiguas tradiciones politeístas y mucho con la de las sociedades occidentales modernas, que son de base cristiana. --jofframes (discusión) 09:46 20 ago 2008 (UTC)

Desacuerdo sobre Wicca

La Wicca es también reconstruccionista. Existe Wicca Correliana y Wicca Hispanoamericana, como también la Wicca Brasileña y la Australiana. Estas 4 no toman folklore europeo, sino autóctono de América y de Australia. Además no son tradiciones antiguas, sino más bien recientes, por lo cual son reconstruccionistas al igual que las otras neopaganas. Y es cierto que el neopaganismo en sí no es una religión, es un término para describir religiones relacionadas a la magia, que son reconstruccionistas de religiones perdidas y que además no son abrahámicas. --Lucian Faust (discusión) 20:46 11 ene 2012 (UTC)

La wicca tradicional pretendía ser la continuidad de unos antiguos cultos de brujería supuestamente existentes en Europa en siglos pasados; en este sentido no era reconstruccionista, ya que no "reconstruía" nada (no partía de cero para recuperar algo preexistente y perdido) sino que afirmaba continuar algo ya existente. Como ya sabemos, investigaciones posteriores han puesto en duda tales afirmaciones. Lo que aspiren a ser otras "wiccas" de génesis posterior en imitación de la wicca gardneriana original, ya es otra cuestión. Si estos movimientos nuevos se consideran a sí mismos reconstruccionistas, tal vez deberían definirse como una fusión o confluencia entre la wicca original y las corrientes neopaganas reconstruccionistas. Jdemarcos (discusión) 10:48 12 ene 2012 (UTC)

Reafirmo la opinión primera de que la Wicca puede contener también Tradiciones reconstruccionistas. En cuanto a la opinión de Jdmarcos, creo que pasas por alto ciertas evidencias que contradicen en este caso tu reflexión: La Wicca Tradicional, en sus diferentes Ramas, no "pretende ser", sino que es en las posibilidades reales la continuidad de antiguos cultos de siglos pasados. La prueba está en confrontar, por ejemplo, lo que el cristianismo considera como Brujería, las entidades que se supone sirven como modelos de adoración de brujas y brujos, sus costumbres y rituales, etc., que recogen tres tratados que abarcan la nada desdeñable cifra de más de 1.000 años, como son: De Correctione Rusticorum (Martín Dumiense), Malleus Malleficarum (Kramer y Sprenger) y Tratado de la Inconstancia (Pierre de Lancre) para descubrir en los tres, patrones claramente comunes donde los ritos se iteran continuamente y los diabl@s que supuestamente "adoran" l@s bruj@s son las Divinidades de los Cultos paganos, pre-cristianos. Puesto que la Brujería y su actualizada "cara", la Wicca, sí tienen una base previa, muy anterior, donde buena parte de sus mitos y cultos se han perdido y otros van siendo paulatinamente rescatados por los avances científicos e históricos pero en cualquier caso buena parte de los conocidos nuevamente realizados y repetidos (adoración de los Astros, conmemoración del Festiario, creencias como la reencarnación, rituales como encender velas, hacer libaciones y llevar o dejar comida ante árboles y piedras, adoración de las Viejas Divinidades, etc.), son Cultos Wicca, Tradicionales y Reconstruccionistas; si bien no todas las Tradiciones, sí aquellas que lo busquen. Hay material más que suficiente para tener claro que la duda o la puesta en cuestión no invalida, solo aporta otros puntos de vista. Las "otras" wiccas, o las otras Brujerías Tradicionales de diferentes Cultos paganos y lugares, no imitan a Gardner, sino que mantienen sus propios rituales y tradiciones. En España se viene celebrando Samhain antes de Gardner, por ejemplo ¿Hay alguien que lo ponga en duda? ¿Que Gardner lo incorpore o saque de su Tradición, implica que no ha existido antes? No. ue se recoja y practique en otras partes hace descender la costumbre de Gardner? Tampoco. Los practicantes de la Brujería Tradicional no deben reconocerse más que por lo que son (wiccan@s), porque la historia está ahí para documentarlo. Por lo tanto y además, pediría aquien/es hayan subido el artículo, corrijan este error y no diferencien per se Wicca del reconstruccionismo. Por otra parte, no entiendo por qué se pone a la Wicca como un solo Culto y no se hace lo mismo con el cristianismo... y si dentro del cristianismo existen diferentes Ramas y Tradiciones sinj dejar de ser cristianismo, con la Wicca pasa otro tanto y debiera desglosarse, no por dividir, sino por enriquecer el término con una corrección más exhaustiva y por lo tanto apropiada.--Taitantos (discusión) 02:45 13 ene 2012 (UTC)

Sobre lo que dices acerca de las pretensiones de la Wicca tradicional (gardneriana) de ser la continuidad de antiguos cultos, eso ya quedó ampliamente refutado por Ronald Hutton y otros estudiosos del tema, así que resulta ocioso volver a insistir en lo ya sabido. Wicca es un subproducto de la Golden Dawn y Crowley, con algunas (pocas) aportaciones de Valiente, que Gardner supo popularizar gracias a su afición a la extravagancia y la grandilocuencia: pero lo que promovió no tenía nada que ver con supuestos "cultos de brujería" que nunca existieron como tales. Luego la cosa ha ido derivando y difuminándose en un creciente magma de ramas, variantes, adaptaciones y reformulaciones, progresivamente alejadas del gardnerianismo original. Obviamente los libros de inquisidores como el Malleus o el Tableau no son testimonios veraces de nada más que del fanatismo y la ignorancia de quienes los escribieron, con confesiones carentes de la más mínima verosimilitud pues sus víctimas (en la mayoría de los casos, denunciadas por rencillas vecinales o para apoderarse de sus pocas posesiones) acababan testificando todo lo que los interrogadores les pedían o incluso más, con tal de que detuvieran el tormento. Jdemarcos (discusión) 10:35 13 ene 2012 (UTC)

Nadie creo que haya mencionado pretensión alguna, puesto que pretensión será demostrar lo contrario, que no lo es. No me vale, por cierto, la afirmación concreta de Hutton como respuesta a la Wicca Gardnerina y por extensión a toda la Wicca, porque ni Hutton representa a toda la comunidad histórica ni siquiera recoge la opinión mayoritaria de los historiadores. Frente a Hutton podrían mencionarse otros historiadores de las religiones que para empezar reconocen que la Brujería fue una continuidad del paganismo y de ahi a acabar en la Wicca no es muy complicado... ”la «caza de brujas» perseguía la liquidación de las últimas supervivencias del «paganismo», es decir, en esencia, de los cultos de la fecundidad y los argumentos iniciáticos. El resultado de todo ello fue el empobrecimiento de la religiosidad popular y, en determinadas zonas, la decadencia de las sociedades rurales.” (Mircea Eliade. Historia de las creencias y las ideas religiosas. V. III, 306. LA «CAZA DE BRUJAS» Y LAS VICISITUDES DE LA RELIGIOSIDAD POPULAR, pág. 293). No es, por lo tanto, la Wicca un subproducto de nada, como tampoco refutan los hechos históricos los grupos de presión judeocristianos que se ufanan en resaltar trabajos como los de Huttón una y otra vez ignorando al resto. Los Cultos de la Brujería es evidente que han existido, por mucho que digan los "huttonistas" influenciados muchas veces por intereses poco claros, hasta llegar a afirmaciones como la que haces, fácilmente refutable tanto por la propia Iglesia Católica y huelga repetirme en los textos que lo prueban pero al que podríamos añadir el Canon Episcopi hablando de brujas adorando a la diablesa Diana, Diosa de los paganos, como bien nos recuerdan personajes difícilmente manejados por Gardner para decir lo apropiado: “certain abandoned women, turning aside to follow Satan, being seduced by the illusions and phantasms of demons, believe and openly profess that in the dead of night they ride upon certain beasts along with the pagan goddess Diana and a countless horde of women and that in these silent hours they fly over vast tracts of country and obey her as their mistress, while on other nights they are summoned to pay her homage.” (Regino de Prüm Abad benedictino y cronista medieval. 906 E.c. De Ecclesiasticis Disciplinis. Art. 364). Ciertamente que escritos como el Malleus Malleficarum solo pueden salir de la pluma de enfermos integristas, pero no por ello pueden desecharse para rebuscar hechos y evidencias. Si como supongo has leido los tres que te he reseñado, verás como desde el siglos VII hasta el XVII por lo menos, resulta que ciertos personajes que unos y otros dicen llamarles paganos primero y brujos después, realizan o practican los mismos rituales, unos reconocidos como propios del paganismo y otros de la brujería... Demasiadas coincidencias. Y no hablo de las confesiones tal cual en lo referido a las demencias de los torturadores, sino a otras muchas evidencias. Y es que el paganismo no desapareció como muchos hubieran deseado milagrosamente... “La sociedad hispana del siglo IV es prácticamente pagana, como en todo el Occidente y en la propia Roma… El eco que queda de la expansión del cristianismo durante el siglo IV en la passio de San Saturnino, redactada ya en el siglo VII, es completamente diverso del de los autores citados. Las conclusiones son: la expansión del evangelio se hace lenta y gradualmente; la predicación llega tardíamente al Occidente; las iglesias escasean en número y contrastan con la riqueza y abundancia de templos paganos…” (José Mª Blázquez. La Bética en el Bajo Imperio. Pág. 260) --(discusión)

No me consta que las últimas expresiones del culto a los dioses en Hispania (llamadas "paganismo" por los cristianos, no por sus propios seguidores, por cierto) ya en el período visigótico coincidan con los rituales del Malleus. ¿Puedes aportar bibliografía fiable que justifique esa relación? En caso contrario, estaríamos hablando de dos cosas totalmente distintas, y la Wicca sería una tercera cosa distinta de las dos anteriores. ¿O vamos a negar también la relación con la Misa Gnóstica de Crowley, que es más que evidente y que no está documentada en ningún documento anterior al siglo XX? Y es curioso que relaciones a Hutton con grupos de presión judeocristianos cuando son bien conocidas las simpatías de ese autor por su mismo objeto de estudio. Jdemarcos (discusión) 23:31 13 feb 2012 (UTC)