Discusión:Podemos

Borrado del artículo

La plantilla dice:

El artículo fue revisado y borrado con anterioridad y este aún no cumple con los criterios mínimos para permanecer en Wikipedia.

¿Cuáles son "los criterios mínimos"? Los mínimos mínimos, que yo sepa, son la cobertura en fuentes secundarias fiables. El que haya conseguido votos o no es un criterio ad hoc que no aparece como criterio mínimo en ninguna política de Wikipedia. Y sacar como argumento que es lo que se hizo con VOX (cuando esa precisamente fue una consulta de borrado, digamos, bastante reñida y con un resultado relativamente polémico, ya que se arguyó que aquel cumplía todas y cada una de las políticas de Wikipedia y aun así se borró sin un consenso a favor) está lo suficientemente cogido por los pelos para que al menos se lleve este a consulta. Aun así he de reconocer que me sentiría bastante menos "sucio" defendiendo este artículo ya mañana, una vez pasadas las elecciones, que hoy, independientemente de que consiguiera 0 votos lo seguiría considerando enciclopédico. Reflejando por supuesto el completo fracaso del partido en dicho supuesto. Quiero que reflexionemos, en buena parte Wikipedia debería ofrecer contenido que interese al lector y este lo es. Y está apoyado por fuentes. Y es razonablemente neutral. Ruego que se eche un ojo a este pequeño botón de muestra aleatorio de contenido que consideramos sagrado en esta enciclopedia (vaya, que puesto que han llegado a la primera española ya tienen sitio aquí): Álvaro Arroyo Martínez, Sergio Escudero Palomo y el artículo que se quiere borrar. Hagamos un poco de abstracción, ponderemos las fuentes y tal y pascual y meditemos si no estamos haciendo algo mal.—Totemkin (discusión) 08:46 25 may 2014 (UTC)

• Comentario Hola, Nerika, Tarawa1943 y Discasto. Creo que los cuatro somos usuarios con relativa experiencia en la comunidad, sin pretender echarme flores tampoco. Este artículo no llegó a pasar por consulta. Las políticas de Wikipedia (al menos las explícitas) las cumple (léase lo de arriba). Si aun así se tienen dudas... ¿no os parece mejor acordarlo mediante una consulta de borrado en lugar de agarrarse a una polémica CdB de otro artículo que no era este que dio lugar a mucho desacuerdo en la comunidad? (desacuerdo en general por parte de usuarios con experiencia y recorrido en Wikipedia, no trolls pagados ni CPP's). ¿Os parece abrir una consultita de borrado? ¿Es necesario acudir al trámite de Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Solicitudes de restauración/Actual cuando es obvio que el contenido actual de "borrado rápido" al menos no es? Es decir, si hubiera habido CdB, vale, sí, que se solicite antes de repetir el numerito. Pero este ni siquiera la tuvo, fue borrado rápido. Cuando está claro (al menos para mí xD) que al menos el de ahora de "tirar a la papelera sin que nos tiemble el pulso" no es.—Totemkin (discusión) 09:36 25 may 2014 (UTC)

CdE... De acuerdo con Totemkin (su primer edición arriba). No es BR sino SRA, y de allí, una CdB, si no se abre antes. En cuanto a su mención de VOX, para los que desconocen el tema, se trata de una CdB con 13 Manténgase frente a 10 Bórrese. Aunque no se trata de una votación, como no hubo consenso para borrar, entiendo que no debería haber sido borrado. Un saludo, --Technopat (discusión) 09:46 25 may 2014 (UTC)

• Comentario Por lo que veo, existen actualmente, relacionados en gran medida con las elecciones europeas de hoy, dos bloques de formaciones que han sido cuestionadas: por una parte, las formaciones de creación reciente (e.g: Wikipedia:Consultas de borrado/VOX (partido político), Wikipedia:Consultas de borrado/La España en Marcha, etc.) y las coaliciones de cara a los comicios (e.g: Wikipedia:Consultas de borrado/Confederación Pirata, Wikipedia:Consultas de borrado/L'Esquerra pel Dret a Decidir, etc., véase también esto). Aparte hay un proceso en marcha de revisión de partidos menores (PREPAL, Wikipedia:Consultas de borrado/Conceju Nacionaliegu Cántabru , etc.) Realmente, imagino que, en el caso de los partidos y coaliciones de cara a las europeas, solo es necesario esperar unas horas. Sobre este artículo en concreto, yo entiendo más oportuna una plantilla SRA que la de borrado directo, ésta última yo no se la pondría, no se corresponde desde mi punto de vista. Un saludo.--Nerika (discusión) 09:58 25 may 2014

(UTC)

• Comentario Al margen de mi opinión sobre si este artículo debiera o no estar en Wikipedia (la cual es que sí). Lo que me asombra es que se ha elegido el día de las elecciones para volver a crearlo, sin tiempo para hacer una consulta de borrado antes de que termine la votación en los colegios electorales. La maniobra me parece poco neutra y claramente sesgada hacia este partido político. Saludos--Vardulia (discusión) 16:01 25 may 2014 (UTC)

• Comentario El artículo ha sido creado y y borrado varias veces con anterioridad ([1]), el hecho de que estemos en fechas electorales propicia la creación de este tipo de artículos, WP:PBF, no creo que sea necesariamente una "maniobra": si hubiera sido creado hace dos semanas, por los plazos estaríamos en las mismas, +/-.--Nerika (discusión) 16:24 25 may 2014 (UTC)
• Comentario Realmente no es santo de mi devoción este partido, pero no presupongo en ningún momento que haya intención de autopromoción. Como sabemos, aunque Wikipedia no es fuente primaria, sí es verdad que muchos lo usan para consultar, y si hay referencias respaldadas, no debería haber mayor problema, al tener cierta relevancia enciclopédica. Así que unicamente pido que no sabotees y se abra la puerta a que los partidos con cierta repercusión tenga su relevancia enciclopédica. Kojie (Protesta Aquí) 17:13 25 may 2014 (UTC)

(CdE) Mi opinión es que sí era procedente poner la plantilla que pedía la "destrucción" del artículo. Ya se colocó en su día la plantilla y se borró por falta de relevancia (si no recuerdo mal), por lo que no hay que estar discutiendo la misma cuestión todo el tiempo. Otra cosa es que algún usuario crea que procede abrir una consulta. Ese es un derecho que se tiene y que se puede ejercitar, tanto para proponer el borrado como para proponer el mantenimiento.

El caso de este artículo es muy similar al de otros que se han borrado últimamente por tener un interés coyuntural y claramente propagandístico. Recordemos la extrema derecha de La España en Marcha, los piratas, los conservadores de VOX y algunos otros que se presentaban a las elecciones al Parlamento Europeo que se están celebrando hoy mismo. No creo que la extrema izquierda deba merecer un tratamiento mejor que la extrema derecha.

Lo bueno es que en pocas horas conoceremos la importancia de este fenómeno; las urnas suelen poner a cada uno en su sitio. Si este partido político que dice que no es un partido político obtiene un solo parlamentario, no seré yo quien proponga el borrado del artículo; en caso contrario, no veo motivo para cambiar el criterio que se tomó en su día. De momento, estamos ante el típico artículo construido con artículos de prensa relativos a hechos muy recientes que todavía no sabemos si van a tener alguna trascendencia.--Chamarasca (discusión) 17:25 25 may 2014 (UTC)

Comentario Pero es que no se trata si ya ha sido antes creado sino que el mismo día de las votaciones ha vuelto a crearse. ¿Donde están todos los artículos de partidos políticos sin representación que se presentan a las elecciones europeas y que fueron borrados? El quid de la cuestión está en el día en el que se ha vuelto a crear el artículo. Si hubiese sido creado, tres días antes del 25 de mayo hubiera habido tiempo para discutir, el crearlo en el mismo día lo hace imposible. Vox no es partido político que me agrade, sin embargo parecer tener una relevancia semejante a la de Podemos y no está. El Movimiento Red o el Partido X también cuentan con referencias acreditas en los medios de comunicación y tampoco están. Por cierto, yo no saboteo, solo doy mi opinión antes unos sucesos sorprendentes (de hecho ya he dicho que debería estar este artículo en Wikipedia por su relevancia mediática al margen de no tener representación antes de presentarse a la elecciones) Saludos --Vardulia (discusión) 17:35 25 may 2014 (UTC)

Lo del "saboteo" pensé que me lo decían a mí, no a ti, pero no lo entendí; parece no dirigirse a nadie en concreto (en plan consejo general), pero no estar escrito correctamente, o algo así. Un saludo.--Nerika (discusión)

El artículo no fue sometido a consulta de borrado. Fue borrado por irrelevante (lo que quiere decir que no contaba con una cobertura suficiente de fuentes secundarias). Este es obvio que cuenta con fuentes secundarias. Y que no existe ese consenso para borrarlo. Si se quiere definir como aspecto decisivo para la relevancia de un partido el número de votos, propóngase para una convención. Hasta hoy no es una convención en Wikipedia. Si se quiere decretar que la prensa no es una fuente secundaria, propóngase a una convención. Hasta hoy es una fuente secundaria fiable en Wikipedia. Por otra parte, estoy con Vardulia. Preferiría que este artículo se hubiera creado un día después. Y desde luego que, se hagan hoy con 5 o 30.000 votos, tanto VOX como Podemos son relevantes según nuestras políticas actuales. No sé a cuenta de qué viene este repelús/doble vara en Wikipedia con este tema de la política española, es decir, ser completistas con las películas o el deporte y a los partidos políticos hacerle estos ascos en términos de relevancia.—Totemkin (discusión) 17:56 25 may 2014 (UTC) PD: Hablo en términos generales

(CdE) Lo del "sabotaje" no lo he comprendido. No sé si se refiere a pedir el borrado (un derecho que tiene cualquier usuario) o a opinar aquí. Lo que me choca es el comentario sobre que se abra la puerta a que los partidos con cierta repercusión tenga su relevancia enciclopédica. Lo que cuestiono es que este partido (que dice no serlo) tenga relevancia. Como no sea porque su carismático líder es tan soberbio como para poner su propia imagen como logotipo no se me ocurre otra razón.--Chamarasca (discusión) 18:00 25 may 2014 (UTC)

Chamarasca, la realidad es que el artículo se borró irregularmente y ese es el quid de la cuestión. Parece que hay un grupo de usuarios y administradores que se han erigido en intérpretes de la comunidad y eso no es ni debe ser así. Si Podemos parecía irrelevante en su momento, el procedimiento es claro: plantilla SRA y/o votación de borrado. Dado que se ha borrado de forma totalmente irregular un artículo, lo que procede es que se explique porqué se ha hecho y se deje de sabotear el proyecot, porque lo que si que es sabotaje es pasarse las políticas por el forro y hacer contrapropaganda contra los partidos políticos minoritarios basandose no en política sino en percepciones subjetivas. Si queréis crear una política, podéis hacerlo, pero hasta entonces, lo que hay es lo que hay (y explicadme qué hareis con el artículo del Partido Reformista Democrático). Gracias por la paciencia -- Discasto 21:20 25 may 2014 (UTC)

El artículo fue borrado sin consulta de borrado por estimarse que el tema es irrelevante. Por tanto, si alguien lo vuelve a crear, otro usuario puede colocar la plantilla pidiendo la destrucción. Si alguien cree que no debe ser borrado, puede abrir una consulta de borrado. Me parece sencillo. En cuanto a lo de las dos varas de medir, lo tendrá que explicar quien las tenga. Yo aplico siempre la misma vara en estos casos. Por ello he pedido el borrado de artículos de ideologías muy diversas. En cuanto a lo de que los partidos sin representación sean temas irrelevantes, nunca he sostenido tal cosa. De hecho, he desarrollado varios artículos sobre partidos extraparlamentarios. Lo que sí digo es lo contrario: que presumo la relevancia de los artículos sobre partidos con representación parlamentaria (por pequeña que sea y por pequeño que sea el parlamento). Creo que hay una gran diferencia. En cuanto a que la prensa sea fuente fiable... pues no se me ocurriría crear un artículo sobre las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista basado únicamente en artículos de prensa de la época de su existencia (lo que daría lugar a acusaciones de basarme en fuente primaria) o posteriores. Hace falta algo más. Y como no aplico dos varas de medir, pido lo mismo en este caso. En Wikinoticias sí tiene cabida.--Chamarasca (discusión) 18:07 25 may 2014 (UTC)

No hablo de una doble vara de medir tuya, sino de una doble vara de medir de facto, general, en Wikipedia. En cualquier caso, Wikinoticias es un proyecto para hablar de una noticia. Es decir, de una referencia de este artículo. «Pablo Iglesias Turrión dio un mitín el 23 de mayo enfrente del Reina Sofía y acudieron 1000 personas y pincharon una canción de Bon Jovi en los prolegómenos». No para componer artículos a base de noticias. Y lo dicho, si no gusta la prensa, prohíbase también para redactar artículos de futbolistas o de actores y esperémonos a que aparezcan analizados en artículos científicos y a que acaben su carrera profesional para poder analizar su trayectoria con mayor reposo. Que se prohíba un tema de "interés general" (juicio de valor aquí) como la política y haya manga ancha con el deporte o las películas me parece un poco aberrante. Y el caso con este artículo es que se plantea la opción de hacer una consulta de borrado y al parecer no se quiere por un trámite del sistema, sino eliminarlo porque fue eliminado el de VOX. Hasta donde yo sé las consultas de borrado (especialmente las polémicas y con las que una gran cantidad de usuarios no está satisfecha con el resultado) no sirven para legislar futuros casos que estimemos similares, por aquello del defender per se la relevancia de cada uno (con lo que no estoy especialmente de acuerdo, pero). Si se quiere que las CdB tengan valor normativo, propóngase, porque no lo encuentro tampoco en ninguna política. Cualquiera que patrulle un poco páginas nuevas puede ver que el contenido actual no merece borrado rápido.—Totemkin (discusión) 18:29 25 may 2014 (UTC)

Como ya he dicho antes:

• Como dicen las políticas cada artículo se evalua por sí mismo. Lo que haya pasado con Vox no es prueba de relevancia ni de irrelevancia (inciso, porqué aquí no se invoca la sacrosanta política?)
• Si se quiere un apolítica de relevancia sobre partidos políticos, redáctese y convénzase a la comunidad. Hasta entonces, no hay ninguna política y pretender que la hay huele a sabotaje

Saludos y gracias -- Discasto 21:38 25 may 2014 (UTC)

El artículo fue tratado injustamente. No sólo no hubo consulta, sino que ni siquiera hubo respuesta por parte de los que pretendían borrarlo y repetidamente lo consiguieron. Si ahora, tras obtener 5 eurodiputados en su primera concurrencia, el borrado se repite, estará claro que hay voluntad censora más allá de la intención de hacer cumplir rigurosísimamente la política de relevancia. Wikibear (discusión) 21:47 25 may 2014 (UTC)

El artículo ya no se va a borrar. En cualquier caso la intención no fue "cumplir rigurosísimamente la política de relevancia", puesto que la política de relevancia que tenemos es esta: WP:SRA y, al menos esta última versión del artículo, la cumplía holgadamente. Más bien "no cumplir la política y borrar por subjetividades y pareceres personales no reglados", como apunta Discasto.—Totemkin (discusión) 21:50 25 may 2014 (UTC)

Tienes razón. A veces me paso con lo de PBF. Wikibear (discusión) 21:56 25 may 2014 (UTC)

Sí, y eso es lo preocupante. De hecho, que Podemos haya sacado cinco escaños no afecta a la relevancia del artículo. Incluso sin ningún escaño, el artículo cumplía las condiciones generales de relevancia y su borrado se ha basado, básicamente, en una imposición pura y dura. Y eso es lo preocupante, que haya un grupo de usuarios y administradores que amparándose en su posesión del botón de borrado ignoran olímpicamente las políticas. De hecho, no cnocia el caso de Vox, aunque me extrañaba su inexistencia y su votación de borrado muestra tres cosas: que no había consenso comunitario para el borrado, que la oposición a su permanencia se basaba en subjetividades (las mismas que aquí) y que el cierre fue irregular, por no basarse en políticas sino en la subjetividad del que cerró la votación (que imcumplió la política que dice que en caso de falta de consenso hay que tomar la decisión más benigna). Que crean que Vox es irrelevante me parece bien. Que le impidan a la comunidad que discuta esa política implícita es lo preocupante. -- Discasto 21:57 25 may 2014 (UTC)

Así es, en ningún sitio dice que la cantidad de representantes obtenidos determine la relevancia. Son la cantidad y calidad de fuentes que traten el tema, y siempre hubo muchas y muy variadas. Wikibear (discusión) 22:00 25 may 2014 (UTC)

De hecho en mi opinión el artículo de VOX tendría también que existir, pese a sus cero escaños. Aunque al haber sufrido ya una consulta de borrado no satisfactoria y una petición sin luz verde en el TAB habría que solicitarlo por esos lares primero, pues el caso es algo diferente. Y ahora mismo no tengo ganas de pegarme wikipédicamente por salvarlo, porque, aunque enciclopédico, su interés ahora es algo menor que el de este. Veremos con el paso del tiempo.—Totemkin (discusión) 22:05 25 may 2014 (UTC)

Comentario Siento no haber estado antes en esta discusión, pero no me he dado cuenta de su existencia hasta que he visto los resultados de las elecciones. Sólo decir que estoy de acuerdo con el planteamiento general que exponéis, y es que el único criterio que existe en Wikipedia para determinar la relevancia es la cantidad y calidad de las fuentes, no el número de votos obtenidos —al igual que tampoco lo son el número de ventas o los goles marcados—. Y que en efecto si no existe consenso en una consulta de borrado para borrar un artículo, se ha de mantener; es lo que indican las políticas —aunque esto atañe a otro artículo, no éste—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:06 25 may 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo. En su momento voté a favor del borrado del artículo Vox porque me parecía prematuro darle una relevancia que aún no tenía. Pero al poco tiempo, viendo que estaba cada vez más presente en los medios, me arrepentí pero no vigilé como evolucionaba la PB y acabo de enterarme de cómo se borró. Estoy dispuesta a apoyar cualquier iniciativa orientada a volver a crear ese artículo, siempre y cuando tenga una redacción aceptable. Y sin olvidar que siempre se puede mejorar. --Capucine8 (discusión) 21:52 26 may 2014 (UTC)

El caso de VOX parece contar con relativo consenso sobre lo oportuno de revisar su edición. Bajando en la lista de resultados de las elecciones, el siguiente sería Partido X (el inmediatamente superior a ése, el partido del juez Silva, creo que no ha sido ni creado ni borrado). No sé cuál sería el límite, teniendo en cuenta la brevísima historia de estos nuevos partidos, ¿100.000 votos?.--Nerika (discusión) 22:15 26 may 2014 (UTC)

Pues el número... no lo sé, me parece bastante chorras poner una cantidad. Lo que debería determinar su inclusión es la cobertura en fuentes secundarias blablablabla. Aunque, sí, seguro, cuantos más votos haya logrado más fácil será que pase las trincheras y alambradas de los deletionistas de Wikipedia. Metafóricamente hablando. En cuando a VOX en concreto, si alguien se quiere animar a intentar sacarlo del oscuro pozo donde mora el artículo, existe una versión relativamente completa de este (creo recordar que un poco más extensa que los últimos esbozos que se ha venido creando-borrando en los últimos tiempos) en el historial de borrados, así que el procedimiento supongo que sería pedir en el TAB una restauración de esta versión a una subpágina de usuario, trabajar allí sobre ella y, tras reflejar los últimos hechos que tocan al partido, solicitar su traslado al espacio principal. Un saludo.—Totemkin (discusión) 07:41 27 may 2014 (UTC)

Por lo que a mí respecta, la relevancia del presente artículo está clara debido al resultado electoral alcanzado en las elecciones europeas. Y ello aunque resultara ser "flor de un día" y nunca más obtuviera representación. Y ello a pesar de la escasa calidad de las fuentes usadas. Sin duda, el resultado obtenido hará que se publiquen artículos sobre el tema en un futuro próximo.

Esto no quiere decir que la decisión de borrar el artículo fuera equivocada. No lo fue con los datos que había entonces, ya que WP no es una bola de cristal. El artículo sobre VOX, el de la Confederación Pirata o el de La España en Marcha (y algún otro que olvido porque son olvidables) carecen de relevancia como demuestra su resultado. Sin embargo, los argumentos usados en su defensa eran idénticos a los empleados para defender a ultranza la presencia en WP de este artículo antes de la celebración de las elecciones. Nada aportarían a Wikipedia artículos sobre fuerzas políticas o coaliciones que no han tenido ningún impacto (salvo coyunturalmente en los medios de comunicación o en la red) en la sociedad española. Si se quiere desarrollar artículos sobre partidos políticos, hay muchos relevantes necesitados de desarrollo. No malgastemos energías en asuntos marginales de interés mediático coyuntural.--Chamarasca (discusión) 18:41 27 may 2014 (UTC)

Yo creo que ya va siendo hora de que, si crees que tu libérrima opinión particular es la que debe regir la relevancia de partidos políticos en lugar de la convención general que existe (y esa sí aprobada por la comunidad), que vayas a la comunidad y la convenzas de ello. Hasta entonces, seguir machancando con criterios que, aunque razonables, son simplemente los tuyos y los, me temo, un grupo minoritario de la comunidad (por mucho que en ese grupo existan administradores) es eso: tratar de hacer creer que hay un criterio que solo existe en la mente de un gupo de usuarios.

No participé en la votación de Vox, aunque la he leído. Constato tres cosas: que inicialmente tenía un tufo propagandístico (pero ojo, que a algo se le pueda dar un tono propagandístico no significa que no pueda ser neutralizado; y dos, es tan propagandístico tener un artículo que haga propaganda, como eliminar el artículo, eso es contrapropaganda), que había una mayoría de gente cualificada que se oponía al borrado (con lo que se imcumplió la propia política de votaciones de borrado) y que mientras que los que la defendían probaron hasta la saciedad que el artículo cumplía los criterios generales, los que se oponían (que eran menos, po r cierto) lo hacían en base a criterios sacados de la manga que no figuran en política o convención alguna. Aún sin conseguir representación, la cobertura mediática por parte de medios de cualquier ideología y hasta en el extranjero es prueba suficiente, a la luz de las políticas que he leido, para justificar su inclusión. Como ya te he dicho, si quieres que la comunidad siga tu criterio particular, por favor, acude a la comunidad para hacerlo (lo haría yo si supiera). Hasta entonces, seguir argumentando en base a algo que no existe es una pérdida de tiempo para todos. Afortunadamente, y por lo que he visto en el historial, ni UPyD, ni Ciudadanos, ni Equo (que sigue sin representación, por cierto) tuvieron que esperar a cumplir tus requisitos de relevancia (y menos mal, diría yo). Un saludo -- Discasto 22:28 27 may 2014 (UTC)

PS: visto lo visto paso de ponerme a argumentar para la restauración de Vox. Si ya se borró violando las políticas no veo porqué ahora va a ser diferente, aunque puede probarse que la cobertura mediática no ha disminuido desde entonces. Ya me pegué la panzada para tener a punto un artículo decente con Podemos. Ahora le toca a otro :) Al fin y al cabo ni siquiera me caen bien

El artículo tiene errores, y uno ellos es decir que el populismo es una ideología política. Existen muchas teorías sobre las ideologías y por tanto, decantarse por una sólo demuestra lo parcializado que puede estar el artículo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 8notasmusicales (disc. • contribs • bloq).

La pregunta es muy sencilla

Porqué no se cumplen las políticas que dicen cómo se gestiona la presunta irrelevancia de un partido?

Porqué se le impide a la comunidad que se pronuncie respecto a este partido?

Me gustaría que hubiese alguna explicación. -- Discasto 21:15 25 may 2014 (UTC)

Yo sólo sé que accedí a mi enciclopedia favorita hace días para saber más de este partido (para mí tiene relevancia porqué dí por sentado que ya existía un artículo, y me tomé la molestia de navegar hasta aquí. (como lo hay de España 2000 y mil partidos más que marginales y sin representación)), y no es que no tuviera un artículo, es que había gente trabajando en crearlo y otra destruyéndolo. Qué *#@! está pasando?! Más escribir y menos borrar es lo que deberíamos aplicarnos, y si no gusta o cumple requisitos, colaborar en mejorarlo. --Gentooza (discusión) 21:25 25 may 2014 (UTC)

El electorado ha hablado y podríamos decir aquello de "Roma locuta, causa finita". Supongo, --Enrique Cordero (discusión) 21:57 25 may 2014 (UTC)

No, en absoluto. No hay ninguna política que diga que un artículo sobre un partido debe existir solo si y a partir de cuando obtiene representación. Las preguntas de más arriba siguen aplicando. Porqué no se cumplen las políticas? Porqué se impide que sea la comunidad la que hable? Nadie lo ha explciado. -- Discasto 22:04 25 may 2014 (UTC)

Pero yo no he dicho que un partido que no tiene representación no deba existir, he dicho que un partido en el que confía un elevado porcentaje del electorado -en el que no me incluyo- no puede no tener artículo. En cuanto a las políticas de las que hablas, no tengo ni idea de cuáles son. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:09 25 may 2014 (UTC)

@Enrique Cordero:: WP:SRA, WP:FF.—Totemkin (discusión) 22:19 25 may 2014 (UTC)

No querrás que me lo lea todo. ¿Qué apartado en concreto es el que se incumple borrando o dejando un partido sin representación? No es necesario que me respondas, esta discusión no es el sitio.--Enrique Cordero (discusión) 22:22 25 may 2014 (UTC)

Comentario Perdón, este comentario es un off-topic: solo añadir a los debates pasados sobre partidos de estas elecciones Wikipedia:Consultas de borrado/Partido X, Partido del Futuro, es de hace un año, aunque el partido es de estas elecciones. Es posible que haya alguno más por ahí que se me escape, es por tener visible qué se ha ido argumentando.--Nerika (discusión) 22:43 25 may 2014 (UTC)

Sobre los eurodiputados futuros

Hola

En las últimas horas se ha actualizado el artículo con una pequeña corrección con la que concuerdo: El número de eurodiputados es 0 hasta que estos ocupen el asiento que les corresponde. Sin embargo, debido a que este es un tema especialmente polémico, creo que es importante blindar el artículo(y aquellos similares) con la máxima información posible para evitar lo que muchos van a hacer sin mala fé alguna: Corregirlo por los resultados de las elecciones.

Para ello, propongo hacer un pequeño cambio en la plantilla que informe de los eurodiputados actuales, y de los que lo serán por los resultados de las elecciones. De esta forma ampliaremos la información del artículo y evitaremos conflictos innecesarios.

Saludos--Prolactino (discusión) 07:34 26 may 2014 (UTC)

Publicidad

No se ha dado ni un solo argumento sobre qué aspectos del artículo constituyen publicidad. Creo que la plantilla de publicidad debería suprimirse inmediatamente, a no ser que se expongan argumentos al respecto. Me parece una falta de seriedad impresionante. Poner cualquier aviso sin ni siquiera argumentarlo (tirar la piedra y esconder la mano). --Plaerdemavida (discusión) 14:18 26 may 2014 (UTC)

No entiendo que se apunte como motivo de esa plantilla el hecho de que su longitud sea "demasiado larga en comparación con otros partidos con más años de funcionamiento". Un texto de dos líneas puede ser publicitario, y un texto de dos mil líneas puede ser neutral. En todo caso, será problema de esos otros artículos (¿cuáles?), que han sido menos desarrollados por los motivos que sea. --DJ Nietzsche (discusión) 14:24 26 may 2014 (UTC)

Invoco a Whichito (disc. · contr. · bloq.) para que se explique respecto a eso y respecto a estas limpiezas de información marcadas como ediciones menores fácilmente asumibles como blanqueos arbitrarios de información referenciada: ([2][3][4]).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 14:29 26 may 2014 (UTC)

• Comentario. Acabo de retirar la plantilla en cuestión, y de dejarle una nota al respecto. Un saludo, --Technopat (discusión) 14:41 26 may 2014 (UTC)

Nada, que no hay publicidad. Os sugiero un poco de imparcialidad. Esta claro que la ola de podemos va a hacer imposible que se haga un articulo un poco bueno, asi que , nada meterle lo que queráis, esta claro que hay 4 o 5 editores que estáis trabajando a la vez.Muchas suerte en vuestro proyecto político que ya voy viendo como funciona.Salud --Whichito (discusión) 17:05 26 may 2014 (UTC)

Mucha suerte a ti también en «tus proyectos políticos», y presume buena fe y eso, Whichito. Agur.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:09 26 may 2014 (UTC)

¿Partido político?

¿Realmente es Podemos un partido político --Jcfidy (discusión) 15:35 26 may 2014 (UTC)

Si está inscrito en el registro, sí. Ahora bien, si hay una cantidad significativa de fuentes que apoyan la tesis de que no son un partido político, se puede reflejar, claro. ¿Las hay? Albertojuanse (discusión) 15:40 26 may 2014 (UTC)

Bueno, creo que son dos cosas diferentes. Ser un partido político no es opinable. Se es o no se es (si te inscribes en el registro correspondiente, lo eres). Otra cosa es que digan que no son un partido al uso y bla, bla, bla... pero eso sí que me parece propaganda :) -- Discasto 20:03 26 may 2014 (UTC)

Creo que el tema es sobre agrupación de electores vs. partido político. Véase la actual nota 22. Son un partido. Algunas de las candidaturas de nuevo cuño (2013-2014) se presentaban bajo la primera forma (agrupación), imagino que está más relacionado con su discurso en torno a los sistemas de participación interna o algo así.--Nerika (discusión) 20:57 26 may 2014 (UTC)

Perdón, quería decir "el texto que está alrededor de la nota 22", en el artículo, no el contenido de la ref mismo.--Nerika (discusión) 20:58 26 may 2014 (UTC)

He introducido una nueva referencia explicando porqué se inscribió como partido político. Espero que valga -- Discasto 22:13 26 may 2014 (UTC)

Es bastante evidente que sí es un partido político, aunque parece que se avergüenza de ello. Esta segunda cuestión se puede comentar, pero no por ello deja de ser lo que libérrimamente ha decidido ser: un partido.--Chamarasca (discusión) 18:44 27 may 2014 (UTC)

Algo muy importante que define a un partido y lo sitúa en política, deben de ser sus ESTATUTOS. Un partido político como PODEMOS que se precia y presume de su transparencia y democracia interna, debiera recoger estas características en su documento fundacional que no dejan de ser sus Estatutos. Bueno sería que alguien de los que pudiera disponer de esos estatutos los publicara o los enlazara en este artículo sobre Podemos en la Wikipedia.--SOBERANÍA (discusión) 15:36 28 jun 2014 (UTC)

Ideología política

Considero que actualmente no existen fuentes secundarias de la suficiente solidez (o sea, lo suficientemente neutrales) como para determinar cuál es la ideología concreta del partido. Aunque algunas puedan parecer obvias, no creo que seamos nosotros quienes las introduzcamos. -- Discasto 21:16 26 may 2014 (UTC)

Desde luego, las fuentes del propio partido no deben servir para hacer afirmaciones generales, sino que sólo deben usarse para hacer afirmaciones sobre lo que ellos dicen —y la ficha no permite eso, iría en la sección dedicada a ello—.

Por otra parte, habría que incluir todos los puntos de vista mayoritarios, y sólo es necesario echar un vistazo a un par de periódicos para darse cuenta que habría que poner «troskismo bolivariano según Menganito, populismo euroescéptico según Fulanito...»; por lo que tampoco pondría nada hasta que una fuente seria y versada en el asunto se pronuncie.

Ahora bien, como digo, seguro que en la sección sobre su ideología se puede dedicar un párrafo a la autodefinición. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:25 26 may 2014 (UTC)

Indirectamente relacionado, quería comentar sobre esta edición, las refs yo creo que no son malas, se deberían conservar en algún sitio (la infobox, o la sección sobre ideología) aunque sea con una nota aclaratoria si se considera oportuno. --Nerika (discusión) 21:29 26 may 2014 (UTC)

No he dicho nada. Perdón.--Nerika (discusión) 21:31 26 may 2014 (UTC)

Esas referencias están en espectro político. Eso sí, yo quitaría la referencia única que hay sustituyéndola por una nota explicatoria redirigiendo a una explicación similar a la de la sección espectro político. Y dejaría izquierda política en vez de izquierda. No sé, a mí en concreto me suena como más cajón de sastre para todo el espectro de izquierda y menos preciso (y hay que tratar de dejarla abierta más que cerrada la cuestión). Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 21:33 26 may 2014 (UTC)

De momento no hay fuentes fiables independientes como para decir de que ideologia es Podemos. Lo unico que se puede decir es que es de izquierda. Poner ABC y Financial Times de referencia es una broma, segun ellos cualquiera a la izquierda del PSOE es Marxista-Leninista. Zozs (discusión) 04:38 27 may 2014 (UTC)

Mencionando quién dice qué no veo ningún problema. Si tienes fuentes puedes re-contextualizar indicando la línea editorial de cada medio en el párrafo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 07:06 27 may 2014 (UTC)

Efectivamente. Como dicen varios editores, no hay fuentes fiables que analicen el tema. Por eso dije en su momento que no estaba acreditada la relevancia. Ahora bien, dado el culto a la personalidad que este partido realiza respecto a su líder, y conociendo las ideas de este (antiguo militante comunista, activista del movimiento antiglobalizacion, defensor de la convocatoria "Rodea el Congreso") en mi humilde opinión es un partido de extrema izquierda. Pero esta es una opinión personal no válida para figurar en el artículo porque no está apoyada en fuentes. De momento, habrá que hacer constar todas las opiniones al respecto, que son diversas.--Chamarasca (discusión) 18:51 27 may 2014 (UTC)

No veo qué tiene que ver la falta de referencias sobre su posición ideológica con su relevancia genérica, la verdad. Vamos, que no veo la relación causal. Sobre la relevancia, entiendo que tengas una opinión muy particular que, aunque sea compartida por algunos usuario sy, lo que es más importante, por algunos administradores, lo cierto es que no es respaldada por la comunidad (vamos, que la única política sobre el tema es "amplia cobertura en fuentes independientes", como para el resto de artículos). Y eso lo cubre de sobra. Sobre el resto, pues tienes razón: opiniones personales. -- Discasto 19:18 27 may 2014 (UTC)

Pues yo veo una clara contradicción entre afirmar que hay amplia cobertura en fuentes independientes sobre un determinado partido político y simultáneamente reconocer que no existen fuentes que analicen un tema tan importante cuando hablamos de un partido como es el de su línea ideológica. ¿Hay fuentes o no las hay? ¿Las hay a unos efectos y no las hay a otros? Quizá lo que ocurre es que mi postura no es tan "particular", sino que es una precisa interpretación de WP:SRA.--Chamarasca (discusión) 19:24 27 may 2014 (UTC)

O quizá sea, Chamarasca, simplemente tratar de defender lo indefendible, no? Que alguien defienda que un artículo que han leído 35000 personas en dos días debe ser borrado en base a apreciaciones personales simplemente demuestra que su concepto de enciclopedia no es el mío (y no digo que yo tenga más razón). Y me parece que es un concepto excluyente, que rechaza a los nuevos editores en vez de atraerles y que se basa en una concepción que precisamente wikipedia supera: que hay un espacio finito y que hay que seleccionar entre todo lo disponible. Pues no es así. Si a alguien no le gustan los artículos de partidos sin representación, que no los lea, pero que no se invente que, a pesar de cumplir las políticas de relevancia, en realidad no las cumple (y por cierto, en los últimos 3 años se han inscrito 400 nuevos partidos, cuántos han pretendido tener un artículo? Seguro que se cuentan con los dedos de dos manos, así que el presunto problema es inexistente).

A quién beneficiaría que Wikipedia no tuviese este artículo? A nadie (bueno, a los partidos establecidos, que apreciarían la propaganda que el hecho de que el cuarto partido por número de votos en las europeas fuese censurado en wikipedia por presunta irrelevancia... la progaganda no es solo positiva, también negativa). A quien beneficia que esté? A todos. Al lector que quiere leer sobre el partido y aprecia información más o menos veraz y neutral. A wikipedia, que se beneficia de que entre los potenciales lectores alguno se anime a editar (por supuesto que con el artículo borrado y los administradores borrando y borrando y bloqueando y bloqueando, la cantidad de nuevos editores sería simplemente cero, más el cabreo y hastío de todos los que simplemente queremos construir y tenemos que estar perdiendo un tiempo precioso impidiendo la destrucción). En serio, tu concepción wikipédica no me gusta y espero que nunca triunfe, porque no beneficia a nadie. -- Discasto 22:43 27 may 2014 (UTC)

Estimado Discasto. En primer lugar, desde que este partido obtuvo cinco escaños en el Parlamento Europeo ya no pido el borrado. En realidad, no sé si alguna vez lo he pedido. Me limité a decir que, si en su día se había borrado por irrelevante y no habían cambiado las circunstancias, era correcto poner la plantilla de "destruir" como hizo un usuario. A mi juicio es claro que las circunstancias han cambiado con el resultado electoral (cosa que no ha ocurrido en el caso de varios partidos y coaliciones en con los que se suscitó idéntica discusión con el empleo de idénticos argumentos en su defensa); si no hay fuentes sobre Podemos ahora (y tú mismo dices que no las hay en una cuestión básica) es seguro que las habrá en un futuro próximo.

Que tenemos diferentes conceptos es evidente. Sobre todo en cuanto a una cuestión de tempo. Los temas a tratar tienen que tener relevancia enciclopédica y, a mi juicio, esta no es instantánea. Eso de que nace un nuevo partido y ya es relevante porque hay medios de comunicación que hablan de él no me convence nada; entre otras razones porque vale para acreditar la relevancia de cualquier nuevo partido (sobre todo si suscita especiales simpatías entre la gente que trabaja o se mueve en la red, lo que ocurre con determinados partidos más que con otros). Si un outsider como este, a diferencia de otros varios, consigue representación parlamentaria y da la sorpresa, no veo que problema hay con crear el artículo al día siguiente de ese hecho. En cambio, si creamos desde un inicio docenas de artículos sobre partidos políticos irrisorios, forzando el uso de breves notas de prensa recogidas en medios de comunicación, lo único que estamos haciendo es llenar la enciclopedia de tonterías y dar visibilidad a partidos que no la tienen por otros medios.

¿Espanto con eso a usuarios nuevos? No lo creo. Tienen cientos de miles de artículos que mejorar. Concretamente, en este campo hay infinidad de artículos sobre partidos relevantes que carecen de un tratamiento adecuado. ¿Qué ocurre? ¿Que solo quieren escribir sobre su partido? Pues entonces no son los usuarios que necesitamos. ¿Beneficio a los partidos establecidos? En primer lugar, no sé que quiere decir esa expresión. Puesto que no discuto la presencia de este artículo, supongo que pasará a ser un "partido establecido". En cualquier caso, me importa un bledo a qué partidos beneficio y a cuáles perjudico. Me importa que se informe de temas relevantes y no de tonterías fugaces como Vox, La España en Marcha o la Confederación Pirata, artículos que existieron con similares características a las de este. Ahora bien, si mañana se muestra una fuente fiable que ha analizado seriamente cualquiera de esos tres temas (a lo mejor alguien escribe una tesis doctoral sobre La España en Marcha, ¡qué sé yo!), aunque los partidos o coaliciones en cuestión hayan tenido resultados electorales calamitosos, no discutiré la relevancia del artículo.--Chamarasca (discusión) 12:43 28 may 2014 (UTC)

Vamos troncos, no me jodáis. ¿Hay dudas en la ideología de este partido? ¿No sabemos si promueve el ordoliberalismo o el maoismo? Es verdad que él mismo juega a no definirse en una etiqueta (¿nos suena?), pero como siempre digo no es necesario buscar como se define o como lo definen otros, simplemente hay que analizar sus propuestas y su programa. Voy a estar liado unos días pero estoy trabajando en ello después de leerme su programa, y esta es la ideología que propongo marcar para Podemos, todo de acuerdo a su programa, que irá referenciado: euroescepticismo, antiatlantismo, pacifismo, soberanismo, antiliberalismo, anticapitalismo, republicanismo y estatismo. Puede ser cierto que algunas no son ideologías al uso (socialismo, conservadurismo, liberalismo...) pero son los ejes de pensamiento y acción política de Podemos; os invito a leeros el programa y os los justifico buscando el parrafo exacto. Por otro lado, está claro que es un partido de izquierda de inspiración marxista, lo que no sé puede afirmar es a que corriente pertenece (socialismo, socialdemocracia, troskismo, socialismo del s.XXI, chavismo...), tanto porque no hay referencias externas o internas al respecto, como porque el propio partido lo evita en una estrategia muy bien diseñada de desmarcarse de etiquetas antiguas (¡coño!, ¡esto me vuelve a sonar! ¡y las hostias que llovieron en su día por algo parecido, y de vez en cuando caen!). Lo dicho, cuando saque tiempo añadiré, todo referenciado, las ideologías que he dicho.--Macalla (discusión) 22:34 27 may 2014 (UTC)

Si dicen que quieren la Republica en su programa, entonces les puedes poner como republicanos. Pero lo que no se puede hacer es buscar algun articulo que por ejemplo diga que a Pablo Iglesias no le gusta el rey o que hay que votar a su sucesor, y usar eso como evidencia para decir que Podemos son republicanos. ¿Anticapitalistas? ¿Me estas diciendo que quieren acabar con la propiedad privada de los medios de produccion y el sistema de trabajo asalariado? Y si no, ese termino no significa absolutamente nada. Por favor, no nos inventemos cosas ni hagamos interpretaciones absurdas de terminos como hace la propaganda de 13TV de que cualquiera que no le caiga bien la gente rica es "anticapitalista". Zozs (discusión) 00:30 28 may 2014 (UTC)

Lo siento, pero no somos nosotros quienes tenemos que sacar tales conclusiones. Eso se llama, si no me han dicho mal, investigación original. -- Discasto 22:43 27 may 2014 (UTC)

Por ejemplo, en la propuesta anterior, es facil considrar posiciones que son binarias y no tiene matices. En el caso de la República, es binario total: monarquía o república. En el resto, es mucho más difícil y abiertamente erróneo: ¿"soberanista"? Dudo mucho que este término exista en la ciencia política, pero no tengo claro qué soberanía propugna Podemos. Yo creo que si lo que se quiere es referenciar su programa, se hace en una sección de texto. Se resalta lo que los analistas resaltan y se referencia en su programa y poco más (porque si no, terminamos como en el artículo de UPyD, que carece de fuentes secundarias fiables en la caja resumen y se basa fundamentalmente en la propia progaganda del partido y en fuentes de polítologos tan respetables como Losantos y César Vidal). Lo dicho, si se quiere mostrar su programa, se crea una sección nueva y palante. -- Discasto 06:36 28 may 2014 (UTC)

Como dije no tengo tiempo ahora para extenderme, pero con su programa en la mano cuando tenga tiempo os saco parrafo a parrafo todas las ideologías anteriores. ¿Investigación original? Vamos, no me jodas Discasto. Entonces cada vez que buscamos una referencia en donde sea también lo es porque la investigamos nosotros, no cae del cielo como el maná. Lo que es un absoluto fraude es ahora tratarlo en ideología como izquierda, a secas. Junto con la ambigüedad en la que juega el propio partido y lo novedoso que es, si queremos tener un articulo de calidad debemos completar la información sobre él, sí, investigando y referenciando todo lo posible. La no-definición del partido sí que es jugar a hacerle publicidad al propio partido, ayundandole en ese juego de indefinición que tan bien le sienta (no lo digo porque le desee mal, sino porque creo que es de recibo para la propia calidad del artículo). Conocí el otro día un caso de un conocido de un conocido que acabó votándolo por lo que leyó en el artículo el propio día de las elecciones. No juzgo si eso es bueno o malo, o correcto o incorrecto votar en base a eso, me da igual, sólo quiero poner de manifiesto con ese ejemplo que la gente busca información en Wikipedia, y que nuestra labor como wikipedistas dignos es esforzarnos por crear artículos objetivos e imparciales, pero completos y de calidad, sin caer en el pensamiento propio de cada uno. Creo que muchos aquí sabeis que yo me dedico casi en exclusiva a editar sobre artículos políticos, y que me se ha acusado de ser de UPYD, del PCPE, del PP, de IU o de partiduchos de extrema derecha por editarlos y defenderlos de vandalos y gente que buscaba publicitar su marca de detergente (en poco ya llegará algún iluminado acusandome también de ser de Podemos, tiempo al tiempo); y todas mis ediciones siempre han ido encaminadas a los objetivos que ya he mencionado. No espero menos de los demás.--Macalla (discusión) 23:02 28 may 2014 (UTC)

Pues estoy de acuerdo con Macalla, izquierdas hay muchas y todo lo que se haga por definir mejor al partido será positivo para el artículo; ahora bien, tenemos dos alternativas, o esperar a que "salgan" las esperadas fuentes secundarias independientes y fiables, que viendo el alboroto montado alrededor del partido va a estar difícil en el corto-medio plazo o tirar, como dice Macalla, de su programa, sacar conclusiones y, a partir de lo que en él ponga, consensuar aquí su ideología (y como las fuentes del partido dejarían el artículo incompleto, habrá que estar atento a ver las reacciones y movimientos de sus miembros). --El Ayudante-Diga 23:19 28 may 2014 (UTC)

Pues yo estoy radicalmente en contra de la propuesta de Macalla (no creo que espere otra cosa de mí :P) de sacar conclusiones del programa y ponerlas en la ficha como ismos consensuándolas o sin consensuar. Paradigma de fuente primaria no independiente. Con respecto a matizar (o retirar) lo del espectro político (izquierda, izquierda política, izquierda a extrema izquierda, extrema izquierda...) que hay ahora en la ficha, eso es otra cosa que sí me parece consensuable aquí en función (por ejemplo) de lo que digan las fuentes en la sección espectro político (que evidentemente también se puede mejorar).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 07:31 29 may 2014 (UTC)

 No, no y no (CdE). «de su programa, sacar conclusiones y, a partir de lo que en él ponga, consensuar aquí su ideología» está estrictamente prohibido, y si cada día tenemos que discutir con dos o tres que quieren hacer eso en el resto de los artículos de Wikipedia para que no lo hagan, no nos vamos a poner ahora a hacerlo nosotros —jamás creí que tendría que decir esto—.

Aunque poco "útil", sería muchísimo más correcto y honesto dejar el campo en blanco y poner un cartelito que diga "sin fuentes" que inventárnoslo. No tenemos que demostrar nada a nadie, y no hay nada en malo en admitir que no podemos aportar esa información por el momento. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:37 29 may 2014 (UTC)

De acuerdo en que es completamente inaceptable utilizar las fuentes de los propios partidos y su autodefinición como datos: solo en las secciones correspondientes y siempre además con respaldo de fuentes secundarias. Por lo demás, para la ideología es cierto que algunos autores o medios tenderán a suavizar el tema y, para otros, cualquier cosa «ligeramente a la izquierda de Atila es comunismo», pero no pasaría nada con poner «Izquierda¹<br />Extrema izquierda²»: yo o cualquier lector podemos ir a 1 y 2, ver quien lo dice y juzgar; siempre que las fuentes tengan un mínimo de solvencia, claro. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:06 29 may 2014 (UTC)

El problemas, a día de hoy, es la solvencia de dichas fuentes. Albertojuanse (discusión) 08:28 29 may 2014 (UTC)

He colocado a modo de nota en la ficha el contenido repetido de la sección de espectro político. Si ahora se considera conveniente (1) ramificar en dos opciones como dice Halfdrag con referencias independientes sin contextualizar, (2) dejarlo como está de un modo general contextualizado en la nota, (3) mantener la nota pero cambiar lo de izquierda política o (4) se considera conveniente retirar el contenido de la ficha es algo para hablarlo aquí.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 08:33 29 may 2014 (UTC)

PS:Creo que al final lo más honesto va a ser incluir en la sección espectro político un enlace interno tipo Ver sección Situación en el espectro político (que repito es perfectamente mejorable).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 08:49 29 may 2014 (UTC)

No, no es exactamente lo que yo decía, ni que hubiera que hacerlo ahora (puede que las valoraciones sean un tanto «recentistas»), se puede hacer en su momento. Además no digo que se pongan «descontextualizadas» sino con referencias explícitas de fuentes secundarias fiables; después obviamente el contexto se encontrará en la sección correspondiente y, por supuesto, no debe chirriar con lo que se haya decidido poner en la ficha. No sé, es que es lo habitual en los datos de la ficha: de hecho, como también en las introducciones, no harían falta referencias explícitas siempre que el lector las encontrara en el cuerpo del artículo, pero es muy conveniente hacerlo en este tipo de casos (como en el típico ejemplo de apodos de futbolistas). Lo que ya me parece rizar el rizo es repetir la sección en la nota ¿no? Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:06 29 may 2014 (UTC)

Respecto a lo último más que rizar el rizo, me parece una solución poco elegante y temporal (lo siento :-( ). En cualquier caso lo he hecho para no dejar la única referencia que había, que no alcanzaba a reflejar el estado de la cuestión en el artículo pues sólo alcanzaba a categorizarlo como de izquierda.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 09:09 29 may 2014 (UTC)

Puestos a poner lo mismo, siempre se puede poner un "véase tal sección", como proponía el propio Asqueladd. Albertojuanse (discusión) 09:19 29 may 2014 (UTC)

He aprovechado el mejorar (creo) el formato de las notas de la ficha para quitar el tocho que repite lo mismo insertado por mí e insertar el véase tal sección.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 09:26 29 may 2014 (UTC)

Propuesta nueva estructura de artículos de partidos políticos

Hola. Leo que no hay ninguna convención/política de wikipedia sobre partidos. Hasta ahora parece que se reducía a secciones de

• Ideología,
• Historia,
• Organización,
• Resultados electorales.

Se podría ofrecer mucha más información. Propongo añadir a todos las siguientes secciones:

• Financiación, (cómo se financian, gastos en campañas, deudas con los bancos, deudas condonadas,etc)
• Elaboración de listas electorales, (primarias, elegidas por la cúpula/aparato,...)
• Programa electoral (por elecciones, no todo, un resumen o puntos clave).
• Alianzas/Coaliciones

Se podría incluso analizar si gobernaron, qué incumplieron de su programa. Crear anexos con las listas presentadas. Han salido muchas web que comparan programas de partidos y se está omitiendo información que el lector busca. Se podría dar un resumen del programa. Cuanta gente se lee los programas antes de votar? Plupoli (discusión) 12:11 27 may 2014 (UTC)

Traslado: Buenas, Plupoli. Con tu permiso, he trasladado tu propuesta al Café, ya que se trata de un tema que involucra a un gran número de artículos que es mejor discutirlo en un lugar más visible, para que un mayor número de usuarios puedan participar. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:49 27 may 2014 (UTC)

Vamos a poner lo que diga cualquiera de un partido dado?

Ya tenemos a Arriola, Rosa Díez y Felipe González. Propongo que añadamos también a Marhuenda, Alfonso Rojo, Inda, los de 13TV ("uuhhh, qué miedo"), al aguililla de Intereconomía que popularizó la ropa de Alcampo, a Rosa Díez esta vez hablando de Le Pen, a Monago hablando de la ultraizquierda, a Floriano y Fernández Pons hablamdo de los escraches, a Esperanza Oña y Cristina López Schlichting, que los comparan con Hitler, a Herrman Tertsch, que los acusa de pretender asesinar o exiliar a los opositores y me olvido de muchos otros :) -- Discasto 22:31 29 may 2014 (UTC)

Ampliar la muestra de un opinómetro de políticos rivales de tendenciosidad fácilmente asumible (que ya de por sí me chirría) a asesores me parece sumamente ridículo (Arriola). Sobre todo cuando adecuadamente el artículo creo que se ha abstenido de usar opinómetro de políticos afines. Vamos que si abrimos la horquilla a la opinioncilla de todo político rival la sección se convierte en un ridículo paredón (si no lo es ya). He retirado la de Rosa Díez por razones obvias (el titular será convenientemente muy preciso pero la verdadera cita recogida en el cuerpo de la noticia es bien ambigua) (porque si no va a ser la cita de Natalia Junquera). La de Arriola se merece un traslado a wikiquote de manual.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 23:59 29 may 2014 (UTC)

Mejor lo quitamos todo, si bien no veo mal, si encontramos fuentes que no sea de declarados detractores o partidarios, que hablen del presunto populismo o de su cercanía a los régímenes bolivarianos de Hispanoamérica. -- Discasto 14:12 30 may 2014 (UTC)

Profesión del líder

Me ha chocado que el primer párrafo del artículo dice "Lo lidera el profesor de Ciencia Política y analista político Pablo Iglesias Turrión". Me pregunto si el dato relativo a la profesión del líder es tan relevante. No he visto que en el artículo del PSOE se diga que lo lidera (todavía) el doctor en Ciencias Químicas Alfredo Pérez Rubalcaba. Tampoco en el del PP leo que lo lidera el registrador de la propiedad Mariano Rajoy. Parecen datos relevantes en los respectivos artículos de los personajes, pero no tanto en el de su partido. Vamos.. me parece a mí.--Chamarasca (discusión) 18:32 30 may 2014 (UTC)

Confundes profesión con ocupación, me parece. La equivalencia a lo que tú dices sería, "el licenciado en Derecho y licenciado y doctor en Ciencia Política Pablo Iglesias", algo que tampoco decimos. -- Discasto 19:09 30 may 2014 (UTC)

Pues yo diría que se confunde biografía con artículo sobre partido político. O, peor aún, se intenta mejorar la imagen del partido destacando la vinculación de su líder con el ámbito universitario. Rubalcaba también fue profesor universitario y también es doctor; y un registrador de la propiedad no es un doctor pero sí es un alto funcionario miembro de un cuerpo de élite de muy difícil acceso. Pero no creo necesario destacar esa circunstancia en el artículo relativo al partido que dirigen. Como no me parece necesario aquí.--Chamarasca (discusión) 19:20 30 may 2014 (UTC)

Lo dices muy bien: fue vs. es. De hecho, la proposición de valor de Podemos se basa en eso, en que no son políticos profesionales y en que ha lanzado una opción política tremendamente poderosa sin ser político. No veo el interés en ocultar eso. -- Discasto 21:04 30 may 2014 (UTC)

Bueno, supongo que mientras ejerza su profesión puede mantenerse el dato por resultar un hecho diferencial respecto de otros líderes de partidos políticos, cuya única actividad profesional suele centrarse en la política (mientras ejercen como tales). En cualquier caso, no creo que Iglesias pueda compaginar su trabajo en la Universidad con el Parlamento europeo, quizás alguien más informado al respecto nos lo pueda aclarar. --DJ Nietzsche (discusión) 19:38 30 may 2014 (UTC)

Eso dependerá de su dedicación al cargo electivo y de su dedicación a la docencia. Hasta ahora la ha podido compatibilizar muy bien con la labor de tertuliero.--Chamarasca (discusión) 20:10 30 may 2014 (UTC)

Las predicciones sobre el futuro son irrelevantes, especialmente si no lo hacen fuentes secundarias. -- Discasto 21:04 30 may 2014 (UTC)

Lo que no me parece irrelevante es proporcionar un trato de favor proporcionando una imagen de hombre "preparado" al líder del partido ofreciendo una información que no se suele incluir en casos similares. Eso de que "lo lidera el profesor..." me suena extremadamente tendencioso. O bien podemos comenzar a escribir que la CDU está liderada por la doctora Merkel, el PSOE por el doctor Pérez Rubalcaba y así sucesivamente. Un poco ridículo y fuera de lugar, además de poco neutral. En cuanto a lo de que no son políticos, es algo que se me escapa. Son tan políticos como cualquier otro. No han entrado en el Parlamento Europeo por oposición. Y lo de que no son políticos profesionales, es algo que cambiará en cuanto comiencen a cobrar su sueldo de parlamentarios (que donen una parte a su partido tampoco es una práctica nueva). La única diferencia es que son recién llegados todavía. Eso es algo que se cura con el tiempo.--Chamarasca (discusión) 21:26 30 may 2014 (UTC)

Nada, si quieres incluir la profesión que tuvieron hace cuarenta años los líderes de otros partidos en los artículos correspondientes eres libre de hacerlo, faltaría más. Sobre el resto, lo dicho, especulaciones (y no sé porqué discutimos de especulaciones). -- Discasto 21:33 30 may 2014 (UTC)

Supongo que las especulaciones a las que te refieres son tus afirmaciones de que los políticos de Podemos no son políticos. Pues tú sabrás por qué has sacado la cuestión.--Chamarasca (discusión) 21:36 30 may 2014 (UTC)

No tergiverses mis palabras. Yo no he dicho que no sean políticos (lee bien). He dicho que no son "políticos profesionales" (o al menos lo que se entiende como tal, que tienen profesiones de las que viven). Respecto a las especulaciones, me refieoro obviamente a tus prediciones (subrayado): Y lo de que no son políticos "profesionales", es algo que cambiará en cuanto comiencen a cobrar su sueldo de parlamentarios (que donen una parte a su partido tampoco es una práctica nueva). Y eres tú el que ha sacado la cuestión creando este hilo y alargándolo (un botón de muestra, The Economist, reputado medio interesado en hacer propaganda del Coletas y de Podemos: The party’s pony-tailed, telegenic leader, Pablo Iglesias, a 35-year-old university lecturer...). Así que sí, dejo ya este hilo, que no da maas de sí. -- Discasto 21:47 30 may 2014 (UTC)

Pues intento leer bien y leo: ha lanzado una opción política tremendamente poderosa sin ser político. Y no especulo cuando digo que los parlamentarios de Podemos cobrarán un sueldo (como todos los eurodiputados). Lo de que donarán una parte del mismo al partido lo han decidido ellos (quizá no consta en este artículo, pero también ha salido en la prensa). Y efectivamente, nunca he dudado de que Iglesias sea profesor; como Rubalcaba y Merkel son doctores. Pero no seré yo quien juegue a destacar esa información en los artículos sobre sus respectivos partidos. Para eso ya están otros editores.--Chamarasca (discusión) 21:52 30 may 2014 (UTC)

Comentario Buenas. El dato de que sea profesor es resaltado por todas las fuentes, ya que es un profesor bastante conocido en el ámbito universitario y mediático. En Madrid, para referirse a él sueles decir «¡si hombre!, el profesor ese de la Complu que sale en la tele» En cualquier noticia relacionada lo mencionan, incluso en titulares, e incluso se considera que es un dato importante, ya que está rodeado de un gran número de alumnos muy activos.

Es decir, que si las fuentes mencionan la ocupación/profesión del personaje, es porque es relevante, pero si no lo mencionan, no —Llamazares es médico y Jesús Posada es caminos—. Albertojuanse (discusión) 21:59 30 may 2014 (UTC)

Bueno. Las fuentes por supuesto que mencionan las profesiones de Rubalcaba y Merkel porque yo no las conozco porque sea íntimo amigo suyo. No obstante, hoy he leído en el periódico que Iglesias ya ha abandonado su puesto de profesor para dedicarse a la política (igual que hizo Rubalcaba en su día). Supongo que ahora sí podríamos quitar ese dato. O quizá no... Aguardo opiniones.--Chamarasca (discusión) 18:12 13 jul 2014 (UTC)

Es precisamente ese criterio el que reclama mucha gente para afirmar ser algo que no lo es: como he hecho una canción soy músico; pues de forma análoga —o "antianáloga"—, ¿si un músico deja de hacer canciones deja de ser músico? No, pasa a ser un músico retirado o "exmúsico", o algo parecido.... Quiero decir, en su declaración de la renta ya no tributará por ser músico, y no engrosará las listas de los asociados a la SGAE, pero sigue siendo "un músico". No sé si me explico...

Esta persona ya era relevante antes como profesor y tertuliano —tenía su artículo, salía en los periódicos, en las publicaciones de su campo...—, por lo que ahora lo que adquiere es un rol más, pero no deja de ser lo que fue. Si un comentarista deportivo fue jugador profesional, se referirán a él como "exjugador y comentarista deportivo", ¿no? Pues viene a ser lo mismo, creo yo. Pero vamos, a mi modo de ver es una cuestión menor. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:25 13 jul 2014 (UTC)

Para mí no es una cuestión menor. Y no es comparable al caso de un músico, ya que se puede ser músico o pintor sin ser profesional. Como ya dije en su momento, es completamente inusual que en los artículos sobre partidos políticos se mencione la profesión del líder. Como ya dije, Rubalcaba es también doctor y es también profesor, y se va a reincorporar a su cátedra una vez que abandone sus labores políticas. Puesto que tiene una plaza por oposición, era profesor antes de pedir la excedencia, ha seguido siendo profesor mientras se dedicaba a actividades públicas diversas y es profesor cuando se reincorpora. Sin embargo, ese dato (al parecer tan importante en este artículo) no aparecía en el del PSOE. En el caso de Iglesias, era profesor interino a tiempo parcial. Puesto que no tiene plaza en propiedad, cuando deja el puesto deja de ser profesor. Será "antiguo profesor" o "ex-profesor" o lo que sea; también seguirá siendo doctor; pero ya no es profesor hasta que vuelva a serlo. Es lo mismo que si yo mañana trabajo como eventualmente como profesor en una universidad. Cuando deje el trabajo, dejaré de ser profesor. Por tanto, si el dato era tan importante como para figurar en su momento (y aun ahora), digo yo que será tan importante como para ajustar el texto a la realidad actual. ¿O no? ¿Hay que seguir recalcando el carácter profesoral del partido?--Chamarasca (discusión) 12:25 14 jul 2014 (UTC)

Mas fuentes

He encontrado mas fuentes que ubican a Podemos en la izquierda neutral (ni centro izquierda ni extremo izquierda), algunas quizás están ya incluida en el articulo pero otras no, seria bueno que alguien las incluyese. Gracias.

[5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15]

Zozs (discusión) 16:45 2 jun 2014 (UTC)

Origen

Se podría mencionar que Izquierda Anticapitalista formó parte de AdA y la abandonó para crear Podemos, y así presentarse a las europeas ya que AdA tenía previsto ir a las municipales como primeras elecciones. [16]CTGZ (discusión) 22:16 4 jun 2014 (UTC)

Ideología

Ya lo dije en su día. Mirando su programa electoral se puede definir con claridad la ideología de este partido más allá de un escueto y engañabobos izquierda. Yo lo dejo aquí. A partir de ahí haced lo que os salga de los huevos. Yo estoy muy cansado de luchar contra todo y contra todos después de lo que le he dedicado a este proyecto. Esta va a ser mi ultima contribución en mucho tiempo. Haced con el proyecto y con sus artículos lo que os dé la gana. Yo dejo esto aquí:

• Euroesceptiscismo: capitulo 5.1 - Derogación del tratado de Lisboa.
• Estatismo: capitulo 1.6 - Recuperación del control público en los sectores estratégicos de la economía.
• Democracia participativa: Capitulo 2.2 - Ampliación y extensión del uso de las Iniciativas Legislativas Populares en los distintos ámbitos, incluido el europeo, 2.3 - Democratización de la gestión, ejecución y evaluación de la inversión pública a través de presupuestos participativos y 5.5 - Garantizar la celebración de referendums.
• Internacionalismo: capitulo 4.5 - Potenciar la integración y cooperación entre los pueblos.
• Pacifismo, antiatlantismo: capitulo 4.6 - Defender la paz.
• Antiliberalismo: capitulo 5.2 - Modificación de los Tratados de libre comercio.
• Derecho de autodeterminación: capitulo 5.7 - Reconocimiento del derecho a decidir.
• Ecologismo: capitulo 6.1 - Nuevos criterios para una política sostenible en la UE y 6.5 - Protección integral del medio natural, urgencia ineludible y los inmediatamente anteriores y posteriores.
• Republicanismo: [17]

Os dejo el programa. Que os cunda. --Macalla (discusión) 11:57 5 jun 2014 (UTC)

WP:NFP Albertojuanse (discusión) 12:00 5 jun 2014 (UTC)

Ya me ha cundido, y me pregunto qué pasa con las decenas de artículos que no han sido cubiertos por el sagaz análisis de Macalla. Los ponemos en algún sitio? -- Discasto 17:22 5 jun 2014 (UTC)

Fuente primaria, pero análisis a tener en cuenta. Por cierto, ¿qué quieres decir con eso Discasto?, saludos. --El Ayudante-Diga 17:47 5 jun 2014 (UTC)

Tienes razón. Perdona. Me refiero a lo siguiente. Hay como unos sesenta capítulos. De esos, apenas diez han merecido el "análisis" de Macalla. Qué pasa con el resto? Que no son importantes? Que Macalla no puede resumirlos con una palabra? Te pongo un ejemplo. Uno de los capítulos pide la supresión del tratado de Bolonia. Eso, cómo se resume? "Antimercantilización de la universidad"? Otro pide acabar con los deshaucios. "Vivienda digna"? Eso, si mal no recuerdo, además de fuente primaria, es un cherry picking como la catedral de Burgos (tomo solo lo que me interesa y el resto lo dejo). Por no hablar de lo discutible y arbitrario de alguna de las definiciones: es "euroexceptico" hablar de la supresión del tratado de Lisboa? Pues no tengo ni idea, la verdad. Y así con todo. Sé que es dificil pero creo que lo único que debería restaltarse (y no ahí, sino en el texto) es lo que resalten las fuentes, no lo que queramos o sepamos resaltar nosotros. Espero que ahora esté ma´s claro. Gracias -- Discasto 22:02 5 jun 2014 (UTC)

Pablo Iglesias siempre ha dicho que prefiere apartarse de ideologías y dogmatismos, así que quizá sea mejor dejarlo como está, o como mucho se podría poner Democracia participativa, pero poner todas esas me parece excesivo.--P Arank (discusión) 03:12 17 jun 2014 (UTC)

Y José Antonio Primo de Rivera dijo que Falange Española no estaba ni a la derecha ni a la izquierda, sino delante. Pero no creo que haya que encuadrar a su partido siguiendo sus consignas. Los políticos dicen todo tipo de cosas para vender su producto. No es buena política seguir sus indicaciones a la hora de redactar un artículo enciclopédico. Iglesias Turrión será contrario a los dogmatismos, pero considera que es importantísimo cambiar la monarquía constitucional por una república constitucional (¿hay más democracia en Finlandia que en Suecia?). Hoy en día todos los partidos esconden su ideología y sus propuestas, prefiriendo mostrar que están en contra de tal o cual partido. Pero eso no quiere decir que no tengan ideas propias; solo que prefieren no mostrarlas para no perder votantes. En el caso de Podemos, el problema es mayor porque se trata de un partido completamente nuevo. No tiene una actuación de gobierno previa (como PP o PSOE) ni un historial largo (como el PCE). Pero no podemos renunciar a describir su ideario. Y no te quepa duda de que lo tiene.--Chamarasca (discusión) 07:45 17 jun 2014 (UTC)

Si se coloca a Podemos en el espectro de la izquierda sin más precisiones, habría que colocar a UPyD en la derecha. Ambos se colocan en la transversalidad. ¿Por qué la diferencia de trato?— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.103.69.213 (disc. • contribs • bloq). Se autocolocan, quería decir, en la transversalidad.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.103.69.213 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 09:22 17 jun 2014 (UTC)

No sé qué dice el artículo sobre UPyD, pero no me parecen casos comparables. UPyD es un partido que, a pesar de las habituales indefiniciones a que nos tienen acostumbrados todos los partidos, parece estar situado entre PSOE y PP. Puede haber dudas respecto a si está ubicado en la derecha, izquierda o, incluso, centro. En el caso de Podemos no hay duda posible: está en la izquierda. Creo que nadie duda que está situado más a la izquierda que el PSOE. La única duda puede ser si esa izquierda es extrema o no.--Chamarasca (discusión) 11:50 17 jun 2014 (UTC)

Lo que expresas es solamente tu opinión. Podemos no hace mención a la izquierda ni a los izquierdistas, sino a los que denomina demócratas. Se postula en sus documentos internos y públicos como una formación ideológicamente transversal con vocación de aglutinar a la mayoría social. Un artículo enciclopédico debe basarse en hechos. Ya se verá si después de la asamblea fundacional de otoño el partido define la cuestión ideológica, como sí lo hacen PP o PSOE en sus estatutos, por ejemplo, y de ahí que sea inopinable la cuestión de su ideología.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.103.69.213 (disc. • contribs • bloq).

Con el tema de UPyD de la derecha podría hasta estar de acuerdo contigo (incluso si dijéramos que está entre el PSOE y el PP), pero con el tema de Podemos, opino como Chamarasca, parece que no hay duda, un dato, Podemos se ha unido en Europa al grupo de la Izquierda Unitaria Europea, el grupo más a la izquierda del Parlamento Europeo. Saludos. --El Ayudante-Diga 14:01 17 jun 2014 (UTC)

No es cierto que un artículo enciclopédico se base en hechos, como indica el usuario 80.103.69.213, sino en las opiniones de las fuentes expertas en la materia —una enciclopedia es una fuente de información terciaria—. La declaración del propio partido no es un hecho, sino su propia visión de cómo hacen las cosas. Politólogos, analistas... cualquier fuente experta en la materia, e independiente (por eso no valen ellos mismos), es válida. Al igual que nuestra propia visión del asunto no es una opinión experta.

Y en el caso de haber distintas opiniones entre los expertos, se explica: «Fulano, del Instituto Oficial de Opinión sostiene A, mientras que la Coordinadora Estatal de Menganos dice B». Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:12 17 jun 2014 (UTC)

Por supuesto que lo que expreso aquí es mi opinión; no va a ser la de otro. Supongo que los demás también expresan la suya. Y, como ya dije antes, según el criterio del anónimo usuario, Falange Española no estaría situada en la extrema derecha (como opinan casi todos los historiadores y politólogos, salvo los propios falangistas) sino que estaría delante, tal como indicó su carismático líder.--Chamarasca (discusión) 17:52 17 jun 2014 (UTC)

A ver si logro explicarme. Falange tiene muchas décadas de historia y sobre ella se ha escrito prácticamente todo lo que se podía escribir. La situación de un partido que se ha fundado hace pocos meses y que ni siquiera ha celebrado su asamblea fundacional es completamente distinta y no se puede equiparar. Los editores deben venir a esta discusión a aportar datos para el enriquecimiento del artículo, datos con los que se formará un debate. No es lo mismo participar con datos en un debate que con una opinión personal, como tú haces. De ahí que haya dicho que lo que muestras es meramente tu opinión, sin datos ni hechos, por lo que me reservo el derecho a ignorar tu intervención, ya que no es este el lugar para escribir ni leer reflexiones personales de ningún tipo.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 80.103.69.213 (discusión • bloq) . Albertojuanse

Pero es que no estás ignorando mi opinión, sino que estás replicándome, que es algo muy distinto. Y, por lo que veo, mi primera opinión (claro que es una opinión, no va a ser un axioma) la expuse a raíz de otra opinión tuya (bueno, supongo que era tuya porque no firmas nunca), que no "dato". En cuanto a que el partido en cuestión sea nuevo y no existan fuentes, pues no sé si quieres decir con ello que el tema es irrelevante. Si piensas aaí, puedes abrir una consulta de borrado. A mí me parece que un partido que ha conseguido casi un 8% de votos en su primera comparecencia electoral sí es relevante. Ahora bien, los artículos hay que desarrollarlos basándose en fuentes fiables. Me da igual si el tema es nuevo o añejo. Y si no hay fuentes suficientes, habrá que tener un artículo corto.--Chamarasca (discusión) 14:03 18 jun 2014 (UTC)

Ideología: ¿Chavismo y comunismo?

Podemos, al igual que se hace con otros partidos políticos, posee unos estatutos, declaración de principios... donde deja clara su ideología: puede ser rápidamente verificable en su página web (podemos.info); achacar inclinaciones políticas -se dice chavismo, comunismo y populismo- en base a dos fuentes que son de dos publicaciones de dos periódicos y no de la propia página web de un partido del siglo XXI -donde no hace falta especular sobre qué piensan- me parece una barbaridad y una mentira. Por lo pronto sugiero que se retiren los conceptos publicados en la ideología política o bien que vengan supeditados por fuentes más fiables. --2.136.70.198 (discusión) 23:31 19 jul 2014 (UTC)

Se lleva tiempo exigiendo que la ideología del partido expuesta en la ficha se apoye en fuentes fiables. Se han rechazado varias por venir apoyadas en blogs. Yo he insertado tres características apoyadas en un artículo publicado en el diario El País (que no es un blog) por Antonio Elorza, catedrático de Ciencias Políticas de la Universidad Complutense. Considero que es una fuente fiable y altamente especializada. Además, se da la circunstancia relevante adicional de que el autor es catedrático en la misma facultad en la que Iglesias ha sido profesor interino a tiempo parcial, por lo que conoce perfectamente su trayectoria política (también la previa a la formación del partido). Por consiguiente, no hay motivo alguno para borrar dichas definiciones apoyadas en una fuente fiable y especializada con el argumento de que es una opinión personal, como ha hecho el usuario Sfs90 (¿qué no es opinión personal cuando hablamos de estos temas? ¿acaso la ideología de un partido aparece escrita en el cielo con la luz de las estrellas? ¿es medible técnicamente con un "ideómetro"). Y, desde luego, lo que resulta fuera de lugar es rechazar los análisis externos con el argumento de que no se ven respaldados por... ¡las declaraciones del propio partido!

Vivimos una época en la que numerosos partidos evitan definirse con la intención de captar más votos. Este problema es más grave en los partidos que no han llegado a asumir responsabilidades de gobierno, que se limitan a decir aquello a lo que se oponen y evitan decir abiertamente qué es lo que proponen como alternativa. Y es más grave todavía cuando la formación del partido es muy reciente, como en el presente caso. El propio Elorza explica como el "núcleo duro" de Podemos rechaza sistemáticamente los análisis externos (actitud apoyada explícitamente aquí por varios editores, como el que me antecede) y pone el ejemplo de cómo han apoyado a fondo la política de Hugo Chávez y, al mismo tiempo, han rechazado el calificativo de "chavistas". Considero intolerable que se borre arbitrariamente información debidamente apoyada en una fuente fiable y muy autorizada y exijo una explicación y una rectificación.--Chamarasca (discusión) 08:31 20 jul 2014 (UTC)

La trayectoria política de Elorza es conocida (y respetable), pero tiene una posición política que puede ser reflejada en el artículo (en el cuerpo) pero no como exposición neutral y comúnmente aceptada de la ideología de Podemos. Seamos un poco serios. Como ya te han revertido varias veces, por favor, abstente de seguir introduciéndolo. Gracias --79.158.247.151 (discusión) 09:26 20 jul 2014 (UTC)

Respeto profundamente la labor y la trayectoria de Antonio Elorza, sus columnas en el diario El País son (casi) siempre muy medidas y sensatas, pero siento no poder decir lo mismo del artículo de opinión retirado por el usuario Sfs90. Empezar el artículo haciendo referencia a La Ola una conocida metáfora del ascenso de Hitler y el nazismo en Alemania no es de recibo. Es sensacionalismo puro y duro. Por otro lado, el personalismo que tanto critica en Pablo Iglesias (que obviamente existe) no parece importarle en el caso flagrante de otro partido de nuevo cuño: UPyD, precisamente el partido que Elorza apoya. Elorza fue quien presentó a Rosa Díez en una conferencia en la Facultad de Ciencias Políticas de la Complutense de Madrid, en vísperas de las elecciones de marzo de 2008. Ese acto fue boicoteado, como él mismo explica en el artículo, por diversos estudiantes apoyados por Iglesias. Según Elorza, esa "violencia" viene a ser una «Prueba de que los cinco puntos de La ola se cumplen» (?). Teniendo en cuenta el rigor con que Elorza suele exponer sus argumentos, y cómo desbarra en este artículo, sólo me resta que pueda deberse a algún tipo de animadversión a Pablo Iglesias a raíz de aquel incidente (no entro en si era justificado aquel boicot). Elorza en ningún momento demuestra porqué Podemos es chavista, sólo dice que Monedero e Iglesias han elogiado las políticas de Chávez. En rigor, trasladar esas filias personales a todo el partido es una generalización demagógica. Y dar por válido el artículo sin más, simplemente porque lo firme Elorza, es caer en una falacia de autoridad. Esta vez Elorza no se muestra a la altura, quizá lastrado por su compromiso con UPyD. Saludos.cinevor0 (discusión) 09:35 20 jul 2014 (UTC)

(CdE) Todas las personas tienen ideas políticas propias. Elorza no es una excepción. Hasta donde yo sé, ni siquiera milita en algún partido político. Aunque así fuera, ello no lo diferenciaría de autores como Monedero, cuyos textos han sido usados como fuente para apoyar ediciones en otros artículos. Hay una referencia a sus ideas políticas en el artículo dedicado a su persona, que está debidamente enlazado. Y procuro ser serio. Por eso firmo todas mis intervenciones y las argumento (cosa que no hacen otros). Las reversiones de usuarios anónimos que no se atreven a registrarse, o que sí están registrados pero fueron expulsados o eluden firmar con su nombre y prefieren esconderse tras el anonimato no me parecen muy representativas. Las que sí van firmadas pero no son explicadas en la página de discusión y se basan en argumentos inconsistentes son justamente eso: inconsistentes.--Chamarasca (discusión) 09:38 20 jul 2014 (UTC)

El apoyo de Elorza a UPyD es ampliamente conocido y reflejado en el artículo correspondiente. Pretender que un analista no independiente define de forma neutral y consensuada la posición política de este partido no es serio. Como ya te he dicho, me parece perfecto incluir en el cuerpo del artículo la opinión de Elorza (independientemente de su sesgo, especialmente en el tema vasco, es un intelectual de nivel), pero de ahí a hacerlo la definición objetiva que debe ir en el cuadro resumen va un mundo. --79.158.247.151 (discusión) 09:41 20 jul 2014 (UTC)

Ademas, a) registrarse o no es una opción personal. Chamarasca no es más que un nick. Si registrarse fuese un requisito, simplemente sería obligatorio. b) Al del Mediterráneo Digital le diría que, dado que su partidismo es tan evidente, como el de Elorza, que quizá debería abstenerse de editar este artículo. Al fin y al cabo se pueden encontrar toneladas de referencias, incluso de gente seria, que tilda a UPyD de populista. Así que, antes de seguir la guerra de ediciones, ¿por qué no alcanzáis un consenso en la página de discusión? --79.158.247.151 (discusión) 09:45 20 jul 2014 (UTC)

Estimado cinevor0. Lo que dices no deja de ser una opinión tuya no apoyada en fuente alguna. A ti te puede parecer que el artículo de Elorza no está a la altura cuando no encaja con tus opiniones, pero lo cierto es que esto último (encajar con tu opinión) no es un requisito para que sea considerado fuente fiable. ¿Elogiar reiteradamente a Chaves no significa ser "chavista"? Vale. Y elogiar a Stalin no significa ser estalinista, y elogiar a Hitler no significa ser nazi, y elogiar... El incidente al que aludes (boicot a una conferencia motivado en discrepancias políticas) es bien significativo de una forma de entender la política. Y Elorza extrae conclusiones de él (y de otros incidentes que narra). Por no hablar de otros incidentes que no relata y que figuran en el bagaje de Contracultura. Considerar que su opinión queda invalidada por ese contacto personal es como considerar que la opinión de un antropólogo que convive un año con una tribu de Nueva Guinea queda invalidada por haber interactuado con ella.--Chamarasca (discusión) 09:46 20 jul 2014 (UTC)

Estimado Chamarasca, si tú crees que ese artículo de opinión de Elorza demuestra de modo consistente e inequívoco que la ideología de Podemos es el populismo y el chavismo, entonces no soy yo el que tiene un problema de sesgo ideológico. Por esa pendiente resbaladiza que tú aceptas alegremente, en la ideología de un partido como el PP cabría incluir el franquismo, ya que su fundador fue colaborador y figura principal del Régimen, repetidamente elogiado por líderes del partido como Mayor Oreja, y del que nunca se ha desmarcado totalmente, como prueban la infinidad de calles y homenajes al franquismo que aún se mantienen en municipios del PP (por ejemplo, en capitales de provincia como Salamanca, Granada y Alicante). ¿Es demagogia pedir que se incluya el franquismo en la ideología del PP? Entonces también lo es decir que la de Podemos es el populismo y el chavismo. cinevor0 (discusión) 10:09 20 jul 2014 (UTC)

Yo apoyo a UPyD y, sin embargo, en el artículo de UPyD entre las ideologías está el nacionalismo español y no tengo más remedio que aceptarlo porque está bien refernciado. A pesar de mi ideología, estoy editando con fuentes secundarias que se consideran válidas (prensa generalista).Javier93h (discusión) 10:44 20 jul 2014 (UTC)

Ciertamente en el caso de UPyD se citan diversas fuentes, pero el caso que aquí se discute es manifiestamente diferente. Primero: se apoya en una sola referencia, un artículo de opinión. Segundo: firmado por una persona que es simpatizante de un partido rival (que Elorza apoya a UPyD es vox pópuli), lo que mina su credibilidad. Tercero: que trasluce su animadversión personal hacia Pablo Iglesias, a raíz del incidente de la Complutense en 2008. Me parece absolutamente gratuito definir la ideología de un partido político —no precisamente homogéneo— por un solo artículo, cuando menos, dudoso. cinevor0 (discusión) 11:01 20 jul 2014 (UTC)

Cinevor0. No estoy aquí para discutir la redacción de otros artículos. He colocado información basada en una fuente fiable; concretamente, en un artículo publicado en el diario más vendido de España por un catedrático de Ciencias Políticas. Si tú tienes otras fuentes fiables que desmienten esa opinión (por supuesto, en estos temas, todo son opiniones), puedes aportarlas. Si no tienes fuentes fiables que apoyen tu opinión, lo único que estás haciendo es contraponer tu propia opinión con una fuente fiable. Y esta debe predominar sobre las opiniones subjetivas de los editores que parecen estar basadas en sus preferencias políticas y que coinciden de forma curiosa con la actitud que Elorza dice que mantienen los promotores de Podemos: rechazar cualquier definición externa de forma sistemática.

En cuanto a los usuarios no registrados, tienen todo el derecho a expresar sus opiniones, pero yo también puedo decir que, al no estar registrados, podría ser que yo estuviera discutiendo con una única persona que firma de varias formas distintas. Además, el usuario no registrado hoy puede decir una cosa en el artículo de Podemos y mañana (o ayer) puede decir exactamente lo contrario en el artículo del Partido Popular. Yo no puedo hacer tal cosa sin que se me reproche. Por tanto, cada opinión tiene la validez que tiene. Si uno decide no registrarse tiene que asumir las consecuencias de su decisión.--Chamarasca (discusión) 12:02 20 jul 2014 (UTC)

Por decirlo más claramente. Los usuarios no tienen un derecho de veto sobre las fuentes fiables aportadas por otros usuarios. Ni se decide por votación qué fuentes son fiables y cuáles no. Sobre todo cuando no hay una contraposición entre dos fuentes fiables que afirmen lo contrario.--Chamarasca (discusión) 12:11 20 jul 2014 (UTC)

Te equivocas Chamarasca, tú has editado el artículo afirmando que la ideología que define a Podemos es el chavismo y el populismo. La carga de la prueba la tienes tú, no yo. Y ya te he señalado que hacen falta más argumentos, no falacias de autoridad basadas en el "prestigio" de El País y de Elorza, eminente catedrático. Pues vale. Pero no puedes pretender poner al mismo nivel artículos de opinión e información, ni presentar como incuestionable algo apoyado en una sola fuente (un simple artículo de opinión), firmado por alguien cuya credibilidad es más que cuestionable por motivos personales y políticos. Si mañana Savater escribe un artículo en El País diciendo que UPyD es republicano, pues nada, le creemos y corremos a editar la entrada correspondiente, que la palabra de Savater va a misa (más o menos como la de Elorza). cinevor0 (discusión) 12:17 20 jul 2014 (UTC)

Por favor, sé razonable y no insistas. No sé cuál será tu sesgo ideológico, pero la sola persona de Antonio Elorza, simpatizante de un partido rival y que tuvo un encontronazo con Pablo Iglesias (algo manifestado por él mismo en su artículo) no puede ser una "fuente fiable" de ninguna manera. Por supuesto estoy dispuesto a cambiar de idea si aportas nuevas fuentes, menos sesgadas. Un saludo. cinevor0 (discusión) 12:22 20 jul 2014 (UTC)

(CdE) La carga de la prueba la tenía yo y he cumplido con ella: he aportado la referencia a una fuente fiable. Tú niegas, basándote en opiniones personales y subjetivas, que la opinión de un politólogo reputado tenga valor de fuente fiable. Pero no aportas ninguna fuente fiable que niegue que el populismo, el "antisistemismo" y el chavismo sean características ideológicas de Podemos. Te basas únicamente en tu criterio. Y esta actitud coincide sospechosamente con la que Elorza atribuye a los impulsores de Podemos. Mi "prueba" está en la fuente; la "carga de la prueba" para retirar la información recae ahora en ti. Y no aportas más que tu propia opinión. Por si sirve de algo (y creo que mi opinión vale tanto como la tuya) no comparto en absoluto tu opinión acerca de Elorza. Aporta fuentes y hablaremos. La "carga de la prueba" recae ahora enti. Y deja de borrar información referenciada basándote en tus opiniones políticas, por favor.--Chamarasca (discusión) 12:25 20 jul 2014 (UTC)

Y no vuelvas a usar la herramienta de reversor para borrar información apoyada en fuentes fiables porque es un abuso de dicha herramienta. Si lo vuelves a hacer, daré parte de tu comportamiento.--Chamarasca (discusión) 12:35 20 jul 2014 (UTC)

El problema es que lo que tú pretendes presentar como una prueba irrefutable (basada en una falacia de autoridad sobre Elorza) no lo es en absoluto, por mucho que insistas y repitas sus palabras a modo de axioma (actitud sospechosamente idólatra, algo que Elorza atribuye a los partidarios de Podemos). Me vendes opinión disfrazada de información ¿y quieres que lo acepte sin más? Lo siento, pero no. ¿Qué quieres decirme con "no comparto en absoluto tu opinión acerca de Elorza"? ¿Me vas a negar acaso que Elorza es simpatizante de UPyD? ¿Que es falso que albergue o pueda albergar motivos personales contra Pablo Iglesias? Si te obcecas en tu postura hasta el punto de negar lo evidente, mejor lo dejamos aquí. Allá tú. En la ficha de UPyD he podido observar que las pautas ideológicas están referenciadas de manera impecable, pues se apoyan en fuentes diversas y menos dudosas... A diferencia de este caso, en el que te empeñas en imponer tu criterio. Yo ya te he expuesto lo que considero que son dudas razonables. Pero tu ideología te ciega. Como dicen en mi pueblo: para ti la perra gorda. cinevor0 (discusión) 12:46 20 jul 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He estado leyendo el artículo de Elorza que se cita como referencia. Y sinceramente, no entiendo como podemos poner como referencia principal de la ideología de un partido (nuevo) un artículo para empezar de opinión y en el que se toma una postura abiertamente crítica contra el partido en cuestión, sólo hace falta ver como se está comparando a un partido de izquierdas con las características del totalitarismo nazi haciendo alusión a una película (¡uff, cuanto rigor!). Y por cierto, eso de "Chavismo", ¿qué es? ... de verdad apoyar a Hugo Chávez (según rezan sus críticos, todo hay que decirlo) hace que sean automáticamente chavistas, termino que no se que significa, ya que en Wikipedia tampoco se dice nada (¿es una especie de religión?). En cuanto a la definición de comunista, las fuentes puestas como referencias pues también dejan que desear. Saludos. --El Ayudante-Diga 13:10 20 jul 2014 (UTC)

Es precisamente lo que he denunciado aquí, la falta de rigor de un artículo de opinión que comienza comparando solapadamente a Podemos con una película metáfora del totalitarismo nazi (!), y que el usuario Chamarasca da por bueno basándose en una clara falacia de autoridad (Antonio Elorza es catedrático, y además escribe en El País, ergo es una fuente incuestionable). Las filias y fobias de Pablo Iglesias no definen al partido, eso es una generalización manifiestamente falta de rigor (¿es acaso el PP un partido franquista porque muchos de sus dirigentes tengan esa ideología? Pues esto es lo mismo). Y además apoyándose en una sola fuente muy sospechosa, tanto por razones partidistas (Elorza apoya a UPyD) como personales (un antiguo encontronazo con Iglesias en la Complutense). Lo dicho, basar un dato clave como es la definición de la ideología de un partido en una sola fuente, el artículo de opinión (!) de Elorza, dice muy poco de la calidad con que se elaboran algunos artículos en esta enciclopedia. cinevor0 (discusión) 19:44 20 jul 2014 (UTC)

(CdE) Insisto en que no voy a desviar la conversación al contenido de otros artículos por mucho que lo intentes. El argumento que repites es que Elorza no es un politólogo válido porque tiene unas ideas políticas diferentes de las de Podemos (!!!). Ese argumento implica que, según tú, solo serían fiables las opiniones de politólogos afines a Podemos. El argumento es de una incosistencia abrumadora. La ideología no me ciega desde hace muchos años. He buscado una fuente fiable, con titulación y con conocimiento directo de la cuestión. Esa fuente dice que se trata de un partido populista (hoy mismo un profesor universitario de Economía me venía a decir lo mismo en una conversación privada; evidentemente no utilizo esa conversación como fuente, pero ratifica la opinión de Elorza); esa fuente dice que es un partido antisistema (característica que repiten muchas personas); y esa fuente dice que es un partido chavista aunque intenta disimular dicha característica (es bien conocida la simpatía de Iglesias y Monedero con el gobierno del difunto Chávez y se ha señalado repetidamente su colaboración con dicho gobierno, pero, al parecer, no existen fuente fiables que acrediten tal hecho). Tú no aportas fuente alguna que indique cuál es la ideología del partido en cuestión. Pero cuando otro usuario aporta una fuente reputada, te arrogas un (inventado por ti) derecho de veto. Wikipedia no funciona así. El texto de los artículos se apoya en fuentes fiables; no en la opinión política de los editores.--Chamarasca (discusión) 13:15 20 jul 2014 (UTC)

Una propuesta: yo creo que el problema, una vez más, estriba en que las fichas son simplificaciones excesivas. Lo mejor sería que en el cuerpo del artículo se desarrollara un apartado al respecto, especificando las opiniones al respecto de unos y de otros; cómo se consideran ellos mismos (si es que se definen ideológicamente en algún sitio, que no lo sé) y cómo les consideran los demas. Se recogen los diferentes puntos de vista de forma objetiva y listo... que es lo que se supone que hay que hacer según WP:PVN. Tal politólogo dice esto, y tal fuente dice esto otro. Si está claro que hay controversia al respecto, pues el artículo debe reflejar esa controversia... y creo que en eso no se puede hacer en la ficha. Pues se prescinde de ese campo de la ficha, que no pasa nada, y se desarrolla el asunto en el cuerpo del artículo. --DJ Nietzsche (discusión) 13:34 20 jul 2014 (UTC)

(CdE) El argumento de El Ayudante viene a ser el mismo ya expuesto. La opinión de un politólogo no es válida porque no le gusta. Pero va más lejos: no es una opinión válida porque es una opinión crítica con Podemos. Así pues, solo las opiniones no críticas son válidas. Absolutamente delirante.

Además, la opinión de Elorza no es seria porque compara a un partido de izquierdas con el nazismo. ¿Es la primera vez que alguien hace tal cosa? ¿Nadie ha oído hablar de los Jemeres rojos?, por poner un ejemplo. Recomiendo leer un poco más, porque hay comportamientos que no son exclusivos del nazismo, sino comunes a todos los totalitarismos, de izquierdas y de derechas (y que nadie diga que he calificado de totalitario a Podemos porque no he hecho tal cosa).

Insisto, las opiniones políticas de los usuarios son respetables, pero deben basarse en fuentes fiables. Y resulta ridículo oponerse al uso de una fuente como un artículo de un reputado politólogo como Elorza y, sin embargo, invocar un artículo de Suso de Toro, un escritor no experto en la materia pero con una conocida actividad política relacionada con partidos ultranacionalistas que se encuentran muy satisfechos con la existencia de Podemos.--Chamarasca (discusión) 13:37 20 jul 2014 (UTC)

Estimado DJ Nietzsche. Lo que ocurre es que no hay discrepancia acerca de si Podemos es blanco o negro. Lo que hay es una contumaz negativa a exponer cualquier rasgo ideológico del partido. He aportado tres rasgos basados en la opinión de un politólogo, pero las personas que se oponen a que consten tales rasgos en la ficha no dicen cuál es en realidad (según su opinión basada en otras fuentes) la "auténtica ideología" del partido. Por tanto, no estamos ante una discusión entre dos opciones. Solo hay una opción y una negativa a que esta conste. Casualmente (y estoy seguro de que es una mera casualidad) la fuente que he utilizado ya indica que los líderes de Podemos rechazan sistemáticamente cualquier calificación externa. El último argumento ha sido negar la validez de la fuente por ser crítica (!!!). Cada cual puede sacar sus propias conclusiones.--Chamarasca (discusión) 13:43 20 jul 2014 (UTC)

En cuanto a que haya personas que desconocen qué es el chavismo, no es culpa mía. Solo hay que leer más. Probablemente también ignorarán el significado de reaganismo, thatcherismo, gaullismo, azañismo, peronismo, fujimorismo, pinochetismo y otros muchos términos similares. Unos tienen artículo propio en Wikipedia y otros no, pero no me he inventado ninguno.

Y lo gracioso es que quienes niegan el uso de una fuente fiable sobre la materia sin ofrecer otras, o se oponen al uso de fuentes críticas con el partido acusen a quien usa fuentes fiables de tener un interés político. El mundo al revés.--Chamarasca (discusión) 13:58 20 jul 2014 (UTC)

Cinevoro insiste en sus argumentos inconsistentes. 1) No se puede basar un dato en una sola fuente. ¿Hay más fuentes? Si las hay, cítense. Yo veo muchos datos apoyados en una sola fuente en toda clase de artículos. Lo importante es que sea una fuente fiable. Y esta lo es. Si Cinevoro conoce otra que niegue que Podemos sea un partido populista, puede citarla y, entonces, hablaremos. Hoy por hoy tenemos lo que tenemos. 2) Elorza no es fuente fiable porque (al parecer) tiene manía a Iglesias desde que este intentó reventar una conferencia de Rosa Díez que aquel presentaba. En primer lugar, se presume ese supuesto rencor de Elorza a Iglesias que le nubla el juicio y la ecuanimidad, lo que no me parece sensato. En segundo lugar, y mucho más curioso, Cinevoro da por bueno que Iglesias intentó reventar una conferencia (lo cual sería un comportamiento grosero en el mejor de los casos y un ataque a la libertad de expresión de Díez y al derecho de reunión de los asistentes, en el peor) pero, en vez de formar una opinión negativa del "reventador", se usa el hecho contra uno de los perjudicados por ese comportamiento, que queda "inhabilitado" para opinar sobre Iglesias y sobre Podemos (partido que no existía cuando sucedió el presunto hecho). Es el mundo al revés. 3) Elorza no es fuente válida porque ha apoyado alguna vez a UPyD. Cada cual tiene las ideas políticas que quiere y las expresa como quiere. Hay quien silencia sus ideas políticas pero no por ello deja de tenerlas y se manifiestan en su actividad con más claridad que en el caso de Elorza. Sin mucho esfuerzo, encuentro que Juan Carlos Monedero es utilizado como fuente fiable en el artículo sobre el rey Juan Carlos o en el de que habla de la reunificación alemana. ¿Debería ser proscrito por ser militante de Podemos? Porque esa militancia es un grado de implicación política mayor que mera simpatía por un partido. No parece sensato. Como no lo es proscribir a Elorza. 4) El razonamiento de Elorza me parece equivocado porque se atreve a comparar a un partido de izquierdas como Podemos con los nazis. Es chocante porque Elorza no habla de los nazis en ningún momento, sino de un experimento (de una película aunque inspirada en hechos reales) encaminado a «mostrar en el ámbito de una clase como surge “la autocracia”» y la formación de la «mentalidad totalitaria». ¿Alguien piensa que los nazis tienen la exclusiva de tales comportamientos? Lo único que muestra esta crítica de Cinevoro es que uno o varios editores no están de acuerdo con lo que dice el autor de la fuente fiable. ¿Y qué? 5) Chamarasca considera que la fuente utilizada es indiscutible. Yo no considero que casi nada sea indiscutible. Muy al contrario, si alguien encuentra fuentes que contradigan esta, estaré dispuesto a discutir un replanteamiento de la redacción. Ahora bien, lo que se pretende de contrario es negar que se pueda explicar la ideología de un partido de muy reciente creación basándonos en fuentes fiables e independientes; en vez de tales fuentes, debemos aceptar el veto de varios usuarios basado en su propia opinión personal. Y ni siquiera dicen cuál es la "auténtica" ideología de Podemos; simplemente niegan cualquier intento de reflejarla en el artículo. Casualmente, un comportamiento muy similar al que Elorza dice que tienen los líderes de Podemos (que yo no digo que sea cierto; sólo que lo dice Elorza). 6) Suso de Toro dice que... (esto en resúmenes de edición). Suso de Toro no es politólogo, sino escritor. Y él si tiene un compromiso político muy claro que le ha llevado a ser candidato por una coalición ultranacionalista. No veo cómo lo podemos considerar fuente fiable. 7) El blog titulado "la república heterodoxa" tiene un escrito de "Pedro" que dice que... Un texto anónimo en un blog militante no puede ser fuente fiable en esta cuestión. Puede que coincida con tus ideas, pero no es válido. Busca fuentes de más entidad. Y di cuál es la ideología de Podemos; no cuál no es.--Chamarasca (discusión) 20:28 20 jul 2014 (UTC)

A pesar de tu abultado excurso, básicamente lo único que dices es: Como no sé cuál es la ideología de Podemos porque no está declarada oficialmente (aunque puede inferirse perfectamente de su programa) y no tenemos nada mejor (!) que un artículo de opinión de Elorza, presento su opinión sobre las filias de Monedero e Iglesias como piedra de toque de la ideología de todo un Partido (!) —más heterogéneo de lo que se quiere hacer ver— q.e.d. Es decir, reconoces que un dato clave de esta entrada está apoyado en una referencia única y poco rigurosa, y te quedas tan ancho. Y aún así te empecinas en hacer primar tu criterio, como si fuera la única postura "sensata" y razonable en este debate. Pues nada, los demás habremos de creer a pie juntillas tus "fuentes", tan asépticas, incuestionables y ajenas a cualquier ideología. Para muestra, este artículo: http://blogs.publico.es/juan-tortosa/2014/06/18/la-informacion-de-el-pais-sobre-podemos-10-consideraciones/. cinevor0 (discusión) 20:45 20 jul 2014 (UTC)

Estimado Cinevoro. Si interpretas las fuentes para editar los artículos de Wikipedia igual que interpretas mi "abultado excurso", eres un pésimo editor. 1) En primer lugar, me gustaría saber dónde he dicho yo "Como no sé cuál es la ideología de Podemos porque no está declarada oficialmente". Yo no he dicho que no sepa cuál es la ideología de Podemos ni que sí la sepa. Lo que ocurre es que mi opinión es irrelevante porque no es válida como fuente fiable. Eso es lo que tú no comprendes, y por eso te empeñas en usar tu propia opinión (discrepante con la fuente fiable que he aportado) para decir que no sirve. 2) El artículo de Elorza es de opinión... como todos los artículos que se publican tanto en publicaciones generalistas como especializadas en materia de doctrina política. La ideología de los partidos no se extrae de complejas operaciones matemáticas, sino de la opinión de expertos. Antonio Elorza es un experto en la materia (a diferencia de tu venerado Suso de Toro) y conoce el tema del que habla. Y no se limita a hablar sobre Monedero e Iglesias. Dice textualmente (te lo señalo porque no debes haber visto las palabras) "De Contrapoder pasamos a Podemos". Y, a partir de allí, habla de Podemos. Y habla del rollete de "la casta" que Iglesias ha copiado de Grillo (no me digas que esto no lo has leído en otros sitios, porque yo sí), del maniqueísmo ideológico (a pesar de lo cual, he renunciado a colocar "maniqueísmo" en la ficha), de diluir (que no eliminar) la mentalidad chavista para conseguir votos, del uso de la televisión y las redes sociales (con interrogantes al lado de la mención de la televisión pública iraní en la que trabaja Iglesias), la comparación con la coalición de Tsiripas, y acaba con el concepto de "democracia" que, a juicio de Elorza (claro está) tiene Iglesias (líder carismático del partido hasta el punto de aparecer su efigie hasta en las papeletas, por lo que su opinión es importante). Todo este que te he resumido se refiere al partido político Podemos. 3) La fuente es única porque nadie ha aportado ninguna más; pero en ningún sitio he dicho que me apoye en una fuente poco rigurosa. He repetido hasta el cansancio que Elorza es catedrático de Ciencias Políticas (no profesor interino a tiempo parcial, como era Iglesias) y directo conocedor de la creación de Podemos por otros profesores (Iglesias y Monedero) y algún alumno (Errejón) de su propia facultad. 4) No impongo mi criterio. Incorporo información basada en una fuente fiable. Eres tú quien la borra arbitrariamente. Y el borrado es arbitrario porque no se apoya en la existencia de una fuente discrepante (una que dijera que Podemos es un partido liberal, europeísta y católico, por ejemplo), no; el borrado se apoya únicamente en tu opiniòn personal. 5) No existen fuentes ajenas a cualquier ideología. Toda persona tiene ideas. 6) No podemos extraer la ideología de un partido (ni la de Podemos, ni la del NSDAP, ni la del PCUS) de su propio programa. Eso sería realizar un ensayo personal a partir de la interpretación de fuente primaria. Además, los partidos políticos (no este; todos) ocultan información deliberadamente y adornan datos a conveniencia. Hay que recurrir a fuentes fiables, como he hecho. Por consiguiente, si quieres puedes contestar a mis argumentos (cosa que no has hecho) pero no vuelvas a atribuirme comentarios que no he hecho; es molesto y te deja en muy mal lugar. Y deja de borrar información apoyada en fuentes fiables a tu conveniencia.--Chamarasca (discusión) 14:21 22 jul 2014 (UTC)

Por mi parte sostengo que Antonio Elorza puede decir misa, pero sigo creyendo que la ideología de Podemos no se encuentra, para desgracia de muchos que les gustaría tacharlos de filoetarras, castristas o bolivarianos, encasillado en ninguna marca política. ¿Acaso puede creerse que en las elecciones europeas surgieron de la nada más de un millón de votantes de esa calaña? No. Podemos es un partido puramente ciudadano que sí puede converger en alguna idea común, eso no es susceptible de ser investigado y animo a que se haga en base a una fuente cercana al propio partido (¡no a la opinión de Antonio Elorza!), puesto que en Wikipedia cuando se habla de un fenómeno actual como puede ser un partido y sobretodo cuando se publica la ideología se ha de escribir definiciones de aquello que ellos mismos se consideran y no de juicios de valor; me parece muy amanerado el decir que si no dicen lo que son es para ganar más votos: por ejemplo el Movimiento 5 estrellas en Italia comparte muchísimas similitudes con este partido; en él las decisiones no están inclinadas en favor de una balanza ideológica, de un eje izquierda/derecha y a partir de ahí determinan cuáles son sus decisiones para conseguir un objetivo... las cosas se discuten y se votan o bien sea en Internet o bien -como hace Podemos- en asambleas organizadas en Círculos. Insisto: se puede decir que M5S es un partido fascista, pero nadie se va a creer que había más de 10 millones de ciudadanos fascistas en Italia -me refiero aquí a las elecciones generales de 2013-. --88.1.3.164 (discusión) 09:36 21 jul 2014 (UTC)

Mi anónimo amigo. 1) Tu opinión es muy respetable, pero no es una fuente fiable. La de un catedrático de Ciencias Políticas como Elorza es respetable y fiable. 2) Nadie salvo tú ha calificado aquí al partido como filoetarra, castrista o bolivariano. 3) De dónde hayan saludo los votantes es un asunto irrelevante. Hubo muchos más votantes del PSOE y eso no quiere decir que todos ellos sean socialistas. La gente vota por muy distintos y variados motivos. 4) Podemos tiene similitudes con el Movimiento 5 Estrellas (una de ellas, el plagio del tema de "la casta"), pero también evidentes e importantes diferencias. 5) No; no es buena idea construir el artículo sobre fuentes cercanas al propio partido. Hay que recurrir a fuentes fiables, y las fuentes próximas al partido son todo menos fiables. 6) Las cosas se discuten, y así lo estoy haciendo con suma paciencia. Pero el contenido de los artículos de Wikipedia no se determina por votación, sino basándose en fuentes fiables. Yo he aportado una y quienes se oponen a su uso no han aportado ninguna (porque esta que citó Cinevoro es todo menos fiable, aunque el tal Pedro que la suscribe sea alguien famoso, como el conocido Perico de los Palotes).--Chamarasca (discusión) 14:46 22 jul 2014 (UTC)

El problema es que lo que se discute aquí es algo que no se puede resolver discutiendo de ello, sino del siguiente asunto:

Las fichas son muy útiles para el tratamiento de los datos en algunos artículos, para su resumen y estandarización, pero eso rige solamente para valores observables de variables discretas. Funciona estupendamente con un dato unívoco y muy mal con no observables, con variables continuas y con asuntos así como «ideología». Un «valor» de la variable que requiera precisiones del tipo «segun estos y los otros es esto y aquello, pero sin embargo... además....no obstante...» es señal clara de que esa información obviamente no debe ir reflejada de manera resumida en la ficha, sino que debe ser bien explicada y en el texto del cuerpo del artículo, con toda la extensión, precisiones y matices que sean necesarios y ojalá en base a muchas fuentes diferentes.

Ni partidaria, ni adversaria de Podemos, ni siquiera española, solo me interesa que se ofrezca al lector información de calidad y que ojalá esta no cambie en el resumen de la ficha todos los días, según quién llegó primero cada mañana y con cuál periódico en la mano. Creo haberme adentrado bien en el tema porque revisé en profundidad todas y cada una de las fuentes citadas en el artículo y varias más en otros idiomas para poder traducirlo con rigor. A veces vengo aquí a mirar si hay actualizaciones interesantes, pero en estos días me he encontrado solo con muchas discusiones que no avanzan, no por mala voluntad, sino sencillamente porque no puede haber nada consensual al respecto. Por lo demás, no es esto algo que ocurra solamente con este partido nuevo, sino que también es usual verlo en otros artículos sobre partidos de todo el espectro político y exactamante respecto del mismo campo «ideología» en la ficha. Les recuerdo, por ejemplo los casos del PCE o de UPyD, donde permanentemente hay alguien poniendo y quitando cosas de ese campo, o del PP, que ya lleva un par de meses con {{cita requerida}} tras cada “ismo” atribuido. Y casi siempre todo esto ocurre con la mejor de las intenciones de «aportar».

El problema de fondo es que muy rara vez coincidirá la autoapreciación de los miembros del partido con lo que opinan los adversarios respecto de cómo deben ser catalogados los de su partido «enemigo» y con frecuencia se trata de definiciones diametralmente opuestas. Pero ambas definiciones tienen su sesgo. La misión enciclopédica es la redacción de un párrafo equilibrado que exponga también esas discrepancias, pero sin pretender «zanjarlas». Por esta razón hace ya muchos años que la ficha homóloga en alemán no contiene ese campo y ha sido una gran idea. Imitarlos podría ser saludable. A veces la proposición más constructiva puede ser paradojal: en este caso consiste en eliminar completamente ese campo de la ficha. 178.254.22.89 (discusión) 23:10 21 jul 2014 (UTC)

Mi anónimo amigo. Tu sugerencia puede ser muy sensata y quizá yo mismo la apoye cuando la plantees con carácter general en otro lugar. Lo que no me parece de recibo es que ese tipo de fichas existan en todos los artículos sobre partidos políticos menos en este (supongo que tu ecuanimidad te llevará a compartir esta opinión). He editado varios artículos sobre partidos políticos (eso sí, más antiguos y finiquitados) y suelo incluir esta información. Normalmente no es conflictiva, aunque siempre puede salir un fanático de una viejo partido fascista negando que sea fascista. En cuanto al ejemplo que pones sobre el artículo del PP, puedes comprobar que no es aplicable, ya que la información está apoyada en una fuente fiable. En caso de que se aporte otra fuente fiable que entre en contradicción con esta, podemos hablar. De momento, solo tenemos una fuente que proporciona esta información. A mí no me parece una información disparatada, la verdad (ya dije más arriba que un profesor de Economía me ratificó la opinión sobre el populismo personalmente, sin conocer el artículo de Elorza; la afinidad de los promotores del partido con Chávez es notoria y ellos se limitan a rechazar el término "chavista" como rechazan cualquier otro). Así que, discutamos sobre fuentes, no sobre opiniones personales.--Chamarasca (discusión) 14:56 22 jul 2014 (UTC)

Un poco más arriba me he pronunciado en el mismo sentido: la ficha es un formato que no permite reflejar aspectos como este. Veo preferible prescindir de ese parámetro y extenderse al respecto en el cuerpo del artículo todo lo que haga falta. Sabemos cuál es la alternativa: guerras de ediciones, protecciones y bloqueos... Será mejor evitar llegar a eso. --DJ Nietzsche (discusión) 00:12 22 jul 2014 (UTC)

Yo soy de vuestra misma opinión, este tipo de datos de la ficha son tan críticos que han de cimentarse en fuentes diversas y estar suficientemente contrastados (y no, Chamarasca, un solo artículo de opinión que hayas leído en la prensa generalista no cumple esos requisitos). En tanto esa información no esté suficientemente respaldada, es preferible dejar vacía la sección y desarrollar los puntos no consensuados en el artículo. cinevor0 (discusión) 14:59 22 jul 2014 (UTC)

DJ Nietzsche. Me remito a lo dicho más arriba. Si se acuerda eliminar estas fichas de todos los artículos sobre partidos políticos, lo aceptaré. Lo que no acepto es que este tipo de información exista en todos los artículos menos en este porque a unos cuantos editores (al igual que a los propios dirigentes del partido, según dice Elorza) no les guste que se defina al partido desde fuera del mismo. No estamos discrepando porque haya fuentes fiables contradictorias ni respecto a la interpretación de la fuente; lo que ocurre es que varios editores quieren vetar una determinada fuente porque (según afirman ellos mismos) no están de acuerdo con lo que dice.--Chamarasca (discusión) 15:02 22 jul 2014 (UTC)

cinevor0. "Suficientemente respaldada" quiere decir que tú la apoyes, y eso no va a ocurrir nunca porque ya has dejado claro que no compartes la opinión de Elorza. Con una única fuente hay infinidad de información en Wikipedia. No hay ninguna norma que imponga el uso de varias fuentes sobre cada afirmación. Deja de ser perezoso y busca otras fuentes en vez de rechazar la existente.--Chamarasca (discusión) 15:05 22 jul 2014 (UTC)

Chamarasca, si observas en el caso de UPyD que el usuario Javier93h citaba como ejemplo, la diversidad de fuentes es manifiestamente superior. Tu admiración por Elorza es conmovedora, pero deberás aceptar que aunque su palabra sea dogma de fe para ti, puede que no sea así para el resto de nosotros. Ten en cuenta, además, que en el limitado espacio de una columna de opinión es muy difícil (por no decir imposible) demostrar rigurosa y fehacientemente qué lugar ocupa un partido en el espectro político. Llevo unos veinte años leyendo a Elorza en El País, pero al mejor escribiente se le escapa un "borrón" de vez en cuando. El artículo no es riguroso, y lo sabes. Estás intentando colarnos un panfleto sobre las filias y fobias de Iglesias y Monedero como "fuente" fiable de la ideología de Podemos. Seamos sensatos. cinevor0 (discusión) 15:13 22 jul 2014 (UTC)

cinevor0 Vuelves a poner en mi boca lo que yo no he dicho. Insistes en imponer tu opinión de que el artículo no es riguroso porque no dice lo que tú quieres que diga. Aceptas que Elorza es fiable, pero no quieres que esta opinión suya (claro que es una opinión) conste en Wikipedia porque no se ajusta a tus ideas políticas. No es un panfleto ni versa sobre Iglesias y Monedero, como he explicado ampliamente más arriba. No simules que no he respondido a ese comentario tuyo porque sí lo he hecho y todo el mundo puede verlo. Es un truco muy fácil de desmontar. Y soy muy sensato. Eres tú quien se empeña en borrar información apoyada en fuentes fiables sin presentar fuente fiable alguna alternativa.--Chamarasca (discusión) 15:24 22 jul 2014 (UTC)

Por supuesto, y tú insistes en colárnoslo porque dice lo que tú quieres que diga. ¡Acabáramos! Según tú esta sería otra "fuente" fiable, ¿no?: Hermann Tersch dice que Podemos es estalinista. Tertsch es un periodista que ha escrito impecablemente durante dos décadas en El País, esa cabecera tan digna de crédito, según tú. ¿O no es válida la fuente en este caso? ¿Por qué? ¿Te das cuenta que, siguiendo tu criterio, cualquiera podría editar el artículo y pretender que Podemos es estalinista y que apoya la violencia? (¡hay una "fuente" que lo dice!). ¿Te das cuenta del absurdo al que has llegado por imponer tu cerrazón? Seamos sensatos, que ya somos mayorcitos, por favor. cinevor0 (discusión) 22:03 22 jul 2014 (UTC)

Chamarasca: sí, mi opinión es que el parámetro debería retirarse de la ficha, por lo que se retiraría de todos los artículos que la contuvieran. Sé que no es propuesta que pueda debatirse aquí, pero creo que viene al caso plantearla, dadas las circunstancias. En cualquier caso, y ya ciñéndonos a los usos generales de nuestra wikipedia, en un caso como este lo recomendado es devolver el artículo a su estado previo a la guerra de ediciones (porque de eso se trata ya) y solicitar una mediación. --DJ Nietzsche (discusión) 22:44 22 jul 2014 (UTC)

Por cierto, yo también estoy de acuerdo con retirar ese campo de la ficha en general y en cuanto sea posible, ahora no lo es, lo plantearé en otro lugar. No es sensata la pretensión de zanjar la ideología de un partido y presentarla en la ficha como si fuese «cosa juzgada» tras una pelea entre wikipedistas. No puede tratarse de quién resulta vencedor y «clava la bandera» en la ficha. Es obviamente mejor poder plantear distintos puntos de vista y diversas fuentes en el texto y eso ya se ha hecho. Mi interés era aportar la idea de borrar el campo «ideología» de la ficha, idea traída de otra comunidad pero que ha sido muy útil para evitar este tipo de intercambios totalmente improductivos. Si continuáis con las reversiones estáis trasladando el debate, que debería ocurrir en esta página, al artículo mismo y eso no es respetuoso con el lector. Tiene razón Chamarasca en que no hay una norma en Wikipedia que exija respaldar con varias fuentes una misma información, pero justamente por eso mismo, ese campo, siempre controvertido, no debería formar parte de la ficha, porque no es prudente definir la ideología en base a una única fuente y luego aprovechar que «Wikipedia no exige más que una». Tampoco es razonable que el artículo carezca de mínima estabilidad y ese dato, que no es objetivo ni se puede expresar en un valor discreto, se cambie permanentemente apoyándose en algún otro periódico y parece menos serio aun que se transforme en una acumulación de «ismos» contradictorios. Con la «ideología» en la ficha hay problemas siempre, prácticamente en todos los artículos de partidos políticos; pero es que además en este hay que tener especial cuidado, justamente por ser tan nuevo, por no existir aún ni siquiera una autodefinición «oficial» y porque las definiciones externas son demasiado dispares, están muy lejos de ser consensuales (tan poco consensuales que se llegan a cursar querellas por difamación). La solución lógica es dejar ese campo en blanco, como era la versión estable. Actualmente se está al borde de la guerra de ediciones a cada momento. Si quitamos el campo, en cambio, no se pierde información, porque ya está en el cuerpo del artículo lo que ha insertado Chamarasca y cualquier otro editor que lo desee está invitado a explayarse sobre el tema si se apoya en fuentes fiables. Pierde un poco de visibilidad ese dato, es cierto, pero este artículo de Wikipedia no está para dar visibilidad a las opiniones de Elorza ni de ningún otro autor sobre Podemos, sino simplemente para informar sobre todas ellas. Por eso nuevamente os propongo: quitemos el campo «ideología», abandonemos la pelea, y continuemos con el desarrollo del contenido.178.254.22.89 (discusión) 04:22 23 jul 2014 (UTC) PD:Ahora dice «democracia directa», lo que puede ser una práctica real del partido y hasta se le podrían poner muchas referencias de grandes diarios internacionales, pero sin duda no es una «ideología». Lo quitaré porque me parece igual de mal que «chavismo» o «populismo».

Vayamos por partes. 1) Cinevoro sigue arrogándose la potestad de poner en mi boca palabras que no he dicho (y ya van...). Ni he puesto que la ideología de Podemos sea el estalinismo ni considero que la opinión de Tersch sea una fuente válida como la de Elorza. Tersch es un periodista y Elorza es catedrático de Ciencias Políticas. Me parece innecesario explicar la diferencia. La opinión de Tersch es tan válida como la mía o la de Cinevoro. 2) Me reservo mi opinión sobre la propuesta de eliminar las fichas de los artículos sobre partidos políticos, o eliminar el campo relativo a la ideología. No es cierto que todas sean polémicas. He editado algunos artículos en los que la ideología permanece incontestada. Lo que está claro es que esa decisión debería ser aplicada (si procede) a todos los artículos de este tipo; no solo al que algunos editores quieran. 3) La situación previa a la guerra de ediciones es la que tenía el artículo con la información debidamente referenciada; no la situación tras el borrado arbitrario de dicha información. Insisto: no estamos ante una concurrencia de referencias incompatibles entre sí porque Cinevoro no ha aportado otra que contradiga la existente. Tampoco estamos ante discrepancias respecto a la correcta interpretación del contenido de la fuente. Estamos ante la negativa a aceptar lo que dice una fuente porque a un editor, o a varios (o a muchos, que me da igual) no gusta su contenido. Es como si yo me niego a aceptar lo que dice Hugh Thomas en su libro La guerra civil española sobre un determinado aspecto de un artículo porque no estoy de acuerdo con la opinión del autor. Eso es inconcebible. Otra cosa es que demuestre con otras fuentes fiables que el hecho o la opinión expuesta por Thomas es controvertido. En ese caso, se expondrán las diversas opiniones. No es el comportamiento que tiene Cinevoro, que opta por rechazar una fuente basándose en sus propias y personales opiniones.--Chamarasca (discusión) 13:13 23 jul 2014 (UTC)

Chamarasca ha vuelto a poner la edición que no es consensual y al parecer ha dejado de discutir en esta página antes de actuar. En este momento está enfrascado en otra guerra de reversiones con un usuario nuevo que califica como de "propósito particular". Parece que quiere imponerla a cómo dé lugar, a pesar de que ya cuatro o más editores le hemos pedido que no lo haga. Dice en su primer resumen de edición de hoy que la restablece "porque otro editor no está de acuerdo con la opinión del catedrático", pero la verdad es que la última que lo borró antes de este editor nuevo, he sido yo y no porque no esté de acuerdo con la opinión del catedrático, sino por las razones que acabo de explicar más arriba (borré también otra, donde ponía "democracia directa"). Imagino que cualquiera que lea esta discusión se enterará de que la edición de Chamarasca no es consensual (más bien, nadie apoya que se quede allí, por ser la de Elorza solo una opinión entre muchas otras). Insistir en ponerla no conducirá a buen puerto. Creo que ahora, de acuerdo con los procedimientos usuales, debería restablecerse la edición estable, que es antes de la intervención de Chamarasca (y que casualmente coincide con ese campo vacío, pero podría haber estado con otra ideología cualquiera) y pedir a un bibliotecario que proteja el artículo para que los lectores no paguen los platos rotos de la «discusión a través de los hechos». Luego podemos seguir acá, donde me gustaría insistir, sin embargo, en mi propuesta conciliadora de quitar completamente ese campo de la ficha. Pero por sobretodo, pediría a los caballeros un poco de calma y menos descalificaciones, porque así no es posible discutir. ¿Más opiniones? 178.254.22.89 (discusión) 13:42 23 jul 2014 (UTC)

Está claro que hay que pedir una mediación informal, o ir al TAB ya. Esta guerra de ediciones es absurda. La guerra de ediciones empezó con esto: [18]. Según WP:GE, a la edición inmediatamente anterior es a donde debe devolverse el artículo en lo que respecta a ese apartado, es decir, el parámetro vacío. Yo creo que si redactamos un párrafo en el cuerpo del artículo en el que se expliquen todos los puntos de vista al respecto, el artículo saldrá ganando --DJ Nietzsche (discusión) 14:41 23 jul 2014 (UTC)

¿Podrías devolver el artículo a esa versión DJ Nietzsche? (ya le avisé a Enrique Cordero en su discusión que estamos debatiendo aquí todavía, probablemente no lo ha notado al revertir) ¿Estarías de acuerdo con pedir una mediación informal? ¿Chamarasca? ¿cinevor0? (nombro a los que se han pasado de las tres reversiones varias veces, pero también puede ser que alguien más quiera participar de la mediación). 178.254.22.89 (discusión) 17:58 23 jul 2014 (UTC)

Desde cuando procede mediar entre dos posturas consistentes en esto: 1ª) Aportar información debidamente apoyada por fuentes fiables. 2ª) Borrar información debidamente apoyada por fuentes fiables debido a que no gusta su contenido, y exigir que no figure hasta que se logre un consenso imposible (ya que nunca va a consentir en que dicha información conste). Otra cosa sería que hubiese dos fuentes fiables que proporcinaran información contradictoria. Pero no es el caso.--Chamarasca (discusión) 18:10 23 jul 2014 (UTC)

Ya lo hice una vez y fui revertido; es una dinámica en la que no quiero entrar. Me gustaría que fuera Chamarasca quien lo hiciera, y desde aquí le invito a ello, y también a que redacte en formato párrafo esa misma información para incluirla en el artículo; creo que sería el más indicado para hacerlo, y me parece la solución más conciliadora en este caso. ¿Por qué mejor en párrafo que en la ficha? Porque puesto en la ficha da la impresión al lector de que se trata de un hecho; que esas adscripciones ideológicas son las que asume abiertamente el partido, cuando no es así. En un párrafo se puede explicar todo: que el partido no se posiciona, pero que desde aquí y allá, basándose en esto y aquello, se le atribuyen unas y otras adscripciones ideológicas. --DJ Nietzsche (discusión) 18:18 23 jul 2014 (UTC)

(C.de Ed.): Chamarasca, mi objeción a poner eso en la ficha no es que no me guste, o que no le dé credibilidad a las fuentes, sino justo lo que digo un poco más arriba: no es el sitio adecuado porque no da una imagen clara de la situación real al lector; y no da una imagen clara porque no permite explicar que esos "ismos" no son reconocidos por el partido, sino que le son atribuidos por terceros. Eso hay que explicarlo, y en la ficha no se puede, porque es un formato muy limitado que vale para unas cosas, pero para otras, no. --DJ Nietzsche (discusión) 18:24 23 jul 2014 (UTC)

(CdE) Estimado DJ Nietzsche. Me parece que cometes un error de base, que es considerar que la información que se coloca en la ficha es información oficial del partido en cuestión. Nunca ha sido así. La enciclopedia no funciona de ese modo. La información se basa en fuentes fiables y no en las de la propia organización. Puedes ver este artículo que desarrollé sobre un pequeñísimo pero significativo partido de hace más de ochenta años. Sus dirigentes negaban su carácter fascista, pero nadie niega hoy tal ideología en ese partido. Además, cada uno de los conceptos que he incluido en la ficha de Podemos va acompañado de la nota al pie que indica la fuente, que se puede consultar en línea. Queda claro que no es una postura oficial del partido (la propia fuente indica que los dirigentes del partido rechazan sistemáticamente definiciones externas, lo cual a mí me trae sin cuidado como editor de WP, claro está). En cuanto a la información que he puesto sucintamente en la ficha, ya la he incluido más desarrollada en un párrafo de la sección titulada "situación en el espectro político". Respecto a la sugerencia que haces de que desarrolle algo que intentaste referenciar (si entiendo bien), me la tendrías que explicar mejor porque no sé a qué información te refieres. Quedo a la espera dentro de mis escasas disponibilidades de tiempo.--Chamarasca (discusión) 18:34 23 jul 2014 (UTC)

Gracias por la pronta respuesta, Chamarasca. Me refería únicamente a que redactases lo que actualmente está en la ficha, pero desarrollándolo en formato párrafo dentro del artículo, nada más. Respecto a lo primero, por supuesto que no considero que la ficha deba ser la información oficial del partido; lo que digo es que da la impresión de serlo a los lectores. Y eso sí debe importarnos como editores de WP. Y por eso me he manifestado repetidas veces en contra de usar las fichas para transmitir según qué tipo de informaciones que requerirían una explicación larga y tendida, como es el caso (y por eso también abogo por la eliminación de ese parámetro de la ficha). Lo único que se está pidiendo (al menos yo) es un cambio en la ubicación de esa información, y una explicación más profusa al respecto. Un saludo. --DJ Nietzsche (discusión) 18:43 23 jul 2014 (UTC)

Te había comprendido mal. Lo siento. En lo que se refiere a los tres rasgos que yo he colocado en la ficha, como te he dicho, ya he desarrollado un poco la información y el lector tiene la fuente accesible. Por lo que se refiere a la calificación de "populista" hay muchas otras personas que han usado ese adjetivo. Lo que ocurre es que no me parecen fuentes autorizadas como Elorza.--Chamarasca (discusión) 18:50 23 jul 2014 (UTC)

Mientras el partido no defina su ideología no sera añadida

• Comentario Hola, mientras el partido no se defina de forma oficial no se puede poner la ideología que le de la gana a cada uno solamente para hacer daño poned cosas reales las referencias que cogeis pertenecen a la manipulación mediatica mientras no haya consenso dentro del partido en la ideología, será borrada tantas veces como se ponga.

Podemos es un partido con personas de diversa ideología en su seno y no se puede meter a todo el mundo en el mismo saco por que podemos no es 1 persona y al ser un partido de nueva creación la ideología se debe decidir por consenso y así se esta haciendo cuando sea oficial se pondra y una cosa ya le podeis poner es asamblea constituyente eso ya se esta haciendo ¿por que no lo poneis? ¿quien manipula? — El comentario anterior sin firmar es obra de Geres842 (disc. • contribs • bloq).

La discusión editorial no se puede articular en torno a términos como "manipulación". Estamos debatiendo en esta página la mejor forma de enfocar el asunto. Decir que tal cosa "será borrada tantas veces como se ponga" es una posición dogmática que no invita al consenso, más bien al contrario. Así que te rogaría (al igual que a todos los demás editores) que evites continuar la guerra de ediciones y que en su lugar, participes de forma constructiva en el debate que se lleva a cabo en esta discusión, un poco más arriba, acerca del modo más conveniente de actuar en este caso. --DJ Nietzsche (discusión) 14:51 23 jul 2014 (UTC)

Esto es muy facil si no quereis que use el termino de "manipulacion" no editeis mas algo que de hecho lo poneis para manipular a la gente que lo lea pensando que es peor de lo que realmente es y utilizando refenrecias que no son reales por que lo puede haber puesto personas con muy diversa ideología contraria y no os quedareis con la vuestra de poner lo que os de la gana— El comentario anterior sin firmar es obra de Geres842 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 15:20 23 jul 2014 (UTC)

Es costumbre en Wikipedia intentar encontrar un consenso a la hora de incluir información en un artículo, aquí hay editores de todas las ideologías, no hay un "vosotros" homogéneo que busque un objetivo concreto de perjudicar o beneficiar a este o a aquel partido. Esta página de discusión sirve precisamente para eso: para debatir al respecto de qué se debe o no se debe poner, y con base en qué referencias. Te invito a que expongas tus razonamientos con calma y serenidad, y que no optes por la vía de imponer una edición concreta, que es lo que estamos intentando evitar desde hace ya varios días.

Sobre el tema: Yo ya he dicho que en mi opinión, no podemos calificar la ideología del partido en función de lo que dicen sus detractores, o sus seguidores, o ellos mismos. Si ellos no se quieren definir, unos les llaman populistas, otros antisistema, otros chavistas y otros comunistas, habrá que indicar todo eso en el artículo; habrá que reflejar esa realidad. Desde luego, en la ficha no, porque no es un lugar adecuado para eso. En la ficha podemos poner que tiene 5 eurodiputados o que su sede está en la calle nosequé, porque son datos objetivos. Pero mezclar eso con una adscripción no admitida a una opción política es, creo, improcedente. --DJ Nietzsche (discusión) 15:27 23 jul 2014 (UTC)

(CdE)

(Yo orienté Geres842 para que diera con este hilo, porque vi que había puesto su opinión en su página de discusión de usuario).

@Geres842, creo que como muchos editores novatos, piensas que lo que debe aparecer en ese campo de la ficha es la autodefinición "oficial" del partido. Eso, aunque te sorprenda, no es así en Wikipedia, porque la pretensión enciclopédica, como fuente terciaria, es reflejar de manera objetiva lo que diversos autores han publicado en fuentes secundarias (periódicos, publicaciones, textos, libros) sobre el partido y también (pero no únicamente) lo que el propio partido (fuente primaria) publica sobre sí mismo. Lo que no puede hacer Wikipedia es ser fuente primaria, es decir, publicar una conclusión original en base a hechos observados, o en base a lo que se discute en una asamblea y tampoco sacar una gran conclusión general en base a una única fuente que es una columna de opinión. Wikipedia no tiene por qué poner solo lo que los partidos publican sobre su propia ideología (serían casi todos iguales, porque todos piensan de sí mismos que propugnan ideologías con tinte positivo (son "democráticos", "populares" etc.), pero tampoco tiene por qué excluir la propia opinión del partido y actuar como una tribuna de las opiniones de sus adversarios (allí también serían todos iguales "ultra(algo)", "fascistas" o "estalinistas") Por eso concluir que Podemos es "populista" o "chavista" en base a un artículo de un autor, es algo que no se puede hacer en Wikipedia, como tampoco se puede concluir que son esto o aquello, con lo que "resuelvan ser" los miembros de Podemos en su asamblea constituyente. Por esta razón, creo que ese campo mismo de la ficha lamentablemente parece estar en contradicción con la definición misma de lo que no es Wikipedia y he propuesto eliminarlo. Sin embargo, todas estas opiniones, si están publicadas y referenciadas tienen cabida en Wikipedia siempre y cuando se escriban desde un punto de vista neutral y se incorporan de manera ordenada al texto del artículo, respetando también su estructura y el trabajo de los demás. Puedes escribir un párrafo sobrio, referenciado y neutro sobre la asamblea constituyente, por ejemplo. 178.254.22.89 (discusión) 15:44 23 jul 2014 (UTC)

Entonces quieres decir que si yo hago una página web inventadome lo que yo quiera las puedo utilizar aqui como referencia y ¿no serían borradas? Yo pensaba que wikipedia sería mas fiable.

Si se toman referencias que ya de por si tienen una alta carga ideológica la información acabará estando manipulada, sesgada y no sería real.

Yo personalmente e estado en asambleas de Podemos y jamas e visto un antisistema, puede y digo puede por que tampoco los e visto que haya chavistas o que sea un movimiento populista pero no antisistema como tal... y si pusiera democracia participativa chocaria con el principio de un antisistema que no se puede borrar, ademas el partido no permite tomar decisiones personales al público si eso se pone aquí debería de decidirse en asamblea no lo puede poner nadie de forma personal por lo que esa persona piense entonces aquí hay algo que no coincide.... No se pueden poner contradicciones y si no se borra es mejor dejar a los de derechas que pongan lo que les de la gana y asi vosotros mismos perdereis credibilidad por que aquí no veo nada bueno de podemos parece el mismisimo demonio.

Vox esta borrado y el partido popular tiene una ideología aqui expuesta que parecen santos todo esto da mucho que pensar.

Todo esto habría que hacerlo público para que la gente cuando se meta aqui sepa lo que realmente están haciendo manipulando la información para obtener seguramente beneficios personales algo deleznable por que la libertad de expresión se ve seriamente dañada, ademas de crear odio político que es lo que se pretende con esto ahora quien siembra vientos recoge tempestades que es lo que esta pasando en el clima político español — El comentario anterior sin firmar es obra de Geres842 (disc. • contribs • bloq).

No, si haces una página web inventándote lo que quieras no será una fuente fiable para Wikipedia. Yo también creo que la democracia participativa es una de las características del partido que ha sido profusamente destacada por las fuentes de los más diversos colores. Se puede agregar eso al texto. Tienes razón en que es ridículo poner "ismos" contradictorios uno al lado del otro en la ficha. Lo que tenemos que hacer es redactar un párrafo más equilibrado en el texto. Pero en todo caso, tienes que aclararte lo siquiente: Wikipedia es una enciclopedia y este artículo no es "de" Podemos, sino que "sobre" Podemos. Aquí rigen las reglas de Wikipedia y no las de ese partido ni las de ningún otro. Entre los editores, cada uno podrá abrazar o no la ideología que quiera personalmente, como cualquier ciudadano, pero la edición en Wikipedia no puede estar regida por ninguna otra "ideología" que el punto de vista neutral y no puede estar al servicio de ningún otro fin que el de ofrecer y difundir conocimiento libre. Ni más, ni menos. 178.254.22.89 (discusión) 17:23 23 jul 2014 (UTC)

Por falta de tiempo, no había contestado hasta ahora al usuario que ha inaugurado esta sección para seguir discutiendo lo mismo que en la anterior (como si no existiera). Informo a los recién llegados de que esto es una enciclopedia, no un espacio publicitario para organizaciones de todo tipo. La información se edita con apoyo en fuentes fiables e independientes; no con apoyo en lo que cada uno diga de sí mismo. Por consiguiente, es relativamente poco relevante lo que un partido, una empresa o un particular diga de sí mismo; y es mucho más importante lo que digan fuentes fiables externas e independientes. Recomiendo a los nuevos editores leer las políticas de Wikipedia para asimilar ciertos conceptos básicos antes de decir a los demás lo que deben y lo que no deben hacer.--Chamarasca (discusión) 18:01 24 jul 2014 (UTC)

Es evidente que se está utilizando este artículo de forma interesada para difamar y manipular, y por mucho que se pongan referencias estas provienen de fuentes interesadas. Por lo tanto creo que lo más objetivo es dejar el campo "Ideología" en blanco como bien se ha dicho arriba. También quiero destacar, porque viene al caso, el acoso y derribo al que se está sometiendo a este partido por parte de ciertos sectores, y que se está viendo reflejado en el conflicto que hay ahora mismo en este artículo. Por este motivo creo que se debería de tratar a este artículo de forma especial, siendo mucho más restrictivos con la información que se pone, especialmente en el campo "Ideología" que como digo se debería de dejar en blanco en pro de la neutralidad.--P Arank (discusión) 17:25 25 jul 2014 (UTC)

P Arank. Hay pocas cosas "evidentes" en esta vida. Por eso conviene argumentar las propias opiniones. Lo que sí parece es que este partido tiene muchos seguidores en la red, que son muy activos en la defensa de lo que consideran los intereses del partido y que son muy sensibles a los intentos externos de catalogar la ideología del partido (ya dice algo de eso Elorza en su artículo). Algunos son tan activos, sensibles y vehementes, que incumplen flagrantemente WP:PBF, que es una política oficial de Wikipedia que hay que respetar (como ves, todos podemos usar la negrita). No sé nada de acoso y derribo a ningún partido; lo que sí sé es que los lectores que acuden al artículo esperan obtener información acerca del mismo, y no el vacío que defienden algunos militantes editores. No hay nada que haga "especial" a este artículo respecto de otros muchos. No hay que ser restrictivos a la hora de incorporar información basada en fuentes fiables. Y no se debe confundir la neutralidad con el silencio.--Chamarasca (discusión) 17:36 25 jul 2014 (UTC)

Populismo

Sinceramente porque un analista político haya dicho en un periodico que son populistas no me parece de mucho rigor enciclopédico que en el cuadro ideológico aparezca populismo y que sea considerada como fuente secundaria fiable un artículo de un periodico con una determinada línea editoral por lo menos debería ser revisable si esa fuente es realmente neutral, y yo plantearía que fuese en el articulado en el que se hiciese referencia que desde algunos medios y partidos se les ascoia con el populismo, pero no considero de rigor enciclopédico que el mismo aparezca en el cuadro ideológico, un saludo. --Juanillo81 (discusión) 20:01 25 jul 2014 (UTC)

La primera consideración es que la fuente no es el periódico, sino Antonio Elorza. La segunda consideración es que de forma general las fuentes no son neutrales, ni es necesario que lo sean. Lo que ha de ser neutral es la colección de fuentes que recopila Wikipedia. Por último, lo que se necesitan son más fuentes: más fuentes que refuten las afirmaciones de las fuentes actuales y más fuentes que defiendan nuevas ideas, y no borrar las actuales. ¿Alguien las tiene? Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:10 25 jul 2014 (UTC)

Pues no me parece muy neutral y por tanto poco objetivo y de poco rigor enciclopédico que porque un analista como Olorza lo catalogue de populista se tenga que esperar a otro analista que diga que no lo es para quitar esa ideología del cuadro ideológico, y por eso sería más conveniente dedicar esa controversia en el articulado y poner en el cuadro las autodefiniciones, se cumpliría así la labor enciclopédica de wikipedia de esta manera --Juanillo81 (discusión) 21:57 25 jul 2014 (UTC)

Si piensas que lo que dice alguien de sí mismo es una fuente fiable, te recomiendo que releas la política que Wikipedia tiene al respecto.--Chamarasca (discusión) 22:20 25 jul 2014 (UTC)

(CdE) Las consideraciones del propio partido no pueden ser usadas como fuente —véase Wikipedia:Fuentes fiables—, ya que cada uno puede decir de sí mismo lo que quiera —yo, por ejemplo, soy muy guapo—. Ahora bien, si posee alguna fuente fiable que indique cuáles son las consideraciones del propio partido, sí que permitirían referenciar lo dicho por el propio partido. No sé si me explico...

Sea como sea, retirar la información no hará el artículo más neutral; a ver si consigo explicarlo. Por ejemplo, muchísimas empresas e instituciones acuden a Wikipedia pidiendo que se eliminen secciones sobre las polémicas que les afectan, alegando precisamente que la versión expuesta en el artículo no es imparcial, y que si se eliminase la sección el artículo sería más neutral. ¿Pero qué sería más neutral, un artículo que muestre una sección sesgada de una polémica o un artículo que no refleje dicha polémica? La empresa siempre preferirá la segunda opción, por algo será... No, la opción más neutral es aquella que refleja todos los puestos de vista significativos, con una redacción informativa y sin dobles intenciones.

Por lo tanto, no hay que eliminar la información del artículo, sino completarla con más fuentes fiables. Les animo a todos a hacerlo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:24 25 jul 2014 (UTC)

Debo decir que, respecto al presunto populismo de Podemos, existen multitud de comentarios procedentes de fuentes partidistas y periodísticas. Basta introducir en el buscador las palabras "Podemos" y "populismo" para apreciarlo. Lo que ocurre es que Elorza es catedrático de Ciencias Políticas y buen conocedor de los antecedentes del partido. Por ello es fuente fiable a diferencia de muchos otros. Y ello con independencia de que uno, varios o muchos editores de Wikipedia no compartan su opinión.--Chamarasca (discusión) 22:52 25 jul 2014 (UTC)

Yo por eso no he editado ni movido nada, si esto es así, no hay nada más que decir, amigos wikipedistas --Juanillo81 (discusión) 22:59 25 jul 2014 (UTC)

En Le Monde diplomatique Íñigo Errejón escribe: «Podemos es una iniciativa muy joven pero arraigada en una hipótesis intelectual y política largamente fraguada en ámbitos del activismo y de la universidad, particularmente de la Complutense de Madrid: que España atraviesa una crisis de régimen que es, en primer lugar, una fractura de los consensos y una desarticulación de las identidades tradicionales, y que existen condiciones para que un discurso populista de izquierdas (...) articule una voluntad política nueva con posibilidad de ser mayoritaria». [19] (negrita mía). Por otro lado Errejón es un experto en populismo latinoamericano, sobre lo que ha escrito artículos diversos como puede verse en Dialnet. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:56 25 jul 2014 (UTC)

Entonces perfecto --Juanillo81 (discusión) 00:15 26 jul 2014 (UTC)

"Ideología" - Ridículo

Es increíble que términos tan tendenciosos sean introducidos en la "ideología" de el partido, referenciando dos o tres artículos de opinión o de fuentes sin alguna reputación (o excesivamente sesgadas). Es obvio que la adición de esos términos es muy controvertida, pero claro, se queda ahí y los que lo han puesto usan la excusa de "hay que discutirlo". ¿No sera al revés? Primero se discute y luego cuando se ha llegado al consenso se ponen términos que pueden ser tan tendenciosos, controvertidos, sesgados, etc. Ah, pero olvide que esto es Wikipedia y todo se hace según quieran los 2-3 editores mas activos que controlan el articulo con el admin que hay a su favor.

Dejar la versión de el articulo que nombra a Podemos "comunista" y "antisistema" con este tipo de fuentes, en mitad de una guerra civil en la pagina de discusión, y introduciendolos como la "ideología" indisputable, en vez de discutir los calificativos en el cuerpo del articulo, me parece LAMENTABLE. Zozs (discusión) 22:43 26 jul 2014 (UTC)

Pues el rasgo de "populismo" que has borrado arbitrariamente, viene definido por un prestigioso profesor de Ciencias Políticas. Además, viene también avalado por un artículo del responsable de la campaña electoral de Podemos, Íñigo Errejón. No acabo de comprender el motivo por el que lo has borrado. ¿Son fuentes sin reputación? ¿Són sesgadas? ¡Hombre! Reconozco que la segunda es sesgada y sería insuficiente si no fuera acompañada de la primera. Quizá puedas aportar otras fuentes que nos ayuden a explicar mejor el ideario del partido. Oponerse porque sí, no me parece razonable.--Chamarasca (discusión) 22:49 26 jul 2014 (UTC)

Creo que una única fuente de un señor que puede decir lo que quiera, porque no deja de ser un artículo de opinión, no es suficiente, se deberían de aportar más fuentes fiables, y cuando sean varios los "expertos" que coincidan en afirmar eso, entonces que se ponga. Pero dar credibilidad absoluta a un único personaje, por muy profesor que sea, me parece muy poco riguroso y un tanto ventajista. Luego además se borra arbitrariamente información referenciada que parece que no interesa que aparezca. Por supuesto concido con el comentario de arriba al afirmar que primero se debe discutir y llegar a un consenso y luego proceder a poner lo que se ha acordado, y no al revés como hace el usuario Chamarasca, que está actuando como le viene en gana. Bueno esa es mi propuesta, que se aporten varias fuentes de prestigio (el diario de Cuba no lo es) y entonces se proceda.--P Arank (discusión) 10:09 27 jul 2014 (UTC)

Claro P Arank. Por lo visto lo adecuado es no basarse en un artículo de un solo señor; es mucho mejor basarse 0 artículos y en la opinión propia no basada en ningún tipo de fuente, como tú haces. He ampliado el número de fuentes que califican como "populista" al partido. Ahora se incluye una procedente del mismo partido. También he ampliado las que indican que el partido tiene rasgos "antisistema". Perc, claro, según tú es preferible ignorar las fuentes y redactar el artículo basándonos en un imposible consenso entre editores de WP basado en las ideas políticas que estos tienen. Pues me parece que la enciclopedia no se construye así. Eso sí; la información debe estar basada en referencias que apoyen el texto. No se puede incluir un artículo periodístico para afirmar que la ideología del partido es "socialismo del siglo XXI" que ni siquiera menciona la palabra "socialismo".--Chamarasca (discusión) 10:20 27 jul 2014 (UTC)

Yo nunca he editado nada sin aportar fuentes o basándome en mi opinión, eso es mentira, ni tampoco fui yo quien agregó "Socialismo del siglo XXI", creo que deberías de apuntar hacia otro lado. Yo sólo digo que se sea más riguroso con la información que se pone, y que no se puede actuar como tú haces borrando lo que otros usuarios aportan e imponiendo tu criterio sin importante la opinión de los demás usuarios.--P Arank (discusión) 10:38 27 jul 2014 (UTC)

En "chavismo" hacen falta más referencias.--P Arank (discusión) 10:42 27 jul 2014 (UTC)

En primer lugar, no recuerdo haber dicho que tú agregaras lo del siglo XXI, por lo que lo que sobra es tu insultante calificación como "mentira". Así que obra en consecuencia. En segundo lugar, no hay norma alguna en Wikipedia que exija sustentar los contenidos con más de una referencia a una fuente fiable. Así que eso de que hacen falta más referencias es una opinión personal tuya sin apoyo en nuestras políticas. Lo que hará falta será encontrar fuentes fiables que afirmen lo contrario.--Chamarasca (discusión) 12:33 27 jul 2014 (UTC)

Vista tu actitud y tu forma insidiosa de actuar (he leído las denuncias que me has puesto) renuncio a seguir discutiendo contigo. Buenas tardes.--P Arank (discusión) 15:07 27 jul 2014 (UTC)

Sobre Chavismo: La fuente dice simplemente que "tendrá que diluir su mentalidad chavista". También acusa a Podemos de tener una "mentalidad totalitaria". ¿Ponemos "totalitarismo" en ideología? No lo haréis porque sabéis que es ridículo, pero no dudareis en hacerlo con Chavismo, utilizando cualquier excusa como "totalitarismo seria muy sesgado pero Chavismo no", aunque venga de una fuente obviamente tan sesgada.

Sobre Antisistema: Ni es una ideología ni las fuentes dicen eso, sino que simplemente mencionan que Podemos tiene rangos antisistemicos. El mismo articulo también decía que Podemos tenia rasgos "anti-partido": ¿ponemos "anti-partidismo" en ideología?

Pero claro, esto es Wikipedia, seguid poniendo lo mismo fijando en detalles menores en vez de utilizar la LÓGICA y fijaros en lo GLOBAL, utilizad cualquier excusa para restaurar lo que obviamente esta mal. Zozs (discusión) 16:05 27 jul 2014 (UTC)

Y las fuentes las habéis interpretado como os ha dado la gana, por ejemplo alguna cosa mencionada sobre "mentalidad chavista" para decir que tiene "Chavismo" como ideología, para algunos de los términos que habéis puesto en "ideología", el rodeo que habéis dado sobre la información que dan las fuentes es muy sospechoso. Zozs (discusión) 16:11 27 jul 2014 (UTC)

Zozs. En primer lugar, es inadmisible que acuses de "terrorismo" a otros usuarios por discrepar con ellos. En segundo lugar, me gustaría que me dijeras dónde dice el artículo de Elorza que Podemos es un partido totalitario. A mí se me ha pasado esa sección. En tercer lugar, si Elorza dice que el partido debe diluir su mentalidad chavista, es porque piensa que la tiene. No se puede diluir lo inexistente. Y puedes tener todas las sospechas que quieras sobre otros editores; yo también tengo las mías ante el aluvión de peticiones de silenciar información en este artículo. Lo que no procede es insultar a otros editores.--Chamarasca (discusión) 16:27 27 jul 2014 (UTC)

Eso es fácil. Con los mismos trucos mentales que haces para poder poner "Chavismo" en ideología porque Elorza mencione que "el partido tiene que diluir su mentalidad chavista", también podemos inferir obviamente que cuando Elorza se refería a "mentalidad totalitaria", decía esto porque pensaba que Podemos la tiene, aunque fuese en forma de analogía. Zozs (discusión) 16:30 27 jul 2014 (UTC)

El problema no es simple. Las dos partes tienen un punto a su favor. Parece imperfecto querer establecer el «chavismo» como ideología en la ficha a partir de una frase cuyo sentido «tira a lo negativo» sobre el predominio de esa supuesta mentalidad chavista en el programa. Si en la cita usada se afirma que esta está diluida en, ojo, un ¡¡¡interminable!!! programa que prioriza (entiendo que otras) necesidades reales... Bueno, dejo que cada uno saque sus conclusiones. A mí en concreto como conocedor del fraude de la homeopatía y las disoluciones 10^-9M no me parece del todo mal contextualizar esa referencia en concreto de la ficha en el cuerpo del artículo, sobre todo si no se encuentra otra cita clara de Elorza que afirme de una manera más positiva en qué otro lugar del partido (además de muy diluida en el programa) estaría esa mentalidad. Saludos.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:22 27 jul 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo. Evidentemente se han tenido que dar rodeos para poder poner "Chavismo" como ideología, y sería mejor simplemente discutirlo en el cuerpo del texto. Zozs (discusión) 18:17 27 jul 2014 (UTC)

Si "Chavismo" es una ideología, ¿por qué no tiene su propia entrada en la Wikipedia? ¿Alguien sabe realmente en qué consiste el "Chavismo" como ideologia? ¿Hay alguna parte de "Chavismo" que no esté ya incluída en "Populismo" y "Republicanismo"? Un poquito de por favor... "Chavismo" no es mas que un epíteto sin contenido y de intenciones denigratorias. --Baronsamedi (discusión) 08:17 29 jul 2014 (UTC)

Hay muchos artículos que deberían existir en Wikipedia pero nadie ha creado; por el contrario, hay muchos que existen y no deberían estar presentes. Si vas a la Wikipedia en inglés, encontrarás Chavismo. Allí te explica que is the name given to the left-wing political ideology based on the ideas, programs and government style associated with the former president of Venezuela, Hugo Chávez. It combines elements of socialism, populism, patriotism, internationalism, anti-imperialism, bolivarianism, feminism, green politics, and Caribbean and Latin American integration. En cuanto a lo de que el término tiene connotaciones peyorativas, es una afirmación que he leído ya varias veces pero que carece totalmente de fundamento. Dependerá del punto de vista de cada cual. Aquí hay uno de los muchísimos ejemplos de uso del término sin connotación peyorativa alguna.--Chamarasca (discusión) 20:21 1 ago 2014 (UTC)

Bueno, veo que has tenido que irte al otro lado del charco y aun foro, ejem, chavista (este sí) para encontrar un ejemplo de uso no peyorativo del término. Aquí tienes algunos ejemplos más cercanos del uso real que se hace de la palabrita por estos lares.

Por otro lado, fíjate tú, yo desconocía la orientación netamente "Bolivarianista" y "por la integración del Caribe y de Latinoamérica" de Podemos. Qué cosas.--Baronsamedi (discusión) 08:57 2 ago 2014 (UTC)

No sé de qué lares y charcos hablas. Wikipedia se lee en todo el planeta. Al calificar al foro que he enlazado como "chavista" estás reconociendo que el concepto existe. No es, por tanto, ni una invención ni un insulto. Para unos será un término positivo y para otros será negativo, como "socialismo", "liberalismo", "thatcherismo" o "peronismo". Por otro lado, que desconozcas la ideología de Podemos no es extraño. Te muestras contrario a definirla de cualquier modo, luego debes pensar que es inefable. No hay nada de malo en ser ignorante sobre una cuestión. Lo malo es pretender imponer esa ignorancia a los demás. Deja hacer a quienes saben más.--Chamarasca (discusión) 15:57 3 ago 2014 (UTC)

No sabes lo que no te apetece saber. También existe el concepto "Yijadista", y no creo (supongamos) que sea un insulto en Afganistán, y en cambio es algo peor que un insulto aquí: es algo por lo que si te lo aplican te pueden enchironar. Así que te agradecería que dejases de hacerte el tonto, porque resulta cada vez más dificil tanto atribuirte buena fé como pensar que no lo eres.

Respecto a la ideología de Podemos: me trae al pairo. No hay mas que darse una vuelta por sus debates para darse cuenta de que todavía están intentando aclararse ellos mismos de su propia ideología, con vistas a su famosa asamblea contitutiva. Así lo que aquí ocurre no es que yo la crea "inefable", sino que tú te consideras a tí mismo omnisciente y crees que sabes más que nadie. --Baronsamedi (discusión) 19:03 3 ago 2014 (UTC)

Yo no me considero omnisciente, sino que recurro a fuentes fiables para sustentar mis ediciones. Eso es lo que deberías hacer tú. En cuanto a tu opinión (pues no es sino una opinión) de que el término "chavista" tiene en España las mismas connotaciones negativas que "yijadista", es completamente errónea. Tan errónea como tu absurda creencia de que en España le meten a uno en la cárcel porque alguien le llame yijadista. Y te repito que esta enciclopedia se edita para todo el planeta; no solo para un determinado país.--Chamarasca (discusión) 11:08 4 ago 2014 (UTC)

¿Es Elorza una fuente independiente?

• En Wikipedia:Fuentes fiables leemos que Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades.
• Elorza se ha alineado públicamente con el partido de Rosa Díez, UPyD, desde sus inicios. Participó en el acto de presentación de las listas electorales de UPyD en el País Vasco en 2008, donde se definió como un "simpatizante y legitimador" de UPyD (véase aquí). Presentó a Rosa Díaz en un acto en la Complutense en 2008, que fue boicoteado (el propio Elorza alude al hecho aquí). En 2010 hubo otro acto de Rosa Díez en la Complutense en el que también hubo una protesta en la que participaron Pablo Iglesias e Iñigo Errejón (véase aquí).

Es evidente que la independencia de Elorza como analista político en este caso está seriamente cuestionada. La fuente fiable e independiente sobre la que se sustenten las afirmaciones sobre la ideología de un partido no puede ser el autodefinido "simpatizante y legitimador" de un partido rival.

No digo que haya que eliminar lo que dice Elorza. Digo que hay que poner en contexto las fuentes. Sugiero una vez más trasladar de la ficha al cuerpo del artículo la información relativa a la ideología del partido, y explicar quién dice cada cosa, para dejar las cosas claras al lector. --DJ Nietzsche (discusión) 17:53 27 jul 2014 (UTC)

Todos estamos de acuerdo en que debería estar en el cuerpo de el articulo, pero aparentemente Chamarasca esta ahí revirtiendo. Zozs (discusión) 19:10 27 jul 2014 (UTC)

El argumento de que Elorza no es independiente porque es simpatizante de un partido político es un arma de dos filos. Si aceptásemos ese argumento, con más razón habría que rechazar como fuentes fiables las de aquellas personas que no son solo simpatizantes, sino militantes de partidos políticos. Por ejemplo, esto afectaría a Monedero e Iglesias. Basta acudir a sus respectivos artículos y ver los artículos que enlazan con ellos para comprobar que sus escritos son utilizados como fuentes fiables en diversos artículos. Por tanto, que se pida eliminar a un catedrático de Ciencias Políticas como fuente fiable porque simpatiza con un partido y se admita al mismo tiempo a un profesor interino a tiempo parcial que milita y dirige otro partido me parece sencillamente partidista. Cada cual tiene sus propias ideas; el no esconderlas no es algo que deba utilizarse en contra de un universitario. No hay razones para presumir que Elorza, Iglesias o Monedero están supeditados a otra persona por el hecho de tener ideas políticas conocidas.

El argumento de que Elorza no es neutral porque fue boicoteado en el pasado no es nuevo. Más arriba de estas líneas (en otra sección) se puede leer como otro usuario dijo que "Ese acto fue boicoteado, como él mismo explica en el artículo, por diversos estudiantes apoyados por Iglesias". Ahora se menciona como "prueba" otro artículo de Elorza en el que habla del boicot; pero, curiosamente, en dicho artículo no se menciona a Iglesias ni a Podemos. Es decir; como Iglesias presuntamente boicoteó una conferencia o dos (lo que revelaría, de ser cierto, una curiosa concepción de la libertad de expresión y del derecho de reunión por su parte) Elorza estaría resentido con él y no sería ecuánime al valorar la ideología de Podemos. Me parecen demasiadas presunciones. Para empezar; si el hecho es cierto ¿por qué no figura la información en el artículo sobre Iglesias? Parecería un hecho muy definitorio de su personalidad y de sus concepciones políticas. Si no es tan relevante como para figurar allí ¿por qué se invoca precisamente en contra de uno de los presuntos agredidos para descalificar su opinión? (cornudo y apaleado, se suele decir en estos casos). No me parece un argumento muy consistente.

Lo cierto es que Elorza es un reputado catedrático de Ciencias Políticas que también es citado como fuente fiable en otros artículos de Wikipedia. El extendido empeño en descalificar su artículo La ola solo me resulta explicable desde la abierta discrepancia (meramente política) que algunos editores mantienen con su contenido. Pero eso no es motivo para rechazar lo que constituye, se mire desde donde se mire, una de las fuentes más fiables del presente artículo.--Chamarasca (discusión) 07:28 28 jul 2014 (UTC)

No sé si existen otros artículos en los que las fuentes utilizadas puedan estar comprometidas por su militancia política, me imagino que sí, pero yo me refiero a este artículo en concreto que es el que nos ocupa. Ante el mismo problema en otros artículos, mi opinión será la misma: habrá que poner las fuentes en contexto para que el lector se pueda hacer una idea mas ajustada de la realidad. Tampoco estoy haciendo presunción alguna; estoy mostrando que existe una historia pública y notoria de tensas confrontaciones entre los actuales miembros de Podemos y UPyD, que el escenario de varias de esas confrontaciones es la misma Universidad Complutense en la que trabajaban Iglesias, Monedero y Elorza, y que Elorza es un "simpatizante y legitimador" de UPyD que participó en algunos de los actos en los que esas confrontaciones tuvieron lugar. Esto son hechos que no están sujetos a interpretaciones. Por lo que podemos concluir que su análisis político de la formación de Iglesias tiene gran interés y creo que debe recogerse en el artículo, porque no cabe duda de que ha vivido la formación del partido desde muy cerca y no habla de oidas precisamente, pero desde luego lo que no es ni por asomo es neutral o independiente en este caso concreto (lo que no quita para que sí lo sea en otros artículos, faltaría más), y como tal hay que explicarlo. Y como eso no se puede hacer en la ficha porque es un formato muy limitado, hay que hacerlo en el cuerpo del artículo. Porque extenderse un poco en explicar quién dice qué solo puede ser bueno para el artículo. --DJ Nietzsche (discusión) 11:37 28 jul 2014 (UTC)

Es decir, que consideras que esos supuestos hechos a los que aludes tuvieron lugar, pero no tienes ninguna intención de hacerlos constar en el artículo sobre Pablo Iglesias Turrión. No sé por qué, pero me da la impresión de que si alguien lo intentase, se podría encontrar con una reacción como la que yo he suscitado aquí. Por otro lado, estás seguro de que el hecho de que Elorza sea simpatizante de un partido le incapacita para opinar de otro, pero no pareces pensar que la militancia (que no simpatía) de Iglesias y Monedero les incapacite para opinar de lo que quieran. No quieres establecer una política general, sino que quieres establecer una política particular y específica para un caso concreto. Está claro.

Centrándonos. Estás diciendo que unos hechos que sabes que tuvieron lugar (yo no tengo esa constancia) cuando Podemos no existía, deslegitiman a Elorza para analizar la ideología de Podemos. Como bien sabes, me he limitado a usar de su artículo la mención a tres rasgos ideológicos. El primero de ellos (populismo) está apoyado por otras fuentes, una de las cuales es el propio responsable de la campaña electoral de Podemos. A pesar de que muchos usuarios se han sentido terriblemente ofendidos por que se hubiera incluido ese rasgo en la ficha, parece que a estas alturas es inobjetable (si no estás de acuerdo, te ruego lo digas expresamente). Por consiguiente, no veo inconveniente en mantener el artículo de Elorza como una fuente más que apoya (junto con otras varias y diversas) la existencia de dicha característica.

Lo del "antisistemismo" puede ser más discutido porque no está admitido expresamente por el propio partido (lo de Errejón con el populismo debió ser un desliz que espero no tenga consecuencias para él). No obstante, he colocado otras dos fuentes fiables que señalan esa misma característica. Creo que hay mucha más gente que coincide en esa apreciación (no hay más que mirar en la red). Por consiguiente, ya que está apoyada por otras fuentes, no veo motivo para retirar la de Elorza como apoyo adicional dada su condición de catedrático de Ciencias Políticas. Si tu reparo se extiende a las demás fuentes, te ruego lo digas expresamente ahora.

Nos queda lo del "chavismo". A mi juicio, y pese a lo que han dicho algunos, me parece indudable que Elorza señala claramente ese rasgo ideológico aunque considera que el programa intenta disimularlo (él dice diluir). Lo curioso es que es público y notorio que tanto el líder carismático como el más discreto Monedero han sido asesores del gobierno de Chávez y que sienten gran simpatía (nada disimulada ni oculta) por el mismo. La creación de "círculos de poder" en Podemos se asemeja mucho a los círculos bolivarianos de Chávez. Sin embargo, se discute que Podemos tenga tal rasgo. Ruego, por tanto, a DJ Nietzsche me aclare si la cuestión se reduce al "chavismo" o se extiende a las otras dos características a pesar de la existencia de otras fuentes. Prefiero saber qué terreno pisamos antes de seguir adelante.--Chamarasca (discusión) 12:52 28 jul 2014 (UTC)

Vaya, creo que no me explicado nada bien, intentaré hacerlo mejor. No estoy pidiendo que se quite una sola coma de lo que hay en el artículo. Al contrario, lo que me gustaría sería que se articulara un texto en el que se hicieran constar todas esas cosas al margen de la ficha, y en el que explícitamente se citara y atribuyera la autoría dentro del texto articulado de aquellas fuentes que dicen que el partido es chavista, populista, antisistema, o republicanista. Ejemplificando, yo no quiero que en el artículo deje de decir que Podemos es un partido chavista. Lo que quiero que diga es que, según tal persona, es un partido chavista. La afirmación ya está referenciada; ahora solo hace falta que en el propio texto articulado se especifique que se trata la opinión personal de un determinado señor, que no tiene por qué ser compartida por nadie más. Y todo eso no se puede colocar dentro de la ficha, donde por otra parte se están mezclando datos objetivos como la dirección de la sede del partido con interpretaciones personales como si tal cosa. Con semejante mezcolanza sucede que, en mi opinión, con el formato de ficha se está otorgando un aura de "oficialidad" a los datos que contiene que puede llamar a engaño al lector, dando la impresión de que esas adscripciones ideológicas del partido están aceptadas de forma generalizada por todos, cuando la realidad es que son opiniones personales con las que muchos no están de acuerdo, empezando por el propio partido (sus intereses tendrá, por supuesto), y algunas de las cuales están formuladas por simpatizantes de partidos abiertamente enfrentados a Podemos, como el señor Elorza.

Indudalemente existe un debate abierto en los medios respecto a cuál es la ideología del partido, precisamente por el interés del partido en considerarse "transversal", según algunos para desligarse así de etiquetas potencialmente perjudiciales. Por otra parte, las afiliaciones personales de Iglesias, Monedero o Errejón no tienen por qué ser representativas del electorado de Podemos en conjunto, que se ha mostrado muy heterogéneo según las encuestas (por ejemplo, véase esto). Esa es una realidad que actualmente no se refleja en el artículo y yo quisiera que sí lo hiciera. Por eso creo que lo mejor es extenderse al respecto en un apartado propio dentro del cuerpo del artículo, porque lo que hay ahora mismo es, a mi juicio, una simplificación de la realidad apoyada únicamente en opiniones personales de fuentes nada neutrales. ¿Qué daño puede hacer al artículo ampliar la información contextualizando las fuentes de forma clara y explícita? Espero haberme explicado mejor esta vez. Saludos cordiales. --DJ Nietzsche (discusión) 18:34 28 jul 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo, y es que encima se esta haciendo libre interpretación de las fuentes: Elorza simplemente dijo que el partido "tiene que intentar diluir su mentalidad chavista". Y que en vez de contextualizar esto en el cuerpo de el articulo se ponga en la ficha, es una muestra obvia de que se esta intentando dar esa información como si fuese "oficial", indiscutible, verdad absoluta. Zozs (discusión) 20:51 28 jul 2014 (UTC)

1) El artículo sobre Podemos no intenta analizar al electorado de Podemos, sino al partido político. El electorado del PP es muchísimo más amplio que el de Podemos y, por tanto, más diverso. Pero el artículo sobre el PP analiza a ese partido, no a la amplísima masa de votantes que tiene. 2) Elorza tendrá sus ideas políticas, como todo el mundo. Pero ese hecho no puede ser motivo para dejar de considerar sus textos sobre cuestiones políticas como fuentes fiables. Pensar que, por haber expresado su apoyo a un partido, escribe sus artículos al dictado de ese artículo es ridículo. Un ejemplo. El historiador Manuel Tuñón de Lara militó en el Partido Comunista de España desde muy joven. Sin embargo, nadie considera que ese hecho invalide sus trabajos acerca de la Guerra Civil (en la que participó). La información basada en el texto de Elorza incluye su nombre con el correspondiente enlace a su artículo, donde todo el mundo que no le conozca puede enterarse de quién es. Rechazar sus aportaciones por razones políticas sería sectario e inadmisible. Si alguien considera que hay que crear una convención para que los autores que han mostrado en alguna ocasión su simpatía por un partido político (que son muchos) quedan invalidados como fuente fiable, puede proponerlo (por supuesto, un militante está más comprometido que un mero simpatizante; y un dirigente político más que un simple militante). Ello significará un cambio en las normas de Wikipedia. Pero no podemos inventarnos normas ad hoc con el propósito de eliminar una fuente que no nos gusta. Nuevamente estaríamos ante un comportamiento sectario. 3) La historia de que Elorza tiene manía a Podemos porque un grupo de energúmenos intentó impedir una conferencia hace años es bastante inconsistente. En primer lugar, porque Podemos no existía entonces. En segundo lugar, si se dice que Iglesias participó en el acto y eso explica la supuesta manía de Elorza a Podemos (una presunción que no se basa en ningún dato cierto) hay que decir que el artículo relativo a Iglesias no menciona en absoluto que este político intentara impedir una conferencia. De ser cierto el hecho, sería un dato muy relevante en la biografía de un cargo electo, ya que reflejaría una curiosa mentalidad acerca de los derechos fundamentales. Si no consta allí debe ser porque no hay fuentes fiables que acrediten la realidad del hecho. En tercer lugar, aunque fuera cierta la historia, sería nuevamente sectario utilizar el hecho en contra de los agredidos (en este caso, en contra de Elorza para invalidar sus opiniones como fuente) y no dar cuenta de ello en el artículo del supuesto agresor (en este caso, el impoluto Iglesias).

Las fuentes deben ser fiables, no "neutrales". En cuestiones políticas, la neutralidad no existe. Todo el mundo tiene sus ideas, las exponga públicamente o se las reserve. Estamos dando todo el rato vueltas a lo mismo. Se buscan todo tipo de pretextos para deslegitimar la opinión de un autor especializado simplemente porque se discrepa de él. Y Wikipedia no funciona así.--Chamarasca (discusión) 20:46 1 ago 2014 (UTC)

La opinión de un catedrático de ciencias políticas afín a un partido rival que se opone ideológicamente a Podemos, es tan relevante como inversamente proporcional a su fiabilidad, es decir, es lo suficiente relevante como para que dicha información figure en el cuerpo del artículo, pero no en la ficha; Es así de simple. Es un abuso oficializar la opinión de Elorza en función del cargo formativo que ostenta; es tan disparatado como referenciar una supuesta ideología franquista del PP en función de opiniones vertidas por Monedero o Iglesias. --Furgadents! (discusión) 02:11 2 ago 2014 (UTC)

Todos los expertos tienen ideas políticas. Y todos las tienen afines a Podemos o afines a otras fuerzas rivales de Podemos. Que lo digan o no, es poco relevante. Incluir en la ficha del PP que tiene una supuesta ideología franquista basándose en artículos de Monedero o Iglesias sería absurdo si se ignorasen opiniones de otros expertos que tienen opiniones contrarias (que los hay). No es eso lo que ocurre en este artículo. Se niegan las opiniones de Elorza descalificándole por motivos puramente políticos sin contraponer otras opiniones de expertos que disientan de su opinión. Es más, se ignora la opinión de Elorza aunque se vea apoyada de otras fuentes diferentes. Eso es arrogarse un derecho de veto basado en criterios ideológicos de un grupo de editores.--Chamarasca (discusión) 16:04 3 ago 2014 (UTC)

Anti sistema no es una ideología

Es simplemente un rasgo. Y no tiene porque estar en "Ideología". Una de las mismas fuentes también llama a podemos "anti-partidista", ¿ponemos eso como ideología? Zozs (discusión) 16:14 28 jul 2014 (UTC)

Pero ni mucho menos debe estar en la mísmima introducción y encabezado del artículo. De esta forma, se estigmatiza al partido en función de un supuesto rasgo ideológico, que ni es el único ni el de mayor peso en la formación. Lo del rollo antisistema puede figurar en el cuerpo del artículo, pero catalogarlo en primerísima línea puede transmitir una sensación peyorativa.Furgadents! (discusión) 23:14 28 jul 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo, no debería estar ni en la ficha ni en la introducción. Sino que simplemente se debería discutir lo que dicen esas fuentes en el cuerpo. Zozs (discusión) 23:45 28 jul 2014 (UTC)

Es un rasgo... ideológico. Sin ninguna duda. Hay diversas fuentes, de procedencias distintas, que coinciden en señalar ese rasgo ideológico del partido. Lo de que tenga connotaciones peyorativas o no, dependerá de la ideología de cada cual. Hay muchas personas que reivindican orgullosas su militancia antisistema.--Chamarasca (discusión) 06:56 29 jul 2014 (UTC)

Ya sabemos que es un rasgo ideológico, lo que discutimos es si el susodicho rasgo, o mejor dicho, si esos pequeños matices ideológicos gozan de la suficiente entidad como para figurar -por sí solos y sin contextualizar- en la ficha de ideología, es decir, en qué lugar del cuerpo del artículo debe constar la colección de etiquetas que cada iluminado otorga a Podemos. Furgadents! (discusión) 10:28 29 jul 2014 (UTC)

La opinión de cualquier iluminado (como los que pueblan la red) no es relevante; la de un catedrático de Ciencias Políticas sí lo es. Es así de simple. La información figura en el cuerpo del artículo y, puesto que no está contradicha por otras fuentes fiables, y viene apoyada por otras, debe figurar en la ficha.--Chamarasca (discusión) 20:49 1 ago 2014 (UTC)

"Republicanismo"

Creo que las fuentes que se dan ("diariodecuba.com" y fuente extranjera FT) no tienen suficiente autoridad como para decir que Podemos es un partido republicano. Según las fuentes primarias de Podemos, es algo que se tendrá que decidir entre las bases. Lo que si han dicho es que apoyarían un referéndum en el que se decidiese entre la monarquía y república (que, por si mismo, no significa que Podemos sea un partido "republicano"). ¿Por que tanta obsesión con darle aire de "oficialidad" a la información metiendo la en la ficha, cuando se podría explicar todo en el cuerpo del artículo? Zozs (discusión) 20:59 28 jul 2014 (UTC)

Será que son monárquicos y quieren celebrar un referendum para demostrar el amplio apoyo que tiene la monarquía. ¿Es eso lo que quieres decir?--Chamarasca (discusión) 20:51 1 ago 2014 (UTC)

No. Lo que quiero decir es que la ideología de Podemos es la "democracia extrema" (quieren hacer referendums de muchas cosas), y un partido que solo quiera hacer un referéndum para decidir entre monarquia-republica no es por si "republicano"... uno republicano es el que aboga por la república. El Reino Unido hizo un referéndum en Gibraltar y las Malvinas sobre si debería seguir siendo territorio de el Reino Unido o no y obviamente ellos favorecen el status quo, no un cambio, y el objetivo de el referéndum era poder decir que la gente apoya el modelo actual. Tu estas diciendo que solo porque Podemos haga un referéndum, son republicanos. Podemos también favorece que Cataluña pueda celebrar el referéndum, ¿ponemos que son independentistas? No. Ni nacionalistas. Serian soberanistas - derecho a decidir. Zozs (discusión) 23:15 1 ago 2014 (UTC)

Según esa lógica, si un partido pide que se celebre un referéndum para prohibir el aborto voluntario y penalizarlo en todos los casos, no se le puede considerar por ello "antiabortista"; en realidad es solo "curioso", ya que quiere saber cuál es la opinión de los ciudadanos. En cuanto a la opinión de Podemos sobre la independencia de ciertos territorios mostrándose favorable a que se celebren referendos limitados al ámbito geográfico predeterminado por los independentistas, creo que cualquiera puede sacar las conclusiones oportunas.--Chamarasca (discusión) 08:30 2 ago 2014 (UTC)

Buenas tardes. Podemos es un partido republicano (hay diversas fuentes y hechos) pero por estar a favor de un referéndum sobre la monarquía o república no significa que sean republicanos.Saludos --Brewster B-239 (Discursión) 15:46 2 ago 2014 (UTC)

PD: me refiero a la gente u otros partidos que puedan estar a favor de ese referéndum no significa que sean republicanos, otra cosa que Podemos sea por si misma republicana. No se si logro explicarme --Brewster B-239 (Discursión) 15:49 2 ago 2014 (UTC)

Logras explicarte pero me gustaría cuales son esos hechos (y no una interpretación de ellos, o especulación basada en lo que les gusta personalmente a los lideres de este movimiento) y cuales son esas fuentes y si se puede llegar a considerar que son lo suficientemente validas como para calificar a Podemos en este aspecto. Zozs (discusión) 16:30 2 ago 2014 (UTC)

Cuando el rey Juan Carlos I abdicó, hubo manifestaciones republicanas en toda España, y algunos partidos se unieron, entre ellos, Podemos. Es verdad que de momento no he encontrado fuentes veraces que digan que son republicanos tal cual, pero lo que sabemos es que no son monárquicos. Por lo que me he fijado en la ficha del partido político de Podemos pone que son republicanos, chavistas (ahora no voy a entrar si son ciertas o no esas afirmaciones) y no se que más, pues opino que estas cosas se pueden explicar en el desarrollo del artículo, no en la ficha. Las razones que tengo son las siguientes: es un partido nuevo, y como tal, aún no se han asentado sus bases ni ideologías (aún me acuerdo las discusiones en los artículos de Wikipedia sobre la ideología de los partidos, por aquel entonces nuevos, de UPyD y Ciudadans). Otra razón es que hay que pasar tiempo hasta que tengamos fuentes abundantes y firmes. Un saludo --Brewster B-239 (Discursión) 18:06 2 ago 2014 (UTC)

Ya, todos queremos que se saque esos datos de la ficha, pero hay 3 o 4 editores que ni siquiera participan en la discusión y solo se dedican a revertir, cuando alguien intenta implementar lo que se ha acordado aquí (sacar los datos "Ideología" de la ficha). Zozs (discusión) 17:55 3 ago 2014 (UTC)

Es que es incierto que aquí se haya acordado nada.--Chamarasca (discusión) 11:11 4 ago 2014 (UTC)

Falta de neutralidad

Ya me he cansado de que la información debidamente referenciada que he introducido en el artículo sea escamoteada porque otros editores no están de acuerdo con lo que dice la fuente. He oído de todo: que la información es insultante, que es difamatoria, que se practica "terrorismo mediático". He proporcionado todo tipo de argumentos en esta página y están allí expuestos a la vista de todos (solo hay que buscar mi firma con el navegador). Pero no puedo dedicarme a editar exclusivamente en este artículo y deshacer todas las ediciones de los muchos enfervorizados partidarios que tiene esta fuerza política. Así que coloco la plantilla que advierte de la manipulación política y punto.--Chamarasca (discusión) 21:02 1 ago 2014 (UTC)

Y yo ya me he cansado de que:

• Impongas tu opinión, violando el consenso existente en la pagina de discusión
• Interpretes las fuentes de forma libre y subjetiva
• Cojas cualquier opinión de cualquier fuente para ponerlo en "Ideologia" y darle un aire de oficialidad a tu (des)información, en vez de ponerlo en el cuerpo del articulo para poder contextualizar la información Zozs (discusión) 23:20 1 ago 2014 (UTC)

Chamarasca, existe una máxima por ahí perdida que se conoce enriquecedoramente como la visión del otro. Según la misma, podríamos afirmar que -en cuestiones políticas- Wikipedia funciona de la siguiente forma: "se buscan todo tipo de pretextos para legitimar la opinión de un autor -especializado o no- simplemente porque se concuerda con él". Eso es precisamente lo que haces tú, y supongo que yo también, y también lo harán la inmensa cantidad de editores que en artículos tan sensibles como el que nos ocupa se dejan llevar por las emociones. No se trata de ganar ni de ceder, sino de comprender al otro. Au--Furgadents! (discusión) 02:25 2 ago 2014 (UTC)

Zozs confunde mayoría con consenso. No ha existido consenso en esta página en ningún momento. Hay un activo grupo de usuarios (entre los que se encuentra Zozs) contrarios a definir ideológicamente a Podemos de cualquier manera, sea cual sea el número y calidad de las fuentes que sustentan una determinada afirmación. Una vez que a uno le han acusado de "terrorismo" ya da igual lo que le digan.

A Furgadents! le diría que todas mis ediciones están apoyadas en fuentes fiables (algunas en varias fuentes coincidentes); todos los borrados de dichas ediciones se basan en el capricho de uno o varios o muchos o muchísmos editores. Hay una importante diferencia. Y comprendo muy bien las motivaciones de los otros editores; pero que muy bien.--Chamarasca (discusión) 08:36 2 ago 2014 (UTC)

Y ya el colmo es que se censure abiertamente la plantilla en la que se explican mis motivos para la colocación de la misma.--Chamarasca (discusión) 08:47 2 ago 2014 (UTC)

Estas intentando poner un motivo en la plantilla de "no neutralidad" que es sesgado - yo lo he cambiado por un neutral, y otro usuario lo ha cambiado por uno igual de sesgado, pero con la opinión opuesta a la tuya - se ve que eso te molesta, dando por obvio que no se debería poner un motivo sesgado en la plantilla - ni el tuyo ni el de otro. Zozs (discusión) 15:13 2 ago 2014 (UTC)

Si crees que la explicación de los motivos que tengo para colocar la plantilla son sesgados, deberías explicar eso aquí. Lo que no puedes es manipular deliberadamente mi opinión para que parezca la de otro. La consecuencia de tus actos está clara: tú comienzas manipulando la plantilla, te sigue otro usuario con un tono inaceptable y, finalmente, un tercero se atreve a borrar la plantilla sin dar ninguna explicación. Y sin que ningún bibliotecario haga nada.--Chamarasca (discusión) 16:12 3 ago 2014 (UTC)

Que se esta "borrando sistemáticamente información", de "fuentes fiables", que esas fuentes sean "fiables", y que se este haciendo meramente por "motivos políticos", y que la ideología de el partido "no se explica adecuadamente" es simplemente TU OPINIÓN SUBJETIVA. "Disputa sobre Ideología en la ficha" es el motivo perfectamente neutral y objetivo. Zozs (discusión) 17:58 3 ago 2014 (UTC)

Exactamente, guapetón: Zozs "tiene que explicar eso aquí" Y TÚ TAMBIÉN, en vez de poner "tus" motivos (utilizo tu propia expresión) en la plantilla como si fuese tu palco de honor personal en este chou y dejar que los demás se amononen en el gallinero. La Wikipedia no es tuya y tú no eres más importante que nadie más, aunque parezcas creer lo contrario. El único que convierte este tema en polémico eres tú, y tú sabras "tus" motivos para ello, pero, francamente, yo encuentro excesivamente delicado el permitir incluso que la plantilla permanezca, incluso redactada neutralmente, por una causa tan ridícula. --Baronsamedi (discusión) 19:02 3 ago 2014 (UTC)

Baronsamedi. Ese último comentario te define perfectamente. Te recomiendo que revises las políticas de Wikipedia para no volver a hacer comentarios como ese. Si alguien ha explicado su punto de vista sobradamente en esta página de discusión he sido yo. Desafío a cualquiera a que revise el número, extensión y profundidad de las intervenciones de cada cual. Lo que no tiene sentido es repetir de nuevo lo que ya está escrito.

Zozs. Todas mis opiniones son subjetivas; como las tuyas. Es redundante que lo enfatices. Las fuentes que he utilizado son fiables. Es sumamente chocante que la calificación del partido como populista solo haya sido aceptada por algunos cuando incorporé la fuente menos fiable (aunque coincidente con las más fiables): el artículo del jefe de campaña de Podemos. Hasta que lo inserté (gracias a la colaboración de otro editor que hizo notar su existencia en esta página) el rasgo fue discutido por los más fanáticos seguidores del partido opuestos a cualquier intento de definición. Últimamente se ha añadido otro artículo que confirma el calificativo, el de Aragonés. Y eso que se ha eliminado arbitrariamente la cita del artículo de Montero que ratifica la opinión. El artículo de Aragonés apoya también la existencia del rasgo de "chavismo" (un populismo imitando a la Venezuela de Chaves) que ha sido retirado arbitrariamente. Tanto las definiciones apoyadas en fuentes fiables como las propias notas al pie que llevan a las fuentes fiables están siendo borradas arbitrariamente, puesto que tal borrado no se hace con apoyo en fuentes, sino en la propia ideología o táctica política de los editores.--Chamarasca (discusión) 11:29 4 ago 2014 (UTC)

Nuevo artículo

A ver, si cada elección va a estar tan desarrollada como las elecciones europeas, considero que habrá que dejar aquí un esbozo del proceso electoral y crear un nuevo artículo, el cual debería ser algo así como Podemos en las elecciones al Parlamento Europeo de 2014.--Altorrijos (discusión) 22:44 2 ago 2014 (UTC)

Fuentes invisibles...

Hola a totam, antes de tocar el artículo, inserto previamente acá información debidamente apoyada en fuentes fiables (es decir, en opiniones expertas) que contradicen ciertos rasgos ideológicos que figuran en la ficha y en el artículo; Confío en que ello ayude en pro de WP:PVN.

• Contradicción sobre populismo

José Luis Villacañas (Catedrático de Filosofía en la UCM): «El gran debate es si son una mera formación populista (...) Esta no parece que sea la apuesta teórica de Podemos. Ante todo porque está dispuesto a avanzar hacia la formación de un líder colectivo, no uno personal. Segundo, porque no parece que quiera unir a la gente mediante las emociones sentimentales de identificación con un líder, sino mediante la formación de un colectivo (...) Pero, sobre todo, Podemos no me parece una mera formación populista porque ha dado señales claras de querer ser también una organización de oferta, y no un grupo que sólo parasita y recoge las demandas populares» Aquí, aunque también se encuentran aportaciones de otros autores aquí o aquí o aquí o aquí.

• Contradicción sobre republicanismo

Villacañas también lo cuestiona: «De forma más prudente, Podemos ha esquivado las trampas de IU y, a lo que parece, se ha negado a secundar de forma precipitada y oportunista la mística republicana como solución de los problemas reales del país»

• Contradicción sobre chavismo-peronismo

Jordi Gracia García (Catedrático de Literatura Española en la UB): «la irritabilidad que ha suscitado en la izquierda la irrupción de Podemos se fija solo en el ingrediente populista de su presencia pública (…) Semejante fin [un cambio en el funcionamiento del poder político] no parece de naturaleza extraterrestre ni de matriz bolivariana o venezolana» Aquí, junto con las anteriores referencias aquí y aquí. Por otra parte, Aragonés entiende «un populismo imitando a la Venezuela de Chaves y al peronismo argentino» pero lo condiciona como un fenómeno potencialmente futurible «(...) no sería de extrañar que de seguir así pudiera generarse una especie de peronismo o chavismo a la española». Acá

• Contradicción sobre antisistema

José María Chamorro (Doctor en Filosofía): «Está tratando [Podemos] de cambiar el sistema político utilizando algún elemento aprovechable de ese mismo sistema (...) un cambio cosmético en la forma política no cambia significativamente al sistema como tal. Es por esto por lo que yo no veo que Podemos sea antisistema» Aquí

Saludos --Furgadents! (discusión) 00:32 6 ago 2014 (UTC) De todas formas, acabo de ver que el artículo está bloqueado para su edición. Furgadents! (discusión) 00:41 6 ago 2014 (UTC)

Añado otra referencia que cuestiona la etiqueta de "antisistema": Cristina Flesher Fominaya (PhD, Sociology, University of California, Berkeley) lo reduce a "un insulto utilizado por los media de derechas" --Baronsamedi (discusión) 18:15 10 ago 2014 (UTC)

Gracias, Furgadents!. Las referencias que aportas resultarán muy útiles para armar una sección más balanceada al respecto de la ideología del partido, en la que esperemos puedan figurar las opiniones del mayor espectro posible de fuentes. Como se ha dicho hasta la saciedad, esto no puede hacerse en la ficha, así que vuelvo a plantear la propuesta de que, cuando finalice la protección, eliminemos las etiquetas de la ficha, que dan una impresión de oficialidad a lo que no es sino opinión subjetiva, y redactemos un texto neutral en una sección del artículo donde puedan combinarse las aportaciones que ha venido realizando Chamarasca con estas otras fuentes. Yo evitaría también crear un subapartado para cada "ismo" porque, al igual que ocurre con la ficha, puede dar una impresión equivocada. Me explico: si colocamos "Ideología" como titular de primer nivel, y "Chavismo" "Populismo", etc, como titulares de segundo nivel, de un primer vistazo pareciera que se da por hecho que esos ismos son los que componen la ideología del partido. Al menos es la impresión que me da a mí y no sé si es algo generalizado, espero otras opiniones al respecto. --DJ Nietzsche (discusión) 19:30 6 ago 2014 (UTC)

Furgadents!. Enhorabuena por haber sido capaz finalmente de buscar y encontrar fuentes sobre la cuestión. Llevo tiempo diciendo que la oposición a mis ediciones no puede basarse en la mera opinión personal de otros editores, sino en fuentes fiables. Aun descontando los comentarios hechos en blogs, quedan algunos artículos de interés. Supongo que la apasionada e incondicional defensa que Villacañas hace de Podemos no le inhabilita como fuente fiable, al igual que la identificación de Elorza con otro partido parece ser que le inhabilitaba a ojos de algunos. No obstante, su comentario de que se ha negado a secundar de forma precipitada y oportunista la mística republicana no me parece suficiente para afirmar que Podemos no es republicano (y hablo de un rasgo ideológico que no he introducido yo en el artículo). Una cosa es que no se precipite y otra que sea o no tal cosa.

En cuanto a la opinión de Jordi Gracia, supongo que será muy autorizada cuando hable de literatura, que es su campo; hablando de política yo diría que su opinión es tan autorizada como la de cualquiera. Supongo que por ello confunde de forma obvia la reforma constitucional con la modificación de determinadas leyes (la electoral, la de partidos, la de indulto o la de referéndum). No obstante, su opinión me parece interesante. Su afirmación de que Su discurso ha combinado sin ceremonia demandas maximalistas (de muy fantasioso cumplimiento) con otras exigencias compartidas ampliamente por la ciudadanía parece muy cercano al planteamiento de Elorza cuando dice Para atraer votos, hará falta diluir la propia mentalidad chavista, según hace el interminable programa electoral de Podemos, dando prioridad a necesidades bien reales (desahucios, pensiones, corrupción). Ahí cabe todo, sin estimación de costes; por eso es justa la calificación de populismo. Es decir, la adopción de demandas reales que existen en la sociedad (nadie duda tal cosa, sobre todo con la que está cayendo en España) con propuestas cuyo coste es imposible de sostener (la jubilación a los sesenta años con la actual curva demográfica y la deuda pública cercana al 100% del PIB no sobrevive al análisis matemático de ningún actuario). No hay tanta diferencia con el denostado Elorza. Y cuando habla de el ingrediente populista de su presencia pública supongo que se une a Errejón y quienes consideran populista al partido.

Lo dicho. Bienvenido a la edición con fuentes fiables en vez de la propia opinión. Cuando los bibliotecarios nos dejen editar a los demás, claro.

DJ Nietzsche. Pues no veo otra forma de comentar los rasgos ideológicos (sean discutidos o no) que uno por uno y exponiendo las distintas opiniones al respecto procedentes de fuentes mínimamente fiables (la opinión del tal josepizquierdo no estoy seguro de que encaje en este concepto). Antes se decía que no podían figurar en la ficha; ahora parece que tampoco se pueden exponer en el cuerpo del artículo. ¿Cómo, si no, vamos a informar equilibradamente (no balanceadamente, por favor) sobre la ideología del partido?--Chamarasca (discusión) 11:53 7 ago 2014 (UTC)

Sí, solo me refiero a evitar la organizacion en subapartados que tú desarrollaste, no el contenido del texto. Los motivos son los mismos que en el caso de la ficha: mi impresión es que una sección de "rasgos ideológicos" compuesta por las subsecciones "Populismo", "Rasgos antisistémicos" y "Chavismo" puede llamar a engaño, porque parece dar por sentado que esos (y además solo esos) son los rasgos ideológicos del partido. ¿A nadie más le chirría un poco esta presentación del apartado que propone Chamarasca? Yo propondría una única sección dividida en párrafos (no subsecciones), y por fuentes.

Concretando más mi propuesta a este respecto: yo comenzaría la sección explicando el aspecto general del problema: que el partido no quiere autodefinirse ideológicamente, que está formado por un electorado muy heterogéneo, etc. Pero que desde unos y otras lados se les ha intentado "etiquetar" basándose en aspectos como su programa electoral, el pasado profesional de sus cabezas visibles, etc. Después dedicaría un párrafo a Elorza, por ejemplo: "Según el Catedrático de Ciencias Políticas Antonio Elorza, Podemos es un partido...", etc. Añadiría en este apartado también las otras fuentes que apoyan estas calificaciones de populismo, chavismo, etc. En un párrafo siguiente incluiría las fuentes que aporta Furgadents! un poco más arriba, para dar espacio a la otra cara de la moneda y ofrecer una impresión de conjunto. "En cambio, estas otras fuentes opinan que...", etc. Es solo otra forma de organizarlo y presentarlo; a mi juicio, una forma más neutral. Pero lo mejor será que otros opinen al respecto (¡cuantos más, mejor!)

Por último, no entiendo a qué te refieres con eso de «equilibradamente (no balanceadamente, por favor)». Balancear es "poner en equilibrio" según la RAE, no sé si se me escapa alguna sutileza semántica que te haya podido ofender, pero si es así, lo siento y te pido disculpas. --DJ Nietzsche (discusión) 17:27 7 ago 2014 (UTC)

Los títulos de las subsecciones propuestos por Chamarasca no reflejan el estado de la controversia, y podrían querer dar por sentado cosas. Siendo innecesaria la compartimentización efectuada y pecando de arbitraria (teniendo en cuenta que el artículo no es ningún esbozo). --Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:33 7 ago 2014 (UTC)

La fuente que se utiliza para nombrar a Podemos "igualitarista" es una que dice esto: "En realidad, es un programa basado en la utopía, en el igualitarismo, cuyas raíces están en Marx y Lenin y un populismo imitando a la Venezuela de Chaves y al peronismo argentino. Podemos emula a trazos del socialismo utópico del Siglo XIX."

¿Entonces, tanto que se puede llamar a Podemos igualitarista a partir de esa cita, también se le puede llamar marxista-leninista, chavista, peronista, y socialista utópico? Ridículo. Las fuentes. Otro elemento de la política de Wikipedia sobre fuentes fiables es que las fuentes no se deben juzgar solo por el autor o por donde se publican, sino por la calidad de la fuente en si misma, el artículo. Parece que este siempre se olvida. Zozs (discusión) 18:30 9 ago 2014 (UTC)

Apoyo la propuesta de que se borren los rasgos controvertidos de la ficha y se discutan en el cuerpo del artículo. Zozs (discusión) 19:11 9 ago 2014 (UTC)

Apoyo la propuesta de borrar de la ficha los rasgos controvertidos. En mi opinión, en este momento y contando con las referencias aportadas por Furgadents!, los únicos que es apropiado que permanezcan en la ficha son "Igualitarismo" y "Democracia participativa", porque son los únicos que no están contestados. --Baronsamedi (discusión) 22:54 9 ago 2014 (UTC)

Incierto. Si lees el comentario situado inmediatamente por encima del tuyo, verás que otro usuario cuestiona lo del "igualitarismo". En cuanto a lo de "democracia participativa", no me parece una ideología, sino más bien una forma de tomar decisiones. Suiza es un país que ha utilizado y utiliza con frecuencia la consulta popular mediante referendos, y no parece que su régimen político sea diferente del que tienen los países de su entorno. Por lo que recuerdo, una de las consecuencias de dicha práctica fue que que en la Confederación Helvética se introdujo el sufragio femenino mucho más tarde que en otros países. Así que ya están todos los conceptos contestados.

Si se eliminan todos los rasgos ideológicos de la ficha habría que poner algo. Hago un par de propuestas: "Ideología - La que cada votante prefiera" o, un poco más en serio, "Ideología - Ninguna conocida". Suena un poco extraño, pero es a lo que conduce ese criterio de que la ficha solo pueda contener conceptos no contestados por ningún editor con independencia de lo que digan las fuentes fiables y aun los propios dirigentes del partido. Falange Española de las JONS no podría ser catalogada como "fascista", según ese criterio.

Y hablando de fuentes fiables. Existe un libro titulado Deconstruyendo a Podemos que está disponible en todas las librerías y que presumo trata la cuestión de la ideología. Es accesible para todo aquel que quiera comprarlo. Lo que pasa es que no tendría ninguna gracia comprar el libro para encontrar que los mismos de siempre dicen que no es una fuente fiable, que no es neutral (¿quién lo es?), que es insultante, que es difamatorio, que es "terrorismo mediático" y que, por mayoría, no procede usarlo para desarrollar el artículo. Así que espero opiniones.--Chamarasca (discusión) 12:38 12 ago 2014 (UTC)

También hay una monografía de la revista Cuadernos llamada La izquierda se revoluciona que cuenta con intervenciones de Belén Barreiro, doctora en Ciencias Políticas y exdirectora del CIS. Pero lo mismo puede parecer que es nacionalista como Suso de Toro y por eso no vale, o que su opinión vale menos que la de Elorza porque presentó el especial de la revista junto a Íñigo Errejón en vez de presentar a Rosa Díez y a UPyD en un acto de la Complutense. ¿?--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 13:28 12 ago 2014 (UTC)

Asqueladd. Si no me equivoco, Belén Barreiro fue directora del CIS y ha colaborado con la Fundación Alternativas. No seré yo quien niegue que sea fuente fiable. El caso de Suso de Toro es bien distinto: se trata de un político sin cualificación particular alguna para opinar sobre la cuestión; si valiese como fuente, podríamos incluir también un montón de opiniones de Esperanza Aguirre, Soraya Sáenz de Santamaría o Cristina Cifuentes (fáciles todas ellas de encontrar en la Red). Creo que en ningún momento he intentado incluir tal tipo de fuentes partidistas. Debo recordar que Antonio Elorza es catedrático de Ciencias Políticas; no de Filosofía, Literatura, Física nuclear o Ingeniería aeronáutica. En un artículo como este, que menciona de forma destacada la condición de ex profesor interino a tiempo parcial en la misma materia de Pablo Iglesias, ese rango académico (un pelín superior) debería ser valorado.

Y sigo esperando respuesta a mi pregunta relativa al posible uso de Deconstruyendo a Podemos. No tiene sentido comprarlo para que luego surja una pléyade de podemistas diciendo que es una basura insultante y que deciden por mayoría que debe ser excluida como fuente fiable porque contradice la indiscutible ortodoxia podemista. Nadie parece tener el valor de pronunciarse.--Chamarasca (discusión) 18:10 12 ago 2014 (UTC)

Recomiendo no hacerlo. Esa fuente parece elaborada por gente con los intereses totalmente contrarios a Podemos. He leído reviews y la inmensa mayoría de compradores verificados le dan la menor calificación posible y dicen que están desencantados porque esperaban un libro mas o menos neutral y se han encontrado con todo lo contrario, un largo panfleto cuyo único objetivo es desacreditar y atacar a Podemos. Zozs (discusión) 20:31 12 ago 2014 (UTC)

Cuerno de Guerra

Buenas, ha salido este artículo en eldiario.es, por lo que es posible que empiecen las ediciones aleatorias. Un saludo y mucho ánimo :) srbanana^discusión 09:10 6 ago 2014 (UTC)

Y también La Gaceta y La Voz de Galicia --DJ Nietzsche (discusión) 11:14 6 ago 2014 (UTC) P.D: Por cierto, me parece lamentable que se haga incluso una mención directa a un editor con enlace a su página de usuario "echándole la culpa" de esto o aquello.

Además de la lamentable mención a Chamarasca, es penoso ver como en todos esos artículos periodísticos se cometen errores en la información, como decir que las definiciones ideológicas que están actualmente se encuentran así puestas desde el 25 de mayo... --El Ayudante-Diga 12:17 6 ago 2014 (UTC)

No es la primera vez que tenemos que lidiar con los medios, así que ánimo. Por supuesto, ese ataque personal a Chamarasca es lamentable, de forma independiente a la guerra de ediciones —que por cierto, dos no pelean si uno no quiere—.

¿Solución? Pues, bueno, de momento, estar al tanto a las ediciones. Y, como imagino que esta pequeña discusión la leerá un montón de peña, ya de paso solicitamos fuentes fiables [creíbles, independientes y publicadas] de expertos en la materia sobre Podemos. Pero con la misma vara de medir; si Elorza no vale, ¿quién? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:33 6 ago 2014 (UTC)

Puff... Creí que lo de Chamarasca era en la discusión y no lo daba encontrado, tremendo, debe ser que en verano no hay otra cosa de qué hablar. No parece el momento de entrar en el fondo del asunto, pero el artículo dice también algunas cosas sorprendentemente acertadas, como lo de que «aún no hay artículos académicos rigurosos que aborden con profundidad el fenómeno Podemos», y se resume más o menos bien el funcionamiento interno y las políticas. Bueno, espero que no se lo tome muy a mal el apreciado compañero, al fin y al cabo parece que se le critica al alimón y en el mismo párrafo que a Antonio Elorza. Hace poco le ocurrió a otro usuario a cuenta de los consabidos topónimos. Qué le vamos a hacer. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:04 6 ago 2014 (UTC)

Desde luego. O el autor conoce muy bien Wikipedia o le han asesorado muy bien. Eso seguro. Albertojuanse (discusión) 13:13 6 ago 2014 (UTC)

Pues gracias por vuestra preocupación. La verdad es que no me gusta nada esa inesperada popularidad que hubiera preferido evitar. Cierto que estar en la picota en compañía de Elorza no es tan malo como si estuviera con alguien de menor categoría académica. Lo chocante es esa fijación en afirmar que definir al partido como "populista" (lo que hacen varios analistas entre los que se encuentra un dirigente del propio partido) constituye un "ataque" a Podemos. Y es muy significativo que el artículo de eldiario.es afirme lo que más de una vez he advertido: ... aunque Iglesias y los suyos renieguen de cualquier etiqueta.... Es decir, como dice Elorza, el partido rechaza cualquier definición externa y mi empeño en explicar la ideología del partido (que me parece algo imprescindible en cualquier artículo sobre un partido político, y más tratándose de un partido nuevo) choca frontalmente con esa táctica política. Supongo que eso me convierte, usando las palabras habituales del líder del partido en parte de "la casta", en "el enemigo" Lo que más lamento es que el artículo ha sido protegido después de que otro usuario haya realizado un blanqueo parcial de forma injustificada. Me había llevado tiempo desarrollar la cuestión conforme a las fuentes e incluir algunas de las concretas propuestas del partido. Pero allá cada cual con su responsabilidad.--Chamarasca (discusión) 18:23 6 ago 2014 (UTC)

La mención de un editor en el artículo es injustificable. No aporta ningún valor informativo y, teniendo en cuenta las posibilidades de desanonimización de internet, casi puede considerarse una invitación al acoso. Lo único que consigue es poner en cuestión la profesionalidad del autor. --Baronsamedi (discusión) 18:58 9 ago 2014 (UTC)

Parece ser que Wikipedia ha sucumbido a las presiones de las bases de Podemos. Al menos en el otro artículo se adivinaba cierto conocimiento del sistema de funcionamiento de Wikipedia. --DJ Nietzsche (discusión) 21:26 19 ago 2014 (UTC)

¡¡La que ha liado Antonio Elorza!!

(Y él, posiblemente sin enterarse). No creo que haya que sacralizar tanto lo que dicen las personas, por muy catedráticos que sean. En el comentario radiofónico de SER Zamora, http://www.ivoox.com/comentario-javier-iglesias-24-06-2014_mn_3252241_1.m4a?r=978739679&source=MOBILE_DOWNLOAD&t=laifnpunfKSqog%3D%3D Javier Iglesias (el padre de Pablo Iglesias) dice:

«...supuestos personajes de izquierdas que utilizan sus años y sus títulos como argumentos de autoridad. Lamentables han resultado los artículos de Antonio Elorza, ilustre catedrático que después de haber lamido todos los culos posibles del tardofranquismo y la transición española, sufre un ataque de edípicos celos paternales y desata todas las iras del infierno contra toda una generación de jóvenes politólogos que se atreven a cuestionar las torpezas seniles de la sagrada autoridad académica del señor catedrático. Antonio Elorza que con todas sus ínfulas jamás ha pintado ni el 10% de lo que cualquiera de estos jóvenes que le están enseñando a hacer política...» --Jesús Herrera Peña (discusión) 22:15 6 ago 2014 (UTC)

He releido con cierta atención el artículo de Antonio Elorza, y he estado a punto de eliminarlo completamente como referencia, sin ir más lejos, por esta frase:

"(...) aun declarándose fieles al “inmortal Chávez”, rechazan la calificación de “chavismo”.

Decir de un político nacional que "se declara fiel" a un político extranjero es una afirmación con un contenido muy preciso. No conozco ninguna prueba que la apoye, y mientras esa prueba no aparezca, esa afirmación/acusación es mentira en el pleno sentido de la palabra y bordea la difamación.

Por otra parte, en el contexto y con la redacción del artículo, poner “inmortal Chávez” entre comillas, como hace Elorza, da a entender que está citando palabras textuales de "el trío Monedero-Iglesias-Errejón". Como con la declaracion de "fidelidad a Chávez", he perdido un tiempo que Elorza no me va a devolver buscando alguna prueba de que "el trío Monedero-Iglesias-Errejón" ha usado esa expresión, sin resultado.

El artículo de Elorza está trufado de triquiñuelas semánticas como las dos anteriores (empezando por el título) que tergiversan, manipulan y directamente falsifican tanto las declaraciones públicas de "el trío" como los hechos en torno a Podemos. Por supuesto, Elorza es un "experto" y sabe diseñar sus mensajes como un campeón, pero yo diría que ya solo esa frase deja clara la voluntad del "experto" y la "fiabilidad" de ese artículo como fuente. Como decía, he estado a punto de eliminarlo por completo, pero he llegado a la conclusión de que contiene al menos un item de información real (el origen en "Contrapoder") que no está en otros sitios. --Baronsamedi (discusión) 13:10 13 ago 2014 (UTC)

Que en cuestiones políticas un usuario esté en desacuerdo con lo que dice una determinada fuente usada en la confección del artículo, no tiene nada de extraño. Yo mismo estoy de acuerdo con muchas afirmaciones o interpretaciones que hacen historiadores o politólogos cuyos textos uso en los artículos que edito. Por supuesto, eso no quiere decir que no sean fuentes fiables.--Chamarasca (discusión) 13:15 13 ago 2014 (UTC)

Baronsamedi, el "experto" lo será o dejará de serlo no por lo que a ti te parezca, o por el crédito que tú le quieras dar. Si Elorza difama a alguien en sus análisis y opiniones publicadas, el afectado está en su pleno derecho de pedir rectificación y exigir responsabilidades. Pero como Elorza ha dicho eso, y como Elorza es fuente válida, pues se pone, naturalmente explicando quién lo ha dicho. Y si a Baronsamedi le gusta, pues vale; y si no, también.--EfePino (discusión) 19:03 13 ago 2014 (UTC)

¿lo que estás diciendo es que Elorza, como el Papa de Roma, por ser "fuente válida" no puede equivocarse, manipular o mentir descaradamente? Tengo malas noticias para tí: en esa frase hace dos de esas tres cosas. Descarta la que quieras.

Teneis un mes para encontrar otra "fuente fiable" sobre el chavismo de Podemos (o sobre el Chavismo, a secas, si quereis hacer algo constructivo). Ánimo. --Baronsamedi (discusión) 19:20 13 ago 2014 (UTC)

Lo que estoy diciendo es lo que he escrito, que me parece está muy claro y comprensible para cualquiera, así que vuelve a leerlo, si quieres más despacio, y lo del Papa de Roma y demás, se lo cuentas a otro. Tus noticias no son malas, ni buenas, ni noticias: son tu opinión, que como tal, me importa más o menos lo mismo que a tí la mía. Pero esto sí es una noticia y un anuncio: la fuente se queda, ahora y después de un mes, periodo de tiempo del que dispondré para lo que mejor me parezca. Cuando Baronsamedi sea fuente fiable, se podrá poner en el artículo, algo como "Elorza considera a Podemos chavista, aunque Baronsamedi afirma que eso es una equivocación, una manipulación, y una mentira". Mientras tanto, deberás conformarte con buscar tú una fuente fiable que apoye lo que dices. Tienes todo el tiempo que quieras. --EfePino (discusión) 20:28 13 ago 2014 (UTC)

¿Qué sucede, Chamarasca se ha cansado y has cogido tú el relevo? ¿No sabes leer? Que Elorza considera "Chavista" a Podemos es verdad, y que en la frase que he analizado miente y manipula es tambien verdad, hasta que vosotros encontreis las pruebas de lo contrario: ¿Donde ha dicho P.I. "El inmortal Chávez"? ¿Donde ha "declarado fidelidad"? No hay nada ahí que sea mi opinión: simplemente trae las pruebas y Elorza volverá a tener algo de credibilidad.

Yo no tengo que buscar una fuente fiable de nada, porque no yo quiero poner nada en el artículo: sois vosotros los que quereis hacerlo, así que la carga de prueba está en vuestro tejado, y no la teneis, ¿qué parte de eso no se entiende?. Dentro de un mes Elorza se quedará "como fuente" (si es necesario) en aquellos aspectos en los que no haya perdido la credibilidad, que yo no lo he quitado como fuente en ningún momento. Pero desde luego no estará como fuente para la bobada esa del "chavismo" porque su frase es mentira y manipuladora, y lo he "deconstruido" muy clarito. Si quereis que la bobada esté, ya podeis ir buscando alguna fuente solvente o alguna fórmula aceptable. Lo dicho: ánimo y suerte. --Baronsamedi (discusión) 20:49 13 ago 2014 (UTC)

Pues no. Chamarasca no se ha cansado todavía de discutir, aunque motivos no le faltarían. Lo que ocurre es que la opinión que expones es tan sectaria y contraria a las políticas de Wikipedia, que hay algún otro editor (pocos, lamentablemente) que tiene la valentía (dados los epítetos que se sueltan por aquí) de intervenir para decirte las verdades del barquero. Lo sorprendente es que sigas en tus trece diciendo que hay que eliminar lo que dice un catedrático de Ciencia Política (fuente fiable por antonomasia en la cuestión debatida) porque a ti no te gusta lo que dice. Y más sorprendente es que una bibliotecaria y usuaria experimentada te dé la razón y retire lo que dice la fuente y hasta la referencia a la fuente hasta que se reescriba "de forma más prudente". ¿Qué es prudente aquí? Supongo que dejar el campo libre a quienes insultan, blanquean el artículo y niegan la condición de fuentes fiables a los autores que no comparten sus propias ideas políticas. Entonces me confieso imprudente.--Chamarasca (discusión) 12:06 14 ago 2014 (UTC)

Artículo en eldiario.es sobre este artículo

Por si a alguien le interesa leerlo, se hace referencia a este artículo aquí. Los comentarios son especialmente interesantes, en mi opinión. --Mikemoore (discusión) 04:03 7 ago 2014 (UTC)

Personalmente, más que interesante, lo encuentro lamentable. Wikipedia debería estar por encima de soflamas partidistas y opiniones personales y, sobre todo, lejos de fobias en sus ediciones. A mi me encanta la política y, precisamente por eso, mejor me mantengo al margen. Otros deberían seguir mi ejemplo. --Gilwellian (discusión) 13:49 7 ago 2014 (UTC)

Por eso, por eso precisamente dice Mikemoore que está interesante lo que dice El Diario.es.

Yo también lo creo que es interesante porque está poniendo de relieve el rifirrafe tan acalorado que se está dando en este rinconcito de la Wikipedia (del estilo de si son galgos o podencos).

Qué importante debe ser para algunos, dejar zanjado sin lugar a dudas que el modernísimo fenómeno político de PODEMOS es una formación de ideología chavista, revolucionaria, bolivariana, anarquista, separatista, comunista, etarra, republicana, castrista, hitleriana, fascista, antisistema, anticapitalista, anticomunista, antisocialista, antitodo, de extrema izquierda, de extrema derecha, de extremo centro, monárquica, naturista, antirreligiosa, antitaurina, ecologista, apolítica y de las JONS......

Qué nivelazo están aportando algunos con la minuciosa minuciosidad microscópica de la ideología verdadera que tiene el fenómeno PODEMOS, a una cosa tan seria y respetable como debiera ser esta enciclopedia.

A mí, de todo esto, lo que sí me interesa mucho saber es la ideología de algunos que están liando este rifirrafe y esta polvareda. --Jesús Herrera Peña (discusión) 19:48 8 ago 2014 (UTC)

A mí me trae sin cuidado la ideología de los que discuten aquí que no se presentan a elecciones ni obtienen votos, sí que me gustaría conocer la ideología de un partido que según las encuestas podría ser el tercero más votado.--Enrique Cordero (discusión) 20:31 8 ago 2014 (UTC)

¿Tal vez el lugar para conocer de primera mano y algún modo no superficial la ideología (o incluso, ya puestos, las propuestas) de un partido sea su página web? Un suponer... --Baronsamedi (discusión) 23:11 9 ago 2014 (UTC)

Para conocer de primera mano, quizá, pero no para conocer objetivamente.--Enrique Cordero (discusión) 13:31 10 ago 2014 (UTC)

A ver si yo lo entiendo: ¿Estás contraponiendo "objetivamente" a "de primera mano"? --Baronsamedi (discusión) 18:11 10 ago 2014 (UTC)

Baronsamendi, sí, contrapongo "de primera mano" y "objetivamente". De primera mano pueden contarte los milagros que quieran; objetivamente no existen. --Enrique Cordero (discusión) 18:16 10 ago 2014 (UTC)

Vaya por Dior. Y por lo que parece es nuestra pesada carga como ilustrados wikipedistas el explicar a la plebe políticamente analfabeta, que no distingue su mano derecha de su mano izquierda, lo que objetivamente significa lo que ellos leen en la web y propaganda del partido, y en la prensa, y ven en los telediarios... Qué responsabilidad y qué cansancio, caray. --Baronsamedi (discusión) 19:06 10 ago 2014 (UTC)

Curiosa la actitud de alguien que dice ser editor de una enciclopedia y a quien, en un artículo dedicado a un partido político, no le interesa analizar la ideología del tal partido sino la ideología... de otros editores. Concretamente de quienes intentan explicar cuál es la ideología del partido objeto del artículo; no la de quienes se oponen a tal análisis. Chocante y muy revelador.--Chamarasca (discusión) 11:02 10 ago 2014 (UTC)

No sé a quien te refieres, Chamarasca, pero a mi, la verdad, me trae sin cuidado tu ideología, así que te agradecería que te abstuvieses de imponernosla con tus pintorescas ediciones. --Baronsamedi (discusión) 18:11 10 ago 2014 (UTC)

Pues si no sabes a quién me refiero, no tienes más que leer este hilo. Verás que un usuario ha escrito: A mí, de todo esto, lo que sí me interesa mucho saber es la ideología de algunos que están liando este rifirrafe y esta polvareda. Respecto a mi ideología, dudo que sepas más de ella que quien ha escrito esa frase.--Chamarasca (discusión) 07:52 11 ago 2014 (UTC)

Chamarasca: Tergiversas mucho mis palabras pero aprecio tu estilo de discutir las pequeñas cosas para aclarar bien todo lo que sea mínimamente aclarable. (?) --Jesús Herrera Peña (discusión) 11:12 11 ago 2014 (UTC)

Chamarasca No deja de ser irónico que consideres tan "inefable" (por utilizar tu propia expresión) tu ideología a la vez que pones tanto empeño en destripar la de Podemos. Por otra parte, no necesitas preocuparte de lo que sé de ella: ya te he dicho que no me interesa en absoluto. Lo único relevante es lo que afecta a tus ediciones. --Baronsamedi (discusión) 19:20 11 ago 2014 (UTC)

Creía haber dejado claro que me dirigía a otra persona que había mostrada claramente su curiosidad sobre ese tema. Mis ediciones, en este y en otros muchos artículos, son públicas y constan en mi historial. Todo el mundo puede verlas y valorarlas. Igual que las tuyas o las de cualquier otro editor.--Chamarasca (discusión) 12:17 12 ago 2014 (UTC)

Que alguien corrija el apartado Notas

Las notas no salen porque tiene como código listaref|group=nota2. Creo que sobra el número "2". Que alguien lo quite porque a mí no me deja. --XVRT (discusión) 10:58 7 ago 2014 (UTC)

Líder de un partido que no quiere líderes

Creo que se debe cambiar la redacción inicial sobre el liderazgo. A Podemos no le hace falta, y una cosa es que vaya de nº 1 en unas elecciones y otra que sea líder de un partido que se quiere asambleario y sin liderazgos personalistas.--Agremon (discusión) 19:50 7 ago 2014 (UTC)

No sé si le hace falta un líder o no. Que lo tiene es indudable, puesto que su efigie iba impresa incluso en las papeletas de voto. Negar la evidencia no parece la mejor manera de aproximarse al tema.--Chamarasca (discusión) 11:04 10 ago 2014 (UTC)

Yo no creo que haga falta cambiar lo de "líder". Pero decir que "es indudable que lo tiene" porque la "efigie" de P.I. estaba impresa en las papeletas es como decir que el dueño de los detergentes Mimosín es un osito porque su retrato está en todas las botellas. Pero ya sabemos que tienes un concepto muy peculiar de lo que es "evidencia". --Baronsamedi (discusión) 18:50 11 ago 2014 (UTC)

Interesante tu opinión acerca del parecido entre Iglesias y el osito de Mimosín. Pero no creo que mucha gente la comparta; no parece que Iglesias sea la mascota de Podemos, precisamente. Lo cierto es que hay pocos casos en la política española en los que se remarque tanto quién es el líder de un partido. Otro usuario recordó el caso de la candidatura de Ruiz Mateos. Creo que es el más próximo a este.--Chamarasca (discusión) 12:22 12 ago 2014 (UTC)

Cambio menor

En la primera línea del apartado 'Situación en el espectro político' hay un error de escritura: dice 'ellos mismo' en vez de 'ellos mismos'. Como el artículo está protegido, no me ha sido posible cambiarlo, pero rogaría a quien pueda que lo haga en cuanto sea posible. --Al59 (discusión) 23:21 7 ago 2014 (UTC) Gracias. --Al59 (discusión) 23:48 8 ago 2014 (UTC)

¿Votación?

Ahora el artículo esta protegido, pero lo que hemos estado viendo estas semanas es que se ignora lo que se dice en la pagina de discusión, y la versión que queda en el artículo representa lo que aparentemente es una minoría en la página de discusión. Por ejemplo, aunque una mayoría de editores diga en la página de discusión que no se debería nombrar a Podemos "antisistema" en la ficha, que las fuentes no son lo suficientemente validas, y que se deberían contextualizar en el cuerpo de el artículo en vez de incluirlas en el infobox, siempre hay uno o dos editores que vuelven a introducir este rasgo en la ficha. Esto no va solo para "antisistema" sino para todo lo demás.

Ya que aparentemente el debate no esta funcionando y los argumentos están siendo ignorados, me pregunto si hay una manera vinculante de resolver este conflicto, por ejemplo una votación, como la que se ha hecho para otros artículos tanto en esta Wikipedia como en la versión inglesa. Dos artículos en los que se han realizado tales votaciones son, por ejemplo, el articulo sobre ETA aquí (votación sobre que debería decir la entradilla), y el artículo sobre la URSS en la Wikipedia en ingles (votación sobre como se presenta la información en la ficha). En este artículo la votación se podría estructurar de varías maneras: votar si se apoya o no la inclusión de un cierto rasgo en la ficha, votar si debería ponerse algo o nada, o votar sobre el conjunto de rasgos que se ponga en la ficha, cada editor proponiendo el suyo. Espero vuestra respuesta. Saludos. Zozs (discusión) 18:41 9 ago 2014 (UTC)

Yo creía que Wikipedia no era una democracia y que su contenido debía estar sustentado sobre fuentes fiables. Volvemos a lo de siempre: algunos editores quieren tener un derecho de veto sobre el contenido del artículo. Curiosamente, coinciden en ello con la postura del propio partido, que no desea ser analizado desde el exterior. Se trata de una táctica política legítima, pero una enciclopedia no debe seguir tácticas partidistas.--Chamarasca (discusión) 11:10 10 ago 2014 (UTC)

Tu propio enlace da la respuesta de que aunque "se prefiera la discusión", se utilizan votaciones para "algunos procesos". En la Wikipedia versión inglesa hay votaciones cada dos por tres para decidir si se hace algo o lo contrario a través de los RfC, no se si aquí sera igual. El resto de tu mensaje solo son las mismas acusaciones de que "se quiere borrar información solo por borrarla" (como si no hubieses leído la cantidad de argumentos que se han hecho...) y acusarme de apoyar a Podemos. O sea, sinsentidos que no voy a responder. Zozs (discusión) 16:50 10 ago 2014 (UTC)

Resulta difícil dialogar cuando se hacen afirmaciones tan gratuitas. ¿En qué parte de mi anterior intervención digo "se quiere borrar información solo por borrarla"? De hecho ¿en qué otra parte de esta página he dicho tal frase que colocas entrecomillada? ¿En qué parte de mi última intervención te he acusado directamente de apoyar a Podemos? No es que sean sinsentidos; es que son cosas que no he dicho. Es lógico que no quieras responder. Respecto a lo que hagan en la WP en inglés, es cosa suya.--Chamarasca (discusión) 01:22 16 ago 2014 (UTC)

Refutando a Chamarasca

Dado a la argumentación incansable de este usuario, que esta presente en todas las secciones de esta página de discusión, y que tiene siempre unos patrones constantes en sus argumentos, me veo obligado a crear una sección para refutar punto a punto estos patrones constantes, que forman los pilares de su argumentación y sin los cuales se cae a trozos.

Punto primero. Aparentemente, según Chamarasca, en Wikipedia no existe un "derecho a veto" (es decir - que un editor no puede quitar información a gusto). Esto implica varias cosas: a) que en Wikipedia, - en la opinión de Chamarasca - la calidad y continuidad de y entre las fuentes se verifica por si sola, sin la participación de editores, siguiendo una serie de normas que aparentemente son completamente objetivas (aunque obviamente no, viendo el acalorado debate que hay sobre las fuentes), b) que en Wikipedia, - en la opinión de Chamarasca - todo el contenido esta sujeto a lo que digan las fuentes fiables, por encima de la decisión de los editores y c) que los editores - en la opinión de Chamarasca - están intentando eliminar la información simplemente porque no les parece bien, por eliminarla, en vez de actuar siguiendo las políticas de Wikipedia.

Entonces, para refutar este argumento de el "derecho a veto", tenemos que refutar los 3 pilares donde se sujeta: a), b), y c).

En primer lugar, la sugerencia de que se este utilizando un "derecho a veto" implica una interpretación sesgada de las actuaciones de los editores - ver c) -, y una acusación a estos usuarios de que están "eliminando" (otra acusación) información porque daña a un partido con el que comparten supuestamente algunos intereses. Es decir, se esta acusando a estos editores de estar vinculados de Podemos y que solo por eso están eliminando la "información" - y es que esta argumentación de Chamarasca acaba en eso y nada mas.

Segundo, la sugerencia de que exista un tal "derecho a veto" (un termino utilizado para descalificar) es en si mismo es también una interpretación.

Lo que los editores están intentando hacer, es aplicar las políticas de Wikipedia como ellos mejor saben, y hacer una evaluación diferente a la de Chamarasca sobre la calidad y continuidad de y entre estas fuentes. Un análisis diferente al de Chamarasca concluiría que este usuario es el que sigue de peor manera las políticas de Wikipedia, y que los demás usuarios las siguen de mejor forma. Pero Chamarasca esta utilizando una terminología especial y personal para llevar el debate por su camino, y que parezca que, de forma predeterminada, tenga razón.

Hay dos maneras de refutar los puntos a) y b).

Primero, por ley. En Wikipedia, la supremacía es de los editores sobre las fuentes, y no al contrario; estos deciden el contenido final de el artículo. Lo que va en el artículo depende a las conclusiones que se han tomado en la página de discusión - y es que estas conclusiones se toman aunque un usuario no este de acuerdo, y aunque varios usuarios editen al artículo automáticamente para satisfacer la opinión de este primer usuario.

Segundo, por convención: En todos los demás artículos, cuando un punto esta sujeto a la controversia - y sobre todo cuando todas las fuentes son recientes y no independientes - en vez de dar la información "de facto", lo que se hace es contextualizarla y debatirla dentro de el cuerpo de el artículo. Una practica que, presumiblemente, Chamarasca bien conoce - pero finge lo contrario, para usar sus mejores armas en este debate - un debate en el que aparentemente tiene que utilizar este tipo de tácticas "meta", mientras los usuarios en si mismos debaten armados de las políticas de Wikipedia.

Y es que los usuarios no están diciendo que se tenga que eliminar esta "información" simplemente "por eliminarla", sino que estos usuarios tienen una conclusión distinta a Chamarasca, basándose en las políticas de Wikipedia.

Punto segundo. ¿Como se juzga una fuente en Wikipedia? Nos basamos en la política sobre fuentes fiables.

La existencia de un consenso en una comunidad académica la pueden usar, por ejemplo, fuentes secundarias o terciarias independientes que lleguen a la misma conclusión. No obstante, la afirmación de que todos o una gran mayoría de científicos, estudiosos o expertos comparten una misma opinión precisa de una fuente fiable. Sin ella, es necesario que las opiniones se indiquen como provenientes de fuentes específicas referenciables.

Es decir, no se puede dar un aire de oficialidad a una información, que a) no ha habido el suficiente tiempo para que se publiquen diversas fuentes y se establezca un consenso sobre si algo es así o asa, o si no existe este consenso, b) se base en artículos de opinión, no independientes, y además, sesgados - incluso provenientes de fuentes vinculadas con partidos políticos, como Elorza, vinculado con IU y UPyD -, y c) sobre la que no exista un consenso incluso solo considerando las fuentes que se han publicado hasta ahora - como bien se ha demostrado con las fuentes que ha provenido Furgadents.

Según Chamarasca, la afirmación de "populista" es mas fiable porque una persona vinculada con Podemos ha llamado a este populista - pero como bien sabemos, las fuentes primarias son irrelevantes. Esta argumentación implicaría en si mismo que "populista" es despectivo y que esta cualidad de el adjetivo desaparece cuando alguien vinculado con este partido utiliza el termino para referirse a el. Que ciertos editores hayan sido convencidos por la opinión de esta fuente primaria, según Chamarasca, "vinculados con Podemos", es irrelevante. Alguien no tiene la razón porque los demás tampoco la tengan.

Otro punto importante a considerar.

Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.

Por ejemplo, Elorza solo decía que Podemos parecía tener una "mentalidad chavista" - al igual que lo acusaba de "mentalidad totalitaria". Para Chamarasca, esto y simplemente esto era la base para decir que el "chavismo" era la ideología del partido (cosa que, por lógica, supondría decir que "totalitarismo" es una de las ideologías del partido, aunque no lo quiera reconocer)

¿Pero que inferimos cuando vemos que Chamarasca se atreve a poner "chavismo", pero no "totalitarismo"?

a) Que, según Chamarasca, los editores deberían interpretar las fuentes - ya que lo que quiere decir el artículo es todo menos claro, y no dice que es un partido chavista.

b) Que Chamarasca considera que algunos adjetivos son suficientemente sesgados y otros no; es decir, que los editores - según Chamarasca - deberían decidir que se coge de una fuente y que no.

c) Que, por lo tanto, Chamarasca considera que una fuente no se hace completamente invalida al estar demostrado que cierto contenido de ella no es utilizable - sino simplemente parcialmente invalida.

Esto entra en conflicto con los primeros argumentos de Chamarasca - Chamarasca se contradice a si mismo, y esta vez pone a los editores sobre las fuentes.

Pero sigamos sobre la política de las fuentes. ¿Que mas parámetros utilizamos para determinar si una fuente es fiable o no?

a) Por DONDE esta publicado.

b) Por QUIEN lo publica.

c) Por LA FUENTE EN SI MISMA. Es decir, aunque el LUGAR donde se publique la fuente sea de calidad; y el AUTOR de la fuente sea fiable, si la fuente dice algo muy sesgado, o el artículo no se considera de suficiente calidad, entonces la fuente no es de calidad.

Se invalida la fuente en su totalidad, no en su parcialidad. Es decir, si cualquier fuente no cumple totalmente con los criterios a), b), y c), la fuente no es valida. Si un autor fiable, de un lugar fiable, publica - por ejemplo - un artículo diciendo que "Pablo Iglesias es un totalitario que quiere matar a todos, es un tipo que no me cae nada bien y le deseo lo peor. Ademas, soy de un partido opuesto y por esto estoy totalmente contrario a Podemos.", y además en el articulo dice "Podemos es republicano", el artículo como fuente queda invalidada en su totalidad, y no en su parcialidad (si es suficientemente grave, probablemente podría quedar incluso el autor invalidado como fuente, ya que la calidad de las fuentes de un autor se juzga basándose en eso mismo - la calidad de las fuentes que publica). La fuente no es de calidad y no se puede utilizar para decir que Podemos sea "republicano", aunque que la afirmación de que sea "republicano" no es sesgada en si misma.

Además, debe haber CONTINUIDAD entre las fuentes.

En conclusión: Las fuentes no son independientes. Son de un fenómeno reciente y sobre el cual hay un acalorado debate. Provienen de artículos de opinión. Escritos por personas con intereses contrarios a los de Podemos e incluso simpatizantes de partidos contrarios. Otras fuentes fiables dicen lo contrario (como ha demostrado Furgadentes). Y aun así, se quiere dar OFICIALIDAD TOTAL a cierta "información", que es - y fijaos en esto - JUZGADA POR LOS EDITORES, aunque Chamarasca diga que el criterio y la capacidad de juzgar no esta en los editores sino que todo se adscribe "por las fuentes en si mismas", sus fuentes son las que están consideradas "validas para hacer esta afirmación" SOLO porque el y el grupo de los editores va ganando la "batalla". Es decir, se contradice en sus principios.

Punto tercero. El criterio de la soberanía de los editores en si mismos. Aunque esto en si mismo sea irrelevante - ya que estos editores están argumentándose basándose en criterios sobre la calidad y no sobre que su opinión debe prevalecer - la soberanía final de un artículo esta en los editores, y estos han tomado todo tipo de decisiones como ya se ha demostrado en otros artículos, para asegurarse que la información esta bien representada sobre temas controversiales. Las formas de actuar y los principios de Chamarasca en si mismas incluso están de acuerdo con esto, como he argumentado anteriormente.

Es decir, Chamarasca no esta equivocado en un solo nivel - si no en varios niveles, en varios puntos, y además - y esto ya no es tan importante, pero es un detalle curioso - pasando por todos los pecados - de falacias a meta-discusión a hipocresía, ...

Q.E.D. Zozs (discusión) 19:54 12 ago 2014 (UTC)

Respuesta

(Muy simpático el deseo de que descanse en paz).

El razonamiento de Zozs se basa en varios errores e imprecisiones. Una afirmación suya importante es la de que la controversia mantenida durante bastantes días se basa en la existencia de diferentes fuentes contradictorias entre sí. Eso es incierto. Las fuentes aportadas por Furgadents vinieron a esta página el día 6 de agosto, cuando el comienzo de la labor de eliminación sistemática de información apoyada en fuentes fiables, y de las propias referencias a dichas fuentes venía de muy atrás, del 20 de julio de 2014]. Durante 18 días, hasta el 6 de agosto los usuarios que borraban información basada en fuentes fiables solo se apoyaron en algún artículo de algún político, como Suso de Toro (ya he dicho en otro lugar que hay múltiples opiniones de Esperanza Aguirre y otros dirigentes del PP en sentido contrario y yo nunca las he utilizado por no ser tampoco fuentes fiables) y blogs de escasísima fiabilidad. Cualquiera puede comprobar los hechos en el historial del artículo. Por consiguiente, no es cierto que la controversia se deba a discrepancias en el manejo de fuentes. Por un lado ha habido aportación de contenidos basados en fuentes fiables y transparentes; por otro lado, ha habido borrado sistemático de dicha información y ocultación de las fuentes con el argumento de que no gustaba lo que decían.

A partir de ese pequeño detalle, toda la argumentación de Zozs cae por su propio peso. El propio texto de la política que él mismo cita se vuelve contra él. La cita es:

Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.

Efectivamente, la información aportada por mí estaba respaldada directamente por fuentes fiables. En ningún momento yo había realizado investigación original. Las conclusiones provenían de las fuentes (cada vez más y más diversas). Por el contrario, el borrado sistemático de información referenciada (no me refiero ahora a los usuarios que, legítimamente hicieron precisiones o matizaciones en el texto, una labor legítima) no tenía otra base que la discrepancia de varios usuarios con el contenido de las fuentes. Se trataba, por tanto, de una violación de la parte final del texto citado (Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia), que debe interpretarse tanto en sentido positivo (cuando se introduce información) como negativo (cuando se borra). Lo que los usuarios en cuestión entendían es que podían vetar la información basándose en su propio criterio personal y sin recurrir a fuentes alternativas (insisto en que estas, mejores o peores, no llegaron hasta el 6 de agosto).

Afirma Zozs que en Wikipedia hay una supremacía de los usuarios sobre las fuentes. No sé qué quiere decir ni en qué se basa. Si quiere decir que es el conjunto de usuarios quien crea los artículos y selecciona las fuentes que se utilizan, eso es una obviedad. No son los expertos citados quienen vienen a Wikipedia para editar el artículo. Si quiere decir que uno, varios o una mayoría de editores pueden decidir borrar información debidamente apoyada en fuentes fiables por su propia voluntad y sin apoyarse en otras fuentes, está muy equivocado. Eso es un blanqueo arbitrario del artículo y constituye vandalismo. Como tal puede y debe ser tratado. Ni siquiera cabe hablar de guerra de ediciones cuando un usuario elimina información debidamente apoyada en fuentes porque no le gusta y otro la repone. Se trata de un mero mantenimiento del artículo.

Invoca también incorrectamente Zozs otro párrafo de una política de WP; el que dice:

La existencia de un consenso en una comunidad académica la pueden usar, por ejemplo, fuentes secundarias o terciarias independientes que lleguen a la misma conclusión. No obstante, la afirmación de que todos o una gran mayoría de científicos, estudiosos o expertos comparten una misma opinión precisa de una fuente fiable. Sin ella, es necesario que las opiniones se indiquen como provenientes de fuentes específicas referenciables.

En ningún momento he indicado en mis ediciones que hubiera un consenso en una comunidad académica. Tampoco he afirmado que todos o una gran mayoría de expertos afirmasen nada. En ningún momento he intentado proporcionar oficialidad a las opiniones expresadas por dichas fuentes. En todas las afirmaciones que he hecho he indicado, bien de forma expresa en el texto del artículo, bien mediante la referencia al pie, quién o quiénes apoyaban cada afirmación. La reacción de otros editores (entre los que destaca el mismo Zozs) ha sido borrar sistemáticamente tanto la información como la referencia. Y lo han hecho basándose en su propia opinión personal, lo que sí viola las políticas citadas.

Un completo despropósito es la siguiente afirmación de Zozs: Según Chamarasca, la afirmación de "populista" es mas fiable porque una persona vinculada con Podemos ha llamado a este populista - pero como bien sabemos, las fuentes primarias son irrelevantes. Esta argumentación implicaría en si mismo que "populista" es despectivo y que esta cualidad de el adjetivo desaparece cuando alguien vinculado con este partido utiliza el termino para referirse a el. En primer lugar, la afirmación no procede de una persona vinculada con Podemos, sino de un dirigente del partido: de su jefe de campaña, Íñigo Errejón. Yo no he dicho que la afirmación sea más fiable por esta coincidencia; la afirmación ya era fiable y venía apoyada por distintas fuentes de muy diversas procedencias (aunque se borraban y se siguen borrando). Fueron otros usuarios los que reclamaron insistentemente que el artículo se basase en fuentes próximas al partido. Puestro que otro usuario proporcionó el enlace con el artículo de Errejón, añadí la referencia. No creo que debilite el peso de las fuentes fiables que le acompañan, sino todo lo contrario. Lo curioso es que Zozs diga que mi supuesta argumentación implica que el término "populista" es despectivo y que esta cualidad desaparece al usarla Errejón. Eso es absurdo. El término en sí mismo no tiene connotación despectiva alguna. Al contrario, han sido varios de los usuarios que borraban la información los que decían que era despectivo. Su uso por un dirigente del partido desmiente de forma clara que la palabra tenga tal connotación.

Dice también Zozs que el artículo de Elorza también dice que Podemos es totalitario (!) y que, puesto que no me he atrevido a poner tal término en la ficha del partido, reconozco implícitamente que la fuente no es fiable. La verdad es que no sé dónde dice Elorza que Podemos es un partido totalitario. Ya pregunté eso en otra ocasión y todavía no he obtenido respuesta. Como yo no veo tal afirmación en el artículo de Elorza, no he incluido tal información. Si lo hubiera hecho, estoy seguro de que Zozs hubiera sido el primero en reprochármelo.

Zozs utiliza unos parámetros de su creación para determinar qué fuentes son fiables y cuáles no. No sé los demás, pero yo no admito ninguna restricción que no esté apoyada en las políticas de Wikipedia. El artículo de Elorza está publicado en el diario de mayor difusión de España, su autor es un especialista considerado de confianza en relación con la materia, no está supeditado a otra persona o entidad y el autor tiene una bien ganada reputación en su gremio. Cumple los requisitos de Wikipedia:Fuentes fiables. Por tanto, no se puede borrar arbitrariamente como han estado haciendo varios usuarios con base en su personal opinión política (respetable a otros efectos, pero no al de definir el contenido de un artículo).

Queda clara la falta de fundamento de las opiniones de Zozs, así como de su contradicción con las políticas de Wikipedia. Espero que otros editores se den cuenta de ello y no permitan que continúe el blanqueo del artículo y el borrado sistemático de fuentes fiables. Continúo descansando apaciblemente, que no en paz (de momento, al menos).--Chamarasca (discusión) 11:23 13 ago 2014 (UTC)

Parece ser que interpreté equivocadamente las siglas con las que Zozs finaliza su intervención. Pido disculpas por el involuntario error, debido solo a mi incultura.--Chamarasca (discusión) 09:39 14 ago 2014 (UTC)

Análisis sobre las fuentes utilizadas para adscribir la "Ideología"

Para verificar la validez, autoridad, calidad y continuidad de y entre las fuentes y señalar detalles que sin duda ayudarán a los editores a determinar si deberían realmente ser utilizadas en el articulo, creo esta sección que detallará aspectos importantes de lo que podemos apreciar en cada fuente.

Igualitarismo

Fuente 1. diarridetarragona.com:

En realidad, es un programa basado en la utopía, en el igualitarismo, cuyas raíces están en Marx y Lenin y un populismo imitando a la Venezuela de Chaves y al peronismo argentino. Podemos emula a trazos del socialismo utópico del Siglo XIX.

Simplemente en base a esta frase, se dice que Podemos es igualitarista. ¿Pero, por lógica, no podríamos decir también que es marxista-leninista, chavista, y peronista a partir de esto? Si esa cita es suficiente para adscribir "igualitarismo", es suficiente para lo demás también.

Este igualitarismo terminó con una dictadura cerrada porque daba más importancia a la igualdad que a la libertad. El comunismo, también en la época franquista, estaba revestido de utopías y de idílicas sociedades del futuro, sin fundamento en la economía real.

¡Oh no, Pablo Iglesias debe ser comunista! Y apoya al igualitarismo, que "valora mas a la igualdad que a la libertad" y acaba en dictaduras. Ah, y no tiene fundamento en la economía real.

La misma fuente dice:

Así mismo, reclama el derecho a decidir de todos los pueblos (un guiño a catalanes y vascos) en consonancia con la doctrina original de Lenin que todos sabemos cómo terminó.

¿O sea que apoyar el derecho a la autodeterminación ahora significa ser como Lenin? Curioso que elija Lenin de los millones de individuos y cantidad de ideologías que apoyan la autodeterminación. Y dice "todos sabemos cómo termino". Vamos, es obviamente una forma de intentar relacionar a Pablo Iglesias con las desgracias que sucedieron en la URSS.

¿hay 1,2 millones de desesperados en España?

Aparentemente, todas las personas que voten a Podemos son "desesperados" - incluso si estos son millones de personas. Desprecio al votante y a Podemos.

Personalmente no lo creo, dado que a Pablo Iglesias, el hombre que se ha hecho en la televisión, en las aulas universitarias y en la ideología marxista-leninista utópica, le va mejor liderar movimientos que estructuras de partido

Va a ser que Pablo Iglesias ahora es marxista-leninista. (un término creado por Stalin para justificar la "nueva ideología" de la URSS y descalificar a sus adversarios como "izquierdistas", "trotskistas"...)

Republicanismo

Primero. Los comentarios que yo mismo había hecho sobre poner "Republicanismo" en la ideología: ver esta sección de la discusión. Se debería eliminar este rasgo de la ficha, según mi opinión, por razones que expongo en esa sección.

Fuente 1. diariodecuba.com

Ni siquiera conocía este sitio web, no se que tipo de validez puede llegar a tener. Pero parece un sitio web de opiniones totalmente anti-Castro y de oposición a cualquier política de izquierdas.

El grupo político nació de un manifiesto ciudadano en el que se pedía, entre otras cosas, la nacionalización y socialización de las empresas energéticas, así como el impago de la deuda pública, considerada ilegítima.

Ya empieza mintiendo, el articulo. Primero, Podemos pidió la "nacionalización" de los sectores clave de la economía, no nacionalizar todas las empresas energéticas. Además, la socialización es un concepto relacionado con el socialismo/comunismo que nada tiene que ver aquí y diferente a la nacionalización. Y ni considera la deuda pública en su totalidad ilegitima ni pide su impago - simplemente pide una auditoria de la deuda, ver que parte es ilegitima y no pagar la parte ilegitima.

Cae el bipartidismo, suben los extremismos

Aparentemente, Podemos es extremista.

Entre IU y Podemos, el voto comunista suma ya el 17%.

Aparentemente, Podemos es "comunista" y su voto representa el "voto comunista".

Fuente 2. Financial Times. "Juan Carlos makes ultimate sacrifice to save Spain’s monarchy"

El artículo no tiene nada que ver con Podemos. Es sobre la abdicación de Juan Carlos. Sin embargo, menciona:

Meanwhile, two of the biggest election winners – the United Left and newly-formed Podemos – are openly republican (traducción: "Mientras tanto, dos de los mas grandes ganadores en estas elecciones - Izquierda Unida y Podemos, formado recientemente - son abiertamente republicanos.")

Aparentemente, Podemos son "abiertamente republicanos"... lo dudo mucho, aunque se han manifestado a favor de un referéndum para decidir que opción (monarquía o república) prefiere la mayoría de las personas. (al igual que apoyan la autodeterminación catalana por referéndum, y cualquier referéndum que pidan los ciudadanos según su programa)

Antisistema

Antisistema no es una ideología. No debería estar mencionada como rasgo.

Y esto es así porque lo dices tú; fuente fiable donde las haya.--Chamarasca (discusión) 12:57 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 1. Elorza.

Ya he dejado claro en el apartado relativo a "populismo" que Antonio Elorza es catedrático de Ciencias Políticas y, por tanto, una autoridad en la materia.--Chamarasca (discusión) 12:57 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 2. Podemos como laboratorio político. José Ramón Montero.

Tampoco lo será para Podemos. Sus rasgos ideológicos iniciales combinan en mayores o menores dosis recetas extraordinariamente simplificadas de neopopulismo, antieuropeísmo, anti-partidismo y antisistema, así como un izquierdismo maximalista aplicado sin muchos matices a todas las causas, todos los líderes, todos los países.

Dice "extraordinariamente simplificadas": ¿Como lo interpretamos? ¿Que quiere decir el autor? ¿Es parte de su ideología o esta tan diluido que ya no se puede considerar así? ¿Podemos decir que definitivamente es parte de su ideología o simplemente un "rasgo ideológico inicial", como dice la fuente, del que se podrá desviar o que forma solo una base?

¿Ponemos neopopulismo? ¿"anti-europeismo"?

Si antisistema es una ideología, anti-partidismo también lo sera. ¿Y izquierdismo maximalista?

Pues cada lector lo interpretará como le parezca, que la mayoría son mayorcitos para saber leer los textos sin tu ayuda ni la mía. El enlace permite que cada uno lea el artículo de Montero y lo valore como le parezca sin que tú lo censures. Montero es también catedrático en la materia y que tú no comprendas el significado de su texto no lo invalida como fuente fiable. Si le quieres formular preguntas, dirígete a él.--Chamarasca (discusión) 12:57 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 3. Podemos: De la nada a la atención nacional. William Chislett.

Esta fuente es nada mas que un artículo de un blog personal...

¿Quien es William Chislett? Nadie lo sabe, pero aparentemente es un tipo que cree que las estadísticas sobre el desempleo en España están falsificadas y son mas bajas de lo que dice el gobierno.

Lo único que dice es: "Partido populista y antisistema Podemos".

De ahí la decisión, a 24 horas de que se acabara el plazo para registrar la formación de manera legal, de cambiar el logo original del partido por el rostro de Iglesias, como si fuera Che Guevara, o ese lejano Felipe González.

Empezamos bien...

El germen de Podemos viene de varios profesores del departamento de Ciencias Políticas de la Universidad Complutense de Madrid en el campus de Somosaguas, con fama de ser el más rojo de toda la comunidad docente y cuna de un activismo muy potente desde hace dos décadas

¿Rojo? Vaya, vaya. ¿Y en este contexto? Menudo lenguaje. ¿Estamos en la época franquista?

Dicho todo esto, si Podemos logra actuar como catalizador, empujando a los dos partidos mayoritarios a ponerse de acuerdo en acometer unas profundas y sensatas reformas políticas y económicas antes de las próximas elecciones, y así dejan de seguir mirando para otro lado, bienvenido. Si no, ¡pobre España!

Aparentemente este autor apoya que los dos partidos mayoritarios hagan políticas se unan para hacer políticas "sensatas" (presumiblemente, no como las de Podemos). Ah, y señala que "¡pobre España" si Podemos llegase al poder.

Que tú no compartas las ideas del autor no le descalifica (algunos incluso puede que piensen lo contrario). Ya he dicho en el apartado de "populismo" que en el propio texto enlazado se dice quién es el autor con pelos y señales. El Real Instituto Elcano ha publicado tres libros suyos y ha sido corresponsal en Madrid de The Times. Por eso elegí el enlace con su blog; porque allí se explica quién es. El artículo fue publicado originalmente en El Imparcial. También en la sección "populismo" te he puesto el enlace. No se trata de una opinión de un mindundi en su blog personal. De hecho, en el artículo en inglés que tú mismo has enlazado se le define como

William Chislett, former correspondent in Madrid for 'The Times' and now a reputed analyst

Que tú no estés de acuerdo con sus ideas no le descalifica. Que piense que el paro en España no es tan alto como indican las cifras oficiales no es una cosa tan infrecuente. Muchos autores piensan lo mismo. Quizá hayas oído la expresión "empleo sumergido".--Chamarasca (discusión) 12:57 13 ago 2014 (UTC)

Populismo

Fuente 1. Elorza.

Fuente no independiente, articulo de opinión (¡eh, como todos los demas!), autor vinculado a UPyD y entre los fundadores de Izquierda Unida, acusa a Podemos de tener "mentalidad totalitaria".

Pero aún así, lo único que dice es:

Ahí cabe todo, sin estimación de costes; por eso es justa la calificación de populismo

... ¿y eso es suficiente para nombrar a Podemos un partido "populista"? Solo esta diciendo que algunas calificaciones que reciben son "justas".

La fuente 1 es Antonio Elorza catedrático de Ciencias Políticas y, por tanto, experto en la materia. Tendrá opiniones políticas como todo el mundo, pero ni siquiera es militante de un partido (a diferencia del historiador Manuel Tuñón de Lara, por ejemplo, que fue militante del PCE durante muchos años y no por ello deja de ser fuente fiable. La cita completa es algo más larga de lo que ha seleccionado Zozs y dice lo siguiente:

Para atraer votos, hará falta diluir la propia mentalidad chavista, según hace el interminable programa electoral de Podemos, dando prioridad a necesidades bien reales (desahucios, pensiones, corrupción). Ahí cabe todo, sin estimación de costes; por eso es justa la calificación de populismo. Lejos de la lengua de palo de IU, resulta preciso multiplicar anzuelos, “convertir el descontento social en una tendencia electoral”.

Una explicación somera pero suficiente procedente de un especialista en la materia. Que uno, varios o muchos usuarios no estén de acuerdo es irrelevante.--Chamarasca (discusión) 08:13 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 2. diaridetarragona.

Es la misma fuente que antes, que acusa a Podemos de ser "marxista-leninista", "chavista" y "peronista". Lo que dice es que Podemos tiene varias raíces: Marx, Lenin y un populismo imitando a Venezuela.

La fuente está aquí, está escrita por Salvador Aragonés y, como cualquiera puede ver, dice mucho más de lo que reproduce arriba Zozs. No me voy a molestar a transcribirlo. Se trata de un artículo que enlazó en su día otro usuario para apoyar otra cuestión. Mi razonamiento es que si es fuente válida para apoyar una opinión expresada en una parte del artículo, lo es para todo. Puesto que habla claramente del "populismo" y el "chavismo" de Podemos, lo utilicé para ese fin. Como en otras ocasiones, en cuanto Zozs descubre que una fuente dice algo que no le gusta, deja de ser válida (no antes). Volvemos a lo de siempre; no corresponde a los usuarios aprobar las opiniones expresadas por las fuentes, sino reflejarlas.--Chamarasca (discusión) 08:22 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 3. El fenómeno izquierdista de Podemos, de la «a» a la «z». ABC.

ABC... empezamos bien.

El artículo NO llama "populista" a Podemos, simplemente dice que es la opinión de Rosa Diez:

Para Rosa Díez, de UPyD, Podemos es populismo y sus propuestas son como las de los griegos de Syriza, las del cómico italiano Beppe Grillo o las de la ultraderechista francesa Marine Le Pen

¿Que hace esto como fuente?

Revelador que una fuente sea cuestionada por proceder de un determinado medio de comunicación cuya linea editorial no gusta a Zozs. El artículo no dice solo lo que transcribe Zozs. Tras un título que reza "Populismo" afirma entre otras cosas:

Podemos tiene en su programa propuestas como la jubilación a los 60 años, pero no explica cómo lo llevará a cabo. Ni cómo hará para establecer una renta básica universal «para todos los ciudadanos por el mero hecho de serlo». Ni lo que supondría salir derogar el Tratado de Lisboa. Ni los costes de no pagar la deuda del Estado...

A pesar de la diferencia ideológica con Elorza, el parecido del análisis es notable. Recordemos que Elorza decía "Ahí cabe todo, sin estimación de costes; por eso es justa la calificación de populismo". Dos fuentes de muy diferente línea ideológica que coinciden en su análisis. Pero eso es irrelevante para Zozs. ¿Qué hace como fuente? Pues coincidir totalmente con lo dicho por un catedrático de Ciencias Políticas. Pero a Zozs le da igual cuántos analistas coincidan en su análisis. Como en otros casos, la fuente no la introduje yo, sino otro usuario para respaldar otra afirmación. Puesto que nadie la impugnó, la usé como respaldo a lo que dice Elorza. Entonces es impugnada por Zozs.--Chamarasca (discusión) 08:33 13 ago 2014 (UTC)

Esto... se desacredita como fuente a Suso de Toro por su carácter activista y por «escritor no experto en la materia» pero paradójicamente el 'prestigioso' analista y firmante Jaime G. Mora sirve como fuente porque «coincide totalmente con lo dicho por un catedrático de Ciencias Políticas». No cuadra --Furgadents! (discusión) 11:44 13 ago 2014 (UTC)

Como ya he dicho, no escogí yo la fuente. Llevaba tiempo en el artículo sin que nadie la cuestionase. Parece que solo se cuestiona cuando algunos descubren que también dice que Podemos es populista. Y Toro no es un activista, sino un político. Que tenga mayor o menor apoyo popular y que salga o no elegido es secundario; es tan político como lo son Soraya Sánez de Santamaría, Cristina Cifuentes o Esperanza Aguirre. Las tres, por cierto, se han pronunciado diciendo que Podemos es populista, pero yo no las he incluido como fuentes fiables. Toro merece el mismo trato que ellas.--Chamarasca (discusión) 12:31 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 4. Artículo en BBC.

Lo único que dice es:

Parties like Podemos are populist and their message will chime with a section of Spanish society. But now they have to maintain their momentum in the run-up to the general election if they are really going to alter Spanish politics in the longer term. (Traducción: "Los partidos como Podemos son populistas y sus mensajes le sonaran bien a una sección de la sociedad española. Pero ahora tienen que mantener su impulso hasta las próximas elecciones generales si realmente van a alterar la política española a más largo plazo")

Pues dice indudablemente que es un partido populista ¿o no? Pero nuevamente, la fuente dice más de lo que reproduce Zozs:

But the new-kid-on-the-block here in Spain is a party called "Podemos" ("we can"). The party was only set up three months ago, but they came fourth, taking 8% of the vote. They say they are not anti-Europe, but they are against the way the European Union has been run in recent years. Their leader, university professor Pablo Iglesias, told me that he would fight to stop Spain being, in his words, a "German colony... and a country controlled by the Troika" - referring to the EU-IMF bailout officials. He believes Spain needs to recapture some of its sovereignty, and that austerity has not helped reduce the record 26% rate of unemployment. "I want to stop young Spaniards serving tapas and beers to the rich in northern Europe," he said.

Lo siento, he tenido que eliminar los puntos y aparte pero se puede leer el texto enlazado. Nuevamente estamos ante una fuente que no introduje yo sino otro usuario para respaldar otra afirmación. Cuando se usa esa misma fuente para respaldar lo que no gusta a Zozs, deja de ser fiable para él.--Chamarasca (discusión) 08:40 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 5. William Chislett.

¿Quien es? Esta fuente es nada mas que un artículo de un blog personal...

Lo único que dice es:

Partido populista y antisistema Podemos.

¿Quién es Chislett? Pues elegí este enlace porque allí mismo lo dice. Puesto que Zozs demuestra saber traducir el inglés puede leer lo siguiente:

William Chislett, a former correspondent of The Times of London in Madrid and then the Financial Times in Mexico writes a monthly article (Inside Spain) for the Elcano Royal Institute. Elcano published three of his books on Spain. He covered Turkey for the Institute. He has a weekly column in the online newspaper El Imparcial.

Es decir, antiguo corresponsal de The Times en Madrid, escribe un artículo mensual para el Real Instituto Elcano y esta misma institución ha publicado en España tres de sus libros. Pulsando en un enlace, se obtiene más información sobre Chislett. No parece un cualquiera. El artículo de Chislett se publicó aquí], en El Imparcial, tal como se indica claramente. No es una publicación en un blog, sino una reproducción en el blog de Chislett de un artículo previamente publicado en un medio. Pero aunque no fuera así, el autor tiene la suficiente entidad como para considerarlo fuente fiable aunque lo hubiera publicado solo en su blog. Por supuesto, el artículo no dice solo las cinco palabras que transcribe Zozs, sino bastante más. Menciona y cita el libro Deconstruyendo a Podemos (que a Zozs tampoco le parece fuente válida porque no es doctrina oficial del partido y es crítico con el mismo) y comenta y analiza propuestas concretas del partido. Pero como es crítico, no sirve para Zozs.--Chamarasca (discusión) 09:16 13 ago 2014 (UTC)

Deconstruyendo a Podemos es un libro cuyo calado intelectual y rigor académicos son más que cuestionables; la obra -elaborada en tan solo un mes- pretende ofrecer una batería de recetas liberales para desmontar el programa económico de Podemos, sin embargo, se queda en la criminalización y demonización al partido, ya que los autores del libro conforman esa retahíla de 'reputados' tertulianos afines a Libertad Digital, Intereconomia o 13tv, todos ellos -eso sí- catedráticos de ciencia ficción. Furgadents! (discusión) 11:51 13 ago 2014 (UTC)

Es decir, que dices que no es una fuente válida debido a la ideología política de sus autores y porque se dedican, como Pablo Iglesias, a intervenir en tertulias televisivas (ignoro si este dato es cierto y todos los autores del libro tienen tal actividad; me limito a comentar lo que tú dices). Me parece un comentario muy clarificador.--Chamarasca (discusión) 12:31 13 ago 2014 (UTC)

No compañero, lo que vengo a decir es que esa compilación de autores NO son nigún tipo de «autoridad en la materia» como bien has entendido y de sobra sabes. Todo lo demás, sobre pamplinas ideológicas y monsergas clarificadoras, lo dejo en tus manos. Un abarzo --Furgadents! (discusión) 01:34 14 ago 2014 (UTC)

Pero basas tu conclusión en una descalificación puramente ideológica, tanto de los autores como de los medios con los que dices que colaboran (dudo que los diez autores se dediquen a lo mismo). Por lo poco que yo sé de los autores del libro, alguno de ellos es doctor en Ciencia Política. Y eso supone una cierta autoridad, con independencia de que comulguen o no con tu partido.--Chamarasca (discusión) 09:30 14 ago 2014 (UTC)

Es cierto, metí la pata y me expliqué como el culetti. Respecto a cuál es mi partido... sigo dejándolo en tus manos. saludos --Furgadents! (discusión) 17:24 14 ago 2014 (UTC)

Quien NO es nigún tipo de «autoridad en la materia» para dictaminar lo que es una fuente fiable o no, es Furgadents. Así que deberemos guiarnos por lo que establece WP:FF. Y según eso, el libro en cuestión sí es una fuente fiable (en cuanto a ensayo de opinión, naturalmente). Porque entre sus autores, además de reconocidos periodistas que se dedican a escribir de política en medios acreditados, encontramos a otros autores, que sin que yo pretenda elevarlos a la altura de Sartre ou Ortega, ni mucho menos:

• José Fernández Albertos

Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Harvard, máster y doctor del Centro de Estudios Avanzados en Ciencias Sociales del Instituto Juan March, investigador principal del proyecto "Understanding Policy Substitution", financiado por el VI Plan Nacional de Investigación Fundamental Ministerio de Ciencia e Innovación, miembro del Consejo Editorial de la serie Opiniones y Actitudes del Centro de Investigaciones Sociológicas y asesor del Real Instituto Elcano en la elaboración del Índice Elcano, Autor de varias publicaciones.

• Juan Ramón Rallo.

Doctor en economía (Premio Extraordinario de fin de carrera ), licenciado en derecho, master en Economía de la Escuela Austriaca por la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid, profesor en esta la URJC y en los centros de estudios OMMA e Isead, director del Instituto Juan de Mariana, autor de varios libros.

• Lorenzo Bernaldo de Quirós

Economista, presidente del Cato Institute. Ha escrito libros como "El socialismo es el Problema" (1986), "Proceso al Estado" (1988), "Por la Europa de la Libertad" (1990), "Nuevos Tiempos (1990) o "El Modelo Económico Español", 1996-2004" (2005).

• Fran Carrillo

Es un periodista e historiador, profesor de cursos de postgrado. con libros publicados. Le reconocen como experto en oratoria, medios tan diferentes como La Sexta y ABC, como experto en comunicación, El País, como analista político, Cuatro TV...

Que la supuesta filiación política de uno u otro no sea del agrado de Furgadents, es un problema del mismo, no de Wikipedia.--EfePino (discusión) 11:03 14 ago 2014 (UTC)

Gracias por preocuparte por mis problemas EfePino, aunque yo prefiero agradecerte tu molestia a la hora de certificar la fiabilidad del libro. Yo enlacé a tres autores de la obra, que precisamente eran tertulianos de todo y doctores de nada, así que dejé de buscar y juzgué el todo en función de la parte. Mea culpa. Un saludo --Furgadents! (discusión) 17:24 14 ago 2014 (UTC)

El problema surge cuando se apela al CV del autor de una fuente para obviar cualquier impugnación o, siquiera, contextualización de esa fuente, porque se cae en la falacia de autoridad. De hecho, el que tanto Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) como EfePino (disc. · contr. · bloq.) insistan sistemáticamente en el uso de esta falacia (de cualquier falacia, en realidad) es una prueba irrefutable de que no tienen mejores argumentos, es decir, que tales fuentes están mal utilizadas y referencian mal la información añadida al artículo. Ferbr1 (discusión) 21:58 28 ago 2014 (UTC)

No necesito de ningún modo que Ferbr me explique lo que es una falacia, antes al contrario, le pido que se abstenga de recurrir él mismo a la falacia y a la falsedad [20] para hacerme decir lo que no he dicho de ninguna forma. El tiempo que Ferbr lleva en Wikipedia, debería ser más que suficiente para que entendiese los requisitos que hacen que una fuente sea válida de acuerdo a las WP. Si hay algo parecido al "sabotaje" que menciona más abajo, es pretender eliminar fuentes válidas por la sola razón de que a él no le gusta lo que dicen, Y si hay algo "vergonzoso para Wikipedia y los wikipedistas" es que no comprenda esto un editor con mucha experiencia. Hace mucho que dejé de participar en esta discusión, al menos durante bastante tiempo, y no lo hubiera hecho de no ser por el ataque personal de más arriba. Creo que quedó claro hace tiempo que no tengo el más mínimo interés en relacionarme de ninguna forma con este editor, ¿hay algún motivo para que aparezca pata acusarme de falaz y ser un sirvengüenza (y curiosamente revertirme en un artículo de bocadillos de chorizo en cuestión de minutos)? ¿No se ha insultado y descalificado ya bastante en este artículo?--EfePino (discusión) 22:32 28 ago 2014 (UTC)

En ningún momento te acuso ni de ser falaz ni de ser un sinvergüenza. Con respecto a esto último, en fin, yo hablaba del artículo, el cual sí me parece vergonzoso, es decir, yo mismo, como wikipedista, me siento avergonzado de él, y eso no significa que yo me considere un sinvergüenza. Tampoco he pretendido explicarte qué es una falacia. Sencillamente, he detectado falacias en tus argumentos (no solamente en los tuyos), y las he señalado. Somos todos adultos y experimentados, lo suyo es tener claro que si usamos argumentaciones contestables (¡una falacia de autoridad, nada menos!), nos las señalen: éste es un proyecto colaborativo. Ferbr1 (discusión) 23:12 28 ago 2014 (UTC)

Fuente 6. Montero.

Lo único que dice es:

Sus rasgos ideológicos iniciales combinan en mayores o menores dosis recetas extraordinariamente simplificadas de neopopulismo, antieuropeísmo, anti-partidismo y antisistema, así como un izquierdismo maximalista aplicado sin muchos matices a todas las causas, todos los líderes, todos los países

Dice "extraordinariamente simplificadas": ¿Como lo interpretamos? ¿Que quiere decir el autor? ¿Es parte de su ideología o esta tan diluido que ya no se puede considerar así? ¿Podemos decir que definitivamente es parte de su ideología o simplemente un "rasgo ideológico inicial", como dice la fuente, del que se podrá desviar o que forma solo una base?

Por supuesto, el artículo dice mucho más, pero por una vez la frase que transcribe Zozs refleja la realidad del texto. Señala unos cuantos rasgos ideológicos, entre los que se encuentra el neopopulismo (no veo mucha diferencia entre el populismo nuevo y el viejo, la verdad). Los rasgos son "iniciales" por la sencilla y evidente razón de que el partido casi acaba de nacer; no sabemos cuáles serán sus rasgos "finales". Así que estamos ante otra fuente (tampoco aportada por mí) que ratifica lo dicho por Elorza. Por cierto, también ratifica lo de "antisistema". Y mira por donde, este señor es también catedrático de Ciencia Política, así que es también una fuente claramente fiable. Y no nos consta que haya expresado simpatías por algún partido político (estaría en su perfecto derecho de hacerlo y no dejaría de ser catedrático y fuente fiable por ello), así que no veo motivo para esa parcial impugnación.--Chamarasca (discusión) 09:39 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 7. Errejón.

Solo dice que el discurso es "populista" y "de izquierdas":

existen condiciones para que un discurso populista de izquierdas, que no se ubique en el reparto simbólico de posiciones del régimen sino que busque crear otra dicotomía, articule una voluntad política nueva con posibilidad de ser mayoritaria

Zozs (discusión) 04:42 13 ago 2014 (UTC)

Fuente facilitada por otro usuario. Se trata de un artículo de Íñigo Errejón, jefe de campaña de Podemos. Por sí solo no es una fuente fiable, sino partidista, pero viene a ratificar lo que dicen dos catedráticos. Varios usuarios pidieron expresamente que se usaran fuentes próximas al partido. Aunque ese planteamiento es un error, me parece más que conveniente demostrar que dirigentes del propio partido también usan la palabra "populista" referida a Podemos (creo que está claro que el artículo no habla del PP) y que no la consideran insultante, difamatoria o terrorista, como algunos usuarios han dicho alegremente por aquí. Toda esa indignación que algunos usuarios han expresado aquí (en ocasiones de forma grosera e insultante) no tiene sentido y responde claramente a esa expresión castellana de "ser más papista que el Papa". Sin embargo, a pesar de demostrar que un dirigente del partido coincide con el calificativo de Elorza (sin duda, desde otro punto de vista, pero coincide) tales usuarios continúan a piñón fijo repitiendo lo mismo y sin rectificar sus planteamientos.

Por consiguiente, las siete fuentes cuestionadas coinciden, desde puntos de vista muy distintos, en considerar que Podemos es un partido populista. Varias de ellas corresponden a estudiosos de la materia muy autorizados para opinar sobre la cuestión. Tales fuentes deben figurar en el artículo y no ser borradas arbitrariamente como ha ocurrido en el pasado.--Chamarasca (discusión) 09:59 13 ago 2014 (UTC)

Parece mentira que Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) no sepa que populismo es un término ambiguo y que también se usa de manera despectiva. fuente, y que por tanto mezclar el sentido que le dé Errejón (una fuente no independiente afín al partido) con otras que puedan usar el término de manera peyorativa para justificar la globalidad del término descontextualizado en la ficha e incidir continuamente en ello es un poco ejem, ejem deontológicamente hablando.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:39 13 ago 2014 (UTC)

No ignoro que la palabra se puede usar con sentido peyorativo; como "comunista", "fascista", "socialista", "liberal", "católico", "radical"... Suele ocurrir con los términos usados para definir rasgos ideológicos. El término no aparece descontextualizado en la ficha, ya que va (o iba) acompañado de hasta ocho notas al pie en las que se pueden enlazar los distintos artículos que mencionan la característica. Todo lector puede ver el contexto y el significado que se da a la palabra. En todo caso, la correcta definición del término será cuestión a discutir en el artículo Populismo, que también está enlazado. Lo que no se puede es decir que está mal usar la palabra cuando la usa Elorza y bien cuando la usa Errejón.--Chamarasca (discusión) 12:31 13 ago 2014 (UTC)

No es mi deseo marear la perdiz. Espero que el tuyo tampoco. Me parece apreciar que estás intentando defender que el término populismo es incuestionable y que las fuentes que discuten esa naturaleza no serían suficientes para discutir un posible sacado de la ficha/mejora de la contextualización porque Errejón lo use en un sentido seguramente distinto al de la demoledora opinión de Elorza (o desde luego al de otras fuentes). Y ese tipo de argumento es abiertamente cuestionable en mi opinión.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 12:39 13 ago 2014 (UTC)

Pues la verdad es que en esta concreta sección solo intentaba refutar las incorrectas argumentaciones del usuario que la abrió. Pero es casi imposible mantener un diálogo razonable con tantas interferencias y desviaciones. Comienzo respondiendo a una afirmación concreta de un usuario y viene otro con otra cuestión relacionada pero distinta. ¿Por qué no abres otra sección para tratar lo que planteas? Intentaré contestar en la medida de mis limitaciones de tiempo. Yo no considero que nada sea incuestionable. Lo que creo es que, a pesar de la censura política que pesa sobre el artículo y que hace que las referencias desaparezcan por momentos, hay abundantes analistas que piensan que el populismo es un rasgo del partido. Esta opinión parece ser compartida por un destacado dirigente del partido. Si cada uno de ellos le da un significado distinto a la palabra o le dan el mismo es algo que ignoro, como imagino que ignoras tú (habría que reunirlos a todos para que discutieran la cuestión). Lo que sí sé es que usan el mismo término y que la mayoría de los lectores son lo bastante mayores y capaces como para juzgar por sí mismos lo que quiere decir cada autor. Para esto están los enlaces (o estaban, porque van desapareciendo sin que nadie lo impida).--Chamarasca (discusión) 13:10 13 ago 2014 (UTC)

Yo también estoy  En contra de que se añada "populismo" en este artículo basándose en artículos de opinión de opositores políticos o campañas de desprestigio. Veo que, según para qué, la exigencia de que las fuentes tengan altíiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisima calidad de las fuentes aplica o no... Ferbr1 (discusión) 12:09 15 ago 2014 (UTC)

Pues ya se te echaba en falta. Es decir, que para ti dos catedráticos de Ciencia política, un "analista de renombre" y el jefe de campaña del propio partido no son fuentes autorizadas ni suficientes para analizar la ideología del partido. ¿Recurrimos mejor a un catedrático de Derecho marítimo o a un experto en medicina tradicional china? Admito sugerencias. A estas alturas ya he oído de todo y es difícil que lo superes.--Chamarasca (discusión) 01:36 16 ago 2014 (UTC)

Comentario Vaya por delante que que el artículo de Elorza no está presentado con una redacción de estilo particularmente neutral lo sé yo, lo sabe Chamarasca y lo saben hasta en Sebastopol. Lo cual no la invalida automáticamente para ser una fuente fiable, por supuesto (en el sentido de estar presente en el artículo), pero sugiere cuanto menos prudencia al saber cómo tratarla (recomiendo leer Wikipedia:Fuentes fiables#Normas básicas y hacerse preguntas a uno mismo).

José Luis Villacañas, filósofo político y doctor en filosofía [21], más prudente que Elorza, plantea el dilema de su calificación como «populista» (término que como también saben hasta en Sebastopol, es una etiqueta ambivalente y confusa [22]) en un párrafo entero (que por qué sí y por qué no, no resumido en una palabra de la ficha, no mezclando vocecitas descontextualizadas suponiendo que todas dicen lo mismo (incluida la de Errejón (?!)). Como bonus track, también menciona que la demanda popular que originó a Podemos «no era antisistema, ni era un anarquismo rampante, ni un conjunto de frikis» y alguna idea más, pero para no descontextualizar, sugiero que se lea el artículo.

Chamarasca por de pronto no sabe muy bien en esta página de discusión si el término populista en sí mismo «no tiene connotación despectiva alguna» [23] o si por otra parte cree que a Errejón se le ha ido el subconsciente al emplearlo a modo de «desliz» [24]. De lo que no se priva por su supuesto, piense una cosa u otra (¿según le convenga para argumentar?) (teniendo en cuenta el ya mencionado carácter confuso del término según fuentes lingüísticas solventes: fundeu) es por supuesto de convenir en lo apropiado de descontextualizarlo en la ficha como etiqueta.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 08:02 18 ago 2014 (UTC)

Ya leí hace algún tiempo el artículo de Villacañas. En primer lugar, no es un análisis de la ideología del partido, pues no señala característica alguna en particular. Es decir, hace una valoración negativa de lo analizado por otros (Esa demanda popular no era antisistema, ni era un anarquismo rampante; Son expresiones erróneas y del todo punto exageradas; no me parece una mera formación populista) sin ofrecer un análisis en positivo. En cuanto a lo del populismo, uno de sus argumentos para negarlo es llamativo por lo que tiene de ingenuo: Podemos no es populista porque no tiene un líder personal sino que dice que quiere avanzar hacia un liderazgo colectivo. Es enternecedor comprobar que todavía hay personas que tienen tanta fe en lo que dicen los partidos. Porque lo cierto a día de hoy es que el partido tiene un líder carismático y omnipresente cuya imagen se incluye hasta en las papeletas de voto. El propio autor del artículo señala que obtuvo la mayoría en una asamblea celebrada poco antes de escribir el artículo. Es decir, que el autor tiene confianza en que eso va a cambiar en el futuro.

No es que Villacañas sea más prudente que Elorza; es que tiene un planteamiento muy positivo hacia el partido (lo que es legítimo) a diferencia de Elorza (lo que es igual de legítimo). No solo se cree todo lo que el partido dice ignorando la realidad actual, sino que hace las mismas comparaciones que hacen los líderes de Podemos entre la situación actual y la de 1931. Igual que Errejón habla de los partidos "del turno" como si se hubieran turnado UCD, PSOE y PP manipulando los resultados electorales desde 1978 (en el caso de UCD, se turnó desapareciendo), Villacañas compara dos épocas muy diferentes: la Dictadura de Primo de Rivera con la situación actual de pluralismo político. También habla de "la casta" (término que Iglesias tomó de Grillo y emplea con profusión). Casi el mismo lenguaje. Algunos confunden la prudencia con la afinidad de ideas, y la imprudencia con la diferencia de mentalidad. Eso es todo.--Chamarasca (discusión) 16:12 18 ago 2014 (UTC)

Perfecto, me gusta que parece que vayas asumiendo algunas cositas. ¿...pero a la hora de plasmarlo en el artículo seguimos enrocados sin ver nada en claro de todo esto, Chamarasca?

Cuando pides fuentes que refuten los argumentos de Elorza te quejas porque no están planteados en positivo (por cierto, Villacañas no es más superficial que Elorza acerca de la calificación como populismo). Además por ejemplo también la cita de chavismo que empleaste dista de estar planteada en positivo (y es además completamente superficial). ¿Y yo me pregunto? ¿Es necesariamente malo para ti que diversos politólogos no encuentren tantos adjetivos llamativos como Elorza a un partido que todavía no ha celebrado una asamblea constituyente en la que supuestamente deben definirse y que tiendan más a refutar los que se lanzan desde determinados espacios de opinión ;P? Ah, no, que supone hacerles juego a los podemistas. :(

PS: Sí, parece significativamente más prudente, que no necesariamente un prodigio de neutralidad. Realmente curioso por otra parte que le saques punta a Villacañas y la inyustisia de las comparaciones con el pasado cuando tienes a Elorza sacando a colación el ascenso del totalitarismo en los años 20. Jiji jaja. ¡Ponte un Godwin, Antoñito!.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:01 18 ago 2014 (UTC)

PS2: Vuelvo a mi cueva aunque siga con atención cómo sigues defendiendo la ficha tal como está como gato panza arriba.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:01 18 ago 2014 (UTC)

Asqueladd. Ironías aparte (que también hay que saber hacerlas con gracia), es incierto que Elorza hable en su artículo del ascenso del totalitarismo en los años 20. Elorza habla del totalitarismo, que no es algo solo de los años 20 y que existe muy vivo hoy en determinados lugares.

Cuando hablo de hacer análisis en positivo, me refiero a afirmar: Podemos es esto, esto y esto. Cuando hablo de análisis en negativo me refiero a decir: Podemos no es esto, ni esto ni esto. Debe ser que no me he explicado bien. Por tanto, cuando Elorza dice que el partido tiene un componente chavista está afirmando y no negando; luego habla en positivo. Espero que ahora se comprenda. Al hablar en negativo, Villacañas coincide también con la estrategia de Podemos (además de con su lenguaje). Tiene derecho a hacerlo, pero nosotros debemos evitar confundir nuestra afinidad de opiniones con una persona con una supuesta mayor prudencia suya.

Que el partido no haya celebrado todavía una asamblea constituyente no ha impedido que se presente a las elecciones con un programa; que sus portavoces hayan hecho declaraciones, escrito artículos o pronunciado discursos; y, no lo olvidemos, que sus líderes tengan una bien conocida trayectoria política previa a la creación del partido en la que han emitido muchas más opiniones que ahora. Todo ello permite a los expertos (contrarios y próximos al partido) examinar su ideología y calificarla de uno u otro modo. No es lo que hace Villacañas, que se limita a intentar refutar lo que han dicho otros.

No he criticado el artículo de Elorza porque me parecía innecesario. Ahora bien, como tú y otros usuarios sí lo habéis hecho abundantemente, pues creo que yo también puedo señalar algunos puntos en el artículo de Villacañas. La diferencia entre otros editores y yo es que yo no niego ni la independencia ni la autoridad de Villacañas; ni pretendo descalificarle como opinión autorizada. Dejo ese comportamiento a otros.

Y no he hablado de la ficha en mi anterior intervención, así que hablas del pasado.--Chamarasca (discusión) 17:41 18 ago 2014 (UTC)

Como en la Italia de 1920, el ascenso del totalitarismo fue resistible.}} A2.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:50 18 ago 2014 (UTC)

Claro. Y también: Los ingredientes que dan forma a una mentalidad totalitaria son cuidadosamente individualizados en La ola: a) una ideología simple y maniquea que permite la designación del otro como enemigo; b) la formación de un grupo altamente cohesionado, en torno a unos signos identitarios; c) la existencia de un líder carismático, que fija los objetivos de la acción y detenta los mecanismos de control y vigilancia; d) la pretensión de ser reconocidos como únicos representantes legítimos de su colectivo, y e) el recurso a la violencia —física, verbal— para eliminar a opositores y disidentes. Está hablando de totalitarismo de forma intemporal y hace una breve mención a un caso concreto para decir que es resistible. Su enfoque sobre el tema es mucho más amplio. Tomas la parte por el todo.--Chamarasca (discusión) 18:04 18 ago 2014 (UTC)

Es vergonzoso para Wikipedia y para los wikipedistas que un argumento de autoridad, es decir, una falacia, sirva para sostener todo un argumentario con respecto a qué fuentes debemos usar y de qué manera. Que el señor ese sea catedrático no implica ipso facto que todo lo que escribe se convierta en verdad revelada, y más, como es el caso, cuando se trata de artículos de opinión en los que defiende determinada posición ideológica.

La utilización de la fuente del catedrático es un caso evidente de sabotaje de las políticas de Wikipedia. Un sabotaje impune. Ferbr1 (discusión) 15:23 27 ago 2014 (UTC)

Substituir "Ideología" por enlace a sección de el articulo

Visto lo visto y después de las dos largas secciones que he escrito mas arriba en la pagina discusión, propongo que se substituya todos los rasgos (por lo menos los controversiales) de "Ideología" en la ficha por un enlace interno a la sección "Situación en el espectro político" que detallará todas las fuentes, contextualizara toda la información de forma perfectamente imparcial, diciendo claramente quien dice exactamente que.

Creo que es la mejor solución. ¿Que opináis? ¿Quien esta de acuerdo? Zozs (discusión) 06:24 13 ago 2014 (UTC)

De acuerdo. Todo lo que contribuya a transmitir al lector una visión global y no sesgada del tema me parece bien. No se puede simplificar en cuatro palabras un tema tan discutible y discutido. --DJ Nietzsche (discusión) 13:12 13 ago 2014 (UTC)

 A favor Es bien sensato eliminar de la ficha aquellos matices ideológicos que se encuentran discutidos por las fuentes, para que se puedan abordar con mayor rigor en el cuerpo del artículo... Pero esperando también que el excesivo apasionamiento no nos turbie. --Furgadents! (discusión) 01:37 14 ago 2014 (UTC)

 En contra. En primer lugar, todos los rasgos han sido controvertidos por uno u otro usuario, por lo que la prouesta significaría dejar en blanco el apartado del artículo (algo bastante rídículo en sí mismo, y más todavía a la vista de la abundancia de opiniones autorizadas que coinciden, por ejemplo, en el del populismo). No dudo que ese vacío complacería a los líderes del partido, ya que las fuentes señalan que rechazan sistemáticamente cualquier catalogación, pero sería muy poco enciclopédico.

La neutralidad consiste en indicar en el texto todos aquellos rasgos ideológicos que han sido indicados por alguna fuente fiable, señalando quien lo dice y cuál es su autoridad (si la tiene) para opinar al respecto. En ese sentido, nunca me he opuesto a que figuren otros rasgos señalados por otras fuentes no aportadas por mí. Las fuentes favorables al partido también podrán hacer sus pertinentes análisis, y sus opiniones figurarán en el texto. Las fuentes que dicen "no a todo" sin decir "sí a nada" tienen la entidad que tienen y se ve perfectamente a qué responden, pero no niego que puedan figurar en el texto en las mismas condiciones. Respecto a la ficha, deben figurar aquellos rasgos que aparecen apoyados por un número considerable de fuentes fiables y autorizadas (ni Suso de Toro ni Esperanza Aguirre lo son). El del populismo me parece indudable, ya que viene apoyado por dos catedráticos de Ciencia Política, un reputado analista, un líder del propio partido y otras fuentes más de muy diversa condición, procedencia geográfica e ideas. Podría transigir en que no figuren en la ficha otros rasgos discutidos si se acepta este que me parece indudable (ya digo, dando cabida en el texto a los del "no a todo lo que se diga" y "sí a nada"). Aunque, por supuesto, siempre habrá que estar a la aparición de otras fuentes.--Chamarasca (discusión) 09:51 14 ago 2014 (UTC)

Olvidaba decir que, por supuesto, en los rasgos que se recojan en la ficha, se podría añadir una nota que diga que está discutido, con un enlace (allí sí) a la sección correspondiente del artículo.--Chamarasca (discusión) 09:57 14 ago 2014 (UTC)

¿Dejar vacía la ficha de temas que necesitan una contextualización sería poco enciclopédico? No te tenía por tan fan de la fichapedia (tampoco te gustaba editar en artículos de actualidad, pero vaya). No, eso es una opinión tuya, Chamarasca y cómo presentemos lo que dicen las fuentes y cómo tratemos el PVN en lo relativo a la dualidad cuerpo del artículo/ficha es bastante abierto, porque no hay ningún procedimiento mecánico que yo sepa de aplicación de WP:PVN y WP:FF para encarar los parámetros que se rellenen en la ficha y los que no (a lo sumo se da prioridad al criterio del editor original, que se cuidó de rellenar ese parámetro de la ficha).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 16:41 14 ago 2014 (UTC)

Chamarasca, llevas toda la santa discusión afirmando la improcedencia de incluir en la ficha cualquier rasgo que haya sido contestado por fuentes expertas; no te has cansado de animar -y con razón- a todo usuario para que aporte fuentes acreditadas que contradigan aquello expuesto en la ficha; Y ahora que se dan las condiciones anteriores, resulta que populismo debe quedarse en la ficha, porque tus fuentes te parecen ¿? indudables. Esas fuentes indudables existen tanto para afirmar como para negar el susodicho rasgo. Yo mismo he aportado referencia a favor y en contra de populismo. Encima, condicionas la retirada de ciertos rasgos de la ficha, a que no se cuestione la permanencia en la misma de populismo... ¿qué es esto, un intercambio de cromos?. Hay que saber trabajar en grupo y no actuar bajo una excesiva celosía y apropiación del artículo, porque después resulta que los fanáticos ideológicos son otros... Furgadents! (discusión) 18:00 14 ago 2014 (UTC)

Comentario En breve tiempo, para trasladar los rasgos controvertidos de la ficha y evitar tanta simplificación, procederé en adecuar a su sección correspondiente los rasgos de igualitarismo y democracia participativa (ignoro hasta qué punto éste último como rasgo ideológico). Peser a constar como rasgos no discutidos (no se han aportado fuentes fiables que los contradigan), su contextualización en el cuerpo del artículo es nula, y su inclusión -por mi parte- en la ficha, fue demasiado gratuita. Creo que es un buen paso. Furgadents! (discusión) 05:12 19 ago 2014 (UTC)

Petición como bibliotecaria

Ruego a los implicados se pasen por esta sección y me asesoren un poco sobre las afirmaciones del compañero Baronsamedi. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 15:45 13 ago 2014 (UTC) PD: prefiero que sus comentarios sean en esta página.

Referencia esto y esto de Asqueladd, contesto aquí para no enfangar tu página:

Me temo que dejar en el artículo el término "Chavista" (incluso matizado con "supuesta") a partir de una fuente que en el mismo acto de usarlo se demuestra hostil y manipuladora es hacer verdad la advertencia que alguien hizo ya más arriba en la discusión: convierte la Wikipedia en mera caja de resonancia de cualquier ocurrencia chusca que cualquiera adecuadamente posicionado pueda difundir. Como he analizado más arriba, la propia frase de Elorza se vacía a sí misma de toda credibilidad en cuanto uno la lee con atención. Si alguien sabe lo que es el "Chavismo" y tiene fuentes sobre ello, el orden de actuación debería ser el inverso al que sugiere Asqueladd: que cree primero el artículo "Chavismo", y después lo mencione y enlace en la entrada sobre Podemos, y entonces veremos si el tema se sostiene o no. Mientras tanto, no hay nada que justifique la palabreja.

Lo único que esto está logrando es hacer perder el tiempo a todos, y malgastar energías que estarían mejor empleadas en clarificar (si Chamarasca se digna dejar que sea posible) por ejemplo el detalle de "populismo". --Baronsamedi (discusión) 18:27 13 ago 2014 (UTC)

Mi opinión sobre la (im)posibilidad de usar a Elorza como fuente independiente la he dejado aquí. Por muy catedrático de ciencias políticas que sea, en este caso concreto está muy lejos de ser una fuente independiente o neutral, y eso hace que no pueda ser aceptable usar su artículo de opinión para catalogar a todo un partido político, y aún menos darle un espacio privilegiado a esta opinión colocándola en la misma ficha, donde al mezclarse con datos realmente objetivos (como el nº de eurodiputados o la dirección de la sede) adquiere un cariz de "oficialidad" que desde luego no tiene y puede llamar a engaño al lector. Sin olvidar además que Elorza identifica en su artículo a todo el partido con Iglesias, Monedero y Errejón, un reduccionismo inaceptable cuando a estas alturas está más que claro que se trata de una agrupación mucho más heterogénea ideológicamente hablando. Reitero que, a mi modo de ver, lo mejor es trasladar la opinión de Elorza al cuerpo del artículo y presentarla como lo que es: una opinión subjetiva procedente de una fuente nada neutral, la de un autodenominado "simpatizante legitimador" de un partido abiertamente enfrentado a Podemos como es UPyD. Así se le dejan las cosas diáfanas al lector para que saque sus propias conclusiones, porque de eso trata en realidad el WP:PVN, y no se hace pasar por "oficial" lo que no es más que una opinión nada desinteresada. --DJ Nietzsche (discusión) 18:58 13 ago 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo en dejar ahora las opiniones de Elorza sobre populismo y antisistema en el texto, aunque no estoy de acuerdo con ellas: es exactamente lo que he hecho en mi última edición, que ha sido revertida previamente al bloqueo. Pero me parece inaceptable que permanezca la calificación de "chavista", ni como "ideología", ni como "mentalidad", ni como "estética" ni como "pamplinas". No hay nada que la sostenga. Y no entro ni siquiera a valorar a Elorza como fuente: me limito estrictamente a leer lo que realmente dice en la versallesca frase en la que utiliza el término. Aunque quizá resulta que leer de verdad lo que las fuentes dicen es "investigación original" y no vale. --Baronsamedi (discusión) 19:08 13 ago 2014 (UTC)

Concuerdo con los dos editores DJ Nietzsche y Baronsamedi que han expresado su opinión de que Elorza debería ser eliminado de la ficha como fuente, y su artículo discutido en el cuerpo de el artículo. ¿Cuando va a ocurrir este cambio? Parece que solo un usuario esta en contra y constantemente lo impide. Zozs (discusión) 23:03 13 ago 2014 (UTC)

Por economía y falta de tiempo, transcribo a continuación la opinión que he expuesto en la página de la bibliotecaria:

Estimada Lourdes. Pues si ha existido una guerra de ediciones no he sido yo quien ha incurrido en ella. Como bien has podido comprobar, el usuario Baronsamedi aquí borra parte del contenido apoyado en una fuente fiable (un catedrático de Ciencia Política de larga y reconocida trayectoria). En su resumen de edición tiene el descaro de decir que está "limpiando". Sin duda, se trata de una limpieza ideológica, mediante la que borra aquello que la fuente afirma y a él no le gusta. Cuando otro usuario deshace su "limpieza" y le aconseja debatir el tema en la página de discusión, el barón responde que esa cuestión "ya no" se está discutiendo, como si se hubiera alcanzado un consenso. Así que deshice su edición aclarando que no había consenso y que podía plantearlo en la página de discusión. La respuesta fue esta, se borra nuevamente el texto sin ofrecer explicación alguna. Como yo deshice nuevamente la "limpieza" (creo que podría haber revertido con toda legitimidad, pero preferí no hacerlo), el limpiador volvió a deshacer la edición. El resultado es que, tras la protección que has hecho del artículo, el texto ha quedado como el limpiador quería: sin el dato apoyado en una fuente fiable que a él no le gusta.

Además, otra bibliotecaria se ha visto obligada a deshacer claros insultos de este mismo editor aquí y aquí (en el segundo caso, por cierto, de forma incompleta porque no se retiraron todos los insultos). Forma parte de una práctica intimidatoria por la que otros usuarios me han acusado de insultar, de difamar y de practicar el terrorismo (algo que hubiese desanimado a otros sin mi perseverancia, y que seguramente ha desanimado a otros editores que hubieran querido intervenir). Pese al clima hostil, el sectarismo ideológico respecto al uso de fuentes y a mi falta de tiempo, he intentado (en la medida de mis posibilidades) intervenir en el diálogo. Creo que está claro que soy el que más interviene, de hecho. No me he negado a que otros usuarios señalen otros rasgos ideológicos si están basados en fuentes mínimamente fiables (los políticos o los blogs anónimos, no son tales) que apoyen realmente el texto incorporado.

Considero que la política de Wikipedia que exige que toda la información vaya apoyada por fuentes fiables tiene dos caras: la "positiva" es que quien añade algo debe indicar la fuente que indica de dónde procede la afirmación; la "negativa" es que no se puede retirar arbitrariamente o a capricho personal información que está apoyada por una fuente fiable. Todos hemos realizado tareas de mantenimiento en otros artículos deshaciendo blanqueos arbitrarios hechos por otros editores. No creo que este caso sea diferente.

En cuanto a lo que dice Asqueladd de que la cita es incorrecta, debo hacer un par de aclaraciones. En primer lugar que, como se ve aquí, la cita es correcta, ya que se dice que el autor También alude a la «mentalidad chavista» del partido. Leyendo la fuente enlazada, se puede comprobar que las palabras entrecomilladas aparecen escritas literalmente. Por tanto, es incierto que la cita sea incorrecta. En segundo lugar, que en su día amplié la sección y expuse con más detalle citas del texto de Elorza (que, de todas formas, está enlazado y cualquiera puede leer y valorar por sí mismo). El texto se puede ver aquí. Lamentablemente, fue blanqueado sin explicación por otro editor. No hay forma de colocar la información de manera que sea aceptable para los incondicionales acólitos del partido. Hay que tener en cuenta que Podemos sigue la táctica electoral (legítima, aunque poco transparente) de rechazar sistemáticamente cualquier análisis externo de su ideología (algo que también señala Elorza). Por consiguiente, los editores que defienden apasionadamente la ortodoxia del partido, se sienten agredidos por cualquier catalogación como "populista" (llegó a haber hasta 8 referencias que coincidían en usar el calificativo; una de ellas del propio jefe de campaña de Podemos), "antisistema" (sostenida por dos catedráticos de Ciencia Política) o "chavismo". En realidad, quieren borrar cualquier otro rasgo que cualquiera señale. Que un partido siga esa táctica es legítimo, como ya he dicho; que Wikipedia la siga ciegamente es una vergüenza y un descrédito para la enciclopedia.--Chamarasca (discusión) 09:33 14 ago 2014 (UTC)

Chamarasca, cada vez que vinculas las ediciones de otros usuarios con intereses partidistas estás faltando a WP:PBF. Empezaste poco a poco y ahora es prácticamente un "argumento" omnipresente en cada una de tus intervenciones. A mi modo de ver, hace tiempo que ya cruzaste la línea del ataque personal, aunque en este caso habría que hablar de ataque colectivo a todos los editores que no están de acuerdo contigo. Hablas de "prácticas intimidatorias", de "clima hostil", de "sectarismo ideológico", de "pléyade de Podemistas", de "fanáticos seguidores del partido", de "enfervorizados partidarios", de "incondicionales acólitos", y lo que es peor, de "derecho de veto", de "limpieza ideológica", de "manipulación" y de "censura política". Literalmente has dicho que las definiciones que propones se borran basándose "en la propia ideología o táctica política de los editores". Son palabras mayores, y a mí, que ni siquiera me doy por aludido, me resultan sumamente ofensivas porque parece que metes a todos los que discrepamos contigo en el mismo saco de la edición militante, cuando además se han aportado argumentos amparados en políticas de Wikipedia tan centrales como WP:PVN y WP:FF.

Y repito lo que no es militancia política sino argumentación conforme a nuestras políticas: querer usar la opinión subjetiva de una fuente claramente no independiente (y por tanto, no fiable según WP:FF) para clasificar a todo un partido con tres o cuatro "ismos" desde un lugar privilegiado en cuanto a visibilidad y notoriedad para el lector como es nada menos que la ficha del artículo, supone una violacion del punto de vista neutral que dice que hay que dar a cada punto de vista un espacio proporcionado y presentar a lector los hechos tal y como son para que se pueda hacer su propia composición de lugar. Privilegiar una opinión minoritaria dándole un lugar preponderante y un aura de "oficialidad" colocándola en la ficha es incompatible con esto, y eso sí que es una vergüenza y un descrédito para Wikipedia. Yo ya he dicho una y otra vez que no se trata de eliminar ni una coma, sino de presentar las opiniones como opiniones, y los hechos como hechos, cada uno en su lugar. Decir "quién dice qué", nada más. Y eso no se puede hacer en la ficha, pero sí puede hacerse perfectamente en el cuerpo del artículo. Y también he hecho una propuesta práctica al respecto de cómo organizar esa sección para que sea lo más neutral posible, que ha pasado por lo visto bastante desapercibida. A ver si de una vez podemos reconducir el debate hacia lo práctico y evitamos intentar adivinar las intenciones y motivaciones de unos u otros editores, para que cuando finalice la protección (que como siempre, parece que se quedó en La versión equivocada) hayamos alcanzado una propuesta de consenso. --DJ Nietzsche (discusión) 12:00 14 ago 2014 (UTC)

DJ Nietzsche. Pues creo que en ningún sitio he dicho que todos los que me contradicen son seguidores del partido. De hecho, estoy convencido de que alguno en concreto no lo es y actúa movido por otras intenciones. Y, por supuesto, hay otros que intentan mejorar la redacción del artículo y no siempre me he opuesto a sus rectificaciones. Pero una cosa es presumir buena fe y otra muy distinta es ignorar lo que dicen y hacen determinados editores. Y hay algunos que me han insultado abiertamente, que blanquean el artículo sin invocar más fuente que su propio y personal criterio y se atreven a decir que lo están limpiando, que dicen abiertamente que borran determinada información porque no les gusta lo que dice, que afirman que catalogar (acertada o desacertadamente, que en política todo es opinable) como populista o chavista a un partido es insultarle, que descalifican un libro como fuente fiable por la supuesta ideología de sus autores... Tú puedes pensar que sacar la conclusión de que esas personas son obedientes simpatizantes del partido (que, no lo olvidemos, rechaza sistemáticamente cualquier catalogación o análisis externo) es faltar a la presunción de buena fe; yo pienso que no obtener esa conclusión sería chuparme el dedo. Y hace tiempo que abandoné esa práctica. Ya tengo añitos para pensar por mí mismo. No estamos ante una presunción de nada. Estamos ante una auténtica confesión pública hecha por determinados editores. Si no puedes ver lo que dicen estando el texto delante de tu cara, y sigues sin poder verlo a pesar de los enlaces que he puesto en mi anterior intervención, creo que el que tiene un problema (de percepción) eres tú. ¿Tengo que enlazarte las ediciones en las que determinados editores dicen todo eso? ¿Es necesario? Lo digo porque no me sobra el tiempo.

Por otra parte, yo también estoy dispuesto a buscar un entendimiento. Solo he borrado información claramente basada en fuentes no fiables (blogs, políticos que opinan conforme a sus intereses partidistas) o basada en una fuente que no decía lo que decía la edición (socialismo del siglo XXI cuando la "fuente" ni siquiera mencionaba la palabra "socialismo", por ejemplo). Yo también he hecho una propuesta para buscar un consenso; no creas que tienes el monopolio. Me falta tiempo para estar aquí a todas horas porque tengo otras obligaciones. Pero podremos hablar en un par de días porque presumo que tienes voluntad. Otros me consta que no la tienen.--Chamarasca (discusión) 12:25 14 ago 2014 (UTC)

No puedo estar en mayor desacuerdo con DJ Nietzsche, quien agrava el clima hostil contra Chamarasca, acusando a este de faltar a la presunción de buena fe. La presunción de buena fe tiene un límite, como se explica en la propia norma, y el límite parece rebasarse cuando reiteradamente se borran contribuciones perfectamente referenciadas de acuerdo a nuestras normas, con la única razón de una supuesta filiación política. Es perfectamente comprensible que Chamarasca o yo mismo veamos en estas actuaciones motivaciones poco ajustadas a cualquier norma de sentido común, civismo, ecuanimidad y neutralidad exigible en cualquier sitio, y en Wikipedia también. La política de fuentes fiables, establece que estas deben ser independientes; y lamentablemente, no explica qué quiere decir esto, aunque no hace falta tener una mente privilegiada para entenderlo: independiente del propio sujeto del artículo. Es decir, Pepito no es una fuente fiable para hablar de Pepito. Si no, ¿independiente de qué o de quién? ¿Qué fuentes podrán aportarse entonces para escribir de cualquier cosa, habida cuenta que la independencia y la objetividad no existen en términos absolutos? La neutralidad nos obliga a representar todas las opiniones, nos gusten o no. Y sí, estoy de acuerdo en que no hay que primar una sobre otra en igualdad de condiciones. Pero pretender eliminar una porque no nos agrade, es sencillamente inaceptable.--EfePino (discusión) 12:55 14 ago 2014 (UTC)

User:EfePino, en WP:FF sí explica qué quiere decir "fuente independiente". Dice: "Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades". Como Elorza se autodenominó "simpatizante legitimador" del partido UPyD, y como UPyD ha mantenido un historial de enfrentamientos abiertos con los miembros más visibles de lo que ahora es Podemos desde hace años, incluso en actos en los que el propio Elorza participó, mi opinión es que Elorza, al ser parte implicada directamente, no es una fuente independiente ni válida para justificar las calificaciones del partido que figuran nada menos que en su ficha. Eso no significa que no haya que reflejar su opinión, o que haya que eliminar la fuente porque "no nos guste". Repito que yo no quiero eliminar nada, lo que quiero es poner en contexto las fuentes que aseguran cada cosa. Mi propuesta se encamina a trasladar de la ficha al cuerpo del artículo las opiniones de las fuentes sobre la ideología de Podemos para poder ponerlas en su debido contexto, no a eliminarlas. Propongo una sección que comience explicando la polémica existente respecto a la caracterización ideologica del partido por las dificultades existentes al ser un partido de reciente creación y que además se resiste a autodefinirse ideológicamente. Explicar después que ciertos analistas políticos clasifican al partido dentro de este, este y este otro ismo, y que en cambio, otras fuentes no están de acuerdo, y exponerlas también. Propongo hacer una exposición completa de todo esto que deje que el lector saque sus propias conclusiones. Y como esto no se puede hacer en la ficha, y decantarse por poner en la ficha una u otra cosa es tomar partido (y la alternativa sería poner todos los ismos por contradictorios que sean, lo que está estrictamente desaconsejado en WP:PVN), propongo dejar en la ficha únicamente el enlace a la sección del artículo en la que se trate el tema con profundidad. Eso no es eliminar nada, es darle a la información el tratamiento que su complejidad requiere y evitar simplificaciones que puedan llamar a engaño al lector. --DJ Nietzsche (discusión) 13:35 14 ago 2014 (UTC)

Yo respaldo la propuesta de DJ Nietzche, me parece un paso bien acertado para volver a editar el artículo. Furgadents! (discusión) 02:22 15 ago 2014 (UTC)

La argumentación de DJ Nietzsche sobre la fuente Elorza es incorrecta. Pensar que las opiniones de un catedrático están supeditadas a un determinado partido porque ha manifestado simpatía por él es ir muy lejos. En realidad, ni siquiera están supeditadas por ser un mero militante de un partido (que es un grado de compromiso superior al de un simpatizante). Ya he citado el caso de Manuel Tuñón de Lara, historiador que militó durante muchos años en el Partido Comunista de España y que tomó parte activa en la Guerra Civil Española sin que por ello sus trabajos sobre la II República, la guerra y la dictadura de Franco dejen de ser considerados como fuente fiable. Si esto es así en el caso de un militante, con mayor razón en el caso de un mero simpatizante. No podemos hacer políticas ad hoc para este caso. A mayor abundamiento, el artículo contiene varios enlaces con Elorza (en la sección correspondiente y en la nota al pie que indica la fuente), por lo que los interesados pueden acudir allí. En el artículo se explica la posición política del sujeto. Sería gracioso que nos empeñásemos en no hacer constar la ideología del partido objeto de este artículo y, sin embargo, insistiésemos en calificar la de cada una de las fuentes utilizadas.

En cuanto a lo de que Elorza tiene un historial de enfrentamientos con los miembros más visibles de Podemos, es algo que desconozco y de lo que no tengo constancia. En el artículo sobre Elorza dice que este presentó a Rosa Díez en un acto que intentaron boicotear un grupo de estudiantes. Si te refieres a eso, quizá convendría buscar fuentes fiables que lo confirmasen y hacerlo constar tanto en el artículo sobre Elorza como en los artículos (si existen) de los miembros más visibles de Podemos implicados en el lamentable incidente. A muchos lectores les interesará saber si algún político en activo ha participado en ese tipo de boicots porque dice mucho de su forma de concebir las libertades. Es en esos artículos donde debe constar la información. Si quieres, me ofrezco a colaborar contigo en la redacción; no tienes más que ofrecer las fuentes fiables.

Respecto a la propuesta de cómo redactar la sección controvertida, creo que debemos debatir la cuestión en otra sección de esta página. Pero primero creo imprescindible plantear varias cuestiones previas para ver si estamos de acuerdo en la forma en que se edita un artículo, ya que aquí se han dicho muchas cosas sorprendentes. Si no estamos de acuerdo en cuestiones básicas que afectan a nuestras políticas, no tiene sentido que discutamos el fondo del asunto. Si tengo tiempo y buena conexión a la red, mañana abriré una sección planteando determinadas cuestiones previas de procedimiento en las que considero debemos estar de acuerdo antes de discutir el fondo del asunto. Pido un poco de tiempo para debatir con orden. Mientras tanto, el artículo está bloqueado para nosotros, lo que nos proporciona tiempo para debatir con calma y sin el acaloramiento que provocan los constantes borrados de información que hemos padecido. Sé que estos blanqueos no preocupan a todo el mundo, pero yo no puedo debatir aquí con un usuario en qué términos se redacta una cuestión mientras otro borra la cuestión entera en el artículo. Sobre todo si el usuario con el que debato la redacción no se inmuta ante el borrado. Creo que esto es fácil de entender.--Chamarasca (discusión) 23:12 15 ago 2014 (UTC)

Y dale Chama, que la propuesta no pretende eliminar nada, sino trasladar unas cosas de un sitio a otro, para abordalas con mayor profundidad.--Furgadents! (discusión) 04:05 18 ago 2014 (UTC)

Protección del artículo

Hola a todos. Dado que fui yo el que pedí por dos veces la protección (o bloqueo) del artículo, y viendo algunos comentarios, creo que es mejor que de una explicación y aclaración. La primera vez pedí el bloqueo viendo que esto no iba a ningún lado, y más aún después de que la cosa llegara a publicarse en varios periódicos (porque estamos en Agosto, posiblemente en octubre no habría ocurrido, pero el caso es que ocurrió). En esa ocasión fue de una sola semana, y a la semana, expirado el bloqueo, a pesar de que se veían más acuerdos, no parecía que la cosa fuera mucho peor, pero tampoco mucho mejor. Y volví a pedir protección, entendiendo que con el artículo bloqueado se evitarían tentaciones y no habría otra posibilidad que discutirlo aquí. Naturalmente, sin ánimo de perjuicio, pero con el artículo bloqueado se habla más y se evitan tentaciones. Y recuerdo una cosa: esto no implica que por un mes vaya a estar bloqueado el artículo, porque si diera el caso en que de que aquí a unos días esto lograra resolverse y se alcanzara un acuerdo, se podría pedir su desbloqueo. La petición fue mía, sí, pero la decisión última fue de Lourdes como bibliotecaria, y por tanto ella u otro bibliotecario son los que decidirían en un hipotético desbloqueo. Y viendo que para muchos ya empiezan a quedar claros algunos aspectos, creo que en poco tiempo se podría alcanzar ese "quorum" para lograr el desbloqueo y mejorar el artículo.--Manuchansu (discusión) 11:38 14 ago 2014 (UTC)

Sería útil que nos explicaras en qué basas tu optimista opinión de que se van a resolver pronto las controversias. Yo no acabo de percibir tal cosa. Veo controversias respecto a si un libro que trata específicamente la cuestión es o no fuente fiable (debido a las reales o supuestas ideas políticas de sus autores), respecto a si ocho o mil fuentes que apoyen un rasgo ideológico pueden dar lugar a la inclusión de tal rasgo en la ficha, respecto a si se puede mencionar en el cuerpo del artículo que un determinado catedrático opina que hay un componente "chavista" en el partido, respecto a si el rasgo "antisistémico" que un par de insignificantes catedráticos de Ciencia Política ven en el partido es o no un rasgo ideológico...

En lo de si se bloquea o no el artículo no me meto; es competencia de los bibliotecarios decidirlo. Sí quiero hacer constar que se ha bloqueado después de complacer a quien retiraba información apoyada en una fuente fiable por el confesado motivo de que a él no le gusta lo que el autor dice; no se ha bloqueado restaurando el texto obrante antes de la guerra de ediciones desatada por el blanqueador.--Chamarasca (discusión) 11:51 14 ago 2014 (UTC)

Chamarasca, ¿me estás acusando de tomar partido y elegir una edición que gusta más a unos que a otros? ¡Qué bonito! Ni siquiera me he leído el artículo porque para hacer este trabajo de protección creo que es mejor actuar con la cabeza fría y con sentido práctico y me fui a la anterior versión a las múltiples reversiones. Chamarasca, ¡¡hay guerra de ediciones!!, vaya si las hay y con arreglo a eso actué. Lo que se diga en cada reversión no es de mi incumbencia, no tengo potestad para juzgarlo, ni conocimientos. Si el artículo ha quedado desbaratado pido mil perdones y pido que se me indique una posible edición anterior (sin hacer trampas, por favor) que sea aún mejor. Tiene razón Manuchansu, si antes del mes se llega a acuerdos, se pide de nuevo la desprotección y en paz. Pueden hacer aquí una especie de votación con las propuestas de cada uno y llegar a una conclusión; de momento y para que los lectores no den como buena y definitiva la versión que hay voy a aplicar la plantilla de obras que es bastante útil, no es ofensiva y no se sale de mis atribuciones. Gracias a todos por su paciencia. Lourdes, mensajes aquí 13:45 14 ago 2014 (UTC)

Estimada Lourdes. Yo no he acusado a nadie de nada. Me he limitado a constatar un hecho. Si tú crees que lo que he dicho en mi anterior intervención en esta sección no es cierto, te ruego me indiques en qué me he equivocado. Lo que yo he visto es que se ha ocultado el texto apoyado en una fuente fiable que un editor había borrado 4 veces en menos de 24 horas (a mi modo de ver, y si sigo sabiendo contar, el único que hizo tal cosa en ese período de tiempo) sin basarse más que en su opinión personal; que en tu resumen de edición explicas que lo ocultas hasta que los usuarios se pongan de acuerdo y lo escriban de forma más prudente (aunque no sé dónde estaba la imprudencia); que, de paso, se eliminó la nota al pie que indicaba la referencia a la fuente fiable (con lo que parece que todo el párrafo se apoya en otra fuente distinta); y que, como resultado de todo ello, el texto que se dejó inmutable no era el que había antes de desencadenarse la guerra de ediciones. Supongo que tendrías motivos para proceder de ese modo, aunque desconozco cuáles son. O quizá hubo algún error y habrá que corregirlo. Ya me dirás.--Chamarasca (discusión) 19:26 15 ago 2014 (UTC)

Si hubieras tenido la gentileza de leer todo el hilo desde mi aparición, te habrías dado cuenta que reconocí que mi reversión no fue correcta por el hecho de que no empecé a leer el texto y para decidir esto sí, esto no. Algunos usuarios me lo hicieron ver pero ninguno me acusó de partidista. Lo que hice fue dejar fuera de la vista la guerra de ediciones.Lourdes, mensajes aquí 15:02 16 ago 2014 (UTC)

Mensaje desde mi página

Desbloqueo Podemos

Me veo obligado a pedir el desbloqueo para el artículo Podemos. Este artículo ya ha sido sometido a un bloqueo (se bloqueo el artículo porque solo 2 editores realizaron revirtieron unas 3 veces cada uno, lo que se considero una "guerra"). Y justo el día que acaba el bloqueo - se crea un nuevo bloqueo que dura un mes. ¿Es que este artículo va a estar permanentemente disponible solo para la edición de bibliotecarios?

Has bloqueado el articulo 30 días, por la causa de que ha habido 12 o menos ediciones que aparentemente forman una "guerra", en en la que están involucrados no mas de cuatro usuarios.

Me parece injusto que el artículo debe estar bloqueado para el >99% de editores de Wikipedia que no somos bibliotecarios simplemente porque no mas de cuatro usuarios (que no han hecho mas de 12 ediciones) sean incapaces de hacer buen uso de las paginas de discusión. Con esta lógica, al final casi todos los artículos estarían bloqueados a la vez.

Supongo que ya sabes todas las desventajas que trae un bloqueo: se paraliza todo el trabajo de los usuarios, se queda una versión que puede ser de mala calidad (decidido solo por cual fue la última edición - sometido a la opinión de el bibliotecario que hizo el bloqueo, que decide en que versión de el artículo quedara bloqueado, consciente o inconscientemente). La versión actual de el artículo podría contener cualquier error grave, que los usuarios son incapaces de corregir.

Los usuarios que han sido la razón para este bloqueo, ya han participado en otras guerras de ediciones. Si estos usuarios demuestran ser incapaces de comportarse, me temo que tendré que pedirte que tus acciones se centren en estos usuarios y no en el artículo que editan.

Es injusto que porque el 1% de los editores de el artículo hagan algo, el otro 99% no pueda trabajar.

Pero te daré una solución mas justa. En la Wikipedia versión inglés hay una norma global que un usuario solo puede hacer 3 reversiones (o 3 ediciones de guerra) en un artículo cada 24 horas. Parece ser que esta no existe en la Wikipedia en español. (Edit: si que existe, ¿entonces por que no se bloquea a los usuarios que la incumplen? Usuarios violan las normas y luego se penaliza a todos las que no la violaron, no permitiendoles editar el artículo, mientras los "wikicriminales" quedan impunes) Pero en la Wikipedia en inglés también se activan normas específicas para cada artículo. Por ejemplo, en algunos artículos que desatan guerras de ediciones, existe una norma que solo se puede hacer 1 reversión por usuario por 24 horas, y el que haga mas queda bloqueado. Me pregunto si puedes crear esta norma específica para el artículo de Podemos. Eso seria una solución que eliminaría todos los problemas que causan el bloqueo actual.

Incluso si esto no fuese posible, me parece inaceptable que nadie pueda trabajar en un artículo que esta en tan activo desarrollo, que tiene carencias y fallos graves (se puede ver en la PD como los usuarios participan de forma muy activa en la discusión sobre las lagunas de el artículo), por 30 días. Y que se preserve la versión actual que ha dado tanto debate en la página de discusión, ya que la redacción actual es incapaz de satisfacer - según muchos editores - las políticas de Wikipedia - o por lo menos la interpretación de estos editores de estas.

Por lo tanto, pido, como usuario afectado, y como han pedido otros, el desbloqueo inmediato de el artículo, y que las próximas medidas que se tomen sean dirigidas a el 1% de usuarios conflictivos - incapaces de hacer buen uso de las herramientas de discusión - y no al 99% de editores que han demostrado saber comportarse y mantener la etiqueta mientras editan este artículo, y dialogar en las páginas de discusión. Zozs (discusión) 22:09 13 ago 2014 (UTC)

P.D. Dices mas arriba que tomas las acciones contra el artículo en vez de contra los usuarios conflictivos porque (presumiblemente) no quieres ser "dura" con ellos. Bien, pues esta decisión nos penaliza a todos los que participamos sin causar problemas, y deja a los usuarios que han de mejorar su actuación impunes. O sea, tu decisión no tiene lógica interna. Diles que se tienen que comportar y ya esta, y que si no lo hacen podrían ser bloqueados. Zozs (discusión) 22:33 13 ago 2014 (UTC)

Creo que Zozs tiene razón. Por ejemplo, la ficha del artículo ha quedado con el formato desbaratado en el rifirrafe de ayer (curiosamente lo hizo alguien que no participaba en la "escaramuza de edición", yo no toqué la ficha). No había caido en la cuenta, pero observo que yo hice tres reversiones ayer, lo cual no sé si está dentro o fuera del límite admitido. En lo que a mí respecta, y tanto si decides desproteger el artículo como si no, me "bloqueo" a mí mismo por malote durante un par de semanas: no volveré a editar nada hasta el dia 31. Sería interesante ver lo que ocurre con el artículo convertido en el cortijo de Chamarasca... --Baronsamedi (discusión) 09:50 14 ago 2014 (UTC)

Respuesta Me parecen muy interesantes los razonamientos de Zozs. Por eso precisamente abrí la sección anterior, para escuchar todos vuestros consejos. La propuesta es buena pero sin bloquear a nadie. Hago mía la propuesta de Baronsamedi, es decir que tanto él como Chamarasca (los responsables de la guerra de ediciones) no toquen el artículo en 15 días. Pueden venir aquí a debatir pero siempre de buenas. Necesito que más gente esté de acuerdo en esta propuesta y desde luego no tendré en cuenta una opinión contraria de los implicados. Si lo conseguimos bajo su palabra de caballeros, yo desprotejo de inmediato. De momento estoy asumiendo yo sola la responsabilidad pero si es necesario no estaría mal que otro biblio interviniera. Ruego a todos midan las palabras y recuerden que a veces se pierde el tener razón por culpa de hablar mal. Gracias por su atención. Lourdes, mensajes aquí 14:27 14 ago 2014 (UTC)

 A favor si con ello, el artículo consigue mejorar en algo la disruptiva situación en la que actualmente se encuentra.--Furgadents! (discusión) 02:24 15 ago 2014 (UTC)

 A favor, pero con que se comprometan a no entrar en guerra de ediciones basta. Pueden seguir editando. Zozs (discusión) 04:36 15 ago 2014 (UTC)

Ya, Lourdes, o sea, que ambos "caballeros" han de autocensurarse durante 15 días y admitir que han hecho algo malo, sea cierto o no. Pues vaya. Qué pena que mientras "haces tuya" la propuesta de Baronsamedi, no hayas tenido la precaución de aclarar que no incluyes en ella la afirmación "sería interesante ver lo que ocurre con el artículo convertido en el cortijo de Chamarasca...", lindeza que se suma a los reiterados insultos con que el caballero ha distinguido previamente al que suscribe y a alguien más.--EfePino (discusión) 16:19 14 ago 2014 (UTC)

No voy a entrar al trapo de tus troleos, EfePino. Si no te gusta mi resolución lo tienes fácil, pide a otro biblio de tu confianza que lo resuelva. Pero de todas formas te voy a contestar a algo: no es algo malo sino simplemente faltar a la regla de reversiones por la cual yo podría bloquearlos a los dos y no lo hago simplemente porque hasta ahora estamos hablando pacíficamente. Yo estoy con ese asunto y nada más. Si crees que alguien faltó a la etiqueta te las entiendes con ese alguien. Lourdes, mensajes aquí 17:03 14 ago 2014 (UTC) PD: la mejor aportación es ocuparse en serio del artículo.

¿Troleos, Lourdes? Yo no quiero ningún "biblio de mi confianza", me conformo con uno que no me falte al respeto ni permita que se lo falten a otros en una "conversación pacífica" en la que interviene, y la mejor aportación es aquella en la que no se vitupera injustificadamente a nadie.--EfePino (discusión) 18:19 14 ago 2014 (UTC)

Bueno, dado que Lourdes ha considerado oportuno borrar mi comentario anterior (aunque no sé qué política he infringido ahora), voy a limitarme a enunciar mi propuesta: sugiero que se desbloquee el artículo y los editores a los que Chamarasca considera "chavistas inconfesos" (o confesos: vosotros sabeis quienes sois, chicos) nos abstengamos de editar ni de interferir con Chamarasca para que él pueda hacer lo que quiera con el artículo durante dos o tres semanas. A ver qué sabe hacer. --Baronsamedi (discusión) 22:24 14 ago 2014 (UTC)

Pues yo lo que veo claramente es un llamamiento claro a que los editores involucrados en la última guerra de edición se comprometan a no volver a repetirla. Claro que Boronsamedi estaba revertiendo porque piensa que las ediciones de Chamarasca violan gravemente las políticas de Wikipedia, pero es que Chamarasca hacía lo mismo porque pensaba lo mismo de las ediciones de Boronsamedi. No se trata de reconocer que se tenia la postura incorrecta o a "rendirse" ante el editor opuesto y no ser capaz de hacer nada, se trata de que las normas en Wikipedia es que una disputa, sea del tipo que sea, se tiene que debatir en la página de discusión y no a base de reversiones

Insto a Baronsamedi y Chamarasca a que sigan tan opuestos como quieran, pero que se comprometan a no entrar en otra guerra de edición y que libren la batalla en esta página, a través de los argumentos. Si no lo queréis hacer por vosotros, hacedlo por los editores inocentes que ya no pueden editar; yo me comprometo a que si Baronsamedi se compromete a no participar mas en guerras de ediciones, yo seguiré mejorando el artículo utilizando los argumentos y la palabra - y no las guerras de edición - para conseguir que la versión de el artículo que queda en pie sea neutral, siendo yo opuesto a la postura que apoya por ejemplo Chamarasca. Zozs (discusión) 04:34 15 ago 2014 (UTC)

Ah, me acabo de dar cuenta de que no solo Baronsamedi esta de acuerdo con esto, sino que el mismo creo esa propuesta. Pues Baronsamedi ha dado el primer paso, y ahora me doy cuenta de que Chamarasca solo hizo 2 ediciones en un periodo de 8 días, no violando ningúna política. Creo, entonces, que el artículo se puede desproteger ya. Zozs (discusión) 04:38 15 ago 2014 (UTC)

 A favor. --Al59 (discusión) 11:27 15 ago 2014 (UTC)

Gracias a todos. De momento he escrito este mensaje a Chamarasca. Esperaré unas horas como cortesía. Creo ver clara la actitud tolerante y enciclopédica de los que os habéis molestado en dar una respuesta. Yo estoy deseando que el conflicto termine y contar en nuestra enciclopedia con otro artículo bien estructurado y dentro de normas. Dado que ningún otro biblio se ha expresado aquí en contra, procederé al desbloqueo cuando pasen esas horas. Lourdes, mensajes aquí 14:05 15 ago 2014 (UTC)

 En contra radicalmente. He tenido que anticipar mi regreso para responder a esta propuesta de Lourdes que no es la propuesta que hizo Baronsamedi (él se ofreció a dejar de editar durante 15 días; no propuso que yo hiciera lo mismo). Para empezar, es incierto que yo haya incurrido en guerra de ediciones con Baronsamedi. Según la política oficial Wikipedia:Regla de las tres reversiones, un editor no debe realizar más de tres reversiones, totales o parciales, de un artículo de Wikipedia en las 24 horas siguientes a su primera reversión. Como ya he explicado en la página de discusión de Lourdes yo me limité a deshacer el borrado por otro usuario de información basada en una fuente fiable dos veces. Por tanto, no he violado esta política oficial de Wikipedia. El otro usuario, borró de forma arbitraria texto basado en una fuente fiable porque no le gusta lo que dice la fuente (no lo matizó o puntualizó); y lo hizo cuatro veces. Por consiguiente, fue él quien violó esa política. Equiparar su comportamiento con el mío y pedir que nos abstengamos ambos de intervenir en la edición del artículo durante quince días no me parece justo. Tampoco es justo anunciar de antemano que no se va a tener en cuenta mi opinión para tomar una decisión; sobre todo cuando sí se ha tomado en cuenta (de forma parcial) la opinión del propio y auténtico infractor. Por tanto, no puedo comprometer mi palabra (y menos, de caballero porque no lo soy) en cumplir una propuesta que me parece sesgada y que me equipara gratuitamente con el auténtico infractor. Si Lourdes piensa que su propuesta sí es justa, puede explicarme aquí mismo los motivos. Soy todo oídos.--Chamarasca (discusión) 19:54 15 ago 2014 (UTC)

Tengo serios problemas para conectarme. Hago algunas aclaraciones porque, con la prisa por responder, no había leído todo el hilo. Veo que Lourdes dice que me puede sancionar pero no dice el porqué. Por si alguien no se ha revisado el historial del artículo, pongo aquí las veces que cada usuario deshizo edición:

Baronsamedi. 1, 2, 3, 4

Albertojuanse. 1

Chamarasca. 1, 2

Espero que quede claro para quien no haya mirado el historial antes de sacar conclusiones. Recomiendo olvidar informaciones facilitadas por otros usuarios por muy neutrales que digan ser y comprobar los hechos. (Sigo, si puedo).--Chamarasca (discusión) 20:54 15 ago 2014 (UTC)

Pero hay que ser capaces de mirar también el fondo del asunto; qué tipo de edición hace cada uno de los editores y qué explicación ofrece.

En su edición nº 1, Baronsamedi dice que está "limpiando". Lo que está haciendo es retirar la frase También alude a la «mentalidad chavista» del partido basada en la fuente indicada (artículo La ola de Antonio Elorza, catedrático de Ciencia Política y, por tanto, fuente fiable por excelencia en un asunto de determinar la ideología de un partido). Sin embargo, mantiene el resto de la información apoyada en la misma fuente. Es decir, no discute que la fuente sea fiable, pero decide con su propio criterio y sin apoyo en fuente alguna qué información debe figurar y qué información debe ser eliminada. Además, por alguna razón que se me escapa, traslada de lugar la nota al pie que contiene la referencia a la fuente, con lo que da la impresión de que parte del texto procedente de la fuente Elorza procede de la fuente indicada en la siguiente nota al pie. Ambos hechos, cada uno por separado, justificarían deshacer la edición.

En su edición nº 1, el usuario Albertojuanse deshace la edición anterior (con muy buen criterio, diría yo) y sugiere a Baronsamedi que discuta la cuestión en la página de discusión. Por alguna razón, a mí se me considera implicado en la guerra pero a Albertojuanse, no. Desde luego, no ha cometido ninguna infracción de políticas vigentes, pero tampoco yo.

En su edición nº 2, Baronsamedi vuelve a hacer lo mismo de la primera deshaciendo a Alberto. Y le contesta que ese punto (el del chavismo) ya no se debate y que solo queda el del populismo. Es decir, viene a decir que ya hay consenso en borrar lo del chavismo (lo que es incierto) y anuncia que luego irá a por lo del populismo.

En mi edición nº 1 deshago la edición de Baronsamedi y restablezco el texto como estaba (con la mención al chavismo basada en la fuente fiable y con la referencia en el lugar apropiado). En mi resumen de edición, le aclaro a Baronsamedi (y a quien quiera enterarse) que es incierto que el tema ya no se discuta en la página de discusión. Aclaro que estoy intentando contestar (con harto esfuerzo) a todo lo que se plantea (cualquiera puede comprobar esto en la página de discusión, auque, desde luego, no puedo llegar a todo). Le aclaro también que la información que borra está basada en una fuente fiable. Y le sugiero que plantee la cuestión en la página de discusión.

En su edición nº 3, Baronsamedi se limita a deshacer mi edición sin ofrecer explicación alguna.

En mi edición nº 2, vuelvo a restaurar el texto en su integridad. No me opongo a matizaciones, pero sí a blanqueos que conllevan, además, un uso selectivo de lo que dice la fuente (esto sí consta y esto no, porque me da la gana). En mi resumen de edición aclaro que estoy restableciendo información basada en fuente fiable y borrada arbitrariamente. Esta cuestión me parece relevante y creo que Lourdes no la ha tenido en cuenta en ningún momento.

En su edición nº 4, Baronsamedi vuelve a blanquear el texto borrando la información que no le gusta basándose en su criterio personal. Y ofrece una explicación sumamente reveladora: «Elorza se ha desautorizado / desenmascarado a sí mismo como fuente fiable en el tema "Chavismo". Se conservan los otros aspectos». Es decir, por si alguien no lo entiende. Está diciendo que considera que Elorza es una fuente fiable para sustentar algunas cosas, pero no para otras. Está haciendo un uso selectivo de lo que dice la fuente fiable. Y lo dice abiertamente y sin rubor. Creo que todos podemos pensar a dónde conducería este comportamiento.

Lo que intento explicar es que tampoco se pueden comparar las ediciones de Baronsamedi, encaminadas a hurtar información debidamente basada en una fuente fiable (que él mismo mantiene como tal), con las ediciones hechas por Alberto y por mí mismo, que van encaminadas a restablecer la información arbitrariamente suprimida, a colocar la referencia en el sitio correcto y a sugerir al blanqueador que discuta la cuestión en la página de discusión. Lo que hace Lourdes al equiparar la conducta de Baronsamedi con la mía es, por tanto, doblemente injusto: primero porque el número de ediciones de cada uno no es el mismo (el suyo, 4, está por encima de lo permitido y el mío, 2, está por debajo) y segundo porque la naturaleza de la edición y el talante expresado en los resúmenes de edición es completamente distinto (Baronsamedi pretende quitar lo que no le gusta con base en la "fuente Baronsamedi", mientras que Alberto y yo pretendemos restaurar en su integridad la información basada en la fuente fiable Elorza; Baronsamedi afirma que el tema ya está discutido, lo que no es cierto, mientras que Alberto y yo le sugerimos que discuta la cuestión en la página de discusión).--Chamarasca (discusión) 21:28 15 ago 2014 (UTC)

Olvidaba pronunciarme respecto a la petición de desbloqueo. Con independencia de que no veo motivo para el ocultamiento de texto realizado por una bibliotecaria y que no deja el texto como estaba antes de la guerra de ediciones desatada y finalizada por un determinado usuario, y que creo que se deberían corregir algunos errores, opino que la imposibilidad de editar permite debatir con mayor tranquilidad. Como he dicho en otra sección, yo no puedo debatir aquí con un usuario en qué términos se redacta una determinada cuestión mientras un tercer usuario borra de plano la cuestión entera en el artículo; sobre todo si el usuario con el que debato la redacción no se inmuta ante el borrado.--Chamarasca (discusión) 23:23 15 ago 2014 (UTC)

 A favor.--Manuchansu (discusión) 02:03 16 ago 2014 (UTC)

Situación en el espectro político

• • • Buena entrada, seguro que hay muchos desacuerdos, pero hay que definir mejor esa Izquierda, la cual argumento después, primero la introducción en mi opinión es muy correcta para todos***

Situación en el espectro político Commons-emblem-contradict.svg Existen desacuerdos sobre la exactitud de la información en este artículo o sección. En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto. Podemos se sitúa en el espectro político de la Izquierda, ellos mismos se definen en su espacio en la red social Facebook como

una herramienta al servicio de la ciudadanía, que tiene el objetivo del protagonismo popular y de recuperar el déficit democrático que estamos viviendo. Y así lo hemos demostrado, creando una estructura abierta, viva y cambiante, es decir, DEMOCRÁTICA y CIUDADANA donde todo el mundo pueda participar. Una nueva forma de hacer política es posible, ¡PODEMOS! 29 En diferentes medios de comunicación y de prensa se ha ubicado y definido Podemos de diferentes formas, dependiendo de la línea editorial del medio. El partido ha sido colocado en la izquierda política por las agencias de noticias Reuters30 y Associated Press;31 y como una formación de «extrema izquierda» en Financial Times32 y en el diario español ABC (este último en relación a la presentación de Jiménez Villarejo a las primarias del partido).33 En The Wall Street Journal se ha descrito como un partido de «izquierda» con una base política de extrema izquierda similar a la de Syriza34 mientras que The Economist afirma que «[como resultado del enfado de los españoles con sus políticos a cuenta del alto nivel de paro y de la austeridad], España tiene su propio equivalente [Podemos] del partido griego de extrema izquierda, Syriza».35

• • • Entrando en definicines; izquierda política ***

http://es.wikipedia.org/wiki/Izquierda_pol%C3%ADtica

El concepto de izquierda política se refiere a un segmento del espectro político que considera prioritario el progresismo y la consecución de la igualdad social por medio de los derechos colectivos (sociales) circunstancialmente denominados derechos civiles, frente a intereses netamente individuales (privados) y a una visión tradicional o conservadora de la sociedad, representados por la derecha política. En general, tiende a defender una sociedad aconfesional o laica, internacionalista progresista, igualitaria e intercultural. En función del equilibrio entre todos estos factores, la izquierda política se divide en multitud de ramas ideológicas.

Izquierda revolucionaria Se denomina izquierda revolucionaria (o también extrema izquierda o izquierda radical) a las ramas de la izquierda que cuestionan la democracia liberal dentro del sistema capitalista. Son corrientes que a raíz del gran desequilibrio y desigualdad causados por el sistema neoliberal han ganado más adeptos en la Década de 1990,[cita requerida] volviendo a ser una corriente de gran peso e importancia.

En los años 60 y 70 del siglo XX, existió un número importante de grupos armados insurgentes y de guerrillas de extrema izquierda. Estos grupos lucharon por hacer caer a regímenes ideológicamente opuestos a ellos y propugnaban la equidad y la igualdad, frecuentemente desde postulados marxista-leninistas.

Yo en mi BLOG, creado recientemente, por pura necesidad, al no ser publicada una carta abierta a los partidos políticos, cree el blog para difundirlo, a la vez hice una reforma del programa de Podemos donde si uno no lee el programa y mi reforma, puede pensar que no hay casi reforma, cuando en realidad esta cambia un 50% el programa político de Podemos de ser este de Extrema Izquierda o de "ultraizquierda", a ser mi programa reformado de centro Izquierda, el cual hace muchos años el cual salió por propia voluntad el PSOE. http://gregoriohs.blogdiario.com/tags/leyes/ Carta abierta a los partidos políticos Escrito por Gregoriohs 12-05-2014 en Política. Yo José Gregorio Hernández, un don nadie, un perroflauta, un inventor, un hombre de ciencia, ... el cual se ha visto obligado por la vida en trabajar en muchos oficios, con poco beneficio…..

Escritor de wikipedia (con pocas aportaciones) desde dos años después de su inicio (no lo puse, ya eran muchas cosas puestas).

Al grano antes de que alguno me acuse de hablar de otros temas:

Wikipedia define en un extracto como "extremista" o de "ultraizquierda" en; Izquierda política http://es.wikipedia.org/wiki/Izquierda_pol%C3%ADtica Por otro lado, dentro del propio ámbito de las diferentes corrientes de izquierda revolucionaria, ninguno de ellos se considera "extremista" o de "ultraizquierda", pero sí hacen tales críticas a otros sectores opuestos, como es el caso de los trotskistas, quienes por apelar a la revolución intelectual y antimilitarista, e incluso a la democracia socialista, no se consideran "extremistas" ni de "ultraizquierda", pero sí consideran de esa forma a los stalinistas, ya que estos avalan regímenes militares de carácter dictatorial, como los de Stalin, Tito, Castro o Mao Tse-Tung

• • • aquí falta o se olvidó a Lenin http://es.wikipedia.org/wiki/Lenin por otro lado su ideólogo Juan Carlos Monedero ha definido como “leninismo amable” algunas de sus políticas.***

http://www.mallorcadiario.com/el-leninismo-amable-de-podemos/ El “leninismo amable” de Podemos Por: Joan Riera el 7 agosto 2014

Toda España se pregunta qué es Podemos y hacia donde se dirige esta organización asamblearia de nuevo cuño que ha obtenido un éxito notable en las Europeas y crece como la espuma en las encuestas. Hacen promesas muy simples como la jubilación a los 60 años o la creación de un salario social. Así se atraen votantes. Pero detrás de esa supuesta ingenuidad se encuentra una compleja articulación teórica tendente a la conquista del poder que su ideólogo Juan Carlos Monedero ha definido como “leninismo amable”.

• • • Por lo tanto al día de hoy y hasta que no cambien su programa político inicial, Podemos a mi pesar, es un partido de Extrema Izquierda o UltraIzquierda, solo tenéis que leer el programa político, por cierto muchos enlaces y este el fundamental no lo habéis puesto: http://podemos.info/wordpress/wp-content/uploads/2014/05/Programa-Podemos.pdf , el cual como veis está algo escondido en la web de Podemos.***

Sistemáticas violaciones a la etiqueta por parte de Chamarasca en resúmenes de edición

• "(...) algunos han confesado claramente su sectarismo político. Y lo han hecho repetidamente": Falacia del hombre de paja + ataque personal + violación de WP:PBF
• "Seguiré trabajando en el tema si los habituales censores no comienzan a borrarlo todo con base en sus fuentes invisibles": ataque personal + violación de WP:PBF.
• "Deshago la censura del rencoroso": violación a WP:E + violación de WP:PBF

Ésta es sólo una muestra de lo más flagrante. Estos ataques son sistemáticos y, hasta ahora, gozan de total impunidad. ¿Podemos permitirnos que los resúmenes de edición se conviertan en un todo vale?. Creo que es exigible que Chamarasca se disculpe públicamente y se comprometa a no caer nuevamente en estas violaciones. Ferbr1 (discusión) 09:53 16 ago 2014 (UTC)

Contesto a la seleccíón que el recién llegado Ferbr1 ha hecho de presuntas violaciones de políticas ignorando otras que no parecen interesarle.

Respecto a la primera. No sé qué quiere decir eso de la paja. No hay ataque personal porque no se menciona a ninguna persona. No hay falta de presunción de buena fe porque tal presunción admite prueba en contra (de lo contrario, nunca sancionaríamos a ningún vándalo) y existen varios comentarios de usuarios que descalifican fuentes por su presunta orientación política. En el texto al que corresponde el resumen de edición, menciono algunos de esos comentarios. Si es necesario, puedo buscar los enlaces que demuestran tal comportamiento, pero creo que sería mejor no llegar a ello. Estamos intentando llegar a un entendimiento.

Respecto a la segunda. No hay ataque personal porque no se cita a persona alguna. En el resumen de edición (que no se cita completo) pido tiempo porque estaba desarrollando una sección y otro usuario estaba haciendo retoques de forma simultánea, lo que es legítimo pero molesto por que provocaba conflictos de edición. Quizá tú no consideres adecuado llamar censura al borrado reiterado de información basada en fuentes fiables realizado sin apoyo en fuentes fiables pero, aunque puede que tú no te hayas percatado porque estabas pendiente de buscar otra cosa, lo cierto es que tales borrados se produjeron de forma insistente. ¿Hace falta que enlace las ediciones? Se puede hacer aunque no creo que contribuya a mejorar el clima.

Respecto a la tercera. Es la única en la que reconozco que cometí un error. No debería haber empleado esa palabra y lo lamenté en cuanto hice la edición; pero ya no tenía remedio. Me comprometo a no repetir tal tipo de comentario y pido excusas públicamente al destinatario (que no es Ferbr1, desde luego).--Chamarasca (discusión) 14:57 16 ago 2014 (UTC)

4 sí y 1 no

Dado que hay 4 usuarios declarados dispuestos a seguir editando y me imagino que dispuestos a discutir en esta página cualquier opinión voy a desproteger el artículo. En sus manos dejo el artículo con el ruego de que no incumplan las reglas, que llamen a terceros si se necesita consejo de normas, que no insulten ni ironicen. No hay condiciones para nadie en cuanto a esperar un tiempo para editar puesto que uno de los dos implicados en la guerra de ediciones no lo acepta. El TAB está abierto para cualquier irregularidad grave. Saludos a todos con mis mejores deseos. Lourdes, mensajes aquí 15:15 16 ago 2014 (UTC)

Yo diría que los implicados en la guerra de ediciones no eran dos sino tres, tal como queda claro en esta edición. Ya se lo he explicado a la bibliotecaria hasta numerando las intervenciones y colocando enlaces. Aun así, insiste en proporcionar una particular versión de los hechos. No se ha solicitado la opinión del tercer implicado en ningún momento. En cualquier caso, puesto que la biblitecaria, tras escuchar y atender la opinión expresada por el editor que revirtió cuatro veces anunció en el mismo momento que no tendría en cuenta la opinión de los implicados (de los demás implicados, cabe deducir), no me extraña que el tercer implicado haya preferido mantenerse al margen. Yo haría lo mismo si fuera más sensato.--Chamarasca (discusión) 08:34 17 ago 2014 (UTC)

Cuestiones previas

Con vistas a lograr un diálogo, y tal como anuncié, voy a plantear algunas cuestiones previas para ver si estamos de acuerdo. Ruego a todos los usuarios interesados que expongan su acuerdo o desacuerdo con ellas.

1) El texto del artículo debe estar basado en lo que dicen las fuentes fiables. Ni se puede añadir información carente de apoyo en ellas, ni se puede retirar aleatoriamente información basada en ellas, ni se puede tomar la decisión arbitraria de que una parte de la fuente fiable puede constar porque gusta y otra no porque no gusta. Caben excepciones mediante el consenso, que no es lo mismo que la mayoría.

Ya. Pero es que ninguna de las ediciones es arbitraria (la PD esta llena de argumentos interminables que dan los editores a favor de cada uno de sus cambios), y las mejoras al artículo avanzaran aunque haya uno o dos usuarios que se resiste. Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

2) Hay que buscar consensos. Pero dicho consenso no puede estar basado en opiniones personales, especialmente políticas, sino en consideraciones enciclopédicas basadas en lo que dicen las fuentes.

Correcto. Pero tu no sabes la opinión de los demás, y si es política o no. Simplemente es una acusación que siempre utilizas para ignorar los argumentos de los demás (prácticamente dices algo como "eres de Podemos"). Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

3) No se puede hacer un listado cerrado de qué se considera una fuente fiable. No obstante, en un tema como el que se trata aquí, la opinión de un catedrático de Ciencia política es una fuente fiable por antonomasia (a no ser que sea dirigente o cargo electo del propio o de otro partido político, sea este rival o afín). Por el contrario, un catedrático en Física nuclear no tiene por qué ser una fuente fiable, a no ser que tenga un conocimiento y reputación especial en la materia que nos ocupa (hay personas que saben de más de una cosa).

Pues creo que hay mas criterios que ese. Y vaya, tu mismo lo has dicho, Elorza ha estado vinculado con IU y es afín a UPyD, sea dirigente o no. Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

4) No se puede recusar a una fuente fiable por motivos ideológicos. Todo el mundo tiene unas u otras ideas. Serán su cualificación profesional o académica y su reputación los que los conviertan en fuentes fiables; no la subjetiva opinión que cada usuario tenga de sus ideas.

Pues yo creo que una fuente se tiene que juzgar por muchos criterios, y uno de ellos es el contenido de esta; si es muy sesgado o rídiculo, mal vamos para dar una información que se supone que tendría que ser el "consenso entre los expertos". Si el señor Elorza hubiese escrito en su famoso artículo "Pablo Iglesias es un gilipollas", no dudaríamos en retirar inmediatamente su fuente. Pero si dice acusaciones arbitrarias que se pasan ya de "opinión de experto" y son obviamente muy sesgadas, como decir que Podemos esta relacionado con el totalitarismo, además de mas cosas, aún consideramos el resto de el artículo como fiable... bueno, solo una persona lo hace, y se llama Chamarasca. ¿Por que? Y es que hay varias razones, no solo esta. Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

5) Como es lógico, en cuestiones políticas existen diferentes opiniones, muchas veces contrapuestas. Esa disparidad se refleja en las fuentes. Hay que reflejar todas las opiniones de fuentes fiables. Para no ser repetitivo, se pueden agrupar las que sean de similar contenido.

Sí, y sería mejor no darle aire de oficialidad a ninguna en particular, especialmente porque se contradicen. Ruego a los usuarios a que den su apoya a mi iniciativa: Substituir "Ideología" por enlace a sección de el articulo Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

6) Los términos utilizados en política para señalar rasgos ideológicos de los partidos o personas no son positivos o negativos en sí mismos; simplemente pueden ser utilizados con fines laudatorios o peyorativos en función de la situación. Así ocurre con "populismo", "comunismo", "liberalismo" (muy negativo en ámbitos conservadores de los EE.UU.), "socialdemocracia", "islamismo", "conservadurismo", "fascismo" (hoy tiene contenido peyorativo, pero fue reivindicado en su momento), etc. También ocurre con los términos tomados de los nombres de líderes políticos fuertes, como "chavismo", "thatcherismo", "franquismo", "reaganismo", "felipismo", "peronismo" y otros muchos. Son términos que se usan habitualmente (lo que quiere decir que no los podemos crear nosotros a voluntad), tengan o no tengan artículo propio en Wikipedia (que no recoge todo lo existente, por desgracia).

Ya, pero es que esto se basa en tu argumento que lo de "chavismo" se quita por razones arbitrarias, pero es que no es así. Si hubiese un consenso claro de que Podemos es chavista y estuviese bien expresado a través de las fuentes se admitiría. Si al contrario hay unas leves insinuaciones que no se sabe muy bien que quieren decir que vienen de fuentes no independientes y se les quiere dar oficialidad en la ficha, pues se empieza a dudar. Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

7) No se pueden crear normas específicas para el artículo que no afecten a toda Wikipedia y, sobre todo, a artículos de similares características. Hay que evitar la discriminación entre fuerzas políticas que supondría otorgarles un trato diferente. Por supuesto, si se plantea una reforma de políticas o convenciones, deberá debatirse la cuestión fuera de esta página y con carácter general.

Esto no tiene ningún sentido. Cada artículo es un mundo, y todas las veces que un artículo haya necesitado algo se le ha dado. Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

Agradeceré opiniones. También se pueden añadir nuevos puntos, sin entrar todavía en la cuestión de fondo del contenido del artículo, por favor. Yo mismo añadiré alguno más si se me ocurre. Aunque algunos editores veteranos puedan sorprenderse de algunos de los puntos que he enumerado porque les parezcan obviedades, debo decir que todos ellos han sido cuestionados aquí en algún momento. Si no nos ponemos de acuerdo en lo básico, difícilmente podremos avanzar en lo especializado. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 16:08 16 ago 2014 (UTC)

Agradezco que intentes explicar tu postura, pero es que parece que nunca intentes entender la de los demás, y nunca quiera reconocer sus argumentos, ni siquiera insinúas que su postura pueda llegar a ser valida. Siempre que discuto contigo tengo la sensación de que solo quieres salirte con la tuya y te niegas a escuchar a la razón, no se si a ti te pasara algo similar conmigo. Pero es que tenemos que pasar de ahí para poder avanzar. Yo entiendo tu postura, tu parece que no entiendas la mía (y la de los demás) y pienses que es completamente invalida, y lo peor que solo estamos "retirando información" porque "somos de Podemos". Zozs (discusión) 17:28 16 ago 2014 (UTC)

Aquí esta mi razonamiento. Rellenar la ficha "ideología" en la ficha es casi inútil; solo sirve para alguien que busca entender el partido con dos o tres palabras. Pero tiene muchas desventajas: cualquier cosa que se ponga ahí sera vista como con "oficialidad" y como si fuese el "contexto entre los expertos". Si "hay que definir al partido de alguna manera por las buenas o por las malas", acabamos rellenando la ficha aunque las fuentes no sean suficientemente buenas y hay otras que las contradicen. Ganamos poco y perdemos mucho. Por lo tanto, mi propuesta es sencilla: reemplazar "ideología" por un vínculo (esto ya se ha hecho en artículos para otros partidos) a una sección de el artículo que lo explique todo. Nadie va a retirar cosas como "Según Elorza, ...". Se quedaría en las fuentes, ni mas ni menos; por lo tanto la precisión sería perfecta, habría contextualizacion de la información, y como ventaja añadida sería imposible la controversia. Todos ganamos, nadie pierde. Zozs (discusión) 17:37 16 ago 2014 (UTC)

Creía haber dejado claro que esta sección estaba para tratar cuestiones previas, no para entrar a discutir cómo elaborar el artículo. Yo no he mencionado nada en esta sección acerca de fichas, nombres de personas ni nada parecido. Voy a esperar un tiempo confiando en que otros usuarios quieran dar su opinión ya que varias personas han dicho que estaban interesadas en buscar consensos. El movimiento se demuestra andando.--Chamarasca (discusión) 20:09 16 ago 2014 (UTC)

Has diseñado el artículo 7) de tus instrucciones con el único fin de mantener visible los rasgos de la ficha; y presumo que no vas a renunciar a ello (no sea que se impongan los "acólitos Podemistas" con su estrategia de indefinición), así que para andar a tu medida... no, yo me decanto por otros andares o calzado. Saludotes --Furgadents! (discusión) 04:02 18 ago 2014 (UTC)

Me parece que hay muchas cosas de esa lista con las que cualquier editor estaría de acuerdo, pero que no son las que se están debatiendo en esta discusión. Todos estaremos de acuerdo en que hay que buscar consensos, y en que no se puede retirar arbitrariamente contenido basado en fuentes fiables, y en que hay que reflejar todas las opiniones de fuentes fiables. Pero el problema aquí es que parece que no todos tenemos el mismo criterio al respecto de qué fuentes son fiables, o cuál es el mejor modo de reflejar esas opiniones, y que lo que un usuario considera retirada arbitraria, otro lo considera una retirada justificada, y así seguimos dando vueltas sobre lo mismo y sin avanzar. Yo creo que no hace falta retirar nada de nada, solamente contextualizar las cosas. La opinión de un catedrático de ciencias políticas sobre un partido político no es fiable en términos estrictos cuando ese catedrático es parte implicada en un conflicto que afecta a ese partido político. Deja de ser fiable porque deja de ser neutral e independiente, y la independencia es uno de los requisitos que se especifican en WP:FF. ¿Significa esto que hay que prescindir de esa fuente? No; tenéis razón cuando decís que no hay ninguna fuente 100% neutral en estos casos. Por eso lo que hay que hacer es mostrarlas (todas) en su debido contexto, algo imposible de hacer en la ficha. No digamos: "Podemos es populista". Digamos: "Podemos, según el señor X, es populista". No "oficialicemos" las opiniones de unos u otros dándoles el tratamiento de datos objetivos colocando en la ficha etiquetas aisladas coleccionadas a partir de la interpretación de frases sueltas leídas aquí y allá, porque es un ejercicio de simplificación que empobrece el artículo, puede transmitir una imagen distorsionada y no permite ofrecer una visión de conjunto al lector. Así, yo no creo que se hayan recusado fuentes fiables por motivos ideológicos; sólo se ha señalado la inconveniencia de usar fuentes no neutrales para hacer una calificación general del partido en términos tan categóricos como los que aparecen en la ficha.

Respecto al punto 7, si se refiere a la propuesta de usar el parámetro "ideología" para enlazar a la sección en que se desarrolle el tema en profundidad, creo que no supone establecer ningún hecho diferencial con los demás artículos; yo ya dije que estoy a favor de la supresión de ese parametro en la ficha (para todos los artículos en los que se use), porque creo que es fuente permanente de conflictos, y en cambio no es útil para reflejar adecuadamente la realidad en la mayoría de los casos. Pero eso tendrá que proponerse en otro sitio y en otro momento, porque si lo hiciéramos ahora es posible que hubiera quien pensara que se trata de un intento de modificar una política general para actuar sobre un único artículo, y no es el caso. Además, no podemos obviar que aquí concurren una serie de características peculiares que no se dan en otros artículos de partidos politicos: se trata de un partido de reciente creación que deliberadamente evita autoposicionarse en el espectro político tradicional de derecha-izquierda, con una base social muy heterogénea según dicen las encuestas, y que aún está inmerso en un proceso de organización y debate interno de cara a la celebración de una asamblea constituyente (que a lo mejor aclara algo el panorama y a lo mejor no). Todo esto hay que explicarlo en el artículo. ¿Hay otros casos de partidos políticos en los que no hay polémica por la definición ideológica? Bueno, pues úsese la ficha en esos casos si se quiere (yo no lo haría). Pero en este caso sí la hay, y mucha, y esa es una realidad que hay que reflejar en el artículo, y que no se puede adaptar al formato ficha. --DJ Nietzsche (discusión) 12:35 18 ago 2014 (UTC)

Insisto de nuevo en que abrí esta sección para tratar cuestiones previas de tipo general. Si se considera que alguna es acertada, dígase; si se considera que es desacertada, dígase también (explianco el porqué); si se opina que hay que retocar alguna en algo para mejorarla, dígase. Quien quiera debatir sobre cuestiones concretas, puede irse a otra sección. En mis siete puntos (que no son una lista cerrada sino abierta) no se habla de Elorza, de la ficha informativa, ni de populismo. Quien quiera eludir comprometerse con cuestiones generales porque teme a la disyuntiva existente entre a) aceptar principios generales basados en las políticas oficiales de Wikipedia que le impidan hacer luego manifestaciones concretas contradictorias con ellos o b) ponerse en evidencia negando un principio básico y ampliamente compartido, es muy libre de guardar silencio o de hablar de otras cosas para dar la impresión de que ha respondido a mi llamamiento. Pero no podrá ocultar que ha eludido la cuestión y se ha ido por la tangente. Hasta ahora, solo Zozs ha tenido el valor de contestar. Los demás, eluden la cuestión. Quien diga que quiere consensuar, que lo demuestre. Empezando por las cuestiones básicas que nos han separado durante semanas.--Chamarasca (discusión) 17:02 18 ago 2014 (UTC)

Lamento haberte malinterpretado. Pensé que intentabas aclarar los puntos de desacuerdo que pudieran existir respecto al artículo que nos ocupa, pero veo que no es así. En ese caso, si no te interesa debatir sobre este artículo en concreto puedes usar otros espacios que no sean la página de discusión de este artículo en concreto. Aquí estamos para discutir sobre el contenido de este artículo; para discutir sobre "cuestiones generales" puedes abrir un hilo en el café. Porque en lo que a las cuestiones generales se refiere, mi postura es que se apliquen las políticas vigentes, empezando por WP:FF y continuando con WP:PVN. --DJ Nietzsche (discusión) 18:18 18 ago 2014 (UTC)

Es difícil que me hayas malinterpretado puesto que la sección se titula "Cuestiones previas" y tú eres una persona inteligente. Se trata, como dije, de cuestiones que han sido repetidamente discutidas a lo largo de esta página de discusión respecto a la redacción y estructuración de este artículo. Solo pretendo que cada cual se pronuncie sobre ellas (insisto, de forma abierta al añadido, enmienda o matización de la lista) antes de entrar a debatir la redacción del artículo. Si alguien no tiene opinión propia sobre esas cuestiones, creo que será mejor que lea las políticas de Wikipedia antes de seguir opinando y editando. Si alguien sí tiene opinión sobre estas cuestiones que han sido controvertidas en esta página de discusión pero no quiere pronunciarse, será porque no quiere buscar puntos de encuentro (por mucho que diga lo contrario). Como he dicho, el movimiento se demuestra andando.

Respecto a lo de aplicar las políticas que citas, estoy completamente de acuerdo. Pero eso lleva a no vetar como fuentes fiables a los historiadores Manuel Tuñón de Lara, Hugh Thomas o Josep Fontana por haber militado (que no meramente simpatizado) en un partido político. En mi opinión, sus obras constituyen fuentes fiables. Y tu opinión de que tener opiniones políticas (y por tanto, con más razón estar afiliado a un partido político) convierte a una fuente en "dependiente" es insostenible. Pero ni siquiera eres capaz de defender con términos generales tu tesis: te limitas a pedir su aplicación ad hoc al caso concreto que te conviene. Insisto en reconocer que Zozs al menos es valiente al defender abiertamente sus posturas. Tu eludes defender con abstracción la razón de tu petición particular. Cuando alguien dice que quiere dialogar y buscar puntos de encuentro, debe demostrarlo con hechos.--Chamarasca (discusión) 18:40 18 ago 2014 (UTC)

No comprendo que hables de vetar fuentes y de aplicaciones ad hoc. Yo no he hablado de vetar nada, sino de poner en contexto, y mi postura es que las políticas se deben aplicar siempre en todos los artículos sin excepción. ¿Dónde he dicho yo que haya que obrar de una forma en este artículo y de otra forma en otro? Mi propuesta de poner en contexto las fuentes es general; mi propuesta de prescindir del parámetro "ideología" de la ficha es general. Creo que es lo que hay que hacer en este y en todos los artículos como este, porque creo que es la mejor forma de cumplir con WP:PVN. Pero difícilmente podemos ponernos de acuerdo en nada cuando me atribuyes posturas que no comparto y que he rechazado explícitamente, y me acusas de eludir cuestiones cuando precisamente lo que intento es centrar el debate en la cuestión que nos ocupa. --DJ Nietzsche (discusión) 19:01 18 ago 2014 (UTC)

El compañero DJ-Nietzsche, ya ha realizado una propuesta donde todas estas cuestiones previas están superadas. Ahora bien, quien quiera, también puede retraerse hacia estos siete puntos, discutir en una bucle eterna, y otorgar a Chamarasca el placer de engrandecer su estrategia a la hora de manejar los tiempos [proponer secuencia-llevar el control-desgastar al contrario]; A esto no se le llama andar, sino torpedear el camino para vencer, así que yo me voy por la tangente y eludo la cuestión [nótese ironía] para a) verter posteriores manifestaciones en contra de las políticas oficiales de Wikipedia y b) evidenciar la negación de principios ampliamente básicos y compartidos.--Furgadents! (discusión) 05:18 19 ago 2014 (UTC)

El usuario DJ Nietzsche dice que su teoría no lleva a vetar a los historiadores que menciono. Sin embargo, él ha dicho textualmente lo siguiente: La opinión de un catedrático de ciencias políticas sobre un partido político no es fiable en términos estrictos cuando ese catedrático es parte implicada en un conflicto que afecta a ese partido político. Deja de ser fiable porque deja de ser neutral e independiente, y la independencia es uno de los requisitos que se especifican en WP:FF. Ha dicho en varias ocasiones que un determinado autor (Elorza) no es independiente porque expresó sus simpatías por un partido político. Ha invocado para ellos la política oficial sobre fuentes fiables. Por tanto, sí está impugnando dicha fuente. Lo que ocurre es que no quiere aceptar las consecuencias de la regla que invoca. Es decir, quiere aplicar la supuesta regla solo aquí y ahora. Eso no es una regla sino una resolución para un caso concreto.

Respecto a la cuestión del contenido de la ficha informativa, dice que no es partidario de que se mencione la ideología en ningún artículo. Reconoce que eso tendrá que proponerse en otro sitio y en otro momento, porque si lo hiciéramos ahora es posible que hubiera quien pensara que se trata de un intento de modificar una política general para actuar sobre un único artículo (un razonamiento nada carente de sentido. Pero lo curioso es lo que dice después. Porque lo que dice es que hay que saltarse el paso de proponer, debatir y aprobar dicha propuesta suya y aplicarla en este caso concreto porque es difícil analizar al partido Podemos. El caso es que yo veo que hay autores que superan esa dificultad. Y que muchos de ellos coinciden en calificar al partido como populista. Nuevamente estamos ante una falsa regla creada ad hoc para un caso concreto.

En cuanto a Furgadents!, él mismo reconoce sus intenciones expresamente. Nunca criticaré a nadie por ser sincero. Enhorabuena. Doy por terminado mi intento de dialogar sobre estas cuestiones ya que se rehuye sistemáticamente analizar las consecuencias generales de las pintorescas interpretaciones de políticas que se proponen. Sin generalidad y abstracción, no hay reglas; hay decisiones para casos concretos.--Chamarasca (discusión) 06:58 19 ago 2014 (UTC)

El usuario Chamarasca sigue atribuyéndome posturas que no solo no comparto, sino que he negado explícitamente:

• Dice que quiero aplicar las normas en algunos casos sí y en otros no, cuando he dicho textualmente que "mi postura es que las políticas se deben aplicar siempre en todos los artículos sin excepción".
• Dice que impugno fuentes, y para justificar su afirmación me cita de forma parcial, porque el texto que yo escribí continúa así: "¿Significa esto que hay que prescindir de esa fuente? No; tenéis razón cuando decís que no hay ninguna fuente 100% neutral en estos casos. Por eso lo que hay que hacer es mostrarlas (todas) en su debido contexto, algo imposible de hacer en la ficha." ¿Acaso "mostrar las fuentes en su debido contexto" es ahora sinónimo de "impugnar" o "vetar"?
• Dice que yo digo que "hay que saltarse el paso de proponer, debatir y aprobar" mi propuesta, y aplicarla porque es difícil analizar al partido Podemos. ¿Dónde he dicho yo que haya que saltarse el paso de proponer, debatir y aprobar, si además es lo que (algunos) estamos intentando hacer desde hace semanas?

Mis palabras están a la vista de todos para quien quiera leerlas, sobre las interpretaciones creativas que cada cuál haga de ellas yo ya no puedo hacer nada. Pero como a lo que no estoy dispuesto es a asumir como propias expresiones o intereses que otros me atribuyen no sólo sin fundamento, sino además en contra de todo lo que he venido diciendo desde que comenzó esta discusión (por suerte en Wikipedia tenemos diffs y taquígrafos y aquí todo queda negro sobre blanco), prefiero que si se me cita, se haga con propiedad. Porque como todos sabemos, un texto fuera de contexto es un pretexto. Lo que nos lleva otra vez al asunto de la ficha, donde ahora mismo abunda el texto fuera de contexto, aunque parece ser que de eso no hay ganas de debatir. --DJ Nietzsche (discusión) 12:17 19 ago 2014 (UTC)

DJ Nietzsche. Tras invocar nuestra política sobre fuentes fiables, literalmente has dicho: Como Elorza se autodenominó "simpatizante legitimador" del partido UPyD, y como UPyD ha mantenido un historial de enfrentamientos abiertos con los miembros más visibles de lo que ahora es Podemos desde hace años, incluso en actos en los que el propio Elorza participó, mi opinión es que Elorza, al ser parte implicada directamente, no es una fuente independiente ni válida para justificar las calificaciones del partido que figuran nada menos que en su ficha. También has dicho: Deja de ser fiable porque deja de ser neutral e independiente, y la independencia es uno de los requisitos que se especifican en WP:FF.Es cierto que después de negar que Elorza sea una fuente fiable, consientes graciosamente en que su opinión figure en el artículo (gracias) debidamente contextualizada. Como he explicado, si esa opinión tuya fuese una regla general (que es lo que son nuestras políticas) o una interpretación tuya de tal regla, la consecuencia lógica e inevitable sería que los libros de los historiadores Manuel Tuñón de Lara y Josep Fontana no serían tampoco fuentes fiables. Estos dos señores fueron no solo simpatizantes, sino militantes de partidos políticos. Tuñón fue miembro del Partido Comunista de España (lo cual es un grado de compromiso muy superior al de la simpatía de Elorza). Por consiguiente, según tu argumento, sus libros sobre la II República, la Guerra de España y la dictadura de Franco, no serían fuentes fiables, ya que el PCE jugó un papel destacado todo ese tiempo. Según tu argumento, Tuñón de Lara habría dejado de ser independiente (en mayor medida que Elorza) y habría escrito sus libros (como Elorza su artículo) al dictado de su partido. Como yo no estoy en absoluto de acuerdo con esas conclusiones, considero que tu peculiarísima interpretación de nuestra política es errónea e inaceptable. Pese a que se te muestra con claridad, te niegas a admitir las demás consecuencias lógicas de tu interpretación de la norma y pretendes que se aplique solo para este artículo. Eso demuestra que ni tú mismo crees en el argumento que expones. Por lo tanto, no nos concedas graciosamente la posibilidad de que la opinión de Elorza figure en el artículo. Ese es un derecho que los lectores tienen en virtud de la aplicación rigurosa, fidedigna y constante (no ahora sí y luego no) de WP:FF. No te atribuyo expresiones; explico las consecuencias de tu inadecuado (y peligroso para WP, creo yo) razonamiento. Puesto que no admites las consecuencias generales de tu interpretación, no propones una regla, sino una resolución ad hoc para este caso concreto. Inaceptable.

Lo de presentar a Elorza "en su contexto" tiene gracia. Se trata, intuyo, de explicar sus ideas políticas. Tiene gracia que sostengas que no podemos determinar la ideología del partido objeto de este artículo y, sin embargo, pretendas que abordemos la cuestión de la ideología de los autores de las fuentes fiables utilizadas para elaborar el artículo. Eso supondrá la apertura de una nueva guerra para cada caso. En el caso de Elorza, es innecesario porque dispone de su propio artículo en WP y está enlazado. Quien quiera saber sus ideas o actividad puede verlas allí. No te engañes: en el momento en que pretendas (des)calificar a un autor citado, abres la veda para que se haga lo mismo con todos. Algo muy peligroso.

Respecto a lo de que te saltas el paso de aprobar tu propuesta y pretendes aplicarla aquí, es algo que has dicho algo más arriba. Has dicho estoy a favor de la supresión de ese parametro en la ficha [ideología] (para todos los artículos en los que se use)... Pero eso tendrá que proponerse en otro sitio y en otro momento, porque si lo hiciéramos ahora es posible que hubiera quien pensara que se trata de un intento de modificar una política general para actuar sobre un único artículo (muy cierto). Y tras hacer una serie de reflexiones (que no doy todas por buenas) afirmas que en este caso no se puede reflejar la ideología del partido en el formato ficha. Es decir, no te atreves a proponer el debate y aprobación de tu propuesta con carácter general, pero quieres que se aplique en este artículo. Nuevamente las falsas reglas generales que son resoluciones para un caso concreto. No estoy dispuesto a aceptar ese tipo de actuación llena de excepcionalidades porque no me parece justa.--Chamarasca (discusión) 18:52 19 ago 2014 (UTC)

Hace unos meses no decías los mismo.--Furgadents! (discusión) 19:21 19 ago 2014 (UTC)

Furgadents!. No confundas las cosas. Una cosa es invocar WP:QHD en una consulta de borrado para evitar el típico argumento repetitivo de pues existe este otro que es igual y no ha sido borrado; que impediría borrar nunca ningún artículo porque siempre se puede encontrar otro peor (que también merecerá el borrado). Y otra cosa es pretender que la práctica habitual que se aplica en todos los artículos similares no se debe aplicar en este porque se considera un caso excepcional. Yo no veo nada excepcional en este artículo ni en el partido político objeto del mismo que exija aplicar distinto rasero del que se aplica habitualmente.--Chamarasca (discusión) 13:37 20 ago 2014 (UTC)

No, en aquella consulta te empecinaste en reiterar que `cada artículo se defiende per se´ independientemente de lo que fuera práctica habitual en el resto de artículos similares. Ahora resulta que -para este artículo- ese criterio ya no te sirve. --Furgadents! (discusión) 16:21 20 ago 2014 (UTC)

Chamarasca, yo no "concedo graciosamente" nada de nada; yo simplemente propongo que se explique quién dice cada cosa. Deducir que la consecuencia de aplicar eso como norma general sería que habría que vetar a determinados historiadores por no ser neutrales es un salto lógico que me desconcierta. Porque de hecho ya existe una norma general a ese respecto: se llama WP:PVN. Y si en un artículo hay que citar a un historiador que haya militado en un determinado partido, habrá que decir que el historiador que estamos citando ha sido militante de un determinado partido. Eso y nada más que eso es lo que estoy defendiendo aquí: si la fuente no es neutral, hay que decirlo. Pero nada más: ni vetos, ni impugnaciones, ni (des)calificaciones. Porque ese sí que es un derecho que tienen los lectores del artículo, o más bien una obligación que los editores del artículo deberíamos asumir con gusto antes de ponernos manos al teclado: poner las cosas en perspectiva para ofrecer al lector una imagen de los hechos lo más completa posible.

Dices que presentar a Elorza "en su contexto" tiene su gracia; yo no le veo la gracia por ningún sitio. Dices que "intuyes" que se trata de explicar sus ideas políticas. Intuyes mal, porque de dejar constancia en el texto que Elorza tiene un historial de enfrentamientos públicos con los cabezas visibles de lo que hoy es Podemos, a entrar a explicar las ideas políticas de Elorza, hay un abismo: el que separa las ideas de los hechos objetivos. Coincido contigo en que (des)calificar a los autores citados es peligroso, por eso no he hablado en ningún momento de la necesidad de (des)calificar a nadie, porque no hay necesidad de poner calificativos cuando pueden ponerse de manifiesto hechos objetivos. Consecuentemente, tampoco me parece que sea labor de Wikipedia (des)calificar a una formación política en la ficha del artículo basándonos en las opiniones subjetivas (y además seleccionadas y descontextualizadas) de unas u otras fuentes.

Dices que "no me atrevo" (!) a proponer que se retire de la ficha general el parámetro "ideología" porque he dicho que no creo que sea el momento adecuado, dado que podría levantar lógicas susceptibilidades. Y que como no me atrevo a hacer una propuesta general, resulta inaceptable e injusto hacer una propuesta particular para este caso concreto. Hombre, ¿qué dirías si mientras estamos debatiendo el retirar o no los calificativos de la ficha, me descuelgo haciendo una propuesta en el café para retirar el parámetro? Intuyo (yo también intuyo) que no te parecería muy bien, y argumentarías con razón que se trataría de una modificación de una regla general con un propósito (ahora sí) claramente particular. Eso sí que no sería aceptable bajo ningún punto de vista. Pero por supuesto que eso no supone obstáculo alguno para proponer (no imponer) que la medida se aplique en este artículo concreto. Porque para llegar a la conclusión de que algo no funciona en general, habremos tenido que encontrarnos antes con multitud de casos particulares en los que ese algo no funciona. Y precisamente porque creo que este es uno de esos casos, y porque además creo que no es ni mucho menos el único de esos casos, es por lo que opino que lo que debe aplicarse aquí también debería aplicarse en general, aunque piense que no es este el mejor momento para plantearlo. --DJ Nietzsche (discusión) 20:37 19 ago 2014 (UTC)

DJ Nietzsche. Sí que concedes graciosamente. Afirmas que Elorza no es fuente fiable por que es dependiente (al parecer, piensas que Rosa Díez le dicta los análisis políticos que firma y él no tiene empacho en prostituirse y desprestigiarse al servicio de un partido). Por consiguiente, la consecuencia es que no debería figurar en el artículo. Si embargo, consientes en que permanezca "contextualizando". En cuanto a lo que tú entiendes por "contextualizar", lo explicas a continuación tú mismo: cuando usemos un libro de Manuel Tuñón de Lara o de Josep Fontana en un artículo como fuente, debemos indicar al lado que este autor era comunista. Pues mira; creo que no he hecho tal cosa nunca y no voy a comenzar a hacerla ahora porque nunca me han gustado las cazas de brujas. Quien quiera saber las ideas de Tuñón o su militancia política, que acuda al artículo correspondiente y se informe. Puesto que yo las conozco, lo único que haré será tener la prudencia de complementar el tema con obras de otros autores que tengan ideas distintas (algo que procuro hacer siempre y que no todo el mundo hace). Lo que no voy a hacer es "estigmatizar" a historiadores (o politólogos) de prestigio usados como fuentes fiables recalcando en cada artículo su militancia política, sus simpatías, que a su padre lo asesinaron durante la guerra o que combatió en determinado bando. Todo eso tiene interés en el artículo escrito sobre el autor (no digo lo contrario) pero no en el artículo escrito sobre un tema tratado por el autor que sirve de fuente porque es fiable, porque el autor es una autoridad en la materia y su opinión sobre ese tema es generalmente (aunque no unánimemente) respetada debido a su conocimiento del mismo.

Lo mismo que digo del ejemplo del historiador cuyo padre fue asesinado en la guerra (un hecho) digo respecto a los presuntos enfrentamientos entre Elorza y las "cabezas visibles" de Podemos a los que aludes y yo desconozco. No sé de qué se trata pero, si tiene relevancia, se puede y debe contar en los artículos de los respectivos implicados. Porque si "contextualizamos" a Elorza (que es autor de una fuente fiable) relatando en este artículo lo que ha dicho o hecho (hechos) antes de la fundación de Podemos, con más razón deberemos hacer lo mismo en este artículo con lo que han dicho o hecho Iglesias, Monedero o Errejón (líder, ideólogo y jefe de campaña de Podemos) antes de la fundación del partido. Porque han dicho muchas cosas durante muchos años. Y me temo que entonces voy a encontrar la oposición de un montón de gente que dirá que eso se refiere al pasado y que no es relevante para estudiar al partido (lo que dijo Elorza ¿sí lo es?); que el partido está formado por muchas más personas y que lo que piensen estos es poco significativo (en cambio, lo que haya dicho o hecho Elorza ¿sí es significativo para estudiar a Podemos?); o que se están introduciendo digresiones que alargan el artículo innecesariamente cuando esa información debería constar en los respectivos artículos existentes sobre los personajes (pero Elorza ¿sí debe figurar aquí?) ¿"Contextualizamos" a los autores de las fuentes y no hacemos lo mismo con los dirigentes del partido objeto del artículo? No parece sensato. ¿Lo hacemos con todos? Pues entonces creo que de esta forma el artículo se va a prolongar muchísimo.

Me preguntas qué diría yo si, durante la discusión sobre si se debe rellenar la sección "ideología" en la ficha informativa de este artículo, vas tú y propones que se suprima dicha sección con carácter general. Pues seguramente diría lo que tú mismo has pensado al decir que es posible que hubiera quien pensara que se trata de un intento de modificar una política general para actuar sobre un único artículo. Pero claro, si no haces tal propuesta general pero pretendes que se aplique en este artículo concreto sin haber sido aprobada, pensaré exactamente lo mismo y, además, que se está discriminando injustificadamente y favoreciendo a unos partidos políticos frente a otros aplicando distintos tratamientos en cada artículo según convenga; y que se está hurtando a todos los usuarios la posibilidad de opinar y participar en una decisión trascendente. Y yo no voy a permanecer callado viendo eso.--Chamarasca (discusión) 14:12 20 ago 2014 (UTC)

Pues nada, un artículo de prensa en plena contienda Civil, firmado por Tuñón de Lara (director de las JSU) y que narra las bondades bolcheviques del régimen de Moscú y la KGB... es fuente fiable, sin juicios de valor de por medio ni necesidad de contextualizar cosas. Ahp! no, que en esa época Tuñón no era Catedrático. Pues bueno, bien diferente son las publicaciones a posteriori, elaboradas tiempo después y -supuestamente- tras un árduo proceso de investigación y documentación académica. --Furgadents! (discusión) 16:39 20 ago 2014 (UTC)

No, Chamarasca: yo no pienso que Rosa Díez le dicte sus análisis políticos a Elorza, ni que él no tenga empacho en prostituirse y desprestigiarse al servicio de un partido. Ni que la consecuencia sea que no deba figurar en el artículo. Aunque tú digas que yo pienso eso, yo no pienso eso. Lo que yo pienso lo he dejado muy claro, y no es lo que tú dices que yo pienso, ni lo será por mucho que lo repitas una y otra vez. Yo digo "no neutral" y tú caricaturizas y dicotomizas la cuestión hasta el absurdo. Eso es un argumento falaz. Dime; ¿de verdad piensas que cuando Elorza escribe sobre Podemos lo hace desde la más exquisita neutralidad, habida cuenta de los antecedentes?

Me sorprende que consideres que dar información al lector sobre la no neutralidad de una fuente es una caza de brujas. Desde mi punto de vista, ese es un término muy grave utilizado muy a la ligera, porque aquí no andamos de caza. ¿Estigmatizar? (otra palabra tuya, no mía) ¿Acaso consideras que apoyar a UPyD es un estigma? En tal caso no te preocupes, porque otra de las cosas que no he dicho es que haya que explicar la ideología de Elorza. Lo que he dicho es que sería conveniente mencionar su historial de enfrentamientos previos con los que hoy son cabezas visibles de Podemos. Eso es un hecho, no una idea. Respecto a lo del parámetro: te parecería mal si lo propusiera en general, y te parece mal si lo propongo en particular para este artículo. Si el parámetro fuera obligatorio en la ficha, podría entenderlo. Pero tratándose de un parámetro opcional (la propia ficha lo es), el hecho de que en unos artículos no resulte polémico y por tanto no haya motivo para eliminarlo no quita para que en otros sí lo pueda resultar y por tanto resulte más conveniente desarrollar la información en el artículo. A eso lo llamas discriminación (¿de quién?); yo lo llamo sentido común: si el formato de ficha no es adecuado para reflejar una realidad demasiado compleja que no puede resumirse en cuatro palabras, es mejor prescindir del formato de ficha. Para mí, ver discriminaciones injustificadas o tratos de favor en eso es ver gigantes donde solo hay molinos. Pero me temo que no te voy a convencer de que no hay ningura oscura intención en esto más allá de mejorar el tratamiento dado a la información mostrada.

En fin; que como así no avanzamos nada, hago una propuesta que requeriría concesiones por ambas partes: propongo prescindir temporalmente del parámetro de la ficha dejando un enlace a la sección del artículo en que se trate, y prescindir también de esa contextualización de Elorza que rechazas (que no sería solo de Elorza, porque a mí sí me parece bien poner todas las fuentes en contexto). Que en el cuerpo del artículo la información se trate con el formato "Según Fulanito, y Menganito, Podemos es un partido tal y cual. Y en cambio, segun Menganito y Fulanito, Podemos es un partido tal y cual." Una redacción descriptiva donde solo se diga quién dice qué, donde no se etiquete, describa o clasifique a las fuentes más allá de mencionar su profesión (ej; el catedrático Fulanito; o el politólogo Menganito), y donde no se presente como "bueno" u "oficial" ninguno de los calificativos, evitando usar los benditos -ismos en los encabezamientos de las subsecciones como dije en otro sitio (a saber ya dónde). Cuando la famosa asamblea fundacional tenga lugar y el partido se signifique por fin en toda esa serie de asuntos en los que actualmente se muestran ambiguos, es de creer que habrá análisis más rigurosos al respecto por parte de fuentes fiables, y con suerte podremos fundamentar mejor su caracterización ideológica y volver a evaluar la posibilidad de usar el parámetro de la ficha. Por supuesto es una propuesta que hago a título personal y nada más, habría que ver si otros editores están de acuerdo. --DJ Nietzsche (discusión) 19:26 20 ago 2014 (UTC)

Furgadents!. Tuñón de Lara siguió siendo militante del PCE cuando escribía libros de historia, época en la que el partido era clandestino por razones obvias y, por tanto, no existe un registro de afiliados fiable. Pero era bien conocida su conexión con el PCE. Y eso no le priva de la indiscutible condición de respetado historiador. Según vuestra tesis, Tuñón, como militante (una implicación con un partido considerablemente superior a la de simpatizante, creo) no era independiente. Por tanto, sus obras no son fuente fiable, ya que, escritas al dictado del PCE, tratan sobre cuestiones en las que el PCE era parte implicada. Esto que expongo no sé si es o no vuestra opinión (porque eludís pronunciaros al respecto); pero sí es la consecuencia lógica de aplicar vuestro razonamiento sobre Elorza con carácter general. Y lo mismo debéis pensar de todo autor que haya militado en un partido político y de todo aquel que haya expresado en algún momento su simpatía por un partido político o haya pedido el voto para un partido o haya hablado elogiosamente de un partido. Me parece tan absurdo y las consecuencias son tan irracionales que DJ Nietzsche ya está olvidando su opinión anterior.

DJ Nietzsche. Lo que has dicho es que Elorza no es fuente independiente, luego que era fuente "dependiente". Eso implica depender de otra persona para escribir lo que escribe. Si piensas que no es así, me alegro de que rectifiques. Ahora solo dices que Elorza es "no neutral". Como bien sabes, WP:FF no exige que las fuentes sean neutrales; solo que su estilo tienda a ser de carácter neutral. Sin duda, porque tal exigencia de neutralidad es absolutamente imposible; sobre todo en ciertos temas. Y porque daría lugar a interminables discusiones entre editores acerca de si Paul Preston o Luis Suárez Fernández son o no son neutrales cuando escriben sus respectivas biografías sobre Franco. Ambos son historiadores respetados; ambos tienen sus ideas políticas sobre el personaje y ambos permiten que sus ideas influyan en el contenido de sus libros (como no podría ser de otro modo). Así que olvidemos lo de la neutralidad como has olvidado lo de la dependencia y sigamos adelante.

Siento que el lenguaje claro te resulte grave. Yo me explico con claridad. No pienso que apoyar a ningún partido político (ni UPyD ni ningún otro que no haya cometido crímenes) suponga un estigma. Eres tú quien parece considerar tal cosa porque consideras que ese hecho exige que la utilización de una fuente fiable (porque ya hemos acordado que es fuente fiable) procedente de un autor que ha expresado en alguna ocasión sus simpatías políticas debería constar en un artículo que no versa sobre dicho autor sino sobre otro tema. Insisto: en el artículo relativo a Elorza ya se explica lo de sus cambiantes simpatías políticas.

Todo contenido del artículo es opcional; ninguno está impuesto por una norma de Wikipedia. Pero hay perfecto derecho a incluir la ficha que habitualmente se utiliza en los artículos de este tipo (está expresamente diseñada para ello). Y, si se incluye, no hay motivo para podarla eliminando una sección. Tú mismo reconociste que si se proponía ahora la supresión general de ese parámetro daría lugar a comentarios de que se hace para este caso concreto; si se pide la supresión solo para este caso concreto es ya evidente que se hace para este caso concreto. Y se hace aplicando distinto rasero a distintos artículos y, por tanto, a distintos partidos políticos. Esto a ti te parecerá intrascendente, pero a mí me parece muy revelador ya que el partido objeto de análisis elude sistemáticamente cualquier catalogación por razones tácticas y claramente electorales. La realidad de Podemos no es más compleja que la de otros partidos, pese a lo que tú afirmas gratuitamente. Las propuestas de su programa no son muy novedosas. Diversos especialistas han analizado la cuestión. De hecho, me parece incluso más fácil describir la ideología de Podemos que la de UPyD (por poner un ejemplo de un partido repetidamente mencionado en esta discusión). Yo creo que sí soy capaz de distinguir los gigantes de los molinos; y la discriminación injustificada de la que tiene fundamento.

Respecto a tu propuesta. 1) Me parece bien que en el cuerpo del artículo se aclare quién es el autor de cada opinión. De hecho, así se hace ahora con la opinión de Elorza y creo que esa redacción la hice yo. 2) Me parece bien que no se califique a tales autores diciendo que son una fuente "buena" u "oficial". De hecho, no recuerdo haber hecho tal cosa en ningún momento en el artículo (sí en la página de discusión cuando se cuestionaba la fiabilidad de algún autor) ni creo haber cuestionado tal principio. 3) Me parece muy bien que no se analice a los autores de las fuentes porque bastante tenemos con analizar al partido que es objeto del artículo. Quedan excluidos de tal criterio los dirigentes o cargos públicos de partidos políticos españoles por razones obvias. En todo caso, sus opiniones figurarían en otra sección dedicada a las valoraciones políticas; nunca mezclados con las opiniones de los expertos. 4) Por supuesto, me parece bien que se informe de cuál es la cualificación de cada autor para opinar. Así se hace ahora con Elorza explicando que es catedrático de Ciencia política (y creo que también es aportación mía). 5) No me parece bien no incluir los rasgos ideológicos en los títulos de secciones, y voy a explicar por qué. En mi opinión, la sección debe estar estructurada para que no sea un indigesto ladrillo cuya lectura no se atreva a abordar el lector (aunque seguro que algunas personas —y no me refiero a ti— estarían encantados con ello). Si no hay estructura, la sección se convertirá en una soporífera relación del estilo: Fulanito dijo que...; Menganito opina que...; Zutano cree que... Algo insufrible, vamos. Y que será muy largo. Si explicamos cada uno de los rasgos que señalen las fuentes por separado, evitamos repeticiones insufribles. Una sola frase puede ir seguida de una docena de fuentes que respaldan tal criterio, en vez de aparecer escrita doce veces. La relación de los rasgos en la sección no es tendenciosa, ya que figurarán todos los mencionados por las fuentes; tanto los mencionados por los críticos con el partido como los mencionados por los más favorables al mismo. Porque, claro está, estoy hablando de auténticos análisis en los que se hace un esfuerzo por definir la ideología de Podemos; no de esos contraanálisis en los que se niega todo lo que han dicho otros y que coinciden sospechosamente con la línea del partido. Por supuesto, no niego que tales opiniones negativas (siempre apoyadas en fuentes autorizadas) puedan ser también mencionadas en el cuerpo del artículo en igualdad de condiciones; pero en la sección correspondiente al rasgo ideológico que unos han señalado y que otros niegan. 6) No veo motivo para posponer la inclusión de los rasgos ideológicos apoyados por fuentes fiables en la ficha. Para empezar, discrepo de dos opiniones que expones. Ni creo que la ideología del partido sea tan ambigua hoy como dices (aunque está claro que los líderes del partido quieren que parezca lo más amplia posible para captar cuantos más votos mejor que sintonicen con sus protestas), ni creo que necesariamente la celebración de una asamblea, congreso, junta o lo que sea vaya a tener necesariamente como resultado una clarificación de la ideología del partido. Más bien pienso que podría ocurrir lo contrario. Además, diga lo que diga el partido, no es fuente fiable para analizar su propia ideología, sino solo para acreditar que el partido dice eso de sí mismo. En cualquier caso, el análisis ha de hacerse respecto a lo que el partido es hoy; no respecto de lo que él dice que es hoy ni respecto de lo que él dice que va a ser mañana. Para ello hay que recurrir a fuentes autorizadas y fiables, que no neutrales (requisito imposible). Eso sí, no me opongo a que dentro de la ficha, los rasgos ideológicos apoyados por fuentes fiables vayan acompañados de una nota al pie de la misma ficha que indique que esa opinión es discutida. O de la palabra "discutido" escrita con un tamaño más pequeño al lado del rasgo. Incluso se pueden incluir las palabras "véase aquí" con un enlace a la subsección donde se trata la cuestión de ese rasgo en el cuerpo del artículo y se explica la controversia. Esta es mi contrapropuesta, que me parece razonable porque no introduce discriminación respecto a otros artículos sobre partidos y permite ofrecer información equilibrada sin demora alguna y con las debidas precisiones. Algo a lo que nunca me he opuesto.--Chamarasca (discusión) 12:51 21 ago 2014 (UTC)

Chamarasca; yo no he olvidado nada ni he cambiado de opinión; he hecho una propuesta que requería hacer concesiones por ambas partes. Pero en tu contrapropuesta tú estás de acuerdo en aceptar mis concesiones (evidentemente) pero no a hacer las que yo te pedía a ti (vaya, hombre). De hecho, no te he visto dar un solo paso en ese sentido desde que comenzó la discusión; no has hecho ni un gesto mínimo que permita vislumbrar la posibilidad de alcanzar algún día un acuerdo de consenso sobre ninguno de los aspectos que se están debatiendo, lo que me resulta bastante desalentador y me da la impresión de estar perdiendo el tiempo. Por lo que dices ("DJ Nietzsche ya está olvidando su opinión anterior"; "me alegra que rectifiques...") da la impresión de que consideras que una concesión al otro en busca de un espacio de mínimo acuerdo común es un síntoma de debilidad de argumentos, y eso me da muy pocas esperanzas de que alguna vez vayas a querer tirar por ese camino. Visto lo visto, doy por fracasada mi propuesta; esperemos que podamos encontrar otras vías por las que avanzar. Yo doy un paso a un lado; aguardaré a que sea otro el que las busque. No me merece la pena perpetuar una discusión que creo que no va a llevar a ningún sitio, y seguro que hay otras personas que tienen mucho que decir y tal vez puedan encontrar otras vías de acercamiento; yo no me siento capaz. Saludos a todos los participantes en esta página de discusión. --DJ Nietzsche (discusión) 14:40 21 ago 2014 (UTC)

Pues será como tú quieras. Todo el mundo puede ver que he hecho sugerencias constructivas que permiten compatibilizar perfectamente (siempre ha sido posible) mantener un mismo tratamiento para todos los partidos en Wikipedia con la evitación dé esa circunstancia que algunos denunciaban de que la ficha sugería "oficialidad" de lo en ella contenido. También he explicado que prefiero una sección estructurada antes que una larguísima y repetitiva relación de hechos. Si a ti esto te parece inaceptable, pienso que deberías explicar los motivos. Pero hacerlo o no es decisión tuya, por supuesto.--Chamarasca (discusión) 14:52 21 ago 2014 (UTC)

Un rasgo ideológico controvertido no puede figurar en la ficha, puesto que se objetiviza como verdad absoluta algo que no lo es, y por tanto, ese tipo de ediciones también suponen una práctica discriminatoria respecto al resto de fichas de partidos, donde no se 'oficializan' rasgos acompañados de notas al pie, ‘discutido’ o ‘véase aquí’. Obviamente, Chamarasca nunca aceptará el vaciado de la ficha (ni siquiera temporalmente), porque ello supondría plegarse a la ortodoxia del partido y enaltecer a esa ‘pléyade de Podemistas’ que -sistemáticamente- rechazan cualquier análisis externo sobre la ideología de Podemos. Aunque paradójicamente, en el cuerpo del artículo ya se aportan considerables fuentes que analizan la ideología de la formación.

No obstante, detallar la ideología en el cuerpo del artículo supone relegar el análisis a una ubicación visualmente secundaria, por lo que la ficha se antoja como el instrumento ideal para priorizar las etiquetas que mejor concuerden con nuestras ideas, ya que la ficha ocupa un espacio privilegiado y bien visible. Por tanto yo propongo otra cosa: ya que Chamarasca considera injusto vaciar la ficha (al tratarse -según él- de un planteamiento claramente parcial en comparación con el resto de partidos políticos) y ya que la información no contradecida por fuente fiable debe figurar en la ficha (como ha indicado el propio Chamarasca), propongo entonces, mantener en la ficha los rasgos aún no contestados [igualitarismo, republicanismo? (hay dudas), y democracia participativa (quizás no sea ideología)], eso sí, todos ellos debidamente contextualizados y manteniendo un enlace en la ficha que redireccione hacia la sección de controversias ideológicas. De esta forma, nadie se pliega ante la indefinición ideológica de Podemos ni se otorga a la ficha un trato comparativamente diferente al resto de partidos políticos. Y por lo que respecta al desarrollo de la sección, pues hacemos como dice Nieschtze, describamos quién dice qué, sin etiquetaciones ni catalogación de las fuentes más allá del cargo formativo. Aunque también coincido con Chamarasca en que es recomendable estructurar ese apartado, sobre todo para evitar una redacción excesivamente tediosa y soporífera, pero sin encabezar cada sección con este o aquel –ismo, ya que dichos encabezados funcionan como afirmaciones, y no pretendemos dar por sentado rasgos que están discutidos, ¿o si?.--Furgadents! (discusión) 16:38 21 ago 2014 (UTC)

Furgadents!. En primer lugar, te ruego me llames por mi apodo completo, sin diminutivos ni apócopes, igual que yo no te llamo Furga ni Furgui.

En segundo lugar, es incierto que el cuerpo del artículo disponga ya de abundantes fuentes que explican la ideología. Se mencionan pocas. Yo incluí en su momento la mención de la opinión de Elorza y luego me limité a defender su permanencia de los múltiples ataques que buscaban suprimirla. Tengo intención de mencionar otras, pero he reducido mi edición para buscar un difícil consenso en este página.

Me alegra que ahora compartas la opinión que expuse hace semanas, cuando otros usuarios borraban información referenciada sin que tú movieras un dedo para impedirlo. Pero debes distinguir lo que digo. Decir que la información apoyada en fuentes fiables y no contradicha por otras fuentes fiables no debe ser borrada, no es lo mismo que decir que la información apoyada en fuentes fiables y contradicha por otras fuentes fiables debe ser borrada. De igual manera que decir que no se debe mentir cuando le pueden descubrir a uno no quiere decir que se debe mentir cuando a uno no le pueden descubrir. Creo que se entiende. Si la información está apoyada en fuentes válidas y no hay fuente válida que la contradiga, borrarla es un abuso injustificado. Si la información está apoyada en fuentes válidas y hay otra fuente válida que la contradiga, habrá que examinar el caso. Me parece claro que si un rasgo ideológico estuviese apoyado por 37 fuentes fiables coincidentes, no la deberíamos borrar porque apareciese una sola discordante. Al contrario, sería absurdo borrar la anterior y mantener una apoyada en una única fuente, quizá tan minoritaria que ni siquiera ha merecido análisis de ningún otro autor.

Ya he dicho desde hace tiempo que la presencia de los rasgos ideológicos en la ficha no tiene ningún carácter oficial. De hecho, he sugerido formas de mostrar clara e inequívocamente que hay debate al respecto. Poner notas en ese campo de la ficha no es algo insólito. Se puede ver aquí, por ejemplo. Indicar que el concepto está en discusión me parece que elimina cualquier equivocada idea de oficialidad. Incluir un enlace que conduzca a la sección en la que se expone ese debate me parece que es una mejora de la propuesta que han hecho otros usuarios. Mejor un enlace al concreto concepto discutido que un enlace a una macrosección en la que se habla de muchas cosas distintas.

La ficha no está para recoger lo que mejor concuerde con nuestras ideas, sino para describir al partido conforme a lo que dicen las fuentes de forma que el lector acceda con facilidad a la información sustancial. Insisto: quien crea que hay que suprimir la ficha entera o una parte de ella, que lo proponga con carácter general.

Si estamos de acuerdo en estructurar el artículo relativo a la ideología, me parece que lo lógico es recurrir a una división conceptual. No veo qué otra división alternativa se podría hacer. ¿Opiniones agrupadas por nacionalidades de sus autores? No parece que tenga sentido. Ahora bien, si no quieres que las subsecciones se titulen "populismo", "republicanismo", etc, ¿quieres que se titulen "patata", "frijol", etc? Porque no le veo mucho sentido. Las podemos llamar de muchas maneras, pero solo hay una que facilite la lectura y comprensión de la sección (creo yo). No obstante, quedo a la espera de alternativas. Eso que dices de que tales encabezados figuran como afirmaciones me parece fácilmente solucionable. Se puede titular "Populismo sí o no", o "Debate acerca del supuesto populismo", o "¿Populismo?". Aunque me parece bastante forzado, la verdad.--Chamarasca (discusión) 22:07 22 ago 2014 (UTC)

Como quieras compi, pero mucho más forzada parece tu idea sobre la ficha, ya que propones un planteamiento claramente parcial en comparación con el resto de partidos políticos, y yo pensaba que no podíamos tolerar ese tipo de tratos discriminatorios ¿o ahora sí que hacemos una excepción ad hoc para este partido? Respecto a los encabezamientos, no veo problema en utilizar fórmulas similares a "controversia/discusión sobre -xxxxismo".

Me preocupa que te obceques con lo del borrado de información, cuando ya nadie está hablando de eso, así que... tú verás. Por otra parte, yo también colecciono más fuentes, pero como [palabras tuyas] «no hay norma alguna en Wikipedia que exija sustentar los contenidos con más de una referencia a una fuente fiable» y como nos daría para un artículo nuevo (lo que dicen las fuentes sobre Podemos), pues... allá cada uno. Y la opinión (¿cuál de todas?) que expusiste hace semanas tampoco sé cuál es, aunque sí sé que más de un editor cedió en sus pretensiones como forma de alcanzar acuerdos, y ahora deberías ser tú quien mueva algún dedo para ceder en las tuyas. Mi propuesta sigue en pie.

Quieres sí o sí que Populismo conste en la ficha, muy bien, demuestra entonces que ese rasgo no está discutido y... a andar ¿no crees?. Venga, un saludote --Furgadents! (discusión) 02:31 23 ago 2014 (UTC)

Furgadents!. En primer lugar, te ruego que no me denomines "compi". Dejemos los apócopes, diminutivos o aumentativos, por favor.

En segundo lugar, debo expresar mi satisfacción porque reconozcas que en el pasado se ha borrado información en este artículo al decir Me preocupa que te obceques con lo del borrado de información, cuando ya nadie está hablando de eso. Creo que es el primer reconocimiento de otro usuario (descontando a Efepino y y mismo) relativo a que se borró (y de forma muy reiterada, añado yo) información basada en fuentes fiables.

Me alegro también de que estés de acuerdo en que la información de la sección relativa a la ideología del partido se puede ordenar por conceptos (con lo que el lector podrá comprenderla mejor) sin que creas que eso significa que Wikipedia "oficializa" la existencia de uno u otro rasgo (yo nunca he pensado tal cosa). No obstante, me gustaría que otros usuarios se pronunciasen al respecto. Títulos de subsecciones tales como "Controversia sobre xxx-ismo" o "Debate acerca del xxxx-ismo" creo que no sugieren tal toma de partido y permiten sistematizar.

Lo que sería parcial, como he explicado muchas veces, sería prescindir en la ficha informativa de la sección dedicada a la ideología. Algo que existe en todos los artículos relativos a partidos políticos. Incluir en dicha sección aclaraciones o notas al pie de la misma ficha no tiene nada de discriminatorio. Ya he puesto el ejemplo del artículo sobre el Partido Socialista Vasco en el que se incluye una aclaración de tipo temporal. Aunque no sea en la sección de ideología de la ficha, en la ficha del artículo sobre el Partido Republicano Radical se puede observar que se incluyen notas aclaratorias colocadas al pie de la misma ficha. Este tipo de notas aparecen en muchos otros artículos similares. Nada impide aclarar de una u otra forma (nota numerada al pie de la ficha o comentario en letra menuda situado al lado del rasgo ideológico) que dicho rasgo no ha sido aceptado unánimemente por las fuentes existentes. Y, una vez que admites la clasificación conceptual de la sección relativa a la ideología, la inclusión de un enlace a la controversia en cuestión donde se mencionan todas las posturas. Por otro lado, no creo que exista nunca unanimidad en estos casos; y menos cuando el propio partido (y, por ende, sus dirigentes, militantes y muchos de sus simpatizantes) niega expresamente cualquier definición o análisis. Como he dicho, exigiendo unanimidad, en la ficha del artículo sobre Falange Española de las JONS no se incluiría la palabra "fascismo".

Lo que no comparto es vuestra opinión de que el contenido de un artículo deba ser el resultado de un regateo entre editores en el que todos deben partir de posturas maximalistas para ir cediendo paulatinamente hasta llegar a un punto intermedio. Por el contrario, creo que el resultado debe ajustarse a la correcta interpretación y aplicación de nuestras políticas vigentes. Ello exige tener claro qué son y no son fuentes fiables, en que consiste el punto de vista neutral, cuándo no procede invocar nuestras normas sobre el trato a personas vivas. Y también, en lo relativo a la discusión y los resúmenes de edición, en qué consiste la prohibición de hacer ataques personales. Las políticas no son objeto de negociación, sino de aplicación. Poco a poco, y tras muchas argumentaciones por mi parte, habéis ido admitiendo que la información apoyada en fuentes fiables no debe ser borrada arbitrariamente, que ciertos conceptos ideológicos no son insultos, que las fuentes fiables no tienen por qué ser neutrales, que no hay motivo para demorar la inclusión en el artículo de los análisis existentes sobre la ideología del partido y que la información sobre esa cuestión se puede sistematizar conceptualmente para que sea accesible y comprensible para el lector. Solo falta que aceptéis el indudable hecho de que mencionar los rasgos ideológicos en la ficha no quiere decir que exista unanimidad en las fuentes respecto a su existencia y que se puede añadir información adicional en la misma ficha (que se pueden añadir enlaces al cuerpo del artículo ya lo propusisteis vosotros). Nos falta muy poco para llegar a buen puerto. Solo falta que opinen otros editores que me consta siguen esta discusión pero parecen bastante timoratos a lo hora de pronunciarse de forma expresa.--Chamarasca (discusión) 10:09 23 ago 2014 (UTC)

Comorrrr (¿?) por lo que veo, solo falta que nos pleguemos ante tu manual de instrucciones y te demos las gracias por colaborar en la consecución de un acuerdo forjado a tu imagen y semejanza. Yo ya expuse mi postura y considero que la repetición inflexible de ideas obsesivas es un lastre para todos, así que allá tú con su estrategia. Si -por imperativo chamarasquiano- la interpretación correcta de las políticas solo es la tuya, entonces apaga y vámonos, es una lástima. Me recuerdas a un entrañable y viejo politicucho que decía <<solo me interesan los debates para ganar>> ya que en tu último párrafo te arrogas ciertas facultades para reforzar esa megalomanía de quien no quiere trabajar en grupo ni comprender otros puntos de vista. Fascinante. Si no quieres bajar del burro, perfecto, pero sabes que así no se construye nada. Por cierto, voy a la ficha del PP e inserto referencias que acrediten su ideología franquista junto a un cartelito adjunto que especifique “discutido” y me quedo tan pancho (nada de WP:NSW), me amparo en la ‘doctrina Chamaransky’. Ahora, te dejo con tu hEnziclopedia. Una abrazzote, amigo. --Furgadents! (discusión) 16:16 23 ago 2014 (UTC)

De líder a portavoz

Introducción

Vaya, ahora se asume que Pablo Iglesias no lidera un partido, sólo ostenta su representación como portavoz. Lo que sigue siendo una incógnita es quién le ha nombrado portavoz del partido. Bueno, vale, no sé. Pero así la introducción parece de todo menos un texto enciclopédico.

Podemos es un partido político español presentado como movimiento político en enero de 2014 e inscrito en el registro de partidos el 11 de marzo del mismo año.​​ Tiene como figura más destacada al analista político y ex profesor interino de Ciencia Política​ Pablo Iglesias Turrión. Se le ha llamado líder,​​etiqueta que rechaza,^{[cita requerida]} pero también simplemente portavoz​​​​​ del partido. Técnicamente, es eurodiputado y fue electo en elecciones primarias a cabeza de lista de la última candidatura del partido.

No tiene ni pies ni cabeza, toda plagada de eufemismos, irrelevancias —como el día en que se inscribieron (¿?)— y arreglos varios, que no es nada propio de un texto enciclopédico. Hay que buscar otra fórmula. ¿Qué tal así?

Podemos es un partido político español fundado en enero de 2014.​​ Tiene como cabeza de lista al eurodiputado Pablo Iglesias Turrión,​ analista político y ex profesor interino de Ciencia Política.​

Dice lo mismo sin tantos rodeos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 04:39 18 ago 2014 (UTC)

El artículo no dice que Pablo ostenta una posición dentro de el partido llamada portavoz; simplemente señala que tal y tanto como se le ha denominado líder (y de facto, es la figura mas destacada), también se le ha denominado portavoz. Eso se llama redacción basada en fuentes fiables. Zozs (discusión) 18:09 18 ago 2014 (UTC)

A este señor se le ha llamado de todo, desde protavoz hasta líder a dedo. Es decir, existen fuentes que lo llaman de todas las formas posibles. Elegir portavoz y no otra no se llama redacción basada en fuentes fiables, se llama investigación original, Zozs. redacción basada en fuentes fiables sería si son las fuentes las que indican «Se le ha llamado líder, pero también simplemente portavoz del partido», pero ninguna de las fuentes dice eso.

Lo vuelvo a explicar: decir «Se le ha llamado líder, pero también simplemente portavoz del partido», y dar fuentes que ejemplifican esa afirmación se llama, repito, investigación original, y es a lo que se dedica un investigador en la universidad, por ejemplo. No sé si me explico... y si no, te remito a la política de fuentes, que lo explica también:

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables.

Eso es lo que ha ocurrido en este caso: se escogen dos términos de los muchos que hay y se ejemplifica para que parezca verdad ⇒ investigación original. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:22 18 ago 2014 (UTC)

Entonces "líder" es también investigación original. Zozs (discusión) 23:24 18 ago 2014 (UTC)

Portavoz

Respecto a lo de "portavoz", es pura investigación original. Es decir, en base a lo que dicen los periódicos elegimos uno u otro cargo para él, ¿no? Pablo iglesias es, hasta donde yo sé, dos cosas:

• legalmente miembro de la Junta Directiva, junto con Juan Carlos Monedero Fernández y Carolina Encarnación Bescansa Hernández;
• desde su elección, cabeza de lista.

No sé en base a qué es portavoz. ¿Cuándo se le ha elegido/designado portavoz? Es parte de la junta directiva y es cabeza de lista. Una de las dos valdrá. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 04:39 18 ago 2014 (UTC)

A ver si encuentro la fuente que explicaba que portavoz es la terminología del partido y que por tanto quizás podramos convenir en que seguramente pueda calificarse como eufemismo confuso lo de portavoz, (en cualquier caso el título oficioso de líder no es lo más frecuente en los partidos políticos, lo que evidentemente no quiere decir que no tengan uno: en la ficha del artículo PP no hay líder sino presidente, en IU no hay tampoco líder en la ficha sino coordinador federal, en el PSOE, secretario general... Como ves cada partido cuenta su organigrama como quiere o tiene a bien, y nosotros les permitimos el juego en la ficha; en este caso es cierto que este partido en concreto la denominación propia parece bastante líquida hasta otoño por lo menos :-) ). Lo de cuando se inscribió es un residuo del matiz de la postura de que antes de inscribirse como partido político eran un movimiento político ¿Qué eran entre enero de 2014 y marzo de 2014? (respuesta: opiniones variadas). Tu redacción me parece bien aunque personalmente evitaría precisar que fue fundado en enero de 2014, limitándome a decir que fue fundado en 2014 por esta última razón (si te fijas las referencias 1 y 2 de tu propuesta de redacción no sustentan de manera directa lo afirmado anteriormente).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 10:11 18 ago 2014 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo, Asqueladd:

Podemos es un partido político español fundado en 2014.​​ Tiene como cabeza de lista al eurodiputado Pablo Iglesias Turrión,​ analista político y ex profesor interino de Ciencia Política.​

Sobre el nombre del cargo queostenta la cabeza del organigrama del partido, también estoy de acuerdo. Es a lo que me refería al decir que no es portavoz, es otra cosa: cabeza de lista, miembro de la junta. Cuando tenga un puesto en el partido como secretario general, portavoz, coordinador, o como lo quieran llamar, ya se le pondrá. Pero a día de hoy no. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:41 18 ago 2014 (UTC)

Yo escribiría «exprofesor interino». Me parece un caso similar al del «expresidente brasileño», en el que la palabra prefijada tiene significado por sí misma y va con un complemento o adjetivo posterior. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:08 18 ago 2014 (UTC)

Lo de denominar "líder" a quien encabeza un partido es una opción de cierre para cuando no existe una denominación oficial para él (presidente, secretario general, jefe...). Por ejemplo, yo la he utilizado en el artículo sobre el Grupo de Acción Republicana para designar a Azaña porque teóricamente, el grupo no tenía dirigentes pero, en la práctica, Azaña ejerció un liderazgo cada vez mayor e indiscutible. En el caso de Iglesias y Podemos, ocurre algo parecido. No es presidente ni secretario, por lo que el calificativo de líder me parece ajustado. Lo de ser portavoz es otra cosa. Por supuesto, se puede ser líder y portavoz, lo que refuerza todavía más el liderazgo. Lo de ser cabeza de lista también es otra cosa. No se refiere al partido sino a una candidatura electoral concreta. Y hasta podría ocupar el primer puesto alguien ajeno al partido. Por la misma razón, podríamos decir en el primer párrafo del artículo sobre el PP que su cabeza de lista es Miguel Arias Cañete, lo que me parecería un despropósito.

Estoy de acuerdo con Asqueladd en que es innecesario que conste el día exacto de inscripción como partido. Basta decir que nació en 2014. Que haya pasado un breve tiempo desde la presentación hasta la constitución como partido no me parece nada extraño.--Chamarasca (discusión) 17:21 18 ago 2014 (UTC)

Pues yo prefiero que se borre quien es el "jefe" de la ficha y simplemente no se diga nada. Llamarle "líder" sería investigación original, en la realidad no tiene mucho poder y Wikipedia no es la que decide si esto es así o no, y poner el cabeza de lista de las última candidatura no tiene mucho sentido, simplemente es un compromiso. Zozs (discusión) 23:57 18 ago 2014 (UTC)

Pregunta: Bueno, ¿entonces? ¿Copiamos ese pequeño párrafo, con las precisiones que habéis indicado —en 2004 y exprofesor—, en la intro? Albertojuanse (discusión) 23:42 18 ago 2014 (UTC)

 En contra Ahora esta bien, la introducción es muy corta y no tiene sentido borrar cosas como la fecha en la que se inscribió. Zozs (discusión) 23:55 18 ago 2014 (UTC)

Lo que no tiene sentido es que esté ahí. Albertojuanse (discusión) 00:20 19 ago 2014 (UTC)

Imagina:

El Partido Socialista Obrero Español fundado en 1879 por Pablo Iglesias e inscrito el 17 de febrero de 1977. (···)

Es excesivo indicar en una introducción la fecha en la que decidieron realizar un trámite burocrático. No responde ninguna lógica. Cualquier profesor de instituto se lo rodearía en rojo en una redacción de un chaval junto a una leyenda del tipo ¿y esto a que viene?. Sería incluso más importante, por ejemplo, la fecha en la que se firma el acta fundacional o la presentación en sociedad. ¿Pero la fecha de un tramite burocrático?

Y creo que no se elimina ningún otro contenido. Por lo que no entiendo cómo se puede estar en contra. Decir lo mismo con un mínimo de coherencia, cohesión y adecuación, eso en lo que tanto insisten los profes. Saludos. Albertojuanse (discusión) 06:18 19 ago 2014 (UTC)

Ese trámite administrativo puede constar en otra parte del articulado, pero en el mismísimo encabezado del artículo es irrelevante. Furgadents! (discusión) 15:58 19 ago 2014 (UTC)

Bien. Ya hemos conseguido que no conste en el artículo quien es el líder del partido. Consta quien fue el cabeza de lista de la última candidatura (información que debería figurar en el artículo Podemos en las elecciones al Parlamento Europeo de 2014), y también consta quien es su figura más destacada (Cicciolina fue durante un tiempo la figura más destacada del Partido Radical sin por ello ser su líder). Pero ni consta quien es el indudable líder, ni tan siquiera que hay numerosos observadores independientes que señalan a Pablo Iglesias como tal (algunos llegan a hablar de "culto a la personalidad" debido a su omnipresencia en la campaña, el hecho de que llegara a ser más conocido que el propio partido y la aparición de su efigie en las papeletas de voto). Pero nuevamente hacemos piruetas circenses para no decir nada que contradiga la versión oficial del propio partido. Y esta dice que el partido carece de líderes.

Propongo que se haga constar que numerosos observadores externos señalan a Iglesias como líder del partido. Creo que es un hecho objetivo. El catedrático de Ciencia política José Ramón Montero le denomina "principal dirigente" del partido. El analista anglosajón William Chislett, en su artículo, dice que Iglesias es "el líder de Podemos". En este otro artículo es Santos Juliá, Doctor en Ciencias políticas y Sociología y catedrático de Historia Social y del Pensamiento Político quien señala a Iglesias como líder (además de hacer otras reflexiones) En este otro, vuelve a ser el aquí denostado Antonio Elorza, mero catedrático de Ciencia política, quien se atreve a decir que Podemos es liderado por Iglesias. Incluso este artículo firmado por una señora que no sé quién es, y que le defiende de todos los que supuestamente le odian, denomina a Iglesias "líder de Podemos". Por no hablar de los innumerables artículos periodísticos que, también dicen que Iglesias es el líder. ¿No merece este hecho una pequeña reseña en el artículo? Aunque contradiga al partido y a sus seguidores un poquito.--Chamarasca (discusión) 15:30 21 ago 2014 (UTC)

No, si la información aparece en la ficha hará pensar que Pablo Iglesias Turrión tiene un cargo especial con privilegios especiales cuando en realidad no lo tiene. Esas opiniones se pueden explicar en el cuerpo del articulo, pero realmente lo único que realmente dicen esas fuentes es que Pablo es el personaje mas destacado de Podemos... no dicen que tenga un cargo diferente ni nada. Algo que ya se deja claro en la introducción del artículo. Zozs (discusión) 18:45 22 ago 2014 (UTC)

Zozs. Propongo que releas mi propuesta, compruebes que no he mencionado la ficha en ningún momento, taches por completo tu anterior intervención y vuelvas a comenzar a responder a lo que yo realmente he propuesto. Gracias.--Chamarasca (discusión) 21:31 22 ago 2014 (UTC)

Lider de la formación

Según la definición de la RAE:

líder. (Del ingl. leader, guía).

1. com. Persona a la que un grupo sigue, reconociéndola como jefe u orientadora.

2. com. Persona o equipo que va a la cabeza de una competición deportiva.

3. com. Construido en aposición, indica que lo designado va en cabeza entre los de su clase.

Si aplicamos esta definición al señor Pablo Iglesias, al ser miembro fundador y primero de la lista por el creada, esta claro que el señor Pablo Iglesias es el Líder del Partido Podemos, a su vez es portavoz si aplicamos la misma definición pues el líder por si mismo es portavoz. Si tenemos en cuenta el carácter asambleario de Podemos, las cosas cambian, pues el carácter de asamblea obliga a ser elegidos sus miembros, pero se da la paradoja que por hoy, nadie presenta a los círculos asamblearios de Podemos y pongo un ejemplo en dos noticias;

Nace Podemos Región de Murcia http://www.laopiniondemurcia.es/comunidad/2014/07/19/nace-region-murcia/575297.html Así se establece en una asamblea este sábado por la tarde en Yecla - "Actuará mediante la participación de miembros activos de cada uno de los círculos ya constituidos", indican desde la organización

Según la misma fuente, "esta tarde ha sido constituido Podemos Región de Murcia como un equipo de trabajo del que formarán parte miembros de los todos los círculos de la Comunidad Autónoma". "Siguiendo el espíritu de este movimiento político, Podemos Región de Murcia no tendrá un carácter ejecutivo sino que actuará mediante la participación de miembros activos de cada uno de los círculos ya constituidos", añade la fuente.

Podemos Murcia sigue creciendo http://www.laopiniondemurcia.es/comunidad/2014/08/02/murcia-constituye-grupos-trabajo/578992.html Acuerda la creación de grupos de trabajo sobre comunicación, asuntos jurídicos, formación y debate, finanzas, extensión y dinamización de Círculos.

• • • Este ejemplo demuestra que hoy no hay representación de Podemos de los Círculos Asamblearios, por lo tanto si no hay representantes no hay cabeza de la lista y por lo tanto no hay primeros de la lista y por lo tanto no hay líder.

Esta paradoja, hace que el líder Pablo Iglesias y compañía sean de carácter temporal hasta que se creen las representaciones de los distintos círculos asamblearios de las distintas comunidades autónomas de forma que en una votación ya sea por todos los círculos de España o por los representantes de las representaciones de los círculos voten una lista para España y por lo tanto se cree un primero de lista y por lo tanto un líder. Por otro lado, lo que toca próximamente son la elecciones a las comunidades autónomas lo que importa son los lideres o los primeros de la listas de las distintas comunidades autónomas. Por lo tanto el Señor Pablo Iglesias es el líder de Podemos por ser el fundador y hoy como en cualquier otro partido y más en Podemos (hay dos corriente limitar mandatos y otra facilitar el cambio de los puestos) el líder es temporal, pero esto carece de importancia, pues hoy es su Líder.***

(gregoriohs) Si alguien le gusta perder el tiempo que me replique:— El comentario anterior sin firmar es obra de Gregoriohs (disc. • contribs • bloq).

Gregoriohs: Me ha gustado la modificación y por mí, se puede quedar así: Cabeza de lista (en la última candidatura) Pablo Iglesias Turrión

Nuevo borrado de información apoyada en fuentes

Un par de usuarios se han dedicado a borrar parte de la información que he añadido al artículo (toda ella apoyada por fuentes fiables). En algún caso se dice que no es información relativa a la ideología del partido. Debo decir que eso solo justificaría el traslado de la información a otra sección, no su censura. Pero es que, además, discrepo con esa opinión y opino que sí se está borrando información que tiene cabida en esa misma sección. He propuesto en los resúmenes de edición que se explique esa postura en esta página de discusión. Al no obtener respuesta, hago el mismo llamamiento aquí. Creo que es quien borra información quien debe comenzar explicando los motivos.--Chamarasca (discusión) 19:14 24 ago 2014 (UTC)

Me dirijo expresamente a los usuarios Furgadents y Manuchansu, que están borrando información apoyada por fuentes fiables sin discutir la cuestión en esta página. Hago notar que, cuando yo he considerado que determinada información estaba mal ubicada en una sección determinada, no la he borrado, sino que la he trasladado al lugar adecuado. Creo que eso es lo que se debería hacer si se opina que la información está mal ubicada. De todas formas, puesto que en Wikipedia no hay censura, la información sobre el partido acabará figurando en uno u otro lugar.— El comentario anterior sin firmar es obra de Chamarasca (disc. • contribs • bloq).

Protección

He protegido el artículo de nuevo y no me venga nadie a decir que no había guerra de ediciones. Lo siento. Lourdes, mensajes aquí 15:30 25 ago 2014 (UTC)

No seré yo quien lo niegue pues he sido quien lo ha comunicado en el TAB. Se puede ver en la sección que hay encima de esta que pedí debatir la cuestión sin obtener respuesta. Uno de los usuarios que borraba mis ediciones no daba explicación alguna en los resúmenes de edición (véase uno, dos y tres), sino que hacía alusiones personales; es decir, no decía por qué le parecía inadecuado el texto que borraba, sino que lo borraba en función de la persona —yo— que lo había editado. El historial está a la vista de todo el mundo. Sigo estando dispuesto a debatir serenamente cada controversia y buscar llegar a un acuerdo.--Chamarasca (discusión) 12:46 26 ago 2014 (UTC)

Compruebo, aunque no con satisfacción, que la predicción que hice de una nueva guerra de ediciones sin mí se ha cumplido. También observo que Lourdes ha protegido el artículo con una duración de dos meses (???!!!) y que poco después Taichi ha bloqueado a Chamarasca durante dos semanas. ¿No resulta innecesario, redundante, y quizá incluso contraproducente, que el artículo esté bloqueado a la vez que el usuario que está causando la disrupción? En su momento me autoexcluí voluntaria y temporalmente de la refriega, y sugerí hacer el experimento de dejar a Chamarasca campar a sus anchas en el artículo, sin interferencias. Una vez que eso no ha sido posible, creo que sería apropiado hacer el experimento contrario: desbloquear el artículo y ver en qué dirección evoluciona durante dos semanas mientras yo (voluntariamente) y Chamarasca (a la fuerza) mantenemos las manos fuera. --Baronsamedi (discusión) 21:25 26 ago 2014 (UTC)

Pues yo creo que el problema por el que no avanza el articulo no es tanto Chamarasca sino que los editores se quejan pero luego no apoyan propuestas concretas de mejorarlo en la PD (por ejemplo, eliminar "populismo", mover todos los rasgos ideológicos al articulo, ...) Zozs (discusión) 07:14 27 ago 2014 (UTC)

Esas propuestas concretas.. son las que precisamente no tolera chamarasca, pues dice que <<estamos ante una falsa regla creada ad hoc para un caso concreto>> que <<Hay que evitar la discriminación entre fuerzas políticas que supondría otorgarles un trato diferente>> y que no hay que plegarse ante Podemnos, que <<sigue una táctica de ocultación de su ideología>>. Sin embargo, otros usuarios pensamos diferente y así sigue la cosa, en standby. Furgadents! (discusión) 10:11 27 ago 2014 (UTC)

No entiendo de qué modo "eliminar populismo" es una "propuesta concreta de mejorar" el artículo. Si no he contado mal, son ocho las referencias aportadas por Chamarasca. Habría bastado con una. Y son las referencias independientes las que deben considerarse. Puedo entender muy bien que a los simpatizantes en el grado que lo sean del partido les moleste la definición, pero no comprendo por qué a Wikipedia le debería importar lo que guste o disguste a los votantes o simpatizantes del partido y además anteponer sus gustos a lo que digan las fuentes. Y, por supuesto, no se puede crear una regla ad hoc para este partido o para cualquier otro. La propuesta de suprimir el campo "ideología" de la ficha puede ser muy razonable y desde luego yo la apoyaría, pero para todos los partidos no para uno en concreto.--Enrique Cordero (discusión) 14:41 27 ago 2014 (UTC)

Enrique Cordero, esto lo digo por ti y por otros que siguen empeñados en esa idea, a ver si dejamos ya de seguir la versión [incorrecta] propagada por Chamarasca. Si bien aquí hay algún que otro usuario que estarían encantados de que desapareciera el término "populismo", aquí lo que se propuso (DJ Nietzsche) era que se eliminara de la ficha (y al igual que otros, entendí yo que debería desaparecer de la ficha toda la información sobre ideología) para explicarlo en el artículo, con mayor detalle e información; se propuso esto porque se consideró que era una simplificación, algo que se ha visto en otros muchos a cuenta del empleo de fichas (que son buenas para según qué cosas, y para otras se ha visto que no). Y él se negó, por las razones que fueran. No te preocupes, que no se van a censurar esa información, en vistas de que el propio Errejón admitió el empleo de ese término (Chamarasca, como de costumbre, se empecinó de mala manera con un tema y repitió constantemente la fuente de Elorza como si fuera la única, pero no lo es). --Manuchansu (discusión) 15:26 27 ago 2014 (UTC)

A favor de quitar "populismo" de la plantilla. Ferbr1 (discusión) 15:37 27 ago 2014 (UTC)

Con esto quiero dejar claro que no crean algunos usuarios que lo que haya ocurrido con Chamarasca les da vía libre a hacer de las suyas, así como para evitar que usuarios mal-informados vengan a exportar bulos de que se está borrando información por tirrias a un usuario. El problema no fueron sus planteamientos ideológicos, el problema fueron sus formas y maneras de actuar aquí. Y no supo trabajar en grupo con otros usuarios aquí presentes, algo que él mismo admitió y que es bastante obvio. Y eso se le sumó a una larga lista de historias ajenas. Y hasta aquí doy por cerrado el tema de Chamarasca, que es ajeno.--Manuchansu (discusión) 15:41 27 ago 2014 (UTC)

Manuchansu, yo he intervenido relativamente poco aquí y no creo haberme empeñado en ninguna idea ni seguido ninguna versión [incorrecta] propagada por nadie. Zozs, en una intervención anterior a la mía, decía: «los editores se quejan pero luego no apoyan propuestas concretas de mejorarlo en la PD (por ejemplo, eliminar "populismo"...)» y Furgadents parecía apoyar lo escrito por Zozs. A eso he respondido. Entre una y otra de tus intervenciones Ferbr1 dice escuetamente «A favor de quitar "populismo" de la plantilla». Lo dice porque al parecer le disgusta lo que dice el "señor" ese (de las ocho referencias parece referirse solo a Elorza que no le debe ser muy simpático). Creo que sí, que hay algunos que quieren impedir que el populismo aparezca como rasgo ideológico del partido y censurar toda opinión contraria al joven partido. Y eso es un poco peligroso. En cuanto a la ficha, te propongo llevar al café la propuesta de suprimir el campo "ideología" de las fichas de partido, de modo que no aparezca en ninguno. Yo apoyaría la propuesta. Si se trata de quitarla solo aquí, haría falta explicar qué le pasa a este partido que no tiene ideología, si es porque no la tiene, porque la tiene pero es secreta y solo se la revelan a los iniciados, si la tendrá pero todavía no saben cuál, si unos días tienen una y otros tienen otra, según amanezca el líder...--Enrique Cordero (discusión) 16:42 27 ago 2014 (UTC)

En esta misma P.D., también constan otras 4 ó 5 referencias autorizadas que desmienten el rasgo populista. Mismamente las expuse aquí para que fueran -previamente- evaluadas por los editores; y lo hice con la intención de no incendiar el artículo de forma unilateral. Creo que el debate versa sobre cuál es la ubicación donde deben constar los rasgos controvertidos (si en la ficha o en el cuerpo del artículo). Pero la otra propuesta (adjuntar en la ficha un 'discutido' junto al rasgo controvertido) también supone una regla ad hoc para este caso concreto. Yo ya propuse que se mantuvieran en la ficha los rasgos aún no discutidos (en función de esto y esto), así el campo de "ideología" no se suprime, pero eso tampoco ha gustado. --Furgadents! (discusión) 17:15 27 ago 2014 (UTC)

Yo estoy completamente de acuerdo con Enrique Cordero. Existen 8 fuentes que afirman que este partido es populista y no hace falta tantas fuentes fidedignas para que tal concreción se recoja en la wikipedia. Creo que en la diversidad de criterios, siempre que estos esten respaldados por fuentes fehacientes, se encuentra la grandeza de un artículo y eliminar esa información sería acallar una información relevante. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 17:21 27 ago 2014 (UTC)

Curioso que dos usuarios que estaban en la PD del usuario Chamarasca expresando su insatisfacción por el bloqueo de este usuario, ahora están aquí argumentando lo mismo que el y del mismo modo. Curioso que cuando alguien habla de "eliminar populismo de la ficha" (algo que obviamente incluye que se contextualize la información en el cuerpo del artículo), se entiende que es un "partidario de Podemos" que "solo quiere censurar información" (ambas acusaciones violan las normas sobre etiqueta, dadas en este contexto), ignorando que no se habla de censurar sino de tomar una decisión sobre todos los argumentos que se han estado dando en 500.000 caracteres de discusión, por ejemplo el hecho de que ciertas fuentes no sean independientes o que haya otras que las contradicen. Pero alguien viene aquí a "seguir la misión de su amigo bloqueado", no lee nada, y se pone a insultar. El modus operandi de este tipo de usuarios creo que ya esta pasando de la línea del trolling y disruptive editing, repitiendo solo como un disco rayado lo mismo una y una y otra vez, recreando "batallas" que ya han dado de si en varias ocasiones en esta misma PD, y sustituyendo argumentos por ataques personales a usuarios, ademas del canvassing privado, tagteaming, y meatpuppetry. Zozs (discusión) 19:18 27 ago 2014 (UTC)

No te reprimas, ¿te queda alguna otra acusación? --Enrique Cordero (discusión) 19:33 27 ago 2014 (UTC)

¿Es esa tu respuesta? ¿Donde están tus argumentos? Si te fijas, te darás cuenta que yo no estoy diciendo que nadie aquí este a favor o en contra de Podemos, o que la redacción de el artículo se este modificando por ciertos editores para "satisfacer" los gustos de los "votantes" de Podemos, sino que simplemente estoy señalando guidelines de Wikipedia que parece que se están incumpliendo por ciertos usuarios cuyos motivos son mas que misteriosos y en los cuales no voy a entrar a especular. Zozs (discusión) 19:45 27 ago 2014 (UTC)

Sí, esa es mi respuesta. Si hubieras dado algún argumento lo respondería pero como te has limitado a enristrar acusaciones y descalificaciones no hace falta más. ¿Son misteriosos los motivos de los usuarios que piden que se respeten las referencias? Curioso, --Enrique Cordero (discusión) 19:52 27 ago 2014 (UTC)

Deja de hacerte el loco, sabes perfectamente lo que estas haciendo y que lo que nosotros estamos argumentando aquí va mas allá de "respetar las referencias". En fin, si tu siguiente respuesta es de este tipo pues no pienso seguir respondiendo. No me gusta el dialogo de besugos. Deja las respuestas emocionales aparte, aquí estamos construyendo un artículo. Zozs (discusión) 19:57 27 ago 2014 (UTC)

Lo mejor es eso de que no piensas seguir respondiéndome. Es precisamente eso lo único que has hecho, no responderme. Verás, yo me he solidarizado con Chamarasca, porque creo que su bloqueo no es justo, y también me solidarizaria contigo si te bloqueasen por llamarme loco y besugo; no porque me guste que me llamen loco y besugo, sino porque creo que los bloqueos punitivos son contraproducentes. Pero eso (solidarizarme con Chamarasca) no me descalifica a tu pesar para "construir un artículo" con las referencias adecuadas y, en este caso, no ocultando lo que esas fuentes dicen.--Enrique Cordero (discusión) 20:17 27 ago 2014 (UTC)

El problema no es que Podemos sea o no sea populista: el problema es que el populismo, por mucho que se empeñen algunos, no es una ideología: es una estrategia política para conseguir votos que puede superponerse a cualquier ideología. La propia cita de Errejón es, si no recuerdo mal, que "hay espacio para un populismo de izquierdas"... porque el populismo puede ser de izquierdas ("Vamos a garantizar una renta básica universal"), de derechas ("Vamos a expulsar a todos los extranjeros para que haya curro para los nacionales") o de extremo centro ("Vamos a bajar los impuestos a todo el mundo"). La propia Wikipedia en inglés lo define como "una doctrina política" y define "doctrina politica como un conjunto de estrategias para alcanzar y ejecutar el poder, a la vez que advierte que "es fácil confundirla (y ocurre a menudo) con una "ideología". Pero vamos: que no.

En resumen, que con fuentes fiables o sin ellas que califican a Podemos como populista, y sin negar que lo sea, la etiqueta no pinta nada como "ideología" en la ficha; y, en mi opinión, tampoco en el epígrafe sobre ideología en el texto: en todo caso, en el de "reacciones a su irrupción en el ámbito político". --Baronsamedi (discusión) 21:05 27 ago 2014 (UTC)

El resumen no puede ser "con fuentes fiables o sin ellas", solo puede ser con fuentes fiables. Supongo que a esto se debe el que estés tratando de cambiar la introducción del artículo Populismo, en esta Wikipedia, para que no se diga en él que es un término usado para designar una "corriente ideológica". A lo mejor es lo que dice la Wikipedia en inglés lo que hay que modificar. No discutiré que el populismo es una ideología poco consistente, caracterizada por su vaguedad y hasta por su vacío ideológico, pero eso no impide que ciertos partidos e incluso ciertos regímenes -en particular de América latina- sean caracterizados como populistas. Por lo demás, no es difícil encontrar fuentes impresas que expliquen el populismo como una ideología política. Por ejemplo este libro, titulado precisamente Populismo y publicado este mismo año y con el que por descontado estarás en desacuerdo.--Enrique Cordero (discusión) 21:32 27 ago 2014 (UTC)

Enrique Cordero, te recuerdo que esta discusión no es para hablar de Chamarasca, para eso ya tienes su página. Y si no tienes ningún interés de hablar de este tema, te pediría a ti y los que traten esto que dejarais el tema de Chamarasca o pretender continuar la guerra que él pudiera tener. Creo que ya ha habido suficiente.--Manuchansu (discusión) 21:19 27 ago 2014 (UTC)

Manuchansu, ¿por qué sólo lees mis intervenciones? ¿Soy yo el único y el primero que ha hablado aquí de Chamarasca? Creo que no. Y sí, tengo interés en hablar de este tema, es lo que he hecho. En lo que no estoy interesado es en responder a acusaciones.--Enrique Cordero (discusión) 21:37 27 ago 2014 (UTC)

El populismo entra dentro de la categoría de ideologías, aunque obviamente al ser negativa jamás será reconocida por un movimiento político. Nadie en su sano juicio se reconocería como una formación populista, pero eso no significa que no pueda existir un determinado partido que muestre una ideología política que se mueva por esos cauces y que sus ideas políticas se encuadren en dicha definición.Gracias y un cordial saludo.Gracias y un cordial saludo.Haebel (discusión) 21:58 27 ago 2014 (UTC)

No, el problema no es que sea un término negativo únicamente, es que, para empezar, es ambiguo, y, para continuar, hay fuentes también con el mismo nivel de fiabilidad que las empleadas presentadas en esta misma discusión que contradicen el rasgo y que deliberadamente se obviaron en la edición (y no entramos en la descontextualización de las citas en la ficha) y si se hubiese leído la discusión en vez de recoger por dónde han bloqueado a determinado usuario se habría enterado, estimado Haebel.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 22:06 27 ago 2014 (UTC)

Analizando referencias: Versión más populista a analizar

• En la última versión "más completa" del artículo (actualmente revertida), en el apartado de "Intentos de definir los rasgos y fundamentos ideológicos": De 8 referencias: 6 referencias provenían del mismo medio: El País. Las otras dos eran Libertad Digital y El Imparcial

• En el de "Programa": la única referencia era de dos profesores de Economía publicando.. también para El País.

En el apartado inicial que se creó, (actual "Ubicación ideológica") donde se trataba este asunto de la ideología (más bien del espectro político, pero para el ejemplo vale) y de las distintas posturas, que distaba por cierto de ser perfecto y le faltaba bastante sustancia (normal, el partido tenía mucha menos vida), había un poco más de variedad de medios publicadores. Yo no digo que haya que prohibir mentar el "populismo" o incluso mencionar sucintamente los vínculos con Chavez (¡Aguante, comandante! xD xD xD) si se tercia, aunque si se menciona en ideología lo del chavismo convendría que hubiera más análisis del programa y menos labeling. Quien afirme que esos dos apartados (Intentos de definir los rasgos y fundamentos ideológicos y Programa) construidos con 7/9 referencias del mismo medio: El País (sospechoso de no empatizar con Podemos) era un prodigio de neutralidad en mi opinión puede hacérselo mirar (cuando además se sabía que se estaba sesgando de manera brutal, pues se disponía en esta misma página de discusión de otras fuentes que equilibraban el texto). Podríamos alegar eso de que "todo articulista es independiente y no le influye el sitio donde publique y que El País es un medio ecléctico donde pueden escribir autores de todo pelaje". En mi modesta opinión, a otro con ese cuento..

Por lo demás a Enrique Cordero te recuerdo, como creo que sabes, que al igual que las fichas no son "obligatorias" en ningún artículo, tampoco lo es rellenar todos los campos dentro de ellas. Sabes perfectamente que no se imponen banderitas a la fuerza, que no se imponen tampoco "artista influido por"'s a la fuerza y etcétera. No es obligatorio rellenar parámetros por el mero hecho de que estos existan (no está obligado para el resto de artículos de partidos). Y que si hay disputa al respecto sabes perfectamente que cuando no se mejora sustancialmente un artículo (no veo en qué manera puede hacerlo colocar cuatro palabras sueltas con un contexto malo tirando a pésimo contradecidas por otras fuentes) el criterio del editor original suele prevalecer. Y en este caso ese apartado inicialmente decidió no rellenarse. Así que por favor te pediría que eso de que "o en todos o en ninguno" lo pusieses en remojo. Agradecería que se abandonara también la ridícula idea de que incluir un link a una subsección interna de Ideología en ese campo de la ficha es "silenciar" o "censurar" o "sucumbir ante los podemistas" porque empieza a insultar a mi inteligencia. Y a mí que me registren, sacar basuracontenido descontextualizado de la ficha de manera ordenada ya lo propuse con el artículo de otro partido. Para todo lo demás forzar un punto de vista en artículos de actualidad y exprimirlo con todas las fuentes del mismo palo que te puedas encontrar en el internet hasta dejarlo seco, sin ser ninguna de carácter científico y sin haber pasado por una peer review, malo también.Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 22:31 27 ago 2014 (UTC)

Yo no estoy en contra del campo "influido por" en las fichas de algunos pintores y a favor de ese campo en las fichas de otros porque el problema es en todos el mismo problema. Y no vería mal que se eliminase el campo "ideología" en las fichas de los partidos, pues esos problemas que señalas -descontextualización, simplificación, contradicciones- serán iguales en todos, ¿o no?. ¿Es más contextualizado decir "derecha" que decir "populismo"? ¿"Centro" sí es una definición ideológica y populismo no? Lo que no logro entender es que el problema de definir la ideología del partido se dé solo con este partido. --Enrique Cordero (discusión) 23:01 27 ago 2014 (UTC)

Estimado Enrique Cordero, te estoy diciendo que además existen fuentes que lo contradicen, te estoy diciendo que Podemos no es tan especial y que pasará en otros casos, sobre todo de partidos recientes (y que además yo ya lo he propuesto para otros partidos). Estimado Enrique. Sí, además ahora que lo mencionas decir populismo es más descontextualizado que derecha, que no me leéis.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 23:11 27 ago 2014 (UTC)

Yo sé un caso en el que pasa y no es reciente: Falange y el fascismo. Pero que a los falangistas no les guste que les llaman fascistas (por lo menos a los de antes) no ha impedido que en la ficha se les califique así. En relación con UPyD tienes razón en que no te he leído. No me he acercado al artículo de ese partido, sin que eso quiera decir nada más que eso: que no lo he leído ni he leído la discusión. Si has propuesto eliminar el campo ideología porque en ese partido también plantea problemas y si crees que el problema es más común y que se dará con frecuencia en partidos recientes, ¿por qué no apoyas mi sugerencia de eliminar el campo de la ficha? Ya sabía que en el DRAE no aparece el término populismo. Cada vez que lo escribo aparecen unos gusanitos rojos subrayándolo. Ya lo meterán. --Enrique Cordero (discusión) 23:23 27 ago 2014 (UTC)

No, si el problema no es principalmente que esté en el RAE o que deje de estar. Es que es un término que oscila entre lo peyorativo, lo descriptivo y lo elogioso (incluso si investigas un poco leerás que, aparte del contexto, esto puede depender en parte de la localización geográfica de cada hispanohablante). A mí no me parece mal borrar en general el parámetro de la ficha, solo me daría pena para un miniarticulito que creé, en cuyas circunstancias creo que es bastante incontestable. ;___( --Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 23:31 27 ago 2014 (UTC)

No siempre es peyorativo. --JALU  ♀  00:36 28 ago 2014 (UTC)

Hola Asqueladd, he leido atentamente toda la discusión desde hace tiempo y tal como lo veo existen suficientes referencias para clasificar a este partido como populista. Lo cual no significa que no pueda ponerse en la plantilla otra clasificación que vaya en sentido opuesto, me explico: existen partidos políticos que son clasificados en la misma plantilla como nacionalistas, y al mismo tiempo como antinacionalista y posnacionalista. No sé cual sería el mas acorde término a adicionar aquí, pero si sé que hay suficiente fuentes fiables para que el vocablo populismo aparezca en la ficha. Gracias y un cordial saludo.Haebel (discusión) 08:11 28 ago 2014 (UTC)

No estoy seguro de que lo hayas hecho, aunque quizás puedas explicar lo provechoso de la circunstancia de que en una ficha pueda aparecer antinacionalista, postnacionalista y a la vez españolista mezcladas sin contextualizar, sin entrar en la posibilidad de que cada rasgo aparte de (aparentemente) contradecido por los otros estén contradecidos por otras fuentes. (No) me congratulo de que pretendas trasladar ese horror aquí.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 10:42 28 ago 2014 (UTC)

El ejemplo abundaría en los inconvenientes que plantea el campo "ideología" en la fichas de partido en general, no hace que sea más urgente retirar el campo en la ficha de, precisamente, este partido. De hecho, la definición ideológica que se ofrece de Podemos en la ficha es coherente y no incurre en contradicciones como las del partido antinacionalista postnacionalista al que sí sería urgente eliminar el campo "ideología".--Enrique Cordero (discusión) 11:46 28 ago 2014 (UTC)

A ver si me explico mejor. Existen fuentes que dicen que este partido es populista y son muchas, por lo que debe contar en plantilla. Lo que quise decir es que a modo de ejemplo existen partidos que son catalogados de nacionalistas españoles y antinacionalistas periféricos o incluso de posnacionalistas al encuadrarse en un patriotismo constitucional. Claro que a simple vista son contradictorios sino se contextualiza: en una ficha estaría mal poner nacionalista y antinacionalista sin más, pero no si se pone nacionalista español y antinacionalista periférico o si se pone nacionalista español, antinacionalista periférico y patriotismo constitucional(posnacionalista). A esto me refiero, a que siempre que se presente, de forma coherente, unos términos en apariencia contradictorios no lo serían. Lo que si veo claro es que existen fuentes fiables que califican dentro del populismo a esta formación y por tanto debe ponerse en el recuadro. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 13:29 28 ago 2014 (UTC)

Yo no veo tan claros esos axiomas que planteas. Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 14:12 28 ago 2014 (UTC)

Comentario Últimamente tengo en seguimiento el TAB ya que hace unos días pedí la intervención de un bibliotecario y he visto cómo ha ido degenerando las polémica. Así que a riesgo de llevarme un palo, voy a hacer un comentario como usuario no implicado que no ha escrito ni una coma en el artículo, pero sí como lector que demanda unos estándares de exigencia y rigor, y espero que sirva para algo.

He estado hojeando un poco la discusión y parece que todo se centra en colocar los datos de ideología, especialmente la palabra populismo, en la ficha o llevarla al interior del artículo. La cuestión tiene cierta lógica, ya que la ficha es lo primero que lee un lector y contextualiza en pocas palabras lo que es el partido político. Veo también la preocupación en aplicar el modelo estilístico de presentación que se aplica a los demás partidos políticos y no crear una excepción especial para este.

Antes de seguir recomiendo encarecidamente a los intervinientes leer Wikipedia:Recentismo y Los ciegos y el elefante que se aplican perfectamente a esta discusión. El primer problema que puede plantearse es que no es posible aplicar el uso que se hace de ordinario en la ficha en el ítem de ideología no solo porque este partido sea nueva creación con apenas trayectoria política sino que está inmerso en una conflictividad mediática en la que es difícil desgranar entre lo que es análisis y la intencionalidad crítica. Aquí viene muy a propósito la fábula de los ciegos y el elefante, porque puede darse el caso que el que escribe para definir a Podemos lo hace desde la parte que toca del elefante y no de todo el elefante, con lo cual establece una definición parcial, y en este caso el formato de la ficha es insuficiente para clarificar los términos. También he mirado el asunto del populismo en otros artículos y veo que ni el Partido Socialista Unido de Venezuela ni el Partido Justicialista aparecen como populistas mientras que Alianza PAIS o Movimiento 5 Estrellas o Frente Nacional (Francia) sí aparecen como populistas.

La discusión originada es un claro ejemplo de empezar la casa por el tejado, o lo que es lo mismo hacer la ficha independientemente del cuerpo del artículo. Una evidencia de esto es colocar referencias a lo que aparece en la ficha, lo cual es algo sin sentido en caso de que los contenidos estén desarrollados, aclarados y referenciados dentro del artículo. Sin embargo, nada de esto se ve en el artículo, como lector me desconcierta que la forma de presentar en el artículo la conflictividad mediática en cuanto a la ideología sea a pegotazos donde el abuso del formato cita textual es muy agresivo con una redacción aséptica, más que un artículo coherente parece un collage de recortes y al final todo queda como una masa deforme y no queda claro cuál es la ideología que defiende el partido y el análisis-crítica que se hace de esa ideología o intenciones políticas. Cabría pues, crear un apartado de ideología con sus correspondientes subarpartados, unos de ellos referido al populismo, donde como lector se me dé respuesta a en qué medida Podemos encaja en la características de populista, y en vez de divagar y debatir si es peyorativo o no, pues conceptualizar el populismo brevemente para que el lector no tenga que naufragar en un mar de enlaces internos.

Por lo tanto yo llevaría temporalmente todas las definiciones ideológicas de la ficha al interior del artículo dejando simplemente algo como ''véase [[#Intentos de definir los rasgos y fundamentos ideológicos]]'' pero no como una suerte de compromiso o apaño entre editores con posturas enfrentadas sino para redactar un artículo en condiciones donde queden reflejadas las propuestas del partido y el análisis de esas propuestas sin abusar de la cita textual. Una vez que la redacción de los aspectos ideológicos esté hecha la colocación en la ficha viene por sentido común. Lo que no es de sentido común es que en la ficha aparezcan cosas que luego no se hallen dentro del artículo. Aquí no importa si el partido no se define como populista, importa si lo que propone el partido encaja dentro de una conceptualización de populismo que debe ser definida en el artículo, y que ese encaje venga por su correspondiente análisis, no por una alusión periodística del estilo que es un partido “demagógico y populista”.

Veo que mas que batallar sobre si aparece populismo o no en la ficha, que es no más que un aspecto estético, debe redactarse todo el desarrollo de la ideología porque es un barullo acumulativo y que exige mucha buena capacidad de síntesis y organización, y ya lo que se coloque en la ficha viene como consecuencia de una buena redacción y explicación en el interior del artículo. Trasamundo (discusión) 11:41 28 ago 2014 (UTC)

¿Se puede definir un partido exclusivamente por como se define a sí mismo? Quiero decir, el Nazionalsocialismo se definía a sí mismo como socialista... No me parece contradictorio que un partido se defina de una manera y los demás lo definan de otra. Marine Le Pen dice que ella no es de derecha.

--JALU  ♀  15:02 28 ago 2014 (UTC)

¿No crees que esa puede que no sea precisamente la cuestión que se está dirimiendo aquí, Jalu?--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 15:15 28 ago 2014 (UTC)

Hola Trasamundo, voy a contestarte sin atribuirme ningún género de autoridad, solo porque veo que no lo hacen otros y porque tu pausada y meditada intervención no merece que se eche al olvido. Es verdad que el partido es reciente, pero no estoy seguro de que el problema de su definición/indefinición ideológica nazca de su reciente constitución. El problema puede darse con partidos viejos -Falange- y puede no existir con partidos recientes. Observas que en la ficha aparecen referencias y que eso no sería necesario si la ficha no fuese más que el resumen de lo que el artículo desarrolla. Sin duda eso es así y nadie lo discutirá. Lo que no sé, y no voy a repasar todo el historial, es por dónde empezó la definición, si por la ficha o por el cuerpo del artículo. En todo caso ahora las referencias están en los dos sitios. El resultado, como observas, es una especia de centón de citas literales que hace tediosa la lectura de la sección llamada "Intentos de definir los rasgos y fundamentos ideológicos"; sin embargo yo creo que el motivo de esa sucesión de citas que repiten una y otra vez lo mismo nace del empeño puesto por algunos editores de eliminar la mención al populismo como rasgo ideológico definitorio del partido. Ante la negativa de los unos a aceptar el carácter populista se ha respondido con sobreabundancia de citas. Ahora bien, supón por un momento que se elimina el campo "ideología" de la ficha y se procede a reestructurar la sección dedicada a explicar la ideología del partido. Al desarrollar esa sección inevitablemente habría que hablar del carácter populista del partido pues son muchas las fuentes rigurosas que así lo afirman. Y una vez redactada la sección dedicada a la ideología, dando entrada a lo que las fuentes dicen del partido y sin ocultar nada habría que poner en la ficha, que es solo un resumen, lo que el artículo afirma, y estaríamos en las mismas. El problema, creo, no es si se pone en uno u otro sitio, el problema es si se aceptan o no se aceptan las referencias que lo califican como populista.--Enrique Cordero (discusión) 15:23 28 ago 2014 (UTC)

También son muchas las fuentes rigurosas que niegan el carácter populista del partido. Por lo que creo, que el problema sí es decidir en dónde ubicar el rasgo de populismo; si en la ficha y cuerpo, o si solo en el el cuerpo del artículo. Furgadents! (discusión) 16:28 28 ago 2014 (UTC)

La verdad es que yo no encuentro muchas fuentes que nieguen el carácter populista. Si me vas a decir lo de las cuatro o cinco que citaste más arriba, harías bien en recordarlas, porque no logro encontrar en tus anteriores intervenciones cuatro o cinco fuentes que nieguen el carácter populista. Encuentro que entre tus cuatro o cinco fuentes citas a Jordi García que dice «la irritabilidad que ha suscitado en la izquierda la irrupción de Podemos se fija solo en el ingrediente populista de su presencia pública», pero eso no es negar que sea populista, más bien lo afirma. Veo que citas a José María Chamorro, doctor en filosofía, que en su blog dice: "El populismo de Podemos. Cabe tachar de populismo a Podemos, pero por la razón contraria a la que se alega: porque en su programa no llega a sobrepasar el nivel de la socialdemocracia. Pues en realidad, aunque se quiere presentar a ese partido como si estuviera a la izquierda de la izquierda, sus propuestas no llegan a rozar la raíz del capitalismo" [25]. Puedo encontrar que aquí Daniel Lara también contesta a los que acusan a Podemos de ser populista, pero para afirmar que son populistas de los buenos: «¿Es populismo el establecimiento de una nueva lógica política que, en base a la construcción discursiva del “pueblo” (siempre en constante resignificación, y por tanto, de naturaleza catacrética y no literal), persigue el objetivo de una democracia radicalizada? Indudablemente, sí. Y por eso Podemos asume el populismo como una práctica política efectiva para alcanzar este objetivo». Y así podríamos seguir, con los de rebelion org: «Otro tipo de populismo es el revolucionario o socialista [el de Podemos], una ideología articulada por la clase dominada, que introduce interpelaciones popular-democráticas al discurso marxista. Como afirma Laclau, “el populismo socialista no es la forma más atrasada de ideología obrera, sino su forma más avanzada». En el otro extremo del espectro político, Esperanza Aguirre está de acuerdo. --Enrique Cordero (discusión) 17:17 28 ago 2014 (UTC)

Si se delimitara conceptualmente a qué populismo se están refiriendo los analistas pues no se estaría divagando en la nebulosa de las ideas preconcebidas de los editores y los lectores del artículo... Trasamundo (discusión) 23:57 28 ago 2014 (UTC)

El problema es que la construcción de sentido, al final, siempre corresponde al lector, como explicaron Eco o Sartre. Si le tiramos por la cabeza en la objetivísima sección de la infotaula ("objetivísima" porque, en ella, el lector ni siquiera sospecha que pueda haber opinión, sólo "datos", y es con los "datos" "objetivos", junto a la apelación al "sentido común" con lo que más se puede manipular) que Podemos es un partido "populista", en fin, ¿qué construcción de sentido le estamos induciendo a llevar a cabo? Podremos explicarlo de mil maneras, pero el lector lee populismo, se le activa el chip Colmenero en el cerebro y lee Chávez-Venezuela-Comunisssstas, porque esa palabra está cargada casi con todas las resonancias negativas que pueda tener una palabra. Ferbr1 (discusión) 00:52 29 ago 2014 (UTC)

Si cojo el artículo de Movimiento 5 Estrellas vemos que un aspecto de su ideología es populista, me dirán no pasa nada, no va a venir un italiano a la wikipedia en español para informarse, pues bien me voy a la italiana it:Movimento 5 Stelle y sorpresa también sigue apareciendo populismo. Ahora cojo Frente Nacional (Francia) y seguimos viendo populismo, me dirán que no pasa nada, no va a venir un francés a la wikipedia en español para informarse, pues bien me voy a la francesa fr:Front national (parti français) y me encuentro otra vez, mira que sorpresa, la palabra populisme. Ahora me voy a este artículo veo la palabra populismo y se ve todo un drama colectivo, todo porque un lector que quiera informarse del partido y vea populista, dejará de leer cualquier contenido que haya en su interior, y por tanto se le activará el chip Colmenero y lo que es peor en consecuencia decidirá no votar a este partido. Ya me lo figuraba pero ahora me queda todo claro. Mientras la ficha no sea el resultado de una buena redacción del cuerpo del artículo no habrá nada que hacer, mientras tanto recomiendo repasar WP:NOFORO. Trasamundo (discusión) 02:05 29 ago 2014 (UTC)

Con siete años en Wikipedia no haría falta explicarte que los problemas de otros artículos se resuelven en las discusiones de esos otros artículos. Tampoco, que afirmaciones como "lo que es peor en consecuencia decidirá no votar a este partido", con lo que asumís que tus interlocutores pretenden manipular políticamente a los lectores, son una flagrante violación a WP:PBF. Ferbr1 (discusión) 09:25 29 ago 2014 (UTC)

Yo te entiendo Trasamundo, pero como te decía tengo algunas dudas acerca de que la raíz del problema esté en la mala redacción del cuerpo del artículo. Se redacte bien o se redacte mal, habrá que indicar que los analistas políticos colocan a Podemos en el populismo. Por cierto, nadie que lea populista, creo yo, entenderá que se les llama "comunisssstas", pero si así fuera, lo que un hipotético lector pueda entender no es argumento para dejar de recoger lo que las fuentes dicen. --Enrique Cordero (discusión) 09:48 29 ago 2014 (UTC)

Vamos a ver si no me hace falta estar en wikipiedia más de 7 años y medio para sumar 1+1. Si artículos de partidos políticos que caen fuera del ámbito hispanohablante no presentan en cuanto a la definición ideológica ningún problema de protecciones, guerra de ediciones, bloqueos y qué se yo más, y este sí, pues algo hay, y si se le añade la discrepancia en las connotaciones negativas de un determinado vocablo, pues se ve algo más. Y en efecto, lo que un hipotético lector pueda entender no es argumento para dejar de recoger lo que las fuentes dicen, y eso no es menos cierto que frente a las connotaciones está el rigor conceptual, y si en la wikipedia en español se tuvieran los equivalentes de la inglesa en:Left-wing populism y en:Right-wing populism se avanzaría mucho sobre todo para hacer enlaces internos, porque esta distinción es algo que se puede apreciar dentro de la literatura de la ciencia política. No voy a extenderme más, y para evitar que se piense que he intervenido para forear aporto enlaces acerca del populismo europeo, a ver si ampliando la perspectiva... [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] Trasamundo (discusión) 13:02 29 ago 2014 (UTC)

Primero, te reitero: problemas de otros artículos arreglalos en esos otros artículos. Segundo: no podés obviar al lector cuando construís un discurso, eso lo sabe cualquiera que haya leído un poco de lingüística. Que determinadas personas consideren, interesadamente en algunos casos, a Podemos como un partido populista no justifica que así deba ponerse en la "objetiva" infotaula del artículo. Lo que justifica es, sí, que tales ataques figuren en el cuerpo del artículo, y explicado quién dijo lo que dijo, y si es necesario contextualizarlo (verbi gratia, "Fulanito, que milita en Falange, el PP o donde sea, en el artículo de Arriba o Libertad Digital, considera a Podemos como populista"), pues se contextualiza. Ferbr1 (discusión) 20:49 29 ago 2014 (UTC)

O sea que colocar populismo es un ataque, y que semejante ataque tiene que provenir de Falange, el PP de Arriba o Libertad Digital. Lo cual es sumamente esclarecedor, porque define una serie de prejuicios sectarios, agravados porque vienen escritos inmediatamente después de una serie de enlaces que he colocado provenientes de círculos académicos y que tratan y analizan el populismo en Europa (donde se incluye a Podemos), y que nada tienen que ver ni con el PP ni Falange ni Arriba ni Libertad Digital ni qué se yo. No sé qué lingüística lees o entiendes, pero hacer un producto escrito resultado de los prejuicios apriorísticos e irracionales del que escribe para agradar a una determinada audiencia no es un artículo enciclopédico es un panfleto.

Y dado que la ficha es la concreción de lo que se escribe en el artículo, y no las premisas y condicionantes previos, pues así entonces, el que personas adscritas a un ámbito académico se dediquen a identificar los rasgos del populismo de derechas y el populismo de izquierdas, analicen los rasgos de partidos de la Unión Europea y ubiquen a determinados partidos (como puede ser Podemos) en el new left populism es algo que debe ser reflejado y bien redactado en el cuerpo del artículo, y fruto de lo cual plasmarse con toda naturalidad en la ficha, porque ya se ha explicado debidamente en el cuerpo del artículo, pero resulta difícil añadirlo en la ficha si la wikipedia en español no cuenta con un artículo denominado como populismo de izquierdas, porque el enlace a populismo a secas produce imprecisión e indeterminación. En fin, que lo que no se puede es negar la mayor a capricho con las evidencias delante cuando estas no proceden de una batalla mediática sino de un análisis académico. Trasamundo (discusión) 03:47 30 ago 2014 (UTC)

Tus respuestas son la demostración de que la construcción de sentido la realiza el lector (negritas mías):

(...) todo porque un lector que quiera informarse del partido y vea populista, dejará de leer cualquier contenido que haya en su interior, y por tanto se le activará el chip Colmenero y lo que es peor en consecuencia decidirá no votar a este partido (...).

"O sea que colocar populismo es un ataque, y que semejante ataque tiene que provenir de Falange, el PP de Arriba o Libertad Digital. Lo cual es sumamente esclarecedor, porque define una serie de prejuicios sectarios (...).

¿Te das cuenta que eso que, imagino, considerás clarividencia tuya (¡podés leerme el pensamiento! ¡podés descubrir mis ocultas intenciones!) no es más que una película que te has contado (Eco preferiría "actualizar el texto"; Barthes la consideraría una "lectura de gozo"; Sartre recordaría que algunas cualidades propias las definen los demás) a partir de relacionar lo que digo con lo que no digo pero presuponés sugerido o fundamentación de ello? ¿Que argumento en contra de poner "populismo" en la ficha? ¡Ésa es la prueba: quiero que la gente vote a Podemos! ¿Que mencioné, sin relacionarlos explícitamente, Falange y el PP? ¡Es (sumamente) esclarecedor, es la prueba: tengo prejuicios sectarios! Cada vez que querés obviar la lectura, dinamitás cualquier posibilidad de neutralidad en un texto de Wikipedia.

Te reconozco que "la ficha es la concreción de lo que se escribe en el artículo", porque yo opino más o menos lo mismo. Pero también es un espacio "neutral" a ojos del lector, un espacio en el que se le da "información objetiva", es decir, un espacio contra el cual el lector baja sus defensas críticas, toda vez que sólo espera encontrar allí "neutralidad" e "información objetiva".

Una estrategia típica de manipulación en los medios, según Chomsky, es convocar a formadísimos analistas "neutrales" que, con un lenguaje cuidadosamente "neutral", apelando muchas veces al "sentido común", no hacen más que bajar línea de acuerdo a sus posiciones ideológicas. Por eso no es lícito tirarle por la cabeza que Podemos es, neutral y objetivamente, "populista", porque magister dixit en un artículo de opinión en prensa conservadora (no una revista científica revisada por pares) que Podemos es populista (en el mejor de los casos, porque en otros ni eso, sino que son menciones al pasar de determinado detalle del programa o del discurso que se hace extensivo a toda la agrupación). Ferbr1 (discusión) 10:27 30 ago 2014 (UTC)

Los que afirman que Podemos es un partido populista son "maestros" que expresan «en un artículo de opinión en prensa conservadora (no una revista científica revisada por pares) que Podemos es populista (en el mejor de los casos, porque en otros ni eso, sino que son menciones al pasar de determinado detalle del programa o del discurso que se hace extensivo a toda la agrupación)». Y quienes dicen que no es un partido populista, ¿quiénes son? No voy a discutir más opiniones: en prensa conservadora, falangista, comunissssta o lo que tu quieras, se han aportado referencias, muchas y variadas, que consideran populista a Podemos. Frente a eso solo valen otras tantas referencias que digan que no lo es. Tus opiniones las expresas en un blog.--Enrique Cordero (discusión) 11:03 30 ago 2014 (UTC)

Veo que no estás muy dispuesto que digamos a argumentar o consensuar demasiado. Bonita forma de apartar de un plumazo los argumentos contrarios: "tus opiniones las expresas en un blog". En fin. En la plantilla todas las referencias aportadas a "populismo", incluso las firmadas por los neutralíiiiisimos y objetivíiiiisimos expertos, son de prensa que claramente está posicionada contra Podemos. Eso no hay que tomarlo en cuenta para nada, ¿verdad? porque sus artículos de opinión y posicionados son fuentes fiables y sanseacabó, nada que discutir, y quien discute opina y si insiste trolea.

Una propuesta: que en la plantilla se explicite quiénes consideran a "Podemos" como populissssstas y en qué medio lo escribieron. Ferbr1 (discusión) 15:12 31 ago 2014 (UTC)

Eso no es ningún problema. Ya se hace, hay ocho referencias en las que se indica quién lo dice y el medio en que lo dice.--Enrique Cordero (discusión) 17:00 31 ago 2014 (UTC)

Tiempos

La digestión de una novedad en el campo político o cultural lleva su tiempo. En el caso de Podemos, el transcurrido ha sido insuficiente para que surjan las fuentes secundarias en las que se basa Wikipedia, como enciclopedias y libros de texto, en cuya neutralidad relativa cabe confiar. Así que lo único que tenemos, además de los documentos del propio partido y las declaraciones de sus dirigentes y Círculos, son las reacciones de los comentaristas de prensa, favorables u hostiles (es llamativo que apenas haya un término medio), que dan desde luego para un apartado copioso sobre 'Recepción' o 'Respuesta de los medios', pero no sirven como termómetro de ninguna opinión general establecida. Como, aun así, un artículo enciclopédico algo tiene que decir, conviene buscar una suerte de mínimo común denominador que sea aceptable por todas las partes: una descripción en la que Podemos se reconozca (no una caricatura hostil) pero que no deje fuera las críticas adversas recibidas hasta ahora (que deben figurar, eso sí, como tales críticas, contextualizadas). En fin, es más fácil predicar que dar trigo, pero así veo yo el tema. Suerte con ello. --Al59 (discusión) 11:22 27 ago 2014 (UTC)

Artículo 135

En cuanto sea posible, sería conveniente anotar la referencia al artículo 135 de la Constitución, para aclarar a qué se refiere. --Camima (discusión) 19:56 28 ago 2014 (UTC)

Igualitarismo

Eo, en su día inserté el rasgo de igualitarismo en la ficha, aparentemente el término no parece tan espinoso, por lo que -a modo de borrador- me he responsabilizado de contextualizarlo en el cuerpo del artículo. No he querido sobrecargar la sección, por lo que he intentado contrastar, sintetizar al máximo y no abusar de citas (como apuntaba algún compañero). Aún así, se podría retocar, no sé, bueno, lo dejo aquí, por sin alguien quiere meterle mano... Creo que todas las fuentes sirven, (Josep Izquierdo no sé, ha sido ocho años docente de universidad, pero su página ya no está operativa).

=== Intentos por definir los rasgos ideológicos ===

Santos Juliá, catedrático de Historia Social y del Pensamiento Político en la UNED, señala que las ideas que los líderes de Podemos intentan transmitir por todos los medios de comunicación, son «la lucha por la hegemonía, de Gramsci; la razón y la mística del populismo, de Laclau; algo de Lenin y mucho de Carl Schmitt».​

Varios analistas, señalan los rasgos igualitaristas de la formación,​​​​consistente en la igualdad de derechos y oportunidades y en el reparto de la riqueza. Se considera que el programa de Podemos apuesta por una serie de propuestas socio-económicas cuya finalidad consiste en acotar las graves desigualdades sociales derivadas del sistema capitalista y de la crisis económica.​​Además, señalan cómo la sumisión política a las élites financieras ha provocado una vulneración de derechos y de servicios básicos, por lo que -en este sentido- se ha intesificado el distanciamiento entre la ciudadanía y el stablishment actual. Bajo este contexto, Podemos ha sabido canalizar el desamparo político y la demandas insatisfechas de la ciudadanía, gracias a un programa igualitarista con medidas como acceso a la vivienda, trabajo estable, gratuidad de los servicios, expropiación bancaria y una renta mínima asegurada. Al respecto, el periodista y profesor Salvador Aragonés, critica que el programa igualitarista de Podemos se basa en una utopía «cuyas raíces están en Marx y Lenin y un populismo imitando a la Venezuela de Chaves y al peronismo argentino»​mientras que otros analistas como Xavier Díez (docente de la Universidad Ramón Llull i doctor en Historia), aluden que este discurso igualitario supone una abierta afrenta ante la supremacía neoliberal de los ricos.​

eo --Furgadents! (discusión) 01:24 30 ago 2014 (UTC)

El enlace de Josep Izquierdo, "Populismo para tertulianos", lleva al artículo de Ramón Reig, eso al menos habría que corregir. Y no sé si Aragonés está bien metido como soporte de la no espinosa definición igualitarista: a lo que él llama "utopía" es precisamente al igualitarismo, cuyas raíces están en Marx y en el populismo chavista y cuyo final es la dictadura. Es lo que dice. Si se le cita como autoridad..., --Enrique Cordero (discusión) 09:16 30 ago 2014 (UTC)

Precisamente referencié a Aragonés porque critica el programa igualitarista de Podemos. Reig, también lo hace (pero creo que su crítica «El igualitarismo es la gran trampa por donde se cuelan los aprovechados y los listos (...) una doctrina muy hermosa pero que acaba por enterrar el esfuerzo de cada uno» se basa más en el igualitarismo como ideología). Si Aragonés no está bien metido podemos quitarle, o si lo prefieres puedes arreglar el texto para que cuadre su cita de «Podemos emula a trazos del socialismo utópico del Siglo XIX. Este igualitarismo terminó con una dictadura cerrada porque daba más importancia a la igualdad que a la libertad». Todo eso cómo veas. Sin embargo, por el otro lado, Díez considera que sin la igualdad del igualitarismo es imposible la libertad. He intentado ceñirme no al igualitarismo como doctrina política, sino a los argumentos que aportan los analistas para clasificar a Podemos de igualitarista. --Furgadents! (discusión) 12:49 30 ago 2014 (UTC)

Sigo pensando que Aragonés no puede ser invocado para referenciar que varios analistas políticos «señalan los rasgos igualitaristas de la formación, consistente en la igualdad de derechos y oportunidades y en el reparto de la riqueza. Se considera que el programa de Podemos apuesta por una serie de propuestas socio-económicas cuya finalidad consiste en acotar las graves desigualdades sociales derivadas del sistema capitalista». Ese es un punto de vista muy favorable a Podemos que no parece ser el que sostiene Aragonés. Podrías decir que algunos analistas dicen eso (no sé bien quién) y que, no obstante, para otros analistas el igualitarismo de Podemos se apoya en Marx y Chaves y conduce a la dictadura al primar la igualdad sobre la libertad.--Enrique Cordero (discusión) 13:03 30 ago 2014 (UTC)

Cierto; la redacción anterior parecía muy partidista. Ahora he intentado neutralizar y simplificar. A ver qué tal...

Diversos especialistas, consideran que el programa de Podemos se ampara en una serie de medidas igualitaristas,​​​​como el acceso a la vivienda, trabajo estable, gratuidad de los servicios, expropiación bancaria y una renta mínima asegurada. Todos coinciden en que Podemos ha aprovechado el distanciamiento entre la ciudadanía y el stablishment actual, canalizando con ello las demandas insatisfechas de la población. Algunos analistas, señalan que la sumisión política a las élites financieras ha provocado una vulneración de derechos y servicios, por lo que las propuestas de Podemos consisten en la igualdad de oportunidades y reparto de la riqueza, atajando las graves desigualdades sociales derivadas del capitalismo y de la crisis económica.​​Otros, como el periodista y profesor Salvador Aragonés, critica el carácter utópico de este igualitarismo «cuyas raíces están en Marx y Lenin y un populismo imitando a la Venezuela de Chaves y al peronismo argentino» y concluye que puede terminar en una «dictadura cerrada» al primar la igualdad sobre la libertad.​

--Furgadents! (discusión) 16:13 30 ago 2014 (UTC)

Pues siento hacer de aguafiestas, pero sigo sin verlo claro. «Diversos especialistas, consideran que el programa de Podemos ¿se ampara? en una serie de medidas igualitaristas,1 2 3 4 como el acceso a la vivienda, trabajo estable, gratuidad de los servicios, expropiación bancaria y una renta mínima asegurada» ¿Los cuatro dicen eso? ¿Y con la misma intención? Aragonés sí dice algo, no exactamente del acceso a la vivienda ni del trabajo estable o de la expropiación bancaria, pero sí de la dación en pago y del trabajo bien remunerado, aunque me parece percibir cierta ironía: «El capital y la empresa, en particular el sector financiero, lo tendrán duro y vivirán muy controlados dando trabajo bien remunerado y créditos blandos a los que menos tienen y a los autónomos. Las empresas de agua, de gas y de electricidad, nacionalizadas, deberán seguir sirviendo a aquellas familias que no puedan pagar el recibo, lo mismo que las hipotecas, imponiendo la dación en pago, y un largo etcétera»..., y la conclusión: dictadura. Reig no dice nada de acceso a la vivienda, ni de trabajo estable..., y sí dice que «El igualitarismo es la gran trampa por donde se cuelan los aprovechados y los listos, incluso los que van a calmar sus frustraciones personales y su egolatría»; Xavier Díez, que no habla exactamente de Podemos sino de una serie de grupos entre los que está Podemos, (observados con admiración y envidia por la vieja izquierda marxista) cree que podrían -es su deseo- formar un frente amplio que sea finalmente capaz de expropiar y colectivizar el capital financiero para, "en términos evangélicos", repartir trabajo y riqueza. El cuarto no sé qué dice. «Todos coinciden en que Podemos...» ¿Hay algo en lo que coincidan "todos" los cuatro? No lo veo y no veo porqué han de ir del brazo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:44 30 ago 2014 (UTC)

OK. mi intención era referenciar que todos coinciden en etiquetar como igualitarista a Podemos (independientemente de las intenciones de cada uno, o de que simpaticen o no con dicha doctrina). Y para ello (a excepción de Reig) todos mentan una serie de medidas del programa asociadas a esta ideología. Por eso he agrupado las referencias, para ofrecer una visión ecuánime respecto a las visiones positivas y negativas del programa. He intentado una exposición sucinta que no sobrecargargue la redacción (donde constan los enlaces para que el lector amplíe la informació y elabore su propio juicio), pero vaya, veo que me he quedado corto y torpe. Otro saludo,, --Furgadents! (discusión) 18:52 30 ago 2014 (UTC)

Consenso

Considero que, aunque en la PD se han dicho varias cosas, en el artículo se han hecho otras, para obligar una posición minoritaria a permanecer en el artículo. Y que no se ha avanzado nada en el artículo debido a que los usuarios han intentado imponer sus opiniones a través de las guerras de ediciones, etc. en vez de hacer lo que se ha dicho en la página de discusión.

Por este motivo he realizado un estudio contando a los usuarios que están a favor o en contra de cada posición y copiando una cita que lo demuestre. Algunas opiniones que estaban a favor de mi posición no las he contado porque carecían de argumentos, a mi parecer, lo suficientemente validos. Entiendo que Wikipedia no sea una democracia, pero me parece que lo que ha habido en este artículo ha sido una imposición a través de la edición disruptiva y no hacer caso a lo que se dice en la PD. Y me han entrado ganas de demostrarlo.

Nota que he realizado el estudio desde el comienzo de el artículo hasta el bloqueo de Chamarasca, así que las opiniones mas recientes no las he revisado.

Pido disculpas si he malinterpretado la opinión de alguien. Dado a que he intentado agrupar a los usuarios en dos grupos, alguno es posible que no apoye completamente esa posición. En todo caso, cualquiera puede verificarlo viendo las citas. Creo que alguna la copie solo parcialmente para ahorrar espacio.

De los usuarios en contra solo he conseguido encontrar a Chamarasca, si alguien encuentra a otro entre el intervalo de tiempo entre la creación de el artículo y el bloqueo de Chamarasca que me lo comunique por favor.

Eliminar "Ideología" de la ficha

Una propuesta: yo creo que el problema, una vez más, estriba en que las fichas son simplificaciones excesivas. Lo mejor sería que en el cuerpo del artículo se desarrollara un apartado al respecto, especificando las opiniones al respecto de unos y de otros; cómo se consideran ellos mismos (si es que se definen ideológicamente en algún sitio, que no lo sé) y cómo les consideran los demas. Se recogen los diferentes puntos de vista de forma objetiva y listo... que es lo que se supone que hay que hacer según WP:PVN. Tal politólogo dice esto, y tal fuente dice esto otro. Si está claro que hay controversia al respecto, pues el artículo debe reflejar esa controversia... y creo que en eso no se puede hacer en la ficha. Pues se prescinde de ese campo de la ficha, que no pasa nada, y se desarrolla el asunto en el cuerpo del artículo. --DJ Nietzsche (discusión) 13:34 20 jul 2014 (UTC)

El problema de fondo es que muy rara vez coincidirá la autoapreciación de los miembros del partido con lo que opinan los adversarios respecto de cómo deben ser catalogados los de su partido «enemigo» y con frecuencia se trata de definiciones diametralmente opuestas. Pero ambas definiciones tienen su sesgo. La misión enciclopédica es la redacción de un párrafo equilibrado que exponga también esas discrepancias, pero sin pretender «zanjarlas». Por esta razón hace ya muchos años que la ficha homóloga en alemán no contiene ese campo y ha sido una gran idea. Imitarlos podría ser saludable. A veces la proposición más constructiva puede ser paradojal: en este caso consiste en eliminar completamente ese campo de la ficha. 178.254.22.89 (discusión) 23:10 21 jul 2014 (UTC)

Es evidente que se está utilizando este artículo de forma interesada para difamar y manipular, y por mucho que se pongan referencias estas provienen de fuentes interesadas. Por lo tanto creo que lo más objetivo es dejar el campo "Ideología" en blanco como bien se ha dicho arriba. También quiero destacar, porque viene al caso, el acoso y derribo al que se está sometiendo a este partido por parte de ciertos sectores, y que se está viendo reflejado en el conflicto que hay ahora mismo en este artículo. Por este motivo creo que se debería de tratar a este artículo de forma especial, siendo mucho más restrictivos con la información que se pone, especialmente en el campo "Ideología" que como digo se debería de dejar en blanco en pro de la neutralidad.--P Arank (discusión) 17:25 25 jul 2014 (UTC)

Cuando el rey Juan Carlos I abdicó, hubo manifestaciones republicanas en toda España, y algunos partidos se unieron, entre ellos, Podemos. Es verdad que de momento no he encontrado fuentes veraces que digan que son republicanos tal cual, pero lo que sabemos es que no son monárquicos. Por lo que me he fijado en la ficha del partido político de Podemos pone que son republicanos, chavistas (ahora no voy a entrar si son ciertas o no esas afirmaciones) y no se que más, pues opino que estas cosas se pueden explicar en el desarrollo del artículo, no en la ficha. Las razones que tengo son las siguientes: es un partido nuevo, y como tal, aún no se han asentado sus bases ni ideologías (aún me acuerdo las discusiones en los artículos de Wikipedia sobre la ideología de los partidos, por aquel entonces nuevos, de UPyD y Ciudadans). Otra razón es que hay que pasar tiempo hasta que tengamos fuentes abundantes y firmes. Un saludo --Brewster B-239

Usuarios a favor de eliminar "Ideología" de la ficha: 6 (incluye Zozs y Furgadents! que también se pronunció a favor).
Usuarios en contra de eliminar "Ideología" de la ficha: 1 (Chamarasca. ¿Hay alguno mas?)

Eliminar Elorza o "populismo" de la ficha

La trayectoria política de Elorza es conocida (y respetable), pero tiene una posición política que puede ser reflejada en el artículo (en el cuerpo) pero no como exposición neutral y comúnmente aceptada de la ideología de Podemos. Seamos un poco serios. Como ya te han revertido varias veces, por favor, abstente de seguir introduciéndolo. Gracias --79.158.247.151 (discusión) 09:26 20 jul 2014 (UTC)

Respeto profundamente la labor y la trayectoria de Antonio Elorza, sus columnas en el diario El País son (casi) siempre muy medidas y sensatas, pero siento no poder decir lo mismo del artículo de opinión retirado por el usuario Sfs90. Empezar el artículo haciendo referencia a La Ola una conocida metáfora del ascenso de Hitler y el nazismo en Alemania no es de recibo. Es sensacionalismo puro y duro. Por otro lado, el personalismo que tanto critica en Pablo Iglesias (que obviamente existe) no parece importarle en el caso flagrante de otro partido de nuevo cuño: UPyD, precisamente el partido que Elorza apoya. Elorza fue quien presentó a Rosa Díez en una conferencia en la Facultad de Ciencias Políticas de la Complutense de Madrid, en vísperas de las elecciones de marzo de 2008. Ese acto fue boicoteado, como él mismo explica en el artículo, por diversos estudiantes apoyados por Iglesias. Según Elorza, esa "violencia" viene a ser una «Prueba de que los cinco puntos de La ola se cumplen» (?). Teniendo en cuenta el rigor con que Elorza suele exponer sus argumentos, y cómo desbarra en este artículo, sólo me resta que pueda deberse a algún tipo de animadversión a Pablo Iglesias a raíz de aquel incidente (no entro en si era justificado aquel boicot). Elorza en ningún momento demuestra porqué Podemos es chavista, sólo dice que Monedero e Iglesias han elogiado las políticas de Chávez. En rigor, trasladar esas filias personales a todo el partido es una generalización demagógica. Y dar por válido el artículo sin más, simplemente porque lo firme Elorza, es caer en una falacia de autoridad. Esta vez Elorza no se muestra a la altura, quizá lastrado por su compromiso con UPyD. Saludos.cinevor0 (discusión) 09:35 20 jul 2014 (UTC)

He estado leyendo el artículo de Elorza que se cita como referencia. Y sinceramente, no entiendo como podemos poner como referencia principal de la ideología de un partido (nuevo) un artículo para empezar de opinión y en el que se toma una postura abiertamente crítica contra el partido en cuestión, sólo hace falta ver como se está comparando a un partido de izquierdas con las características del totalitarismo nazi haciendo alusión a una película (¡uff, cuanto rigor!). Y por cierto, eso de "Chavismo", ¿qué es? ... de verdad apoyar a Hugo Chávez (según rezan sus críticos, todo hay que decirlo) hace que sean automáticamente chavistas, termino que no se que significa, ya que en Wikipedia tampoco se dice nada (¿es una especie de religión?). En cuanto a la definición de comunista, las fuentes puestas como referencias pues también dejan que desear. Saludos. --El Ayudante-Diga 13:10 20 jul 2014 (UTC)

Sinceramente porque un analista político haya dicho en un periodico que son populistas no me parece de mucho rigor enciclopédico que en el cuadro ideológico aparezca populismo y que sea considerada como fuente secundaria fiable un artículo de un periodico con una determinada línea editoral por lo menos debería ser revisable si esa fuente es realmente neutral, y yo plantearía que fuese en el articulado en el que se hiciese referencia que desde algunos medios y partidos se les ascoia con el populismo, pero no considero de rigor enciclopédico que el mismo aparezca en el cuadro ideológico, un saludo. --Juanillo81 (discusión) 20:01 25 jul 2014 (UTC)

No digo que haya que eliminar lo que dice Elorza. Digo que hay que poner en contexto las fuentes. Sugiero una vez más trasladar de la ficha al cuerpo del artículo la información relativa a la ideología del partido, y explicar quién dice cada cosa, para dejar las cosas claras al lector. --DJ Nietzsche (discusión) 17:53 27 jul 2014 (UTC)

La opinión de un catedrático de ciencias políticas afín a un partido rival que se opone ideológicamente a Podemos, es tan relevante como inversamente proporcional a su fiabilidad, es decir, es lo suficiente relevante como para que dicha información figure en el cuerpo del artículo, pero no en la ficha; Es así de simple. Es un abuso oficializar la opinión de Elorza en función del cargo formativo que ostenta; es tan disparatado como referenciar una supuesta ideología franquista del PP en función de opiniones vertidas por Monedero o Iglesias. --Furgadents! (discusión) 02:11 2 ago 2014 (UTC)

Yo también estoy  En contra de que se añada "populismo" en este artículo basándose en artículos de opinión de opositores políticos o campañas de desprestigio. Veo que, según para qué, la exigencia de que las fuentes tengan altíiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisima calidad de las fuentes aplica o no... Ferbr1 (discusión) 12:09 15 ago 2014 (UTC)

Usuarios a favor de eliminar Elorza o "populismo" de la ficha: 8 (incluye Zozs).
Usuarios en contra de eliminar Elorza o "populismo" de la ficha: 1 (Chamarasca. ¿Hay alguno mas?)

Para mas análisis acerca de esta pagina de discusión ver mis otras secciones de argumentación:
#Refutando a Chamarasca
#Análisis sobre las fuentes utilizadas para adscribir la "Ideología"

Saludos. Zozs (discusión) 23:52 5 sep 2014 (UTC)

Loomio

Por si alguien quiere echar una mano... he creado el artículo Loomio. Gracias --Dhidalgo (discusión) 18:38 7 sep 2014 (UTC)

Definición ideológica según Íñigo Errejón

En un artículo de Íñigo Errejón, uno de los ideológos e impulsores de Podemos, en Le Monde Diplomatique, se señala lo siguiente:

"existen condiciones para que un discurso populista de izquierdas , que no se ubique en el reparto simbólico de posiciones del régimen sino que busque crear otra dicotomía , articule una voluntad política nueva con posibilidad de ser mayoritaria" [34]. Habría que aclarar ue populismo no se utiliza aquí en su sentido peyorativo, pero podría incluirse esta cita en la sección correspondiente si se tiene a bien. --DailosTamanca (discusión) 13:26 13 sep 2014 (UTC)

La cita fue incluida en su momento por mí y borrada por otro editor.--Chamarasca (discusión) 15:05 13 sep 2014 (UTC)

Recapitulando sobre la ideología

Varios usuarios han cuestionado que el populismo atribuido a Podemos por diversos especialistas deba figurar en la ficha; en su defecto, varios proponen dejar en blanco el campo de ideología de la ficha (como si el partido careciera de ideas). También varios han cuestionado la conveniencia de que la polémica palabra aparezca en el índice, dado que ello conlleva similar visibilidad. Desde un principio, se cuestionó la validez de la fuente Elorza (catedrático de Ciencia política) con dos argumentos de nula entidad: que Elorza mostró simpatías por otro partido político hace años (ni se ha demostrado que esas simpatías sigan existiendo, ni parece lógico aclarar las simpatías políticas de cada autor de cada fuente) y que tuvo supuestamente un incidente con algún actual dirigente de Podemos (en ningún momento se ha aportado fuente fiable alguna de tal incidente, que yo mismo me ofrecí a detallar en los artículos de Elorza y del tal dirigente de Podemos para que quede clara la cuestión). Pero hace tiempo que Elorza dejó de ser el único experto que mantiene esa opinión. Como se puede comprobar, también señalan ese mismo rasgo Santos Juliá (catedrático de Historia Social y del Pensamiento Político), José Ramón Montero (catedrático de Ciencia Política), José-Ignacio Conde Ruiz (profesor de Economía), Juan Rubio Ramírez (profesor de Economía), Carlos de la Torre (director de Estudios Internacionales de la Universidad de Kentucky), Mauricio Rojas (profesor adjunto de Historia Económica) y William Chislett (periodista británico de renombre y colaborador del Real Instituto Elcano). También ha señalado dicho rasgo Íñigo Errejón, director de la única campaña electoral de Podemos. De todos ellos solo me consta que tengan militancia política Errejón (en Podemos) y Rojas (en un partido sueco que no compite con Podemos). Pese a todo, hay usuarios que insisten en eliminar este rasgo de la ficha, del índice e, incluso en algún caso, del artículo. Incluso hay alguno de ellos que, al mismo tiempo, quieren desarrollar otro rasgo apoyado por un sustancialmente inferior número de fuentes.

Ante el gran número de fuentes que apoyan la descripción, hay usuarios que me han reprochado haber seleccionado deliberadamente aquellas fuentes que convenían a mis ideas políticas. No es necesario que desmienta (como ya he hecho) tal afirmación y que repita que he hecho constar todos los análisis que he encontrado. Basta con aplicar el sentido común. En ningún momento nadie (ni yo mismo, por supuesto) ha impedido a nadie que incluyera otros análisis realizados por autores cualificados. Si yo solo he podido incluir tantas referencias a fuentes expertas y fiables, ¿cómo es que todos los usuarios partidarios de borrar tan infame término no hayan sido capaces todos juntos de aportar muchas más fuentes fiables y autorizadas que hagan un análisis contrapuesto? Porque no veo en el artículo ninguna referencia a un artículo de un profesor universitario que defina a Podemos como "reformista, liberal y europeista" o como "marxista, leninista y maoista" (por poner dos ejemplos meramente hipotéticos). Caben tres explicaciones a esa ausencia: 1) Que no existan tales fuentes (lo que evidenciaría que yo he colocado todas las que he encontrado y, no solo eso, sino que no hay más). 2) Que existen tales fuentes pero son mucho más difíciles de encontrar que las que yo he incluido. Puede ser. Ya he dicho que yo he puesto todas las que he localizado. Puede que haya más. Pero ¿tiene explicación lógica que las que hablan de populismo sean fáciles de encontrar y las que señalan otros rasgos diferentes estén ocultas? 3) Que los editores que sostienen que existen tales fuentes y que me reprochan hacer constar solo las que me conviene sean todos unos inútiles incapaces de localizarlas. No puedo creer tal cosa. Porque lo cierto es que en el artículo consta lo que he encontrado; y no consta lo que algunos dicen que existe por algún sitio.

Se ha dicho también que la expresión "populismo" tiene distintos significados y connotaciones según quien la emplee. Esta afirmación es incuestionablemente cierta. Como es cierto que se puede decir lo mismo de los términos "liberalismo", "comunismo", "socialdemocracia" y muchos otros. No por ello dejamos de usarlas en artículos similares. También las palabras "alto", "delgado", "rojo" o "rubio" tienen distintos significados según quien las use y no por ello proscribimos su uso. El comentario más divertido ha venido de un usuario que considera que todos nuestros lectores padecen de dislexia y cuando alguien escribe "populismo", leen "comunismo" (y, además, con dicción sibilante propia del pársel). Habría que recordarle que el ejemplo clásico de líder populista es Juan Domingo Perón y que no era en absoluto comunista (ni de lejos). Y habría que decirle que nuestros lectores son muy diversos y no todos carecen de criterio ni formación.

Lo cierto es que los autores sí ofrecen unas características básicas del populismo. Una es la invocación al pueblo ("la gente") frente a una élite ("la casta"). Otra es el ofrecimiento de propuestas políticas de elevado coste económico y difícil aplicación a largo plazo pero atractivas para muchos votantes a corto plazo (¿como la reducción de la edad de jubilación a los 60 años o el pago de un "salario social" a todo el que viva en el país?). Otra no imprescindible pero muy frecuente es la presencia de un líder carismático y fuerte (en el caso de Podemos, hay un señor que aparece constantemente en TV y cuyo rostro adornaba las papeletas electorales del partido pero que se niega contra toda lógica que sea el líder del partido).

Así las cosas, reconozco que erré al intentar desarrollar este apartado del artículo. Me equivoqué al pensar que podía editar igual que en otros artículos sobre organizaciones políticas que he desarrollado. En tales artículos no vacilo en decir que el partido es fascista o estalinista cuando hay fuentes fiables que así lo aseveran. En este caso, debí darme cuenta de que estaba ante un artículo diferente. Claro que lo que lo diferencia es que se refiere a un partido político actual y que, por tanto, tiene numerosos partidarios. Al parecer, el contenido de este artículo no debe estar basado en lo que digan las fuentes, sino en un imprescindible consenso entre editores al que se llega al margen de lo que digan la mencionadas fuentes. En ausencia de un casi imposible consenso, puede ser conveniente una democrática votación (al estilo de lo que se hace en El enemigo del pueblo, de Henrik Ibsen). Como es evidente, dicha edición de consenso o "democrática" no tiene fundamento en fuente alguna, sino en la mera opinión de los editores; es decir, se trata de una decisión política. Para explicar la excepcionalidad de tal comportamiento editorial, que parece contradecir diversas políticas de Wikipedia, se alude constantemente a que este partido es excepcional, novedoso o único. Pero nadie debe pensar por ello que tales calificativos implican admiración por tal partido. También se dice que la inserción de texto apoyado en fuentes fiables es imprudente (o poco prudente) y se señala como "prudente" silenciar tal texto. Incluso hay neutrales bibliotecarios que consideran que lo fundamental es imponer el orden (o una apariencia de tal), para lo cual es mucho más sencillo disciplinar a un único usuario que a varios. Excuso decir que no pienso participar en una forma de determinar el contenido del artículo tan alejada de los principios que inspiran esta enciclopedia.

Para lo demás; para editar conforme a lo que dicen las fuentes, estoy a disposición de todo el mundo.--Chamarasca (discusión) 19:33 26 sep 2014 (UTC)

Adornalo con luces de colores si querés, pero no por eso el artículo de Elorza dejará de ser un artículo de opinión y tu argumentación una mera falacia de autoridad. Ferbr1 (discusión) 20:18 26 sep 2014 (UTC)

Esta pregunta ya la he hecho otras veces. Aparte de mediante opiniones de personas con autoridad para emitirlas, ¿se puede determinar la ideología de un partido por algún otro método? ¿Una fórmula matemática? ¿La lectura de las entrañas de un buey, quizá? ¿La opinión de Ferbr1? ¿Una votación entre editores de Wikipedia? ¿Y qué hay de los otros artículos que no son el del famoso Elorza pero dicen tres cuartos de lo mismo? Y, sin ánimo de adornar nada, ¿dónde están las fuentes alternativas que hacen otros análisis? ¿Las ha escondido Chamarasca?--Chamarasca (discusión) 21:51 26 sep 2014 (UTC)

No rebajemos el nivel. El tinglado que has montado en esta discusión se basa en tu esperanza de que todos, todos, aceptemos cosas como que un artículo de opinión es lo mismo que un artículo revisado por pares en una publicación científica. Si no cuela, no cuela, no le des más vueltas. Ferbr1 (discusión) 08:52 27 sep 2014 (UTC)

Ferbr1. Intento con esfuerzo no rebajar el nivel y al mismo tiempo debatir contigo. Es decir, que las mismas opiniones de los expertos que he mencionado serían válidas en una publicación científica pero no en un diario generalista. He revisado WP:FF y transcribo lo que dice al respecto:

Las publicaciones universitarias y las revisadas por pares suelen ser las fuentes más fidedignas, aunque no siempre están disponibles para los editores de Wikipedia. Por ello, también podrá recurrirse a los artículos que aparezcan en el resto de publicaciones especializadas, sobre todo si estas muestran una reputación bien consolidada en su campo, ya sea científico, humanístico, o cualquier otro. Del mismo modo, también son útiles las monografías completas, si, como los artículos, son obra de autores con currículo acreditado en la respectiva materia.

Y añade:

Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista, ya que diarios y semanarios tienden a simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina. Del mismo modo, hay que distinguir entre las noticias y los artículos de opinión, ya que estos últimos sólo son fiables en tanto reflejan la opinión vertida por un autor reputado, y no como apoyo a datos sobre hechos. Las opiniones (si es que estas se consideran relevantes para la materia en cuestión) deben mostrarse como tales en el propio cuerpo de los artículos, y no simplemente en las notas o referencias al pie.

No veo en dicha política ninguna prohibición de uso de artículos de especialistas publicados en prensa generalista; sobre todo cuando de contrario no se han aportado fuentes procedentes de publicaciones especializadas (como es el caso). Y no veo obstáculo a usar artículos de opinión para acreditar... que hay expertos que mantienen dicha opinión. Sobre todo cuando no consta de contrario que haya expertos que sustenten la opinión de Ferbr1 (por ejemplo, que los lectores de WP leen "comunismo" donde dice "populismo").--Chamarasca (discusión) 10:52 27 sep 2014 (UTC)

Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), un apunte. O mejor dos. Bah, tres en realidad. Primero, te honra reconocer que te cuesta debatir sin rebajar el nivel, es una muestra de humildad por tu parte digna de aprecio. Segundo, y fuera de bromas, te pido que la próxima vez que tengas un berrinche porque alguien ha detenido tus desmanes, recuerdes con qué impunidad te permitís insultar a otros wikipedistas amparado siempre en estrategias como el sarcasmo ("Intento con esfuerzo no rebajar el nivel y al mismo tiempo debatir contigo"), las cuales son burlas inaceptables y punibles, tomando en cuenta que existe WP:CIV. En vez de clamar al cielo incluso en los lugares más inadecuados e inoportunos, deberías aprender a dejar de lado la argumentación ad hominem. Sería un gran paso. Y tercero, de eso mismo que citás cito yo: "los artículos de opinión [...] sólo son fiables en tanto reflejan la opinión vertida por un autor reputado, y no como apoyo a datos sobre hechos". Del mismo modo que los panaderos hacen pan, los artículos de opinión dan opiniones, y la política que enlazás lo dice expresamente. Evidentemente, que te sustentes en la falacia del hombre de paja para pretender rebatir que yo o cualquier otro pretendemos prohibir (!) "[usar] artículos de especialistas publicados en prensa generalista", cuando lo único que defiendo es que apelás a una falacia de autoridad para que el resto traguemos que lo que diga Elorza en un artículo de opinión poco menos que va a misa, en fin, es más de lo mismo, otra intervención tuya falaz que, precisamente por sustentarse en falacias, demuestra que no tenés argumentos mejores que las falacias para sustentar tu posición. Y es lamentable que debamos seguir perdiendo el tiempo desmontando falacias. Ferbr1 (discusión) 13:25 28 sep 2014 (UTC)