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Café: Miscelánea

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Color de Acción Demócrata de Venezuela en los gráficos.

Saludos, traigo este tema a discusión acá porque sinceramente los Wikiproyectos parecieran estar muertos y en las páginas de discusión no parece haber reacciones tampoco.

El partido venezolano Acción Democrática ha sido tradicionalmente representado por el color blanco. Hasta ahí todo bien. El problema es que ese color en las infoboxes no se ve como pueden corroborar ingresando al artículo del partido en la infobox de partido. También como se puede ver en todos los artículos de las elecciones de Venezuela donde tuvo relevancia, por ejemplo Elecciones presidenciales de Venezuela de 1988. Al final, el color que se utiliza es el plateado.

Entonces me pregunto, sin dejar de lado que se comprende que es el blanco el que lo representaba popularmente cosa que se puede aclarar en el artículo y en Colores políticos, considerando que el logotipo del partido tiene múltiples colores ¿por que no utilizar uno de esos colores para representarlo? No es como que se esté usando el blanco de todas formas en estos momentos.

Y dado que el verde se usa para representar a COPEI y el rojo al PSUV podría pensarse en el amarillo o el azul. Pero modificar esto implicaría cambiar cientos de artículos y gráficos y afectaría incluso otros idiomas así que antes de hacerlo y que se revierta creo que es mejor llegar a un consenso. --Elector Factor (discusión) 17:48 4 may 2021 (UTC)

Sin conocer mucho la materia, y dando solo una idea técnica creativa, que yo he usado en una situación comparable: ¿sería viable rodear con un marco negro muy fino ese cuadro blanco, para que se diferencie del fondo? - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:04 5 may 2021 (UTC)

Creo que a nivel histórico Acción Democrática (AD) es representado por el color blanco, por lo tanto debería mantenerse el color blanco, plateado o gris claro, o la nueva idea de -jem-, pero estoy en contra de cambiar el color, el amarillo es usado por Primero Justicia y Proyecto Venezuela, el azul es usado por la Unidad (MUD). Cambiar el blanco va a suponer guerras de ediciones de ahora en adelante o debates en discusiones totalmente innecesarias. Si el fondo del gráfico es blanco y no se distingue podría usarse un gráfico con un fondo negro para mejorar el contraste. Si es una barra de porcentaje puede usarse un gris oscuro de fondo y poner la barra de color blanco. Pero representar a AD con un color tan diferente es como representar al PSUV con un color diferente al rojo. —Xillegas (discusión) 16:28 5 may 2021 (UTC)

Bueno, casi no hay ningún país del mundo donde no se repitan colores de partidos, lo que se estila por lo que he visto es usar tonos diferentes. Sin embargo rodear con una línea negra el color blanco es posible con los diagramas parlamentarios, yo mismo los he hecho por ejemplo acá . El creador de la mayoría de ellos por lo que he visto es @Sfs90:, desconozco si le moleste tal cambio. En el Anexo:Gobernantes de Venezuela se usa blanco sin problemas (aunque en la línea de tiempo usan lila). En cuanto a los mapas no creo que haya dificultad tampoco, la pregunta sería ¿es posible hacerlo en las infobox? Quizás algún usuario con conocimiento técnico nos lo pueda aclarar. --Elector Factor (discusión) 00:59 6 may 2021 (UTC)

Agregaría, además, que el azul también es usado por el partido Un Nuevo Tiempo, pero como bien se ha dicho el blanco ya ha sido utilizado en el pasado. Personalmente me parece que el gris ha sido una buena opción, pero si se opta por cambiar el color también recomendaría que fuese el blanco. --NoonIcarus (discusión) 12:25 12 may 2021 (UTC)

¿Estarían de acuerdo con un tono de blanco que fuera visible en tablas e infoboxes? Por ejemplo      o      --Elector Factor (discusión) 18:25 17 may 2021 (UTC)

El color      me parece un mejor blanco, ¿Qué les parece?. —Xillegas (discusión) 21:50 27 may 2021 (UTC)

A mí el de Xillegas me parece más blanco que las otras opciones. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 22:22 27 may 2021 (UTC)

Por mí estaría bien. --Elector Factor (discusión) 14:51 2 jun 2021 (UTC)

Votación sobre el borrado de artículos sin referencias (comentarios)

Hola a todos. La votación sobre el borrado de artículos sin referencias está en su fase final de redacción por lo que los invito a revisarla y dejar sus comentarios en la página de discusión antes de fijar una fecha en el café de noticias. Saludos. Fabro (Mensajes) 23:39 11 may 2021 (UTC)

Comentario Hola @Fabro: que día empieza la votación?. -- Betancourt A tus órdenes 18:23 12 may 2021 (UTC)

Todavía no se ha fijado una fecha, cuando se haga se anunciará en el café de noticias. Saludos. Fabro (Mensajes) 18:37 12 may 2021 (UTC)

¿No sería mejor comenzar por una encuesta? --Ganímedes 00:34 13 may 2021 (UTC)

De acuerdo con Ganímedes. Un tema tan drástico requiere comenzar con una encuesta. --Luis Alvaz (discusión) 01:23 13 may 2021 (UTC)

Tal y como he comentado en la discusión de la votación, he cambiado la redacción según las recomendaciones de @Xillegas: y @Ganímedes: para que se añada la plantilla en 50 artículos cada primero de mes. Yo particularmente no veo nada drástico en hacer cumplir la política. Es más, si no sale la votación deberíamos de cambiar Wikipedia:Verificabilidad donde dice "Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes", ya que el caso más obvio lo estamos permitiendo. Si veis más inconvenientes cambiamos la redacción sin problema. Un saludo y gracias. --vanbasten_23 (discusión) 07:48 13 may 2021 (UTC)

La política es correcta, lo que no implica que haya que destruir 10% de Wikipedia. Como dije, hay otras opciones que suman. Borrar todo de un plumazo es una salida rápida, pero no creo que sea la mejor ni la más efectiva. En todo caso, ya veremos que dice la comunidad cuando se la cuestione. Saludos. --Ganímedes 14:41 13 may 2021 (UTC)

Si más del 10% (o hasta 25% como leí por ahí, Dios mío) de Wikipedia está sin referenciar entonces hay un problema grave y muy grave... digo, no sé, pero como que nuestro pilar sobre la verificabilidad de los artículos termina siendo opcional y realmente (por ahora) no hay ningún incentivo para cumplirlo porque, total, el artículo queda. Estoy de acuerdo con que hay que empezar a ponerse los pantalones, como dice la expresión, y subir nuestra exigencia de calidad aunque tengamos que resignar otras cosas. Hay mucho más para discutir sobre este aspecto, no termina con el tema de las referencias. Un saludo.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:49 13 may 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con todo en lo que dices, y en la motivación de la votación. Solo discrepo en que sea la única vía posible. Y si, que tenemos un problema muy grave, lo sabemos desde hace años. Saludos. --Ganímedes 15:31 13 may 2021 (UTC)

De hecho para mí lo más importante de la votación no es que salga el  Sí a borrar los artículos viejos, lo que más me preocupa es el futuro, que sigamos permitiendo la entrada constante de artículos con 0 referencias. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:04 13 may 2021 (UTC)

Estoy totalmente segura que para ti es asi, pero por lo que veo, no es lo que opinan otros. --Ganímedes 12:38 14 may 2021 (UTC)

Respondiendo, creo que implica muchísimo trabajo añadir referencias a tantos artículos viejos, pero creo que esto podría lograrse poco a poco, lo importante es empezar con algo y 50 por mes me parece aceptable. Es comprensible que en los inicios de Wikipedia haya habido cierta permisividad, muchos artículos fueron creados a partir de datos evidentes como que un perro mueve la cola cuando está alegre o que Brasil está en América del Sur, y algunos se expandieron así sin referencias, quizá lo más difícil sea conseguir fuentes de libros de acceso pago, pero si realmente se vuelve un asunto imposible (que lo dudo) creo que se podría volver a la plantilla naranja anterior para artículos viejos y listo. Al menos si comenzando con revisar 50 por mes no funciona entonces sería más sencillo revertir los borrados y volver a como estaba antes. —Xillegas (discusión) 21:28 13 may 2021 (UTC)

Si os parece correcto 50, por mí no hay problema, incluso podríamos poner esa cantidad de prueba y elevarla en caso de que se constate que es muy fácil. Hay muchos artículos que se borrarán directamente porque son infraesbozos, artículos duplicados, mal escritos, breves y fáciles de cumplir con la verificabilidad o sin relevancia. Podemos ir viendo. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:34 13 may 2021 (UTC)

Pregunta: La Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias tiene un índice que solo tiene en cuenta los últimos 10 años. ¿Se puede hacer que muestre los más antiguos? --Ganímedes 16:50 13 may 2021 (UTC)

Lo amplié un poco. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:20 13 may 2021 (UTC)

Bien ahí! Lo recorro y me encuentro con Homotipia, infraesbozo de baja calidad (siendo bueno) que, en realidad, ya tiene su artículo bien explayado (mimetismo, junto con otros subartículos igual de buenos). ¿Va para borrado rápido por WP:SC? Debe haber muchos casos así.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:32 13 may 2021 (UTC)

Pues yo sin mucho esfuerzo encontré: horca, antropología forense, Historia de Albania y Lanzamisiles. Ahora, si con colocar una sola fuente alcanza para que no se borre, la faena será rápida. Saludos. --Ganímedes 00:11 14 may 2021 (UTC)

PD: sí creo que son para la picota toda la serie de Historia del Fútbol Club Barcelona (1899-1910) - 20, 30, 40, etc. Aunque de esos seguro alguien se encarga. --Ganímedes 00:16 14 may 2021 (UTC)

Pues antropología forense tiene varias referencias agregadas en la entradilla, no es insalvable y puede mejorarse fácilmente. Ahora, si quieres divertirte, te dejo con El cometa de Sozin partes 1, 2, 3 y 4 y algunas más, todos fuente primaria a full y para la picota (aunque hay que decir que el autor te cuenta toda la historia de los capítulos con diálogos dramáticos y lujo de detalles, que te quedas alucinado 😁). Saludos!!--Marcos Okseniuk (discusión) 00:33 14 may 2021 (UTC)

Pues parece que diferimos bastante en el concepto de diversión. De hecho me has hecho cambiar de opinión. Si se aprueba el plantillado sistemático de los archivos, no moveré un dedo por salvar ninguno. Somos la única WP cuya idea de progreso es ir hacia atrás. --Ganímedes 12:38 14 may 2021 (UTC)

¿Tu concepto de progreso es la creación sistemática de artículos sin referencias y el no intentar salvar los artículos que no los tienen? Concepto raro de progreso tienes tu.--Marinero en tierra (discusión) 12:51 14 may 2021 (UTC)

Lee bien el hilo y el de la discusión de la votación, por favor. --Ganímedes 14:05 14 may 2021 (UTC)

No podremos salvar los cientos de miles de artículos que no cumplen ese requisito, lamentablemente algunos tendrán que irse y esperar a que alguien más los cree como corresponda. Esto es lo que pasa cuando privilegias cantidad sobre calidad, razón por la cual una parte importante del total de los artículos de Wikipedia es menos que paupérrima en (tanto por redacción, respeto del manual de estilo, fuentes sub-utilizadas etc.). La verdad que no entiendo esa obsesión por acumular conocimiento sin depararse en la calidad como se debería o creer que tener un artículo deficiente es mejor que no tenerlo. Quizás sea algo inherente al proyecto, después de todo colabora tanta gente que es difícil controlar artículo por artículo, muchos son novatos o no tienen ganas de hacer las cosas mejor etc. --Marcos Okseniuk (discusión) 13:24 14 may 2021 (UTC)

Nunca he dicho que priorizo cantidad por calidad; muy por el contrario. He dicho una y otra vez que hay otras formas de mejorar Wikipedia que no pasan por mandar todo a borrar con la esperanza de que un puñado de editores salga corriendo a salvar lo que se pueda. Buena forma de tergiversar la discusión. --Ganímedes 14:07 14 may 2021 (UTC)

@Ganímedes: Tampoco he dicho que eso lo dices tú, solo es una reflexión personal, no fue dirigido a tí ni a nadie en particular. Si estoy tergiversando todo, perdón, me iré y no participaré más en esta discusión, puede que sea un poco tosco en explicarme. Únicamente me interesaría conocer la alternativa que propones.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:27 14 may 2021 (UTC)

"Antiguamente se organizaban Wikiconcursos, habían Wikiproyectos e incluso los "patrulleros" estaban comprometidos en arreglar lo que se pudiera (wikificar, formato de fuentes, agregar categorías, etc) antes que poner una plantilla." Como dije, hay otras alternativas a solo borrar. Perfectamente se pueden crear listas de artículos con plantilla que "vale la pena" salvar. Nadie en su sano juicio (creo, honestamente) podría dudar de que horca es un término relevante. La misma disposición que se tiene para seleccionar qué 50, 100, 200 u 1000 artículos se van a marcar con 30 días, se puede utilizar para buscarle una fuente, una sola, que lo salve si es obvio que es un tema relevante. --Ganímedes 17:47 14 may 2021 (UTC)

Ok gracias, también pienso que puede haber un término medio. Si referenciaramos 100 artículos por día, en un año habríamos hecho 36.000, lo que no es poco. Estaría interesante dividirlos por temáticas y que cada wikiproyecto pueda encargarse de su área de interés. Eso sí, si se aprueba la votación, no dudo que a partir de ahí hay que ser menos laxos. Artículo que se crea sin referencias, a plantilla roja y un plazo razonable para que se las coloquen (15 días o menos). De lo contrario se debe borrar, fuese relevante o no. Sería inútil referenciar los que tenemos ahora si al mismo tiempo se sumaran artículos sin referencias todos los días y se armara otra bola de nieve igual que la anterior. Que los usuarios entendamos (sobre todo los que comienzan) que la verificabilidad no se negocia ni es un aspecto opcional que podemos o no tener en cuenta cuando le damos a 'crear página'. Y la verificabilidad es independiente de la relevancia, puede ser lo segundo pero, sin lo primero, no sirve. En todo caso, que el mérito de autoría se lo quede quien lo vuelva a crear como corresponde.--Marcos Okseniuk (discusión) 18:14 14 may 2021 (UTC)

Una duda que me quedó dando vuelta, ¿esta votación busca eliminar todos los artículos sin referencias? Si es así ¿se va a considerar la relevancia enciclopédica de x artículo antes de su eliminación o no? Revisando la categoría que pusieron acá, estamos hablando de más 88 mil artículos que poseen la plantilla y tal vez un puñado de ellos si son importantes, entonces ¿quién(es) y cómo se va a evaluar cada caso antes de borrar? --Pzycho10 (discusión) 16:34 14 may 2021 (UTC)

Más; en total sería entre 10 y 25% de los artículos de Wikipedia. Aunque los proponentes sugieren comenzar con los que tienen "0" referencias. --Ganímedes 17:42 14 may 2021 (UTC)

Sin contar aquellos que no tienen referencias, pero tampoco tienen la plantilla de aviso. Porque no sería serio ni justo borrar solamente aquellos artículos sin referencias que han tenido la suerte de ser categorizados como tal gracias a la plantilla. Me refiero, por ejemplo, a artículos como Protocolo de Brasilia, Modelo de Uppsala, Maricela Velázquez Sánchez o Manuel Ramos Montes. -- Leoncastro (discusión) 18:24 14 may 2021 (UTC)

El caso del protocolo es el mismo que vi durante años cuando me dedicaba a wikificar: el mismo usuario pone la plantilla, pero en realidad ni verifica que lo que ocurre es que el articulo no es más que un copiapega del texto del protocolo mismo, o un plagio, o un texto sin relevancia, etc. Y así con decenas, sino cientos, por mes, plantillados por el mismo usuario. El problema tiene varias puntas, obviamente. No depende solo del que crea el artículo sin fuentes. --Ganímedes 18:58 14 may 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con @Ganímedes: el problema no es únicamente del creador, ya que si después alguien lo revisa, pone una plantilla y se queda con ella de por vida cuando debería haberse borrado, algo estamos haciendo mal. @Pzycho10: nuestra política dice que no puede existir un artículo si no es verificable, Wikipedia no es fuente primaria. Si el artículo es el de Messi y no tiene referencias debería ser borrado. La votación sugiere poner una plantilla roja, y esta únicamente puede ser retirada por un bibliotecario, que será el que decida si el artículo ha mejorado o no. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 16:32 15 may 2021 (UTC)

 Muy en contra esto es una locura y es imposible que mejore el proyecto. Si el problema es que no puede haber contenido sin referenciar no verificable con fuentes citadas debería eliminarse probablemente más del 70 % de la enciclopedia (por decir una cifra, evidentemente es un porcentaje imposible de calcular), entre ellos, por poner un ejemplo, la inmensa mayor parte de los cerca de 8000 municipios italianos, conservando en estas entradas solo su nombre y los códigos catastral y postal (Macerata, Téramo, Verbania, Vercelli, Frosinone, Fermo...: capitales de provincia todos, no me he ido a las aldeas más miserables del país). Se está planteando mandar a desaparecer, de manera frívola y veloz, el trabajo de cientos de miles de personas durante dos décadas (!!!). Se está hablando en términos de "Si referenciaramos 100 artículos por día" (¿pero alguien piensa que los editores viven para Wikipedia? ¿que reciben remuneración para dejar su tiempo googleando (!!) diaria(o semanal o lo que sea)mente, en internet sobre un tema random del que podrían no saber de partida absolutamente nada para evitar que se borre y es.wikipedia se convierta en una mayor mediocridad de lo que ya es?). Si alguien piensa que empezar a poner artículos de estos del orden de 10, 30, 50 o 100 al mes bajo una especie de "ultimátum de borrado" va a mejorar la enciclopedia de cara a la gente que nos lee, tiene un problema grave de desubicación (no se ha enterado de para qué y cómo se usa Wikipedia, ni quién la lee, ni se ha enterado de que muchas enciclopedias no tienen referencias y aun así no se quemaron). Además de que el tiempo que los editores gasten en poner estas referencias googleables en medio segundo será tiempo que se perderá de ediciones más inspiradoras. Si el problema es que haya artículos sin ninguna referencia, pues bastará con añadir una referencia por ínfima que sea a un artículo para que cumpla este inútil listón y evitar el borrado procedimental. Si el problema es que hay bulos, eso se deberá resolver (oh, sorpresa) ¡buscando bulos y borrándolos!, no marcando a mansalva decenas de artículos sin referencias para ver si, por casualidad, entre miles de ellos eliminados, se acierta con algún hoax. Si el problema es que hay usuarios que tras decenas de avisos, consejos y peticiones siguen agregando párrafos y párrafos sin referenciar, sudando olímpicamente del tema referencias, como si eso no fuera con ellos, llévenlos al TAB. Un cordial saludo. strakhov (discusión) 11:48 16 may 2021 (UTC)

Lo de 100 artículos por día lo planteé como ejemplo, nadie vive para Wikipedia, pero se podrían organizar artículos por Wikiproyectos y que las personas interesadas (voluntariamente) comiencen a buscar referencias. Aunque no lograramos ni el 1%, aún valdría algo la pena. Sí creo que es necesaria una plantilla roja para los artículos nuevos creados sin referencias (a partir de la fecha en que se estipulase la norma) y que avise a sus autores que el contenido debe ser referenciado o será borrado en 15-30 días. Es eso o que sigamos acumulando contenido sin referencias y del que, probablemente, nadie se ocupará a mediano plazo o más. Y acá a 10 años estaremos discutiendo de nuevo porque x porcentaje elevado de Wikipedia no es verificable. Por eso propongo, por lo menos, comenzar a ser más estrictos en ese sentido. No se está pidiendo nada imposible, solo que los autores de artículos coloquen las debidas referencias. Está todo explicado como hacerse en sendas páginas de ayuda, pero parece que pocos las leen.--Marcos Okseniuk (discusión) 12:29 16 may 2021 (UTC)

" pero se podrían organizar artículos por Wikiproyectos y que las personas interesadas (voluntariamente) comiencen a buscar referencias" ¿Y exactamente en qué punto de esta propuesta que acabas de formular es necesario este ultimátum? ¿Qué impide, en estos momentos, a las "personas interesadas", "voluntariamente", ponerse a "buscar referencias"? No sé, yo en este tipo de iniciativas ya solo veo:

1) masoquismo virtual (en los currantes que lo defienden, que necesitan un yugo encima para empezar a esa labor con la que parecen sugerir que disfrutan tanto pero que por alguna razón no acometen hasta que se pone en peligro la utilidad de la enciclopedia para las personas de ahí fuera)

2) schadenfreude (en los que lo se llenan la boca con lo de "prefiero calidad sobre cantidad" (yo prefiero las dos cosas, no te fastidia) y se lo pasan pipa poniendo plantillas, pero lo de colaborar un poquito más constructivamente, "en positivo", como que a veces les resulta desconocido).

En cualquier caso, esto es sencillísimo. Basta preguntarse a uno mismo si los lectores prefieren esta enciclopedia en español:

Macerata, Téramo, Verbania, Vercelli, Frosinone, Fermo

O prefieren esta otra:

Macerata, Téramo, Verbania, Vercelli, Frosinone, Fermo.

Yo al menos tengo clarísimo lo que van a preferir la inmensa mayoría de los lectores de esta página web.

¿Que quieren hacer algo para que la gente ponga más referencias? ¿Modificar la inercia, la dinámica....? Creo que ya se mejorado en ese sentido respecto a como era el proyecto hace unos años. Hoy día se exigen "más referencias" que antes. ¿Aún se quieren más? (spoiler: nunca va a estar todas): pues, en mi opinión, busquen maneras de "sancionar" al "infractor" (usuarios reincidentes en poner parrafadas sin decir de dónde las sacaron, usuarios que traducen contenido con referencias pero que pasan de intentar traerlas después de que se lo hayan comentado en repetidas ocasiones, etc común), pero no saboteen el proyecto, que es, lo que en el fondo, son estas propuestas, amenazando con destruir toneladas de bytes de contenido útil (y veraz, en el sentido de cierto) para los lectores y convertir es.wikipedia es una página de consulta aún más irrelevante de lo que ya es. Un cordial saludo. strakhov (discusión) 15:08 16 may 2021 (UTC)

• Creo que habiendo un espacio expreso para hacer comentarios, es mejor concentrarlos alli. Enlace al mío B25es (discusión) 14:59 16 may 2021 (UTC)

Un total desafuero esto de empezar a borrar a lo bestia (perdón) y encima buscar el pretexto de una fría votación. Los usuarios Marcos Okseniuk, Strakhov y Ganí hacen algunas propuestas a tomar en cuenta, al menos es un intento, al menos no se meterían todos en el mismo saco de destrucción. Y que conste que estoy aportando mi granito de arena porque llevo más de dos meses recuperando artículos que escribí del 2003 para adelante, aportando refs puntuales, cambiando plantillas de siglo, etc. y os aseguro que es muy, muy, muy pesado pero pensar que van a ir a la hoguera como resultado de una votación donde intervendrá gente que le de lo mismo decir que sí o no....dan escalofríos. Otra solución si de verdad se está pensando con buena fe en que las refs son necesarias es ocultar texto conflictivo en el que se asegure algo difícil de comprobar o de creer pero borrar los miles de municipios y otros temas... por favor recapacitad. Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:21 16 may 2021 (UTC)

@Lourdes Cardenal: no sé si has leído la votación actual, o te refieres a las propuestas antiguas pero con ¿borrar a lo bestia, te refieres a poner una plantilla de borrado en 30 días a 50 artículos al mes? Estoy intentando unir lo mejor posible las propuestas y comentarios que se van haciendo, pero a veces cuando no se está de acuerdo se utilizan unas palabras... bueno, al tema, @Strakhov: pones un "muy en contra" pero a qué exactamente, no me queda claro si a poner la plantilla a los artículos nuevos, a la plantilla a 50 viejos al mes o directamente a todo. Tienes razón en lo de "busquen maneras de "sancionar" al infractor", pero muchas veces nos pasamos los días escribiendo a gente que viene a contar su historia, sin respetar nada, sin contestar, haciendo ediciones masivas, y hay que intentar alguna solución automática. Con esto me refiero a marcar los artículos nuevos, que es realmente lo que más me preocupa, la creación constante de artículos con 0 referencias que después tenemos que borrar y a veces se nos pasan... Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:41 16 may 2021 (UTC)

@vanbasten_23: directamente a todo. "nos pasamos los días escribiendo a gente que viene a contar su historia, sin respetar nada, sin contestar, haciendo ediciones masivas": para esas ediciones 'masivas' he comentado que existe (ha existido, y seguirá existiendo) la posibilidad de acudir al TAB, o, si crees que se trata de su historia (que no equivale a carecer de referencias), colocar {{fuente primaria}} ("Lionel Messi es un futbolista argentino nacido en 1987 que ha jugado en el F. C. Barcelona y en la selección argentina" no es fuente primaria (y en general cualquier texto que pueda construirse potencialmente a partir de fuentes publicadas, secundarias y fiables), tenga referencias o no). Además, tampoco es como si ahora estuviese "prohibido" retirar, usando el sentido común y la mesura, fragmentos de texto que carezcan de referencias. No hace falta inventar el fuego ni la rueda. Este conjunto de propuestas en torno a esa votación parte, EMO, de un cúmulo de conceptos erróneos

1) sobreestimación de la capacidad de los editores de Wikipedia (tanto de su tiempo y sus ganas, como de su talento y sabiduría): pareciera que fuéramos omnisapientes hombres del Renacimiento (no lo somos).

2) concepto erróneo de en qué consiste referenciar artículos y de dónde está la bibliografía (a veces pareciera que si algo no se encuentra en Google, no existe), con la clásica equiparación entre "verificabilidad" y "disponibilidad online gratuita".

3) sobrevaloración de la eficacia de métodos coactivos y coercitivos en un entorno ad honorem como este.

4) concepto erróneo de la cantidad de contenido sin referenciar que hay en Wikipedia y de lo que supondría (de malo) que este desapareciera.

5) concepto erróneo del uso real de Wikipedia por el lector medio (que no gira en torno a las referencias, sino en torno al contenido).

6) concepto erróneo del uso de Wikipedia por el editor medio (que debería girar en torno a un hobby, no a un trabajo, a una obligación semanal, a una competición, a un juego de rol, a un desafío o a un reto).

7) sobrevaloración de la mera existencia de citas al pie como prueba insoslayable, sin más, de la veracidad de "los datos cercanos".

8) concepto erróneo de las dinámicas de crecimiento y mejora de Wikipedia (progresivas y no inmediatistas)

9) y una ignorancia del hecho de que wikipedia probablemente sea una de las enciclopedias más referenciadas de la historia (además de una de las más completas, de las más útiles y de las que más vandalismos y bulos alberga).

Esto te lo dice alguien que suele usar referencias cuando añade texto acá y a quien no se le caen los anillos por borrar un párrafo dudoso, sospechoso de copyvio o poco neutral (o simplemente de nueva adición en un artículo razonablemente verificable) cuando carece de sostén bibliográfico. También, a veces, añado referencias a lo que ya existe, y no necesito para ello que nadie me apunte con una pistola, ni a mí ni a la enciclopedia. Un saludo. strakhov (discusión) 08:52 22 may 2021 (UTC)

@Vanbasten 23, en la redacción actual de la votación se está barajando el borrado de entre doscientos mil y cuatrocientos mil y pico artículos (cuestión 5), a un ritmo de cincuenta propuestos cada treinta días (cuestión 6). Al margen de que la propuesta implica tratar de salvar casi dos artículos al día, también supone programar unos quinientos años de trabajo. Yo también creo que es «borrar a lo bestia», ya sea por los cuatrocientos mil artículos o por los quinientos años. Por último, en la cuestión 7, debería contemplarse un margen de plazo en esos «artículos recién creados», para que no viole aquello de no morder a los novatos. -- Leoncastro (discusión) 21:10 16 may 2021 (UTC)

Gracias por tus comentarios @Leoncastro: no estaba entendiendo la numeración, pero ya veo que el índice indica esos números aunque sean tres cuestiones. Entiendo lo que comentas de borrar a lo bestia. Sobre la cuestión 7 la plantilla sería la misma, por lo tanto el borrado se efectuaría en 30 días, por lo que entiendo que hay tiempo de sobra para poder solucionar los problemas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:22 16 may 2021 (UTC)

Los números son los apartados de la votación (porque las preguntas no están numeradas de otra forma). Pero creo que no has comprendido tampoco lo que quiero decir sobre el tema del plazo para no morder a los novatos. La votación indica que «Un bot será el encargado de poner una plantilla en los artículos recién creados que no dispongan de referencias». Recién creados; bot; plantilla de los treinta días. ¿Con qué margen se pone esa plantilla? Porque está mal visto plantillear un artículo a los pocos minutos de haber sido creado. A eso me refiero. -- Leoncastro (discusión) 21:34 16 may 2021 (UTC)

No voy a molestarme en argumentar en este hilo. Paso solamente por aquí para repetir textualmente y respaldar con firmeza las palabras de Lourdes Cardenal. Strakhov y Leoncastro, entre otros. Esto que se propone es un borrado a lo bestia. Sí, lo repito: un borrado a lo bestia. Atenta conta lo que es Wikipedia y el trabajo de miles de voluntarios que durante añares han contribuido con esta tarea. Es también una forma salvaje de ahuyentar gente. Se hace un daño grotesco e injustificado a la enciclopedia, se falta el respeto a muchísimos usuarios, se permite que usuarios nuevos (o no tan nuevos pero que no son capaces de armar una frase) voten que hay que borrar millares de entradas, cuando ni siquiera saben agregar o al menos elegir bien una referencia. Reitero: es una falta de respeto. Y desde ya adelanto que voy a hacer lo que algunos podrían tildar de proselitismo, contra esta barbaridad. No con el ánimo de marcar tendencia sino porque es tan grave, tan atentatorio de lo que es Wikipedia, que de esto tienen que enterarse la mayor cantidad posible de wikipedistas habituales, no sólo los poquitos que se enteran de las votaciones o pasan por el café. Esto no va a pasar entre gallos y medianoche.

Hay propuestas y propuestas. Esta es una bofetada salvaje al trabajo de todos. No voy a poner ejemplos ni a salir con WP:FECHA o WP:NMN (que más de un agazapado aspirante, aspiranta o aspiranto a biblio no tiene en la más mínima consideración y ni siquiera noción de ello, como se ha cansado de exhibirlo). Es hasta ridícula la propuesta. Sí, ridícula. No estoy usando esa palabra a la ligera. Ni aunque le pagaran buen dinero a docenas de wikipedistas para trabajar a tiempo completo esto sería una tarea humanamente realizable.

Presumo buena fe y todo lo que se quiera, que no voy a enredarme en discusiones por palabras con nadie. No estoy diciendo que haya una voluntad explícita de dañar Wikipedia porque no la hay. Lo que hay es una absoluta falta de reflexión sobre lo que se propone, además de que se le está dando alas a plantilleadores seriales que nunca aportaron nada de nada, simplemente porque no son capaces. Hay veces en las que se necesita ser bien explícito. Y ésta es una de esas ocasiones.--Fixertool (discusión) 21:49 16 may 2021 (UTC)

Bueno, por lo visto hay quienes están "muy en contra" y no argumentan claramente a lo que están en muy contra, dado que la propuesta separa artículos nuevos y viejos. Yo podría asumir (y creo que estaría en lo correcto) de que están en contra del borrado de los artículos viejos sin referencias, yo en un principio también estuve en contra de que se borraran "a lo bestia" pero pude llegar al acuerdo en la votación de 50 artículos por mes y eso no me parece "a lo bestia". Si no les gusta un número tan alto podría disminuirse a 30, o a 10, podríamos argumentar excepciones con las localidades, artículos con alta relevancia o llegar a un nuevo acuerdo. O incluso proponer, como he escuchado por ahí, la reactivación de los Wikiproyectos y fomentar la edición activa además del patrullaje y plantilleo.

Entre paréntesis, aclaro o recuerdo que, un bot se encargará de colocar tal plantilla, por lo que nadie comenzaría a plantillar solicitudes masivas de borrado en 30 días por falta de referencias. Yo estaría totalmente en contra de que eso suceda, entonces referénciese o pidase ayuda a alguien con acceso a bibliotecas.

En veinte años que tiene la enciclopedia han transcurrido 20*365+5=7305 días, si hay 436 341 artículos sin tan siquiera un enlace externo, creo que en otros veinte años podrían referenciarse todos los artículos actuales a un ritmo de 59,73182..≈ 60 artículos por día. No es una tarea humanamente posible, solo que tomaría mucho tiempo, obviamente tomará más tiempo con 50 por mes, pero únicamente resignarse a dejar así todo ese trabajo mal hecho o posponerlo de forma indefinida o incluso seguir permitiendo nuevos artículos sin referencias es una irresponsabilidad y una actitud de derrota, al menos una solución sustentable a largo plazo debe existir. Incluso aceptaría el argumento de que activamente se encuentran referenciando y no necesitan plazos dentro del sistema para seguir haciéndolo.

Creo que puedo entender por qué algunos no desean que exista una especie de presión de ningún tipo para la mejora de estos artículos viejos y es porque todos contribuímos por placer y de gratis sin ninguna fecha de entrega, nos parece fascinante y estamos acostumbrados a ello, pero a mi me parece que puede existir una contradicción al permitir artículos viejos sin referencias y prohibir los nuevos, pues todos deberían de ser juzgados bajo las mismas políticas. Y artículos nuevos sin referencias los debemos prohibir pues eso por lo menos evitaría que el número siga creciendo y no hay justificación para lo contrario. —Xillegas (discusión) 22:51 16 may 2021 (UTC)

Eso es, exactamente, lo que una mayoría de los opinantes están diciendo, Xillegas: aunque en teoría lo ideal sería eso de «deberían de ser juzgados bajo las mismas políticas», en la práctica sería, humana y estadísticamente, imposible. O terriblemente destructivo. Por lo que la propuesta más sensata parece ser debatir acerca de cómo hacer para que no haya artículos nuevos sin referencias: si un bot o los patrulleros, con qué parámetros aplicar qué plantilla, y qué sería exactamente un artículo nuevo. Y olvidarnos definitivamente de los proyectos aplicados «bajo las mismas políticas» para los artículos viejos.

Con las disculpas del caso a quienes han planteado esta votación, lo ideal sería eliminar definitivamente el punto 6 (la segunda pregunta). Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:18 16 may 2021 (UTC)

Yo creo que sería bueno que sí se mantuviese esa pregunta. No veo ninguna posibilidad de que se apruebe y un voto al respecto va a generar claridad sobre el porqué se mantienen artículos viejos sin referencias (que dicho sea, sería terrible perderlos y también sería improcedente ponerle la pistola al pecho a los editores actuales para que nos dedicásemos a referenciar docenas de miles de artículos - muchos de los cuales no nos van a interesar mayormente - contra el tiempo, para evitar que eswiki se transforme en una mucho peor enciclopedia). SFBB (discusión) 23:28 16 may 2021 (UTC)

Absolutamente  En contra de toda la votación. Esto no es Botopedia, Wikipedia está hecha por seres humanos para seres humanos. Si un novato crea un artículo sin referencias, lo humanamente lógico y deseable es que cuando reciba el aviso este esté firmado por un usuario humano al que pueda dirigirse si tiene preguntas o necesita ayuda, no por un bot que no le va a responder. El ser patrullero no consiste solo en plantillear todo artículo que aparezca en páginas nuevas como el que pone etiquetas a las latas de tomate que van pasando por la cinta de envasado. Todos los wikipedistas somos patrulleros, y viceversa. Los artículos nuevos deben pasar por el ojo humano; pueden necesitar wikificado o tener cualquier otro problema, además de la falta de referencias. Más implicación por parte de todos para revisarlos, y si tanto preocupan que se implemente la sandbox al estilo de la wikipedia inglesa o alemana.

En cuanto a los artículos antiguos, me sumo al cabreo de mis compañeros; es una barbaridad, un atropello, un abuso del sistema, un absoluto sinsentido. Si Wikipedia no tiene fecha de entrega, los artículos no pueden tener fecha de caducidad. Sí, es un problema la falta de referencias, un incumplimiento de una política básica, pero forma parte intrínseca de wikipedia, de todas las wikis (en la inglesa hay casi 160000). La plantilla que encabeza cada uno de esos artículos ya avisa que el contenido puede no ser confiable, eso ya lo sabe todo el mundo, sea editor o simplemente lector. Se pueden organizar wikiretos, wikiloquesea, pero el borrarlos no es la solución y no se puede tener eternamente x artículos con la espada de Damocles sobre ellos. Es un atentado a wikipedia. Anna (Cookie) 02:56 17 may 2021 (UTC)

@Leoncastro: gracias por la aclaración, yo creo que 48 horas podría ser un plazo razonable para dar tiempo a los usuarios nuevos, ¿qué te parece? Sobre el resto de comentarios que estáis haciendo, soy consciente de que borrar todos los artículos sin referencias es muy bestia, y que nadie tiene que estar forzado a nada y que es voluntario. Sin embargo, los wikiloquesesa no funcionan, consiguen mejorar 20-50 artículos, y sí, a muchos usuarios les gusta tener un reto constante. Si son 50 al mes podrían centrar su atención en estos. Si tenemos una denominación para los que patrullan, estos serían un nuevo tipo de usuarios, los referenciadores. Mi preocupación está en que tenemos una política y no la estamos cumpliendo, entonces, ¿Para que sirve? Se ha citado la Botopedia, pero precisamente tenemos muchos artículos que fueron creados así, sin referencias y automáticamente. En referencia al comentario de "se falta el respeto a muchísimos usuarios", creo que la falta de respeto se encuentra en el hecho de no añadir referencias y no molestarse en leer mínimamente las normas. Mi tiempo es igual de valioso que el de otro. En muchos casos se les ofrece ayuda y se les enseña, pero pasan de todo, se les advierte y bloquea, pero siguen haciendo artículos igual... --vanbasten_23 (discusión) 09:02 17 may 2021 (UTC)

A mi es que esto de hacer llamamientos a colocar referencias me produce pesadillas desde que leí las primeras intervenciones en este hilo, y ya me veo artículos referenciados con "inciclopedia", que es que ya he retirado alguna referencia así, o referenciados con cualquiera de los muchos espejos de Wikipedia que andan por ahí, que de esos he retirado a cientos. Si los artículos de hace unos años no tenían referencias ahora hemos pasado al fetichismo de las referencias y hay artículos con dos o tres referencias por frase y trescientas referencias al final, o sea dos o tres números volados por frase y una locura de enlaces a páginas web de todo pelaje que produce mareos. El resultado es un centón (enlazo por mayor facilidad), algo que no tiene nada que ver con un artículo enciclopédico que debería ser un resumen accesible al gran público y de lectura fácil del conjunto de los conocimientos sobre el tema del que se trate, conocimiento que podría obtenerse de unas pocas lecturas generalistas hechas en fuentes secundarias publicadas y fiables debidamente consignadas en la bibliografía. "Poner referencias" a un tema del que nada se conoce, sin un estudio particular sobre él, simplemente yendo a buscar en Google el primer resultado que aparezca tecleando el título del artículo que se quiere "referenciar" (por llamarlo de algún modo), puede rozar la estafa. Mejor sin referencias que mal referenciado: si no las tiene a nadie se le engaña, si tiene una basura de referencia añadida años después, lo único que se hace es crear la apariencia de que el artículo tiene un respaldo en fuentes externas aunque diga exactamente lo mismo que decía cuando no tenía la basura de referencia que nada pinta ahí. No "está referenciado" un artículo cuando se le ha agregado un número volado al título, ni siquiera cuando se ha colocado un número volado al final de cada párrafo espigando por aquí y por allá. Está referenciado cuando se citan las fuentes empleadas y si no se ha hecho, como pide la honestidad intelectual, cuando el artículo se ha leído entero y su información se ha contrastado con la que se pueda obtener de una fuente externa, académica y fiable, verificando la información contenida punto por punto. En resumen: estoy en contra de que se hagan llamamientos a colocar referencias. Mejor hacer campañas a favor de actuar con responsabilidad. --Enrique Cordero (discusión) 09:59 17 may 2021 (UTC)

Me sumo al comentario anterior: las referencias deben ser puestas/seleccionadas/buscadas por editores que tengan un cierto nivel de conocimiento/interés en el tema y no por patrulleros que estén simplemente buscando referenciar; la función de estos últimos es otra. SFBB (discusión) 11:18 17 may 2021 (UTC)

@Vanbasten 23, el problema principal que le veo a la última cuestión, es que básicamente propone automatizar una parte del patrullaje de páginas nuevas, y esto puede terminar resultando en un relajamiento en la parte humana de dicho patrullaje (para qué se va a revisar a mano si también lo va a hacer el bot). Y como problema secundario, que dicha automatización no contempla nada más que las referencias, sin tener en cuenta otros aspectos del patrullaje de páginas nuevas como son la autopromoción, el wikiformato, etc. A mí la idea de ayudar en ese patrullaje con medios automáticos no me disgusta, pero lo que no me agrada es que se vuelva el medio principal del patrullaje. Entonces se me ocurre ampliar ese plazo de 48 horas. En el momento en que escribo esto, 17 de mayo, en Especial:PáginasNuevas hay registros desde hoy hasta el 17 de abril, lo cual supone que cualquier patrullero humano puede revisar páginas con treinta días de existencia. Para complementar ese trabajo, sin suplantarlo, el bot podría revisar los artículos nuevos que se han escapado de ese margen, que ya no aparecen en las páginas nuevas, pero que todavía contienen algunos problemas como la falta de referencias. Es decir, que el bot marcase con la plantilla de borrado por falta de referencias aquellos artículos nuevos que tengan treinta y un días desde su creación sin que hubiesen sido revisados. Y los que tienen años sin referenciar, dejarlos al margen del bot. Y quien quiera retos que se pase por Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias, si necesidad de amenazar con fuego a la enciclopedia, ni de poner pistolas en la cabeza de nadie. Así creo que todos estaríamos de acuerdo. -- Leoncastro (discusión) 11:31 17 may 2021 (UTC)

Hacía una temporada que n me pasaba por aquí y no me había dado cuenta de lo que se está cociendo en cuanto a las referencias. Casualmente esta tarde le he dado un buen repaso al artículo "Multiplicación" que estaría en la lista de negra, me temo, pues carece de referencias: ni una. Yo estaba tan entretenida y feliz explicando las mates , hasta que he caído en la cuenta de que habrá que buscar referencias. Supongo que no de que 2+2=4, pero a lo mejor sí de que el resultado de una multiplicación se llama producto . . . . . Glup. Conste que estoy muy a favor del control de calidad,y que quiero que Wikipedia sea una enciclopedia respetable y fiable. Podría incluso estar a favor de que se borren artículos que no están a la altura, pero eso no incluye a los no referenciados por el mero hecho de estar no referenciados. Si los editores (los que llamáis usuarios, no sé por qué) solo editaran temas de los que entienden, no haría falta tanta referencia para los contenidos más generales y menos controvertidos. -- Por cierto,me pregunto, y acabo con esto: si yo presento mi título de licenciada en matemáticas, legalizado por notario, ¿eso me exime de buscar referencias para el artículo "multiplicación"? ¿O va a salir a colación lo de la fuente primaria, que nunca he entendido bien ? Calypso (discusión) 20:13 17 may 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo, Enrique Calypso (discusión) 19:44 17 may 2021 (UTC)

@Leoncastro: lo que propones tiene sentido (la idea no es un relajamiento humano, por supuesto), siempre y cuando los patrulleros tengan clara la plantilla que deben colocar. Hasta ahora a un artículo con 0 referencias, bien escrito y sin plagio se le pone la plantilla {{Referencias}} cuando debería ser borrado si persiste la situación. Me consta que en muchos de los artículos viejos se actuó así, además de otros con plagios y sin relevancia.

Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:59 17 may 2021 (UTC)

@Vanbasten 23 hola, me parece que se han realizado argumentaciones que deberían visibilizarse a toda la comunidad. También en la misma página de discusión de la propuesta de votación. No todos los patrulleros, verificadores y demás editores pasan por el Café o la página de discusión de la votación a leer los hilos. El problema es complejo, los recursos que tenemos a disposición no son muchos, y este es un tema que debería en la medida de lo posible visibilizarse. Si no se realiza la votación, es probable que algún otro editor plantee algo similar en unos meses o en un año. Pienso que la propuesta debería detallarse más porque hay cuestiones prácticas a aclarar como la creación de una categoría en donde se coloquen los artículos con la plantilla y qué pasa si además del bot emplantillador los patrulleros también empiezan a usar la plantilla y en un mes tenemos más de 50 artículos en el death row. ¿Por qué no hacer una encuesta mejor? Para visibilizar la discusión y el problema, encontrar alternativas de solución de manera colectiva y, si se da el caso, legitimar una votación posterior. Saludos cordiales, Cbrescia (discusión) 15:17 17 may 2021 (UTC)

A ver si puedo hacer un resumen de mis participaciones y de algunas cosas vertidas aquí:

• El asunto de los artículos sin fuentes tiene varias puntas, a saber:

1. Patrulleros que llevan literalmente años haciendo mal mantenimiento (véase por ejemplo este caso, que mandó a Wikificar durante años muchísima basura; desconozco si aún lo hace, pero muchos de los artículos plantillados siguen allí). A esos usuarios, llamada de atención, guia de ser necesaria y ponerlos a limpiar su tiradero, empezando por los más viejos (en este caso en particular el usuario puede aprovechar sus botones, así que con una RECAB solo perderíamos más). Y prohibirle hacer ninguna otra cosa por X tiempo, hasta tanto no arregle el desmadre que ha creado.
2. Redundancia de plantillas. Lo mismo que hace {{estilo}}/{{mejorar redacción}} lo dice {{copyedit}}, pero mejor. ¿Por qué se necesitan plantillas diferentes para el mismo problema? Reducir el número de plantillas concentraría los artículos en menos categorías. Disminuir la dispersión facilitaría visualizar el problema, me parece.
3. Promover, como cuando existía el Wikiproyecto:Patrulla páginas nuevas, que los patrulleros no solo pongan plantillas en casos de sencilla solución, sino que lo hagan por sí mismos. En lugar de cascar un {{categorizar}}, agregar la categoría correspondiente, por ejemplo. En lugar de solicitar {{formato de referencias}}, dar formato a las referencias. Así funcionaba el Wikiproyecto antes de que los participantes decidiesen que poner plantillas lo iba a arreglar todo. El aspecto colaborativo de Wikipedia es a su vez magnífico y su perdición: todos esperan por los demás. El que crea el artículo espera que un patrullero lo arregle; el patrullero que pone la plantilla espera que el creador se de por aludido y lo arregle, y cuando ambas cosas fallan, "ya lo arreglará Alguien más". Y resulta que Alguien más nunca se entera, o no se da por aludido.
4. Si los patrulleros se niegan, al menos pueden tomarse el tiempo de enseñarle al usuario en la discusión y no solo cascarles otro aviso automático que solo amenaza (en la mayoría de los casos). Si, es más dificil y requiere tiempo y habilidades sociales, pero a veces puede ser más efectivo. Es mejor enseñar a pescar...
5. En cuanto a la creación de artículos nuevos sin referencias, llamarle la atención en la discusión al creador con una solicitud amistosa de que referencie sus creaciones pasadas y presentes. Continúa? Advertencia severa. Reincide y no mueve un dedo? Bloqueo. Ya está todo inventado; aquí no hay que improvisar.

Si. Al volver a patrullar (o patrullar correctamente) artículos viejos, muchos se borrarán por plagio, sin relevancia, promocional, etc. pero no todos. Y la "solución" no pasa por cargar sobre los hombros de los 4 o 5 que siempre salimos al rescate de todo, sino por educar y poniendo la responsabilidad en manos de quienes corresponde. Saludos. --Ganímedes 11:26 18 may 2021 (UTC)

Muy de acuerdo con todos los que expresan su rechazo a esta votación. En mi opinión se parte de un supuesto erróneo: que un artículo sin referencias (reciente o no, signifique lo que signifique reciente en este contexto) debe ser borrado. ¿Dónde pone eso en las políticas? Ni en Wikipedia:Verificabilidad ni en Wikipedia:Política de borrado se dice nada respecto al destino de un artículo sin referencias porque las soluciones son múltiples. No deberíamos ceñirnos a una sola.

Por otra parte, y en relación al tercer punto que menciona Ganímedes, ¿por qué no se envía la plantilla {{categorizar}} al museo? ¿Tan difícil es poner una categoría? Quiero decir, un patrullero debería de saber categorizar artículos, me parece. Y si no, que deje el trabajo a otro que sepa y él se ocupe de otra cosa. Pd. Habría que crear una medalla para usuarios plantilleros como demérito para esos usuarios a ver cuantos dejaban de tener el click tan largo. La medalla al demérito plantillero se podría llamar. Bah, solo es una graciosidad. Un saludo. --Romulanus (discusión) 15:32 18 may 2021 (UTC)

 Muy en contra, pero  Muy en contra de que esta idea termine por cristalizarse. --Coop987 (discusión) 18:21 18 may 2021 (UTC)

Gracias @Ganímedes: por tus aportes, da igual lo opuestas que puedan ser las ideas de dos personas que cuando se ve el interés por mejorar en la otra persona el llegar a acuerdos se hace mucho más fácil.

1. @FAR: has sido citado en la parte superior, si verdaderamente hubo problemas en la introducción de plantillas habrá que solucionarlo. Importante también lo que comentas de hacer una guía, me parece algo esencial. Creo que se manda a borrar muy poco, ya que veo mucho plagio, artículos con 0 referencias que se quedan sin marcar o con un estilo inventado totalmente. Deberíamos dejar claro a los patrulleros que con 0 referencias hay un motivo de borrado que es el A1 que dice "Investigación original o fuente primaria" que está precisamente para estos casos. Cuando borro artículos lo veo muy poco.
2. Podríamos abrir un hilo en el Café para pedir la fusión. Si todo el mundo está de acuerdo será lo mejor fusionarlas.
3. Creo que todavía poca gente está utilizando "ProveIt". Está en preferencias y ayuda mucho a mejorar el formato de las referencias. De hecho también las traduce, algo que mucha gente no hace y me canso de escribirles en sus discusiones para que lo hagan.
4. Totalmente de acuerdo.
5. También de acuerdo, aunque yo añadiría bloqueo y borrado de los artículos.

También estoy de acuerdo en que al final los que se la cargan son 4 o 5, que son los que están escribiendo aquí arriba, pero muchas veces las soluciones que realizamos no son suficientes y los artículos con 0 referencias crecen. @Coop987: gracias por decir que estás muy en contra, pero ¿Exactamente sobre qué? ¿A que intentemos seguir la política, a borrar los artículos viejos, los nuevos, o todo? @Romulanus: ya que citas Wikipedia:Verificabilidad, nada más comenzar se indica que "Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes". Debo partir de un supuesto erróneo al pensar que 0 referencias es suficiente, ¿no? ¿De verdad que hace falta ponerlo para que quede claro? Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:33 18 may 2021 (UTC)

Vanbasten, Ganímedes me dejó un mensaje en mi discusión. Son artículos marcados hace años sobre los que no me había dicho nada hasta ahora. Estoy revisándolo. De los marcados en 2008-2009 por ejemplo había sólo un artículo en la categoría wikificar que he borrado dado que no lo han tocado desde entonces. De 2010-2011 quedan algunos marcados por mí que estoy revisando, en general hay mucho que fue wikificado/reescrito con el tiempo pero nadie quitó la plantilla y que estoy limpiando (o ya que me pongo, termino de wikificar). Probablemente borre el par de artículos de esos años marcados por mí que nadie se ha molestado en mejorar nada desde entonces. De 2012 hay pocos artículos marcado por mí y no parece haber problemas en el primer repaso, cuando llegue ahí lo confirmo. De 2013-2014 sí hay más marcados por mí y la mayoría se wikificaron aunque los voy revisar (así como los que fueron marcados y wikificados, en caso de que se me pasara algún plagio). En los años siguientes debería haber muy pocos marcados por mí, pero les echaré un ojo igual. --FAR, (Libro de reclamaciones) 21:41 18 may 2021 (UTC)

Vanbasten,  En contra de cualquier medida que pretenda, de manera sistemática, la exterminación de artículos solamente por no contar con referencias. No me molestaría que se marquen, si ello ayuda a que el lector evite confiar ciegamente en ellos. Por supuesto, los lectores deben estar conscientes de las limitaciones propias de esta enciclopedia. --Coop987 (discusión) 22:26 18 may 2021 (UTC)

Comentario: Y aquí tenemos el reverso de la medalla: Castillo de Coria Coria. ¿De verdad es necesario poner una referencia después de cada oración? Es exactamente de lo que se quejaba Enrique un poco más arriba. El usuario de dicha plantillita lleva plantilleando desde hace tiempo, pidiendo refs adicionales en artículos que tienen 50, 40, referencias, y no se trata de ningún patrullero que conste. ¡No hay derecho! Pido ayuda por favor. Lourdes, mensajes aquí 21:53 18 may 2021 (UTC)

En ese artículo en particular no veo problema. Obviamente es un sinsentido solicitar referencias adicionales a un artículo que ya cuenta con 40 o 50. --Coop987 (discusión) 22:21 18 may 2021 (UTC)

Mi petición de ayuda no es para un artículo determinado sino para que alguien más en su página de discusión le pida que deje de plantillear de esa manera. Lourdes, mensajes aquí 22:30 18 may 2021 (UTC) Por eso puse el enlace.

No puedo estar más de acuerdo con Lourdes Cardenal. Hay muchos patrulleros que ven que un artículo tiene una o dos referencia y van y le plantan {{referencias adicionales}}, sin tomarse el menor trabajo de ver si efectivamente más referencias son necesarias o si las que hay alcanzan para referenciar al artículo. Cuando hice Osvaldo Koch Krefft, en que cada coma está debidamente referenciada, no uno, sino que dos patrulleros, me pusieron independientmente la plantilla. SFBB (discusión) 22:35 18 may 2021 (UTC)

Sobre el punto 1 de Ganímedes y este subhilo... El caso de un artículo corto de tres párrafos con solo dos referencias independientes ya son suficientes para verificar el artículo, evaluar si el contenido es cierto, la calidad de las fuentes, y que la información es fiable. Igual van y lo plantillean con {{referencias adicionales}}... Esto lo he visto, al parecer a algunos les gusta usar esa plantilla para solicitar "expandir" los artículos, o "demostrar relevancia", o qué se yo, cuando en realidad dicha plantilla se debería usar cuando hay secciones enteras de información relevante sin referencias. Para el caso de que falten referencias en artículos con 50 referencias para eso se usa la plantilla cita requerida, la cual no necesita estar de la mano con referencias adicionales ya que ambas categorizan por su cuenta.

Debemos tener buen ojo y saber colocar plantillas correctamente, a artículos viejos y nuevos por igual, y si un artículo solo necesita resaltar en negrita el título, es mejor editar eso que colocar la plantilla wikificar, al menos debería de haber una especie de recomendación en alguna parte, un ensayo que diga lo grave que puede llegar a ser el plantilleo masivo si no se pone cuidado. Así como existe el taller de redacción sería una buena idea un taller de patrullaje igual de interactivo, quizá eso ayude a los que inician con esa labor. —Xillegas (discusión) 04:33 20 may 2021 (UTC)

@Vanbasten 23: a qué te refieres con traducir las referencias? a traducir los campos en la plantilla? yo nunca lo hago y no tengo la menor intención de hacerlo en futuro. Para el lector da exactamente igual si los campos de la platilla están en inglés o castellano; su experiencia no cambia en lo absoluto. Para los editores que editamos en múltiples wikipedias, en cambio, el que los campos sean traducidos entorpece nuestro trabajo (todas la wikipedias reocnocen los campos en inglés y sólo eswiki reconoce campos en castellano), porque tenemos que estar cambiándolos cada vez. Yo edito en 3 wikipedias y me cuesta creer que traducir los campos en un código que nadie ve, pueda traer más beneficios que poder fácilmente utilizar las referencias para mejorar wikipedia a nivel global. Hay una razón por la que en programación a nadie se le ha ocurrido traducir los ciclos for o los if. Saludos SFBB (discusión) 22:35 18 may 2021 (UTC)

Perdona, pero no considero tener la autoridad moral para llegar y pelotear a un usuario que ni conozco. Pero si otros lo creen prudente, pues adelante. Saludos cálidos. --Coop987 (discusión) 23:16 18 may 2021 (UTC)

SFBB tienes razón en que para los lectores no tiene importancia el idioma de los campos de una plantilla, pero es posible que para los editores que no dominan el inglés sí, y seguro que les resulta más complicado si hay que corregir algo. Además, hay parámetros exclusivos de la wiki inglesa y cuando se importan tal cual de allí dan error. Anna (Cookie) 00:25 19 may 2021 (UTC)

Si es que además en ese artículo que pones de ejemplo, Lourdes, hay una bibliografía muy amplia. Con eso debería bastar. Claro que a muchos artículos -los que tratan temas serios, al menos- se le podrían añadir listas bibliográficas extensísimas; también estoy harto de eliminar entradas bibliográficas añadidas por usuarios que apenas hacen otra cosa que aparecer para colocar en la bibliografía su libro o su artículo o el del amigo que les ha gustado mucho, y si digo que Velázquez pintó las Meninas puedo a continuación colocar trescientos números volados de otros tantos autores que hayan dicho eso, y aún me faltarán y se me podrán pedir referencias adicionales, pero es que no se trata de eso. Esto es una enciclopedia, no escribimos una tesis con cada artículo; divulgamos conocimientos que han sido publicados y refrendados por los estudiosos de la materia de la que se trate, quien necesite más que vaya a los libros citados. Hay que comunicar las fuentes de las que nos hemos valido porque es lo correcto, porque no nos apropiamos del trabajo ajeno, pero eso es todo, y si hay alguna afirmación que pueda ser dudosa o controvertida que pida allí la referencia, pero que no plentillee demostrando ignorancia de cuáles son los fines de una enciclopedia. --Enrique Cordero (discusión)

Vanbasten 23. Si me dices donde aparece la palabra borrar, o un sinónimo o un derivado, en la política de verificabilidad, lo tendré claro. Si me dices donde aparece la idea de ausencia de referencias en la política de borrado, lo tendré claro. Mientras tanto, la votación parte de un supuesto erróneo: que la falta de referencias es motivo de borrado. ¿Por qué? --Romulanus (discusión) 22:59 18 may 2021 (UTC)

Con los entusiastas de las plantillas, esos que orgullosamente se hacen llamar patrulleros y ponen la cajita en su página y solo se dedican a eso, poner plantillas a diestro y siniestro, se debería seguir el mismo procedimiento de tres avisos que con cualquier otro usuario que cometa una infracción y al tercero si no hace caso, un primer bloqueo corto. ¿Motivo? que en lugar de ayudar dañan el contenido, porque si yo veo que un artículo nuevo ya ha sido "revisado" no me molesto en abrirlo, pienso que ya ha sido atendido debidamente, con lo cual el artículo se queda simplemente plantilleado pero sin atender los otros posibls problemas que pueda tener, el novato sin saber qué le pasa y las categorías siguen engordando. Por lo tanto, si a cada patrullero cuya única tarea consista en plantillear sin colaborar en arreglar artículos y no atiendan avisos se les impusiera un bloqueo —en estos casos totalmente preventivo, para evitar que siga plantilleando— seguro que cambiarían de actitud. Anna (Cookie) 00:25 19 may 2021 (UTC)

Me parece muy drástico un bloqueo, en contra de esa idea que Cookie comenta. El que el artículo tenga una plantilla no te impide que ayudes, y sí permite que el lector esté al tanto del estado del artículo. --Coop987 (discusión) 14:12 19 may 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Muy en contra de borrar artículos sin referencias a mansalva, salvo que se trate de plagios, SRA, etc. También en contra de wikiretos para añadir referencias porque para eso es necesario tener conocimientos del tema. También muy a favor de lo que comenta Anna sobre los patrulleros que solamente se dedican a plantillar sin intentar corregir los problemas. --Maragm (discusión) 08:53 19 may 2021 (UTC)

 Muy en contra Wikipedia no tiene fecha de entrega. --Crystallizedcarbon (discusión) 06:58 20 may 2021 (UTC)

• Yo en cambio apoyaré la propuesta. Partiendo de la base de que no me parece ninguna locura exigir fuentes a los artículos nuevos mediante una plantilla roja a 30 días, la propuesta de la votación con los artículos antiguos, que es colocar esa plantilla de banda roja a 50 artículos al mes, me parece una manera lenta pero válida de afrontar la incoherencia que supondría exigir a los artículos nuevos algo que no cumplen muchos de los antiguos. Si la comunidad quiere, muchos de esos artículos serán mejorados, y en todo caso la propuesta dista mucho de que el resultado vaya a ser cualquier borrado masivo como algunos creen ver.Dodecaedro (discusión) 08:14 20 may 2021 (UTC)

 En contra He seguido en silencio este debate porque me parece innecesario repetir lo que otros han manifestado ya con acierto. Solo mencionaré que hace bastante tiempo que desapareció en Wikipedia el borrado mediante votación de cualquier artículo; al contrario, se requiere un debate sobre cada uno de ellos en una consulta de borrado y, en su caso, se borra si existe consenso favorable tras el examen del debate por un bibliotecario; también mediante la propuesta de borrado, que cualquier usuario puede evitar retirando la plantilla. Y hay una tercer posibilidad, el borrado rápido con plantilla roja, política oficial del proyecto que solo se aplica a determinados artículos que entren dentro de uno de los casos tasados y en el que el bibliotecario, al momento de borrar, habrá de valorar si la plantilla ha sido puesta correctamente. No hay más. Sin embargo, con la propuesta que se trae, nos arrogamos el poder de señalar, con una votación (nada de reflexionar cada artículo, nada de vandalismo, etc), que decenas o centenares de miles de artículos deben ser borrados, más allá de la reflexión sobre cada uno de ellos. La nueva herramienta permitirá eliminar de un plumazo el trabajo y las horas de muchísimo contribuyentes de buena fe. Me parece una herramienta perversa, que incluso va contra los cinco pilares del proyecto, o lo que es lo mismo, contra el corazón de Wikipedia. Matiras (discusión) 14:32 20 may 2021 (UTC)

@Matiras: gracias por el comentario. Solo vengo para decirte que la propuesta lo que haría sería poner una plantilla roja, no se puede borrar directamente nada, tiene que hacerlo un bibliotecario. Y la razón de borrado rápido sería el motivo A1 que dice "Investigación original o fuente primaria", que para eso se creó, para cumplir con la normativa, para estos casos de artículos sin referencias. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 16:25 20 may 2021 (UTC)

Hola, @Vanbasten 23:. Hazlo. Si eso es así y lo tienes tan claro, ya puedes ponerle la plantilla roja. Ya existe, no tienes que esperar ninguna votación entonces. Un saludo. Matiras (discusión) 17:00 20 may 2021 (UTC)

Sinceramente no creo que "investigación original o fuente primaria" sea sinónimo de "sin fuentes". Y Dodecaedro , ahora se habla de 50 por mes; en su momento se plantearon 200 o incluso más. Que si se ha ido moderando el asunto ha sido por las varias intervenciones de muchos y la buena disposición de todos, nada más. --Ganímedes 18:23 20 may 2021 (UTC)

Lo que a mi me preocupa es que se haga la vista gorda a todos esos artículos sin referencias, por eso propuse bajar el numero a 50 para que la propuesta sea más sensata, casi la mitad de las opiniones solo toman por entendido que se va a borrar media wikipedia de un solo golpe cuando lo que se desea es referenciar wikipedia a muy pero muuuy largo plazo. Se puede seguir reduciendo el número, a 20 artículos por mes, o 50 por año, pero dudo que eso cambie opiniones o ayude dar a entender a lo que se pretende llegar. En mi opinión si no se genera la labor de mantenimiento crítico para las referencias, al menos para artículos nuevos, Wikipedia no va a mejorar en ese sentido. —Xillegas (discusión) 18:58 20 may 2021 (UTC)┌─────────────────────────────┘

Comentario Respecto a la próxima votación sobre este asunto, he hecho un ejercicio práctico de qué artículos se perderían de borrar todos los artículos sin referencias. Algunos son:

• Dormitorio, cocina (artefacto), llavero, llave, sillón, vitrina, baúl (mueble), banco (mueble), cama, entre otros.
• Postdata: ya no se perderán, puesto que he referenciado con la plantilla {{drae}} la gran mayoría de ellos, aunque de no haberlo hecho quedarían así:

Dormitorio, cocina (artefacto), llavero, llave, sillón, vitrina, baúl (mueble), banco (mueble), cama, entre otros.

Qué enciclopedia preferirían: ¿una enciclopedia sin estos artículos, o una enciclopedia que mínimamente contenga estos temas bien redactados pero estén pendientes de referencias (esperando que algún voluntario las sume correspondientemente)? Como estos hay muchos artículos que se tratan de temáticas muy comunes y cotidianas, al punto de que las referencias la mayoría de las veces han sido obviadas, aunque relevancia enciclopédica tienen por mucho. Lo que veo en el fondo es que se confrontan dos valores distintos: la relevancia enciclopédica por un lado, versus la verificabilidad por el otro, y ante esto creo que en vez de tomar una decisión tan radical y generalista, es mejor asumir el caso a caso de los artículos ya existentes, y que para los artículos nuevos en adelante sí se definan estándares de sustentos referenciales mínimos. Para lo ya hecho, es mejor la propuesta de avanzar en su referenciación mediante wikirretos, wikiconcursos y/o wikiolimpiadas. Wikiedro 22:41 21 may 2021 (UTC)

¿No es acaso más preocupante que artículos donde es tan fácil encontrar las referencias (en línea o en papel) no tengan ninguna referencia por más que hayan pasado 10 o 15 años desde su creación? Recuerdo que WP:Fuentes fiables y WP:Wikipedia no es una fuente primaria son políticas obligatorias, no valores meramente.  A favor por mí parte, de que existan métodos para borrar artículos recién creados (y luego de su tiempo de espera por si existe algún desarrollo) cuando no contienen ninguna referencia, y de marcar 50 artículos viejos por mes, con su debido tiempo para corregirlos. Recuerdo que el tema de las referencias no es nada nuevo, ya lo decía por 2006 Jimmy Wales: «Parece existir una tendencia nefasta entre los editores (de Wikipedia) de que solo se debe poner la plantilla 'cita requerida' para la información tipo 'he oído en alguna parte que...'. ¡Falso! Si no tiene referencia, debe ser borrado de manera fulminante. Esto va por todo tipo de información, pero es especialmente necesario cuando se trata de información negativa acerca de personas vivas. Pienso que se debe echar a un buen número de personas del proyecto simplemente por ser malos escritores.» 1 Fíjense si no nos hemos desviado, tanto por el plantilleo excesivo como por la permanencia de tantos artículos sin referencias. Y agrego, «quiero fomentar un cultura que entiende que es mucho mejor no aportar un dato, que tener un dato sin fuentes. Todo usuario que retire este tipo de contenido y se niega a aceptarlo sin las correspondientes fuentes adecuadas, debe recibir una estrella de granero como reconocimiento.» 2 Toxwiki96 ^discusión 10:13 22 may 2021 (UTC)

¿Quién es Jimmy Wales? strakhov (discusión) 10:23 22 may 2021 (UTC)

¿Por qué de la cita de ese señor se concluye que se pueden borrar textos sin referencias y no se concluye que hay que «echar a un buen número de personas del proyecto simplemente por ser malos escritores»? Quizá estuviese más de acuerdo con esto.--Enrique Cordero (discusión) 10:35 22 may 2021 (UTC)

Porque dice textualmente "Si no tiene referencia, debe ser borrado de manera fulminante." josecurioso ❯❯❯ Háblame! 11:13 22 may 2021 (UTC)

También dice textualmente que «se debe echar a un buen número de personas del proyecto simplemente por ser malos escritores».--Enrique Cordero (discusión) 12:15 22 may 2021 (UTC)

Jimmy Wales (Puede que fuera sarcasmo pero como no se capta bien a través de la pantalla yo lo enlazo por si acaso) josecurioso ❯❯❯ Háblame! 11:15 22 may 2021 (UTC)

Efectivamente, era sarcasmo. Como no veo que edite mucho en el proyecto, no sé cómo de relevante es su opinión (emitida hace más unos quince años, fuera de es.wiki, en una lista de correo) de relevante. Y de ser importante... sería tan importante como la de cualquiera de nosotros: una más. No profeso ningún tipo de devoción por este señor, más allá de agradecerle que fundara Wikipedia porque me parece un proyecto interesante. Mis "lealtades" hacia Wales acaban exactamente ahí. strakhov (discusión) 12:02 22 may 2021 (UTC)

Wikipedia debe defender, hasta la muerte, su independencia editorial. Jimmy Wales no es el dueño de acá, así que no es útil apelar a su (supuesta) autoridad. --Coop987 (discusión) 11:25 22 may 2021 (UTC)

Este tema está derivando mucho, lo que se pretende es ponerle una solución (aunque sea a muuuy largo plazo) a un problema que arrastra este proyecto desde hace mucho tiempo. La verificabilidad aparece desde algo tan básico como los cinco pilares y si estamos dispuestos a abandonarla porque "los usuarios buscan información, no referencias" pues ya podemos ir pensando en reformularlos. Repito lo dicho ya por vanbasten_23, aquí no se está hablando de un borrado masivo en el que, de la noche a la mañana, vayan a desaparecer cientos de miles de artículos. Está bien hablar de que la wikipedia no tiene fecha de entrega cuando nos referimos a artículos incompletos pero no me parece que sea aplicable a artículos que no cumplen las normas más básicas. Si hay artículos que llevan buena parte de los últimos 20 años sin que se arreglen por arte de magia nada me lleva a pensar que esto va a ocurrir en los próximos 20 si no se toma una iniciativa en este sentido. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 11:31 22 may 2021 (UTC)

Mientras más leo este debate, más me reafirmo en mi posición:  Muy en contra de esta propuesta. Si es lo suficientemente lenta para que sea aceptada (50 o 200 artículos por mes) no hará diferencia alguna, seamos honestos. Si es radical, destruirá una gran parte de esta casa. Wikipedia no tiene fecha de entrega. --Coop987 (discusión) 11:41 22 may 2021 (UTC)

Sí habría diferencia: habrá un grupo de 8-25 abnegados usuarios aprox. (del orden de magnitud de los que participan en consultas de borrado [no necesariamente los mismos] dedicando tiempo que antes usaban en ampliar la enciclopedia o eliminar vandalismos, a buscar referencias banales en Google a los temas random del mes, servidos bien por un algoritmo bien por un Consejo de Sabios Plantilleros, temas que no conocen, pero que aparentan importancia, de manera servil, por obligación autoimpuesta, sacrificio, etc; referencias que podrían buscar sin plazos, deadlines o ultimátums sin necesidad de que se aprobara esta propuesta, centrándose en ese caso, además, en entradas de su ámbito de interés, en las que es más probable que el ejercicio de adición-de-bibliografía-encontrada-por-ahí sea algo más fructífero e inspirador que en un "Colabora en salvar estos 75 artículos aleatorios antes del 31 de mayo, añade una referencia, salva una vida". Un saludo. strakhov (discusión) 12:18 22 may 2021 (UTC)

Como usuario que de vez en cuando se pasa por la páginas nuevas, votaré en contra de todas las propuestas que impliquen el borrado indiscriminado de artículos sin referencias, incluida la plantilla de treinta días. Se puede decir que existe un problema, pero no de tanta gravedad como algunos aquí dan a entender, que casi parece que toda página sin referencias es basura inverificable. No pasa nada si llave, dormitorio o multiplicación no tienen (muchas) notas al pie ahora mismo, su contenido es cierto con toda probabilidad, aunque siempre será bienvenido que alguien las añada. Las enciclopedias de toda la vida no enumeran bibliografía por sistema, como se ha dicho. También se está confundiendo el uso de {{referencias}} con {{fuente primaria}} y los criterios de borrado rápido, no todo lo que no cita fuentes es fuente primaria.

Poco más que decir que no se haya comentado aquí ya, que no es muy amigable encañonar a una persona para que ponga referencias, que Wikipedia no es un club para los veteranos regulares y que, para quien quiera, es muy fácil montar un artículo con decenas de notas al pie sobre la banda del garaje de su vecino, una pseudoterapia o su empresa y no dejaría de ser basura, mientras otros necesarios se perderían. Nos estamos confundiendo de métodos y objetivos, que es crear una enciclopedia generalista con licencia libre a la que todo el mundo tenga acceso inmediato como primera fuente de información. Ah, yo ya me daría con un canto en los dientes si todos los que se muestran a favor predicaran con el ejemplo y cumplieran con celo extremo la verificabilidad de lo que escriben (que no es solo poner números, sino leer las fuentes, incluso cuando se está traduciendo). -sasha- (discusión) 12:02 22 may 2021 (UTC)

Pues a mí aún se me ocurre otro poco más. En un plazo tan larguísimo, porque estamos hablando de ¿100, 200, 300 años? ¿Cómo se pretende mantener el interés de esos x esforzados wikipedistas? ¿Con continuos llamamientos en el café? ¿Con otro bot que se encargue de enviar recordatorios mensuales a cada wikipedista por si alguno se remanga y salva un par de artículos, aunque sea chapuceramente? ¿Alguien se encargará de revisarlos? ¿O nos quedaremos tan satisfechos, nosotros y las wikigeneraciones venideras, con asomarnos a los artículos y ver en la sección una o dos referencias, sean las que sean? Surrealista. Anna (Cookie) 13:22 22 may 2021 (UTC)

Cuando os leo comentar que poniendo esta plantilla automáticamente vamos a poner una pistola en la cabeza a los editores me hace dudar sobre la propuesta, porque la idea es que venimos aquí voluntariamente a dejar parte de nuestro tiempo, pero a la vez pienso que nadie está obligado. El que quiera que lo haga y el que no quiera que no lo haga. Estamos dando por hecho que nadie querrá hacerlo con placer. Igual que algunos quizá no entendáis que la gente participe en concursos, editatones, wikiolimpiadas o lo que sea, pueden existir usuarios que encuentren placer en añadir referencias cada mes, y parece que no es una opción. Y por favor, @Coop987: has puesto hasta tres muy en contra, creo que no es necesario, esto no es una votación. Gracias y un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:04 22 may 2021 (UTC)

Qué tal, Vanbasten 23. Tienes razón en que esto no es una votación, pero es que words cannot do justice a la magnitud de mi negativa a esta propuesta. Pierde cuidado, no pondré más "en contra" y esta será mi última intervención para no causarte más molestias a ti y a los proponentes. En mi corazón, sin embargo, seguiré oponiéndome de manera férrea a poner una bazuca en la boca de los editores. Saludos cálidos. --Coop987 (discusión) 21:39 22 may 2021 (UTC)

Lo he debido decir como tres veces o así, pero aquí va la cuarta: los usuarios que encuentran placer en añadir referencias cada mes pueden hacerlo ahora mismo (algunos lo hacen/hacemos) sin ninguna traba; sin necesidad de que les pongan plazos, ni angustias, ni les seleccionen aleatoriamente temas para referenciar. Nadie ha dado por hecho que nadie "querrá hacerlo con placer", lo que se ha puesto en duda, en todo caso, es que ese "añadir referencias con placer" se vea favorecido mediante coacciones, "corredores de la muerte" de artículos o amenazas a la enciclopedia. Un saludo. strakhov (discusión) 21:44 22 may 2021 (UTC)

@Coop987: a mi no me causaste ninguna molestia, todo lo contrario, estoy encantado de que aportes tu punto de vista a la discusión. Además, es muy respetable tu oposición férrea, solo te apunté que no es necesario que lo hagas saber graficamente en más de una ocasión. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:54 22 may 2021 (UTC)

Me parece a mí que no funciona eso de hacer listas de artículos para arreglar sin plazo definido, pero algunos tienen fe en que hacer listas de artículos para arreglar —o borrar— en treinta días va a funcionar como la seda... -- Leoncastro (discusión) 22:01 22 may 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo en que pasar por un wikiconcurso no es garantía de nada, pero al menos es un estímulo y una forma más ordenada y motivada de trabajar. --Ganímedes 00:40 24 may 2021 (UTC)

Y si alguien necesita "retos" para ponerse a referenciar con alegría, porque necesita esa "chispita" para encenderse (hay gente pa tó), le pediría, a título personal, que diseñe un reto en el que el fracaso de éste no suponga la destrucción progresiva de la enciclopedia. No sé, si no alguien no logra referenciar con otros compañeros 50 o 100 artículos al mes que un bot le ha seleccionado (porque no ha tenido ganas, porque ha tenido mucho trabajo, porque los artículos no le interesan, porque carece de conocimientos suficientes, porque no tiene acceso a bibliografía o porque es un remolón y sin darse cuenta se le pasó la hora), que no pida la destrucción de los no referenciados por el mero y circunstancial hecho de no haber sido referenciados a lo largo de los treinta días por esa tropilla de referenciadores: que se tiña el pelo de verde o se obligue a bailar desnudo en la Puerta del Sol, pero que deje a Wikipedia tranquila, no sé... Es.wikipedia es una enciclopedia, no un juego. Un saludo. strakhov (discusión) 22:10 22 may 2021 (UTC)

Resumen Opciones para los artículos viejos sin referencias:

• Mantenerlos hasta que las referencias sean agregadas por cualquiera, no importa el tiempo que pase porque Wikipedia no tiene fecha de entrega. Situación actual.
• La propuesta de este hilo: Votar a favor de la plantilla de mantenimiento crítico por falta de referencias en la que el artículo será borrado en 30 días de no añadirse al menos una referencia a una fuente fiable e independiente. Dicha plantilla se agregaría a 50 artículos por mes aleatoriamente por un bot.
• Apoyar y participar en wikiconcursos, wikimaratones y eventos que incentiven la inclusión de referencias.

Como los participantes de este hilo se ven sumamente reacios a la propuesta, puedo suponer que incluso bajar la propuesta a un artículo por año será rechazada de todas formas. El asunto de crear eventos es al menos una opción menos criticada.

Ahora, considerar no una vez sino reiteradamente que los proponentes pretenden el sabotaje, el juego, la destrucción, amenazar a Wikipedia, o que están colocando una pistola o cañón en la cabeza a los editores creo que ya es innecesario. Está de más decir que se pretende mejorar Wikipedia. Por favor. —Xillegas (discusión) 04:43 24 may 2021 (UTC)

Disculpa, Xillegas , pero la propia votación dice: "Se han propuesto dos soluciones, una que implicaría el borrado de todos los artículos antiguos sin referencias y otra que frenaría la creación de artículos nuevos sin referencias al ser marcados con una nueva plantilla en el momento de su creación." Y se agrega que podrían ser más de 400.000. Que si no ha sido en masa y se ha bajado hasta 50 al mes, ha sido solamente por los 4 o 5 que estamos aquí, "dando la lata" y que sistemáticamente salimos al rescate de cuanta cosa se quiere mandar apresuradamente a la hoguera. Que hayan aflojado y parado la mano ahora no quiere decir que seamos nosotros quienes estemos exagerando. Y por cierto, por favor, no pongas a todos los participantes del hilo en la misma bolsa. Gracias. --Ganímedes 02:39 25 may 2021 (UTC)

@Ganímedes, descuida me refería a los comentarios que consideran "no una vez sino reiteradamente" que los proponentes pretenden destruir Wikipedia y ponerle un arma en la cabeza a los editores. No está mal opinar en contra, diciendo que la propuesta puede amenazar gran parte de la enciclopedia, eso se puede comprender pues yo también he sido de los que ha tenido que salir al rescate de borrados masivos y muy pocos son los que se ofrecen de salvavidas, por eso fui de los que propuso bajar dicho número a 50 al mes tratando de negociar un mejor acuerdo aquí. Varios han dado muy buenos argumentos de por qué no es buena idea, lo que no me gusta es la presunción de mala fe de algunos comentarios recurrentes, se pueden ignorar tales comentarios una vez, pero repetidas veces además de innecesario puede simplemente estropear un mejor acuerdo al cual se pueda llegar, la voluntad de seguir participando en la discusión, o escuchar y hacer nuevas propuestas. —Xillegas (discusión) 16:33 25 may 2021 (UTC)

Concuerdo con el resumen explicativo de Xillegas. Una de las cosas que se mencionó es que Wikipedia:No hay fecha de entrega, pero no es una política establecida y por ende, considero, que no tendría peso como justificativo. Lo que sí es política es Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y si esta votación tiene como criterio principal cumplir con ella, me parece lógico que se proponga. En lo que no estoy de acuerdo es que se eliminen artículos simplemente por no tener referencias, ¿cuántos de ellos si tienen relevancia y solo falta dale una mano de gato para completar la verificabilidad de los hechos? Desde mi punto de vista, habría que considerar en primera instancia la relevancia enciclopédica por sobre la falta de referencias y de ahí aplicar guillotina, aunque suene tosco para los editores más sensibles. --Pzycho10 (discusión) 16:56 25 may 2021 (UTC)

 Muy en contra borrar todos los artículos que no presentan referencias es una locura, empezar a borrar a lo bestia ? (como se dijo por ahí). La votación quizá debería apoyar la creación de una nueva plantilla especial donde se indique que artículo que no presente referencias será borrado en un lapso de 30 días como mínimo (tiempo suficiente para anexar referencias). Una vez aprobada, de esa fecha en adelante, se procederá con el manejo cuidadoso de dicha plantilla. Los artículos antiguos que no presenten referencias, deberían permanecer en pie, hasta que alguien se anime a mejorarlos. También sería bueno dejar claro qué tipo de usuarios podrían acceder y manejar esta plantilla. No sea que una ip o un usuario novato o experimentado anexe 500, 1000, 2000, 3000 o 5000, etc de estas plantillas a diario a todo tipo de artículo que se le cruce (incluido a aquellos que presenten referencias, se puede dar perfectamente el caso). Lo digo ya que anteriormente me he topado con casos donde usuarios novatos y algunos con más de 3, 4 o 5 años y más han presentado problemas por el manejo inadecuado de plantillas de mantenimiento (plantillas rojas), esto, ha generado un sinfín de inconvenientes, problemas, malestares y retorcesos en cuanto a cuestiones administrativas se refiere. Entonces, sería bueno dejar claro el manejo adecuado y cuidadoso que se le tiene que dar a esta plantilla en especial. Yo sería un poco más escéptico en cuanto al tema, quizá otorgar un flag para esta plantilla especial, que lo utilicen usuario curtidos o que presenten algún tipo de conocimiento básico sobre el manejor de esta plantilla (aquél que pida el flag a un bibliotecario mediante consulta, que se le verifiquen sus contribuciones). Con esto, minimizamos los problemas y nos aseguramos que esta plantilla en especial se le dé un buen uso y que, por el contrario, usuarios novatos, sin ningún conocimiento o ips se desborden a anexar miles y miles de plantillas. Elías (discusión) 17:19 25 may 2021 (UTC)

Creo que se había comentado que en ocasiones la plantilla {{referencias}} estaba puesta en un artículo cuando sí que había referencias. A veces la plantilla no se había retirado y la situación se arrastraba durante mucho tiempo. Por si alguien está interesado he creado un documento con los artículos que tienen la plantilla y cuentan con más de 5 referencias. Evidentemente no quiere decir nada, puede que la plantilla esté en una sección concreta sin referencias, o que el artículo sea enorme y cuente únicamente con 5 referencias poco fiables, pero he mirado unos cuantos ejemplos y se podría retirar la plantilla sin problemas. Están ordenados por la fecha en la que se puso la plantilla. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 18:57 1 jun 2021 (UTC)

El otro día me encontré con Orihuela, un artículo de 174 fuentes que tenía un aviso de referencias adicionales para "complementar su verificabilidad"... ¿Cuántas más son necesarias? ¿Qué es lo que se busca cuando se pone este aviso? ¿Que cada oración tenga una fuente? Lo retiré. Si alguien considera que se necesitan más fuentes, que pase por la discusión a argumentarlo. --Ganímedes 14:52 4 jun 2021 (UTC)

@Ganímedes, en ese artículo de Orihuela faltan referencias en secciones como las de sus barrios, urbanizaciones, puentes de tráfico rodado, puentes peatonales, Administración regional, Administración estatal, Cámara de Comercio e Industria de Orihuela, y demás flora y fauna urbanística que se antoja irrelevante. Irrelevante porque de poco o nada sirve una sección como la de Distrito Hipotecario que se justifica con repetidas llamadas al número volado de la referencia 69 cuya fuente lleva a la página principal archivada de registradores de la propiedad que no indica absolutamente nada de lo que se supone que hace referencia. Toda la sección de Economía —una decena de párrafos que trata desde la época romana, hasta los modernos centros comerciales y entidades de crédito— se sustenta con una referencia cuya fuente únicamente señala sobre el tema que «Orihuela es una ciudad basada en el sector servicios y el agrícola, sin descartar su actividad turística, concentrada principalmente en las playas de Orihuela». Al artículo no solamente le faltan referencias, sino que —en mi opinión— le sobran cosas. La página es prácticamente un folleto turístico donde se cuentan hasta las estrellas de los hoteles, o se enumeran uno a uno todos los edificios de uso social-público-privado (como todos y cada uno de los centros escolares, oficinas de turismo, campos de golf, etc., e incluso se enumeran las titulaciones que se ofrecen en la universidad). Pero siguiendo con la carencia de referencias, no hay ninguna referencia tampoco en las secciones de Carreteras, Ferrocarril, Autobuses, Carril Bici, Arquitectura Militar, Patrimonio Arquitectónico Eclesiástico, Patrimonio Arquitectónico Civil, Arquitectura modernista, Otros edificios y lugares destacables, Patrimonio en pedanías, Historia (cultural), Habla actual, Salas de Exposiciones, Clubes de atletismo oriolanos... No sé, llámame exigente si quieres, pero yo también considero que a esa página le faltan referencias. De todos modos el que puso la plantilla fue Geom, quien quizá pueda explicar si tiene otros motivos que los que ya he señalado. -- Leoncastro (discusión) 18:01 4 jun 2021 (UTC)

Que sea "un folleto turístico" es una cuestión distinta a la de las fuentes. ¿Cuál es el mínimo entonces? ¿Una fuente por párrafo? ¿Una fuente por sección? ¿Una fuente en cada oración? ¿En dónde se especifica? ¿O es a ojímetro? --Ganímedes 22:10 4 jun 2021 (UTC)

vanbasten_23, creo que ya nos vamos entendiendo y gracias por hacer ese resumen. Eso que decís es verdad y sucede. Yo llevo días quitando la plantilla de adicionales a varios artículos que me encuentro por casualidad; esa lista es muy interesante. También es muy atractivo lo de {cita requerida} en un párrafo en que a lo mejor hay hay tres llamadas de referencias. Agradezco a todos los que intervienen en este hilo demostrando un cierto grado de preocupación. Lourdes, mensajes aquí 15:55 4 jun 2021 (UTC)

Comentario Estimados editores, quiero decir que tengo escrita una parrafada de miedo y aún redactaría miles de palabras más para frenar este asunto. He meditado durante varios días que afortunadamente no es necesaria por el momento, porque el hilo está muy sobrecargado y me ha tranquilizado mucho ver que la mayoría de usuarios con experiencia no apoyarán de ninguna manera esta votación en los términos planteados, rompe los principios, numerosas políticas e historia de Wikipedia de una manera unilateral. No tiene un espíritu constructivo, solidario ni reparador, solo empeoraría aún más la situación y rompe la presunción de buena fe en las contribuciones de miles y miles de usuarios, llegando a equiparar de forma radical que información no referenciada no es verificable ni precisa. No hay criterio editorial para la reparación, se habla de bots aleatorios, una especie de lotería siniestra, una auténtica deshumanización de esta enciclopedia. Lo mínimo que se requeriría a un equipo editorial sensato es empezar a reparar de forma ordenada y secuencial bajo criterios inequívocos aprobados por la Comunidad: artículos más visitados en la historia de Wikipedia sin referencias (argumento de popularidad o importancia) o artículos por orden de antigüedad. No hay acuerdo, no hay consenso, y por ello aconsejo descender esta idea a encuesta. Actualmente es votación que impide la reflexión y la contribución de ideas.

En ella o en numerosas encuestas futuras es necesario tratar los asuntos de cómo limitar o restringir el plantillismo continuado, que está creando una situación de esclavitud, una asimetría entre derechos y deberes de los usuarios. Frenar en seco el tiempo que se pierde en vandalismo, todo provocado por usuarios no autoconfirmados o ip. Pero para poder derogar la votación de permitir ediciones por ip, primero hay que establecer políticas de bloqueo justas, amnistías, desbloqueos por parte de la comunidad, pedagogía, limitación de ediciones donde haya conflicto. Son asuntos que tardarán un lustro o una década en resolverse entre todos. Faltan tutoriales en la iniciación de usuarios, faltan vídeos de ayuda, falta un criterio editorial. Faltan marcadores de ediciones estables y por consenso, los historiales son una locura, hay retrocesos en el avance, se borran referencias. Bueno todos sabemos la situación en la que nos encontramos, y me parece bien una encuesta sobre cómo resolver de forma unánime y estructurada. Hay poquísima inversión por parte de la Fundación Wikipedia, hacen falta herramientas más simplificadas a nivel técnico.

Cuando un cubo tiene fugas, para que no se vacíe se puede echar continuamente agua o sellar las fugas. Echar agua es referenciar con el bot aleatorio y tapar fugas es decidir por primera vez cómo deben ser los nuevos artículos a partir de ahora. ¿Requerimos referencias en la creación de artículos nuevos? De acuerdo, puede funcionar, porque si hemos detectado una problemática persistente, lo mínimo es evitar que se siga replicando. Pero hay que enseñar a los usuarios qué es una referencia, cómo se referencia y cuántas debe añadir para evitar el borrado. Si el usuario se ve incapaz, la comunidad debe ayudar. Ojalá salga algo positivo de todo esto, debemos intentarlo, debemos establecer unas normas férreas de protección de la información que eviten la destrucción futura. En mi caso particular, he referenciado concienzudamente alrededor de 50 artículos mensuales en varias épocas durante mi historia en esta enciclopedia, incluso bajo presión de borrados por PB o CdB, y esa no es solución global, es una gota en este desierto. Necesitamos cientos de usuarios, o simplemente dejar de generar información sin referenciar. También evitar el borrado de referencias, otra práctica muy perjudicial. No me extiendo más, creo que casi todos compartimos un discurso unánime en todas las palabras de este hilo, lamento la cantidad de palabras, a pesar de ser esto un resumen. “Wikipedia no tiene fecha de entrega y nunca tendrá fin” porque cada día se escribe un capítulo nuevo en la historia de la humanidad. Ánimo a todos, estamos desbordados.—Maximo88 (discusión) 06:39 6 jun 2021 (UTC)

Buenas @Maximo88: no estoy de acuerdo con muchas de tus afirmaciones, pero me llama la atención lo que dices de "echar agua es referenciar con el bot aleatorio", algo que no había leído hasta el momento que se propusiese y no sé a qué te refieres. Sin embargo, sí que veo cosas en común que en general estoy leyendo en casi todas las propuestas y es el hecho de que debería hacerse algo con los artículos futuros, y creo que el pensar en los pasados está demorando demasiado sacar la encuesta sobre los que están por venir. Yo mantendría la encuesta para los artículos nuevos y haría una votación para los viejos, intentando buscar soluciones entre todos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:13 6 jun 2021 (UTC)

Irónicamente, yo pensé que ibas a decir que lo mejor era mantener la votación para los artículos nuevos y hacer una encuesta para los viejos porque, justamente, son los que requeieren discusión. --Ganímedes 22:01 6 jun 2021 (UTC)

Gracias @Ganímedes: Jajaja comencé bien y al final lo dije al revés... Sí, comenzar la votación sobre los artículos nuevos y seguir discutiendo y hacer encuesta para los viejos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 22:42 6 jun 2021 (UTC)

Hola, “echar agua con el bot para que no se seque el cubo” es una metáfora de la propuesta realizada con más énfasis hasta el momento, con la que se pretende solucionar esta problemática. Se ha descrito un proceso computerizado que obligaría a referenciar al menos 50 artículos mensuales, con selección aleatoria y castigo de borrado si no se alcanza. Es decir, el bot va alertando de que hay que echar 50 cubitos (referencias) de agua al mes. Esto es ineficaz y yo puedo atestiguar, al igual que otros muchos usuarios, que es una tarea específica que ya realizamos en un número muy superior a 50 artículos referenciados mensualmente. El número 50 es el que se ha propuesto aquí y en la discusión de la ‘votación’ de forma reiterada. Que se seque el cubo significa que el proyecto Wikipedia muera, porque se ha perdido su contenido ya que se podría llegar a borrar más del 30% de todo el contenido (inspirado en la teoría de colas usada en informática, sale más de lo que entra). Todo sistema tiene una capacidad, si fuerzas la máquina más de lo posible puede colapsar. Referenciar es una tarea que puede ser sencilla o ardua, depende mucho de la temática y el estado del artículo. Se produce un conflicto cuando se referencia con seriedad, porque esto puede provocar el necesario borrado o modificación del artículo. No es solo colocar el numerito, es leerse las fuentes, buscar las más adecuadas y comprobar si lo escrito es acorde a la fuente. En este hilo se ha explicado bastante bien cómo es el proceso, yo además tengo la visión de que suelen ser necesarias incluir citas en las referencias en ciertos artículos con mayor subjetividad, pero esto es mi postura y otros tienen otra. Yo también recomiendo disgregar ambas cuestiones en dos encuestas muy diferenciadas, comenzando por el futuro (tapar nuevos agujeros del cubo) y permitir hacer aportaciones y preguntas añadidas a la encuesta.—Maximo88 (discusión) 00:00 7 jun 2021 (UTC)

Y más. Uno de los artículos más antiguos con plantilla era Historia de Albania, una monstruosidad de más de 100.000 bytes sin una sola fuente. Voy de a poco tratando de arreglarlo, medio traduciendo del inglés, medio buscando fuentes, con la dificultad que representa tratar de mejorar algo sobre lo que no sabes nada (ni tienes interés) pero que lleva 14 años esperando. --Ganímedes 15:31 7 jun 2021 (UTC)

Caso OaxacaGenius

Hola, buenas tardes. Vengo a presentar ante la Comunidad un caso que probablemente conocerán, pero que para alguno que lleva un tiempo inactivo habrá pasado desapercibido, y yo me enteré de milagro. Resulta que el usuario OaxacaGenius (disc. · contr. · bloq.), el cual en menos de la sexta parte de tiempo del que llevo yo aquí consiguió sextuplicar mi número de ediciones (consiguió 6812 ediciones en menos de 6 meses, aunque probablemente yo tenga más experiencia en cuanto a aspectos técnicos), el cual fue bloqueado ayer al haber dado positivo en una SVU como supuesto títere de Mmoreno25 (disc. · contr. · bloq.). Este caso me parece particularmente controvertido por dos motivos:

• Mmoreno25 lleva más de 5 años bloqueado, no hay (o no debería haber) inicios de sesión recientes, y, como todos sabemos, las IPs no son eternas y pueden cambiar de propietario, por lo que en este caso el positivo en CU no debería constatar la relación por el tiempo que ha pasado. Por si quedasen dudas, @Bernard: si es posible, que indique la fecha y hora del último login de Mmoreno25.
• El usuario ha realizado muchas ediciones buenas en muy poco tiempo. Eso tiene mérito, y también deberíamos valorar eso (aunque la milésima parte de sus ediciones, literalmente, sean vandálicas). Apelando a WP:IN, usemos por una vez el sentido común y no el normativo. Se pueden apreciar intenciones claras de contribuir, ¿lo vamos a bloquear solo por ser la misma persona que en su momento tuvo una cuenta que ahora está expulsada? Aún en caso de que en su momento haya sido un vándalo o LTA, las personas cambian según maduran. En muchos casos, los LTAs y vándalos son niños o adolescentes que lo hacen por diversión o por apuestas, pero cuando los proyectos de Wikimedia le saquen las castañas del fuego en el trabajo de final de carrera de la universidad, no lo volverán a hacer. Y lo digo porque en mi colegio tengo compañeros que presumen de ser LTAs. Pero no hay mal que 100 años dure.

Añado otros dos enlaces: [1], [2] (revisión inmediatamente siguiente ya que la mía fue suprimida).

Por los motivos arriba expuestos, propongo que el desbloqueo de dicho usuario se decida mediante consenso y que el mismo OaxacaGenius, caso de alcanzarse consenso, firme su desbloqueo” en su página de discusión, para comprometerse a cesar definitivamente en la actitud vandálica que tuvo al final. Antes de desbloquear, puesto que ya estaba bloqueado, sería mejor reducir el bloqueo a un mes, dejándolo como estaba, por sabotaje y evasión. También sería conveniente crear una página dedicada exclusivamente a acordar bloqueos, desbloqueos y prohibiciones editoriales/suspensiones mediante consenso. Sargento - A sus órdenes 15:40 28 may 2021 (UTC)

Al margen de todo lo que has dicho, ¿por qué deberíamos ponernos a decidir en el Café el desbloqueo de un usuario que no ha solicitado su desbloqueo? -sasha- (discusión) 15:45 28 may 2021 (UTC)

En realidad lo solicitó, pero le rechazaron la solicitud al haber expuesto otros argumentos. En su momento, solicitó el levantamiento del bloqueo de una semana, que luego se extendió a un mes. Voy a dejarle un mensaje en su PDD para ponerlo al corriente y que pueda defenderse. Sargento - A sus órdenes 16:06 28 may 2021 (UTC)

No exactamente: abrió una solicitud de desbloqueo para el primero de sus tres desbloqueos, en la cual no pidió ni argumentó su petición sino que se puso a debatir con otros usuarios. Nunca hizo una petición para el segundo ni para el tercer bloqueo, el actual y definitivo. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:13 28 may 2021 (UTC)

Por otro lado, hagan lo que quieran con el usuario. Lo que sí tienen que saber es que ya no se le va a tener la infinita paciencia que le hemos tenido: estuvo muchas veces a centímetros de ser bloqueado y se lo perdonó por novato. Hizo mal prácticamente todo lo que podía hacer mal (autotraducciones, mensajes sin sentido, creación de artículos con plantillas estilo "arréglenlo ustedes", pedidos a otros voluntarios para que arreglen cada cosa que se le ocurra, plantilleos inadecuados, mentiras acerca de una enfermedad que seguramente no padece), y aún así se le tuvo paciencia. Hasta que ya no quedó nadie a quien no hubiera superado la paciencia y efectivamente fue bloqueado. Luego saboteó la página de quien lo había denunciado, y luego se supo que era un títere de un usuario antiguo expulsado, por lo que fue expulsado.

Si alguien llega de la nada, y yo sospecho (o sé) que es títere de un usuario que ha sido expulsado, no lo molesto si se mantiene alejado de líos y vandalismos. Pero si viene a hacer lo que se le ocurre, hace mal casi todo lo que se puede hacer mal y tenemos que estar todos por detrás de él, arreglando sus tonterías, es otra cosa. Y si encima de todo cuando lo denuncian sabotea la PD y la PU del usuario que lo ha denunciado, ya no puedo mirar para otro lado: un títere con intenciones de corregirse y que no molesta a nadie es una cosa; uno que comete toda clase de errores y no se enmenda, que miente y que vandaliza es otra muy distinta.

Dicho esto, lo personalizo: yo fui quien más paciencia le tuvo, pero también fui quien lo bloqueé, extendí su bloqueo y quien lo expulsé. No me opongo a que sea readmitido, pero en tal caso ya no habrá ninguna tolerancia. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:10 28 may 2021 (UTC)

Ya, claro, obviamente, si se le desbloquea o se reduce el bloqueo, como ya indiqué más arriba, sería bajo compromiso de no repetirse en sus acciones. Caso de incumplirse el compromiso, la consecuencia sería la expulsión inmediata, sin posibilidad de ser desbloqueado. Sargento - A sus órdenes 16:18 28 may 2021 (UTC)

A quien quiera opinar, por favor, lo invito a que primero visiten su PD: es muy ilustrativa. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:15 28 may 2021 (UTC)

Marcelo explicó bastante bien el caso,  Muy en contra de un desbloqueo. Ɀɾαɯɳ ^Շคɭк 16:29 28 may 2021 (UTC)

 En contra. Y respecto a la duda, a lo mejor esto ayuda. Categoría:Wikipedia:Títeres bloqueados de Mmoreno25. De ese hará cinco años, pero ha habido más posteriores con los que pueda haber relacionado. --Lost in subtitles (discusión) 16:56 28 may 2021 (UTC)

Yo sí me opongo a que sea readmitido y como te lo dije previamente, @Sargento de Hierro:, tu deberías saber que las evasiones de bloqueo no son tolerables y hay formas de pedir que sean revisadas. Así que tu, a quien te di la oportunidad de que fueras desbloqueado local y globalmente, debería saberlo más que nadie. Por otro lado, está claro que el máster aunque fue bloqueado cinco años, ha regresado varias veces a venir a tomarnos el pelo. Deja de defender o recompensar comportamientos dañinos como ese; empiezo a pensar sobre la oportunidad que te di y lo que dijiste sería tu plan de trabajo en IRC para ser desbloqueo; poco he visto de eso, pero sí mucha defensa a evasores de bloqueo. Por favor, céntrate. Lucho Problem? 17:03 28 may 2021 (UTC)

Ah, eso de que volvió no lo sabía. Desconocía completamente este asunto, de hecho, ni siquiera conocía a ese usuario. No es mi intención recompensar comportamientos dañinos. Sargento - A sus órdenes 17:20 28 may 2021 (UTC)

Independiente de este caso concreto en particular, hay algo que me llama la atención. Tal como plantea Lost in subtitles hay muchos títeres, sin embargo (tras revisarlos todos) en el espacio de tiempo entre el bloqueo de BOB 0501 el 9 de mayo de 2017 y el bloqueo de DB2019 no parece haber activadad (identificada) alguna. Dado que este largo periodo excede los dos años de la ley de retención da datos de la EU (donde está localizado el servidor esams), surge la duda de como DB2019 y títeres posteriores han podido ser asociados a BOB 0501, Mmoreno25 y otros títeres anteriores. En teoría (y según la ley de retención de datos), cualquier info asociada a Mmoreno25 y todos sus títers ha debido desaparecer el 9 de mayo de 2019, por lo que no debería haber sido posible mantener una cadena de identificación activa. Alguien me puede explciar esto? SFBB (discusión) 18:19 28 may 2021 (UTC)

Quiero anotar algo: El usuario aseguraba en su PU que "era originario de México", sin embargo, en su solicitud de desbloqueo, aseguró que era peruano-panameño.
Aquí me pregunto, ¿Por qué OaxacaGenius habría asegurado que es originario de México (desde luego, puede que haya hecho referencia a que tenga ascendencia mexicana (para lo cual hay una userbox distinta), o que haya nacido en México pero no tenga nacionalidad mexicana, pero veo más probable que quisiese decir que (supuestamente) es mexicano) en su PU, para luego reclamar que es peruano-panameño en una solicitud de desbloqueo, sin mencionar su nacionalidad mexicana?; y asumiendo mala fe, ¿Por qué habría mentido sobre su nacionalidad, o al menos no la hubiese dejado clara?. Dejo el dato para su análisis.
PD: Desconozco la ciudadanía de Mmoreno25 (disc. · contr. · bloq.) (acusado de ser titiritero de OaxacaGenius), pero, a juzgar por su PDD, es panameño o residente en Panamá. Sr. Knowthing ^{[cita requerida]} 19:27 28 may 2021 (UTC)

Al hacer más de 2 años, como se indicó arriba, de acuerdo con la ley de retención de datos, la información de direcciones IP debería eliminarse permanentemente después de ese período, @Bernard: ¿cómo identificó al usuario como títere? Por otra parte, no termino de entender que diga ser mexicano y luego panameño. En este caso, lo que procedería sería mantener el bloqueo si es títere o reducirlo al mes que tenía si resulta que no lo es. De cualquier manera, sea títere o no, creo que hay algo raro en ese usuario. Sargento - A sus órdenes 20:35 28 may 2021 (UTC)

Hola: obviamente los bibliotecarios tienen la última palabra, pero lo que no entiendo muy bien es por qué se le bloqueó primeramente por saboteo por una semana — digamos, como una medida de prisión preventiva y se citó WP:NSW. El espíritu de WP:NSW no es el mismo que el de sabotaje. --Coop987 (discusión) 22:19 28 may 2021 (UTC)

 En contra Marcelo le prohibió colocar plantillas de banda roja por un mes, cosa que incumplió, incluso mintiendo sobre quién la había colocado cuando se le pidió explicaciones. Cuando se descubrió esa mentira, lo tapó con otra mentira que involucraba información personal (por lo cual las ediciones se ocultaron), aunque los que siguieron su caso saben de lo que hablo. Como si semejante cinismo fuese poco, se las dio a pelear con Pichu VI, lo denunció en el TAB por puro gusto y le vandalizó su PU. No me genera ninguna simpatía este personaje multicuentas y, no se olviden, ciudadano de todo el mundo, pues a lo largo de su berrincheta por WP ha dicho ser panameño, mexicano y peruano. Nos tomó de tontos a todos, así lo digo. ¿No hay algo más inspirador que debatir?--Marcos Okseniuk (discusión) 22:42 28 may 2021 (UTC)

Vaya, otra vez volvemos a los argumentos "jurídicos" de leyes, prisiones preventivas et. al. Me doy por vencido. Lucho Problem? 22:46 28 may 2021 (UTC)

No, Coop987, al bloquearlo no cité NSW. Literalmente coloqué en su página de discusión "Motivo: sabotaje", y más abajo agregué, referido al vandalismo/sabotaje/acoso al usuario que lo había denunciado en SVU: "esto, esto y esto (el) ya son acciones inaceptables. Estás bloqueado. Por ahora es una semana, mientras se resuelve la SVU que se te ha hecho, pero sospecho que será para siempre."

En cambio, en el resumen de razones de bloqueo sí enlacé a WP:NSW; cuando sepas cómo cambiar ese resumen me avisas, así lo cambio.

Ya que estamos en plena campaña de cuestionar todo, me adelanto: apenas estuvo bloqueado, se creó el usuario:Super gentil, que resultó ser el mismo OaxacaGenius por WP:PATO: la cantidad de coincidencias en artículos de uno con el otro era enorme, la forma de editar era la misma, y apenas creado inició una actividad frenética, que es lo que hacen la casi totalidad de los títeres que se crean en menos de 24 horas del bloqueo de su titiritero. Más que un pato, era una bandada de cisnes. Todo ese historial de bloqueos está en su página de discusión, la misma que más arriba invité a leer.

Lo de la prisión preventiva, por favor te lo guardas. Me resulta una comparación desagradable y muy incorrecta: tan preso estaba que pudo crearse un títere y seguir editando. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:48 28 may 2021 (UTC)

Hola: yo no quiero entrar en cuestiones de fondo respecto a la validez del razonamiento inductivo en este caso, ni tampoco meterme en problemas por sugerir que la medida precautoria era equiparable al arraigo penal que se usa en mi país. Como dije, los bibliotecarios tienen la última palabra y por ello procederé a retirarme de este hilo puesto que no tengo vela en este entierro. Saludetes. --Coop987 (discusión) 22:59 28 may 2021 (UTC)

@LuchoCR: supongo que tu comentario respecto a argumentos "jurídicos" de leyes se refiere a mi comentario de más arriba, pero qiero aclarar que yo no estoy argumetando absolutamente nada. Sólo tengo curiosidad respecto a cómo se estableció la cadena entre BOB 0501 y DB2019 y agradecería si alguien me lo pudiese explicar. SFBB (discusión) 00:05 29 may 2021 (UTC)

Había venido siguiendo el caso OaxacaGenius, pues es difícil de evitar ya que continuamente aparecía su nombre en mi lista de seguimiento o en CR. Por mi parte lo resumo en un:  En contra, pues primeramente —cabe mencionar— que un usuario que lleva menos de 6 meses aquí; para tener tantas secciones en su página de discusión es porque algo está haciendo mal. Y me remito a todo lo dicho por Marcelo más arriba. Se le tuvo muchísima paciencia. csq ^(talk) 00:36 29 may 2021 (UTC)

en:Wikipedia:Competence is required. strakhov (discusión) 09:31 29 may 2021 (UTC)

 En contra. ¿Levantar un bloqueo a un usuario que se ha reído en nuestra cara y que ha hecho lo que ha querido y placido? Por menos los bibliotecarios han bloqueado usuarios e ips no tan vandálicas (si acaso recuerdo por guerras de ediciones y ni volvieron). A este usuario, y por decirlo suavemente, se le ha perdonado ciento y la madre, tantas y tantas ediciones vandálicas por tratar de rascar de algún precepto, tirar de cosas que habían hecho otros y perdón, por salvar el culo, evitando a toda costa el bloqueo. Si le echabas en cara una acción vandálica que había cometido, atacaba diciéndote que si SEROBOT también lo hacía mal o recogía de tus contribuciones algún error para achacártelo, llegando a chivarse a otros usuarios sobre comportamientos disruptivos sobre terceros. No le doy voluntad ni beneplácito a un niñato, de nuevo perdón, que ha estado paseándose por aquí como Pedro por su casa haciendo las suyas y, en el caso de OaxacaGenius buscando desde primer momento carnaza para guerrear. A este punto, quisiera preguntar a Bernard (disc. · contr. · bloq.) si, con todo el bagaje que sabemos hasta ahora, se podría relacionar a Nobelgentil (disc. · contr. · bloq.) con Mmoreno25 (disc. · contr. · bloq.), y así poder contrastar ese supuesto vacío de actuaciones que se alegaba arriba. Pichu VI (discusión) 15:30 29 may 2021 (UTC)

 Muy en contra. Pienso exactamente lo mismo que Pichu VI (disc. · contr. · bloq.). - Wikiviciao - ¡Llámame! 16:25 29 may 2021 (UTC)

En relación a cómo se identifican usuarios cuya cuenta inicial fue bloqueada hace mucho comentar lo siguiente: hay básicamente 3 vías.

# La primera es la cadena de títeres. Es decir si bien la cuenta inicial pudo dejar de dar datos en 2014 (por poner), sucesivos títeres pueden haber existido después y facilitar la relación por lo tanto.

# La otra es que se conserven datos. Estos datos pueden estar en la propia wiki (hay compañeros que conservan datos de determinados usuarios conflictivos en subpáginas), también existe una wiki interna para CU controlada por la Fundación donde se conservan datos de los evasores más habituales. La límitación temporal se basa más en cuestiones pragmáticas que legales. Carece de sentido conservar millones de datos técnicos durante décadas cuando solo una ínfima parte resulta problemática. Desde un punto de vista legal conviene recordar que la normativa aplicable es la del país en la que se encuentran los servidores de wikipedia (EEUU) y más concretamente del Estado en la que se encuentran.

# Por último, algunos usuarios conflictivos se mueven en rangos "marcados" bloqueados con anterioridad que los hace fácilmente detectables si regresan.

No entraré en detalles de qué vía es la que facilita la detección el caso que les ocupa aquí porque eso daría pistas pero es evidente que cuando un CU llega a una conclusión es porque algo que tiene que lo avala. Por regla general las relaciones que no se suelen detectar suelen darse con evasores esporádicos. Pero cualquier evasor habitual suele tener vías para ser detectado. Principalmente porque a más se evade, más pistas se deja. Saludos. Bernard - Et voilà! 20:17 29 may 2021 (UTC)

@Bernard: Muchas gracias por la aclaración. Ma queda entonces bastante claro. Cabe eso sí mencionar que de los 5 servidores de wikimedia, 3 están en USA (concretamente en VA, TX y CA; eqiad, codfw y ulsfo, respectivamente), 1 en Singapur y 1 en Amsterdam (esams). Este último canaliza todo el tráfico que viene desde Europa y como tal, es ahí donde se colecta la información privada asociada a IPs europeas. Queda, por tanto, toda esa información sujeta a la ley de protección de datos de la EU. Imagino entonces que esa es la razón por la que esa información se almacena en una wiki cerrada, probablemnte almacenada en un server americano y que no habla con esams.

Aún así me hace cierto ruido que información recolectada por esams, pueda con posterioridad quedar almacenada en un server en VA (por decir algo), cuando expira el plazo que esams puede almacenar la info. Podría darse caso que a futuro un usuario (no es por hacer WP:LLAVE, ya que el caso evidentemente no aplica al usuario en cuestión) cuya info fue recolectada por esams, demande a wikimedia para exigir que toda info recolectada por ese servidor sea eliminada de cualquier otro servidor expirado los dos años. SFBB (discusión) 22:10 1 jun 2021 (UTC)

• Bernard (disc. · contr. · bloq.) Marcelo (disc. · contr. · bloq.) LuchoCR (disc. · contr. · bloq.) LORDZRAWN (disc. · contr. · bloq.) Marcos Okseniuk (disc. · contr. · bloq.) si alguien piensa que esto se quedó en un episodio aparte, para nada, tal como demuestran que sigue haciendo de las suyas y riéndose, bien usando más ips u otros títeres. Pichu VI (discusión) 16:36 30 may 2021 (UTC)

@Pichu VI: Tienes razón (no entiendo como alguien viene a abogar por un vándalo, porque lo es. Los bibliotecarios son humanos, no tiene paciencia infinita, ni omnisciencia para estar revisando todas la vandalizaciones, que te asegura que todavía hay muchas y no nos damos cuenta). Por lo tanto  Muy en contra de desbloquear al usuario. Hay algo que debemos entender y es que este vándalo va a seguir haciendo esto y bloquear este cuenta no le restringirá hacerlo (si no lo hizo con las pasadas, ¿porqué lo hará ahora?)… todo estos años ha sido un dolor de cabeza (no solo para los bibliotecario, sino para los que colaboran y visitan es.wikipedia). Saludos SirAvles (¿alguna duda?) 04:48 31 may 2021 (UTC).

Didaché (continuación)

@Link58:: Extrañamente, ya se archivó esta entrada –aunque hay todavía una en ubicación anterior–, sin haberse emitido una resolución. Hubo suficiente discusión para tomar una decisión, la cual solicité el día cinco de este mes. Tú habías fijado un plazo tentativo el 30 de abril. Espero que se atienda este asunto. ---- Frank sin Otra (discusión) 05:05 29 may 2021 (UTC)

@Frank sin Otra: "extrañamente" no. Pasó más de una semana sin ediciones. Y es el café, no requiere resolución antes de archivarse.--Lost in subtitles (discusión) 09:39 29 may 2021 (UTC)

Cuando no hay ediciones en 14 días se archiva automaticamente. Si quieres que no se archive puedes utilizar la plantilla {{no archivar}}. También, si crees que se necesita una soluión a la cual no se ha llegado aún, puedes dearchivar el hilo manualmnte. SFBB (discusión) 12:00 29 may 2021 (UTC)

La extrañeza consistía en que se archivara sin haber concluido el proceso: la resolución. --Frank sin Otra (discusión) 06:08 10 jun 2021 (UTC)

Esto no es el TAB. Aquí no hay una resolución que se emita y dé por concluido el hilo. --Lost in subtitles (discusión) 06:18 10 jun 2021 (UTC)

Didaché (se había archivado sin haber solución)

Al artículo destacado en turno, propongo renombrarlo Didaqué o Didajé, ya que la equivalencia de la letra griega χ en español puede ser c, qu o j. En otros idiomas, esta grafía se translitera kh, pronunciada j. Así está en búlgaro, catalán, finés y húngaro. Con equivalente al sonido k está en danés, esperanto, italiano (ch), portugués (qu) y suajili. Obviamente, también procede hacer los cambios en el texto. --Frank sin Otra (discusión) 05:43 3 abr 2021 (UTC)

Creo que lo mejor es planearlo en la discusión del articulo. --Ganímedes 14:26 3 abr 2021 (UTC)

Hola, @Frank sin Otra:. Los principales usuarios involucrados con la versión actual de Didaché fueron Egaida (disc. · contr. · bloq.) y Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Podrías contactar directamente con ambos para pedirles su opinión y llegar a un acuerdo en caso de ser necesario, saludos. -- Link58   01:41 4 abr 2021 (UTC)

Es mejor que se opine públicamente aquí, o en la página de discusión, como sugiere Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). En la primera versión, de abril de 2006, la denominación era correcta, con una también válida k. Por desgracia el autor no continúa activo. En febrero de 2008, Huhsunqu (disc. · contr. · bloq.) la cambió a j, y en octubre de ese mismo año Egaida (disc. · contr. · bloq.) la transfirió a ch, la menos aconsejable de las posibilidades. Al hacer modificaciones debemos estar seguros, tener bases firmes, de lo que hacemos y de las posibles consecuencias adversas en caso de que no estén bien sustentadas, mayormente en artículos importantes. Me parece que la mejor opción es con qu. Ya está aplicada a un derivado, antes del primer punto y seguido, en los «didaquistas». @Gabriel Sozzi: Sería muy útil una opinión tuya. --Frank sin Otra (discusión) 03:25 4 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Agradezco mucho a Frank sin Otra y a Link58. En verdad, no soy un especialista en transliteración. Si me preguntan a título personal, siempre la pronuncié en español como una qu (o k), no como ch o j. Pero insisto, no soy ejemplo de nada aquí. En cualquier caso, hay otra convención que en mi opinión hay que considerar, y es el nombre más comúnmente usado para el tema que se trata. He observado que todas las formas son usadas en español en el Google Académico, a saber:

• Didaché, unas 870 veces.
• Didajé, aproximadamente 689 resultados.
• Didaqué, 41 resultados.
• Didaké, 28 resultados.

Como ustedes saben, si la búsqueda no especifica el idioma, la frecuencia será distinta porque la respuesta de Google incluirá trabajos en otros idiomas.

No puedo hablar por Egaida, pero como él incluyó una reconocida referencia en español en la primera mención del término «Didaché» en el artículo (Ayán Calvo, Juan José (1992). Didaché. Fuentes Patrísticas 3. Editorial Ciudad Nueva. ISBN 84-86987-42-3), imagino que esta pudo haber sido al menos en parte la razón del cambio de título del artículo en su momento.

Si he de opinar, yo seguiría la convención de la frecuencia. Hay infinidad de ejemplos enciclopédicos, incluso de «deformaciones» del lenguaje, que por fuerza de la costumbre o de la frecuencia de uso por parte de la gente terminan por imponerse, incluso a lo que académicamente pueda considerarse más correcto (aquí, yo hice búsquedas en el Google Académico, pero podrían hacerse otras... en libros, y en el lenguaje corriente, en fin). Pero, por otra parte, integraría en la entradilla todas las demás formas de mención del término (Didajé, forma también muy usada por cierto, Didaqué, y Didaké), en cada caso con dos o más referencias significativas. Y ya fuera de la entradilla, también se puede hacer una alusión referenciada al tema de la transliteración. Y esto, aun cuando sean menos usadas como es el caso de «Didaqué», siendo que, como bien señala Frank sin Otra, termina por ser usado de otra forma, al escribir «didaquista»... (aquí). Gracias, saludos a todos! --Gabriel (discusión) 12:24 6 abr 2021 (UTC)

Como usuario me dedico principalmente a patrullar páginas nuevas, después de un promedio de una semana. Si hubiera encontrado este artículo tal como estuvo desde su creación así como en el primer cambio de título, yo no lo habría cambiado. Tras el segundo cambio sí lo habría renombrado (Didaqué), porque todavía no era AD. La letra χ causa diversidad de adaptaciones en español. Ejemplos: arcipreste, archipiélago, arquitectura, arzobispo, cirugía, quirúrgico, ajeiropoiética (sine manu facta –imagen–). caos, quimera, Nicolás… La sola razón de estar catalogado como artículo destacado no es razón suficiente para haber cambiado dos grafías de opción prioritaria por la cuarta -y última- etimológicamente aceptable. Si aún nos expresáramos en latín sería la única grafía posible. --Frank sin Otra (discusión) 05:45 7 abr 2021 (UTC)

Tras 11 días sin nuevas opiniones, y de manera tácita –o por omisión– sin objeciones, o por la aceptación (expresada aquí, un poco más favorable, por eufonía) a la palabra didaqué, así como por el uso en el propio artículo del dígrafo qu, por congruencia son viables los cambios según las sugerencias de Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Ya que es un artículo destacado, para evitar una larga serie de reversiones, sería deseable atender nuevos comentarios antes de proceder a los cambios, o a dejarlo como está. En caso de no existir rechazos bien argumentados, @Link58: solicito tu nihil obstat. --Frank sin Otra (discusión) 06:04 18 abr 2021 (UTC)

Propongo dejar didaché. No conocía esta discusión, pero un tema así, es mejor tratarlo en la página de discusión de la voz implicada, pues así quienes la vigilan (como un servidor) se enteran...--Tenan (discusión) 14:50 18 abr 2021 (UTC)

Cometí el error de no haber visitado primero la PD del artículo. Pensé que en el Café sería visible a más usuarios. En el historial veo que previamente se ha titulado didaké, didajé, didache, didake, didaje. Insisto que debe ser didaqué. En la propia PD usan varias veces el término didasquistas didaquistas. Tú mismo, Tenan (disc. · contr. · bloq.), reconoces que didache es greeklish. No por ello debe extenderse a un spanglish. Que dos autores escriban didaché no necesariamente debe bastar para que el resto use el concepto (solo el concepto), pero no en el adjetivo (didasquista) (didaquista)s. Según ese criterio, sería admisible escribir chatecismo, eucharistía, Christo, etcétera. Podemos continuar esta discusión en la PD del artículo. Y si alguien prefiere realizarla en esta sección, estaré al pendiente de la evolución. --Frank sin Otra (discusión) 19:56 18 abr 2021 (UTC)

Ya entré también en la página de discusión para continuar este asunto, en cualquiera de las partes. --Frank sin Otra (discusión) 00:23 19 abr 2021 (UTC)

Hola, @Frank sin Otra:, gracias por la confianza. Percibo que aun existe incertidumbre en el título correcto del artículo (Gabriel Sozzi y Tenan concuerdan con mantener el actual, Didaché, y tú propones volverlo a nombrar Didaqué). Yo carezco de conocimientos sobre el tema por lo que no puedo avalar alguna de las posturas, pero sí puedo recomendar dos cosas: 1) que se establezca un plazo para finalizar la discusión con alguna resolución satisfactoria, podría ser hasta finales de este mes (30 de abril); 2) que se contacte a distintos usuarios que han editado el artículo desde entonces para que avalen alguna postura, aquí por ejemplo me gustaría invitar a @RoyFocker: que bien podría darnos su opinión ya que es un tema de su ámbito de conocimientos. De tal modo que la resolución sea democrática y consensuada a final de cuentas. Saludos y buen inicio de semana. -- Link58   18:22 19 abr 2021 (UTC)

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De seis usuarios que han intervenido en la página de discusión, dos están inactivos, uno avisó en su página de usuario que se retiraba de Wikipedia, uno falleció, y dos están presentes en este asunto. Si antes de finalizar abril no hay alguna participación adicional, y si esto se decidiera solamente por mayoría entre tres, el resultado está previsto en el párrafo anterior. Un artículo del que se dice está entre los más importantes de Wikipedia, cuya idoneidad de título es sumamente debatible, merece una participación menos escasa de opinantes, pero con bases sólidas, no solo una simple votación. --Frank sin Otra (discusión) 04:40 20 abr 2021 (UTC)

Por problemas relativos al COVID estoy fuera de casa y sin poder acceder ahora a mis bibliotecas de referencia, pero creo que la cuestión se podría dilucidar fácilmente acudiendo a la terminología empleada por los principales y más recientes manuales de Patrología en español (o traducidos a nuestra lengua). Creo que es el uso o el nombre más comúnmente usado en la manualística y enciclopedística lo que debería prevalecer, dado que no es un término español. --Roy 17:45 20 abr 2021 (UTC)

Coincido con Roy. Gabriel (discusión) 23:52 20 abr 2021 (UTC)

Según el análisis de visitas hay 49 vigilantes. En la celda de ese dato o en algún otro lugar del historial de la página no encuentro un medio para tratar de localizar a la mayor cantidad posible de opiniones ellos y obtener sus opiniones, a fin de que el resultado sea, al menos, medianamente representativo. --Frank sin Otra (discusión) 04:17 21 abr 2021 (UTC)

En un plano subjetivo, he de decir que nunca he leído "Didaqué" hasta esta discusión, sino siempre "Didajé" o "Didaché". En la bibliografía me parece que el uso mayoritario es Didaché. Grabado (discusión) 13:01 24 abr 2021 (UTC)

Yo creo que también coincido con Roy. Al fin y al cabo nuestra tarea es buscar fuentes expertas y reflejar lo que se pone allí. En ocasiones es inevitable desarrollar estándares propios (de ahí algunas de nuestras políticas y guías) pero no sé si este es el caso. No soy un experto en este texto; yo siempre lo he pronunciado en castellano /di.da.'ke/, puede que por influencia del inglés. Por otro lado esta transliteracción no es greeklish, es la transliteración habitual al latín, con la tilde que manda la ortografía castellana. Dicho lo cual, didaqué me parece también una correcta transliteración; al fin y al cabo el dígrafo ch en latín suele trasladarse al castellano mediante el fonema /k/ (representado como mejor corresponda) en caso de cultismos. Didajé, por otro lado, me parece una translitación anacronística: hasta donde yo sé, la evolución de η de /e:/ a /e̝/ y luego a /i/ ocurrió antes en el tiempo que el paso de /kʰ/ a /x/; es decir, la pronunciación de esta palabra habría pasado de /di.da.'kʰe:/ a /di.da.'kʰe̝/ y luego a /di.da.'xi/ en koiné tardío; pero transliterar didají sería innovar y primar la pronunciación bizantina/moderna. Como decía, creo que habría que buscar cuál es el consenso entre los expertos. Puede que algunos de los autores de patrística en castellano estén en portales como academia.edu o similar y se pueda contactar con ellos para recabar su opinión (qué forma les parece más correcta en castellano, cómo la suelen pronunciar, qué criterios de transliteración/tradición siguen, etc.). Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 10:14 25 abr 2021 (UTC)

Primero tenemos que decidir si hablamos de una trasliteración o de una palabra adaptada al español. Si es una trasliteración, tenemos que escribirla en cursiva, y la forma más apropiada es didajé. Si escribimos didaché los lectores españoles que no saben griego, latín y/o inglés entenderán que ch se leen como en «noche» y pronunciarán un /dida'tse/ que no ha existido en ninguna lengua; la transcripción con ch solo es correcta para los lectores latinos e ingleses. Se puede argumentar que las palabras griegas pasan a través del latín al español, con unas reglas bien establecidas, pero eso es cierto cuando hay una tradición de uso, que no es el caso; aplicando esas reglas, la /e/ final sería /a/ y el acento esdrújulo, o sea, un dídaca que nadie ha usado nunca. Por lo discutido hasta ahora, entiendo que se busca un término adaptado al español que podamos escribir sin cursiva. «Didaquistas» no es trasliteración del griego, porque en esa lengua este sustantivo no existía, sino una palabra española, un neologismo en realidad. Si aceptamos «didajistas» o «didaquistas», tendremos que aceptar que son sustantivos derivados de un sustantivo español «didajé» o «didaqué». El uso en libros según NGram ha variado con los años y no es determinante pero, igual que hace Google Scholar, no recoje la forma con «qu». Resumiendo, como queremos un sustantivo español no escrito en cursiva, 1) no podemos usar «didaché» que se leería con /ts/ como en «coche»; y 2) no hay razón para elegir «didaqué» porque nadie la usa y porque χ>ch según las reglas de evolución a través del latín, pero aplicada a toda la palabra daría «dídaca» (y no hay razón para usar un sistema de evolución en un sonido y otro en el resto de la palabra). En mi opinión habría que usar «didajé» en letra redonda, como palabra española, y por coherencia decir «didajistas». Perdón si no he sabido ser más claro. No sé nada de patrística, solo griego antiguo. --Pompilos (discusión) 19:44 26 abr 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pompilos (disc. · contr. · bloq.). La equivalencia natural (se trata de un sonido) de la letra χ es la j. Es muy incomprendida, ya que en su mayoría, por influencia del latín, del inglés y de otras lenguas, pasa como c (coro) o como k (kilo) o como qu (quelonio). Pero estas adaptaciones constituyen usurpación de funciones. En patologías graves se recurre a especialistas, no a médicos generales. Si en principio opiné que el nombre preferencial sería didaqué fue porque qu es la adopción más frecuente en español del grafema en comento, así como para evitar más discrepancias con quienes estamos participando aquí, pues facilitaría un poco que se emplea el derivado «didaquistas». Para k y qu su equivalencia indiscutible es la kappa (Κ, κ). Respecto de la ch, el párrafo anterior contiene una muy buena explicación. Es la peor de las soluciones. El asunto no es de patrística (en lo cual soy un cero a la izquierda), sino de filología. Apoyo la bien fundamentada argumentación de Pompilos: didajé y didajista. «Más claro no canta un gallo». --Frank sin Otra (discusión) 21:28 26 abr 2021 (UTC)

Concuerdo con lo que dice más arriba Roy. No es importante cómo se debería transcribir o adaptar, sino cómo se hace. ¿Qué dicen las fuentes? ¿Usan k, qu, ch o j? ¿usan cursiva? No podemos hacer justicia con el griego ni con el castellano, solo reflejar lo que dicen las fuentes relevantes. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:51 26 abr 2021 (UTC)

Igual que «una golondrina no hace verano», dos fuentes mencionadas en español son insuficientes para anunciar el estío. La palabra didaché —y las otras aquí tratadas— no existe en el DRAE. Ayer envié un correo electrónico a la RAE en el cual los exhorto a unirse en este debate. No han contestado (la posibilidad de que lo hagan es mínima). Si les interesara, ya habrían participado en él. De los ejemplos que aquí he aportado mal adaptados al español, por ser ya centenarios o que sobrepasan el milenio, y tan conocidos, no hay objeción para su uso. Pero este ilustre ignoto que solamente los versados en el tema conocen (yo tuve noción de él al aparecer como artículo destacado, durante la semana santa) dista mucho de causar gran confusión si se modifica el nombre, ya que es factible que hayan visto las otras variantes gráficas.

Un caso semejante se suscitó con el artículo Incitatus. Lo habían renombrado Incitato. Yo lo cambié a como está actualmente. El motivo que escribí fue «o en latín o en español». Tras un debate en su PD quedó como debe ser. Similarmente, en este caso debería ser «o en griego o en español». Menciono esto porque, a partir del cambio a Incitato, en muchos sitios de Internet se había recurrido a esa errónea denominación. Se nota la gran influencia de Wikipedia, y la responsabilidad de los usuarios de procurar que nuestras contribuciones sean lo más correctas posible. Por el muy escaso conocimiento del concepto materia del presente debate, es oportuno usar una grafía que por lógica le es consustancial. Los datos numéricos contenidos párrafos arriba demuestran que la versión con j no es mucho menor que la de ché.--Frank sin Otra (discusión) 04:41 27 abr 2021 (UTC)

Es un nombre propio, no puede aparecer en el DRAE. Que se use lo que prefieren las fuentes principales, sea lo que sea. Y si alguna obra se ha preocupado de abordar las distintas adaptaciones o las pronunciaciones y el autor ha expresado su opinión, que se añáda como referencia acerca del problema o el debate. Pero el criterio no puede ser "lo más correcto posible" según tú, sino "lo más correcto posible" de acuerdo a nuestras políticas de no hacer investigación original, usar el nombre más conocido, etc. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:10 27 abr 2021 (UTC)

En el DRAE existen apocalipsis, apostolado, biblia y otros términos afines al tema. Para «hacer jurisprudencia» no bastan dos libros, quizá influidos por obras no publicadas en español. No es buena práctica alienar nuestro idioma. Contrario a otras lenguas, nos jactamos de un gran porcentaje de palabras que se pronuncian como se escriben, pero didaché y didachista, que en esas lenguas se pronuncian de otra manera, en la nuestra difieren de esa fonética. Por ello aquí están usando didaquista, pues didachista les parece (y es) extraño. Ahora, Lin linao (disc. · contr. · bloq.): con negritas destaqué lo que en mi párrafo anterior interpretaste que es según yo. Ahí consta que me refiero a todos los usuarios. Esto no es investigación original mía. En la búsqueda de fuentes, no realizada por mí, se aportan aproximadamente 1628 resultados, sumadas las cuatro variantes que se han usado para el vocablo. --Frank sin Otra (discusión) 08:37 27 abr 2021 (UTC)

Disiento de lo que dice más arriba Lin linao (disc. · contr. · bloq.): «No es importante cómo se debería transcribir o adaptar, sino cómo se hace. ¿Qué dicen las fuentes? ¿Usan k, qu, ch o j? ¿usan cursiva?». Si medimos cómo escriben la mayoría de personas el apellido García, saldrá que la mayoría lo escribe sin tilde, pero no lo damos por válido. Tenemos en cuenta cómo lo escriben las fuentes autorizadas, es decir, con autoridad para escribirlo bien, lo que significa con arreglo a unas normas que se han consensuado. Volviendo a nuestro caso, esas fuentes autorizadas escriben García con tilde, porque conocen las reglas ortográficas básicas, pero con didaché/didache/didajé/didaje etc. hacen lo que pueden, por eso hay tanta variedad de formas, porque son fuentes autorizadas en teología, pero de filología saben lo que estudiaron en primaria y bachillerato, o sea, absolutamente nada respecto a las reglas de transcripción y adaptación entre lenguas. En este caso especializado, las fuentes autorizadas son los filólogos, que han consensuado una reglas de transcripción, que los teólogos (y los wikipedistas) obedecerían si las conocieran. Para acabar, voy a reducir el argumento de Lin Linao al absurdo. Si las fuentes autorizadas escriben «didaché» en letra redonda en lugar de cursiva, la han convertido tal cual en palabra española y habrá que mandar aviso a la RAE para que modifique las reglas de lectura del español, y donde dice que «el dígrafo ‘ch’ se pronuncia /tʃ/ como en ‘noche’», tienen que añadir que «en cambio, en las palabra derivada del griego por teólogos, se pronuncia /x/ como en ‘brevaje’». Un saludo. --Pompilos (discusión) 20:08 28 abr 2021 (UTC)

Creo que esas anologías no válidas, Pompilos, porque las fuentes dicen "García" (me refiero a los documentos de toda especie) e incluso quienes lo escriben de otras formas convendrán en que se trata de un error ortográfico. Aquí más bien parece que se intenta hacer justicia porque los teólogos (las fuentes) no saben griego y lo adaptaron como supieron. Eso tiene sentido cuando hay fuentes solventes que han impugnado los usos de otras (mi profesor de biología creía en el mesosoma). ¿Podrías aclarar qué dicen las fuentes importantes? Quizás sea Didaqué. Hay miles de errores así (boldo, Ushuaia, Chos Malal...), pero las formas correctas no las usa nadie, así que no nos toca arreglar el mundo. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:01 28 abr 2021 (UTC)

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En abundantes páginas nuevas que patrullo encuentro numerosas maneras de escribir nombres de persona, apellidos, denominaciones geográficas, etcétera. Solo las que oficialmente (inclusive las de notoria incorrección) se escriben tal cual no las renombro. Yo mismo padezco esta anormalidad: mi apellido, erróneo, es Valdez, debiendo ser Valdés. Ya que el nombre de un futbolista del Nápoles es Hirving, porque tal vez se haya pensado que signifique hirviendo, en inglés no lo corrigen, a Irving [3], como tampoco a los de este nombre les anteponen la H. Las causas de la incorrección son fácilmente comprensibles: ignorancia, deseo de distinción, negligencia…

En el alfabeto griego moderno, el nombre —no la pronunciación— de Χ (mayúscula), χ (minúscula) es ji [4]. Ninguna de las representaciones gráficas de 23 regiones de Grecia Antigua [5] tiene alguna semejanza con la del sonido che. Si una obra de las referenciadas está basada en el texto latino, dado que la página en lawiki comienza así: «Doctrina Duodecim Apostolorum, sive Didache», sin acento (pues en latín no existen acentos gráficos), la viabilidad de la terminación ché queda sin respaldo, pues de dos cuya versión finaliza en ché una es la asturiana, y la segunda es la italiana (pronunciada qué). Se ha de optar por la sensatez; por asignar una función impostora a un dígrafo lejano de su ámbito prosódico, no. --Frank sin Otra (discusión) 07:58 29 abr 2021 (UTC)

El alfabeto griego no importan si los autores que consultamos prefieren Totalé o cualquier otra cosa en lugar de una transliteración o transcripción fiel de la koiné. ¿Qué dicen las fuentes? Estamos dando vuelta en torno a una letra griega cuando deberíamos estar revisando las preferencias de las principales obras consultadas. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:07 29 abr 2021 (UTC)

Estamos alargando innecesariamente este asunto. Todo lo esencial está ya planteado y contestado. He preguntado a amistades que saben mucho de religión, legos que dedican horas y horas a su estudio, si conocen esta palabra. Ninguna tiene siquiera la más remota idea. Por lo tanto al común de los mortales, incluida la RAE (que son mortales no muy comunes) le es indiferente lo que aquí se resuelva. Frank sin Otra (discusión) 15:16 29 abr 2021 (UTC)

Como se pronuncie en griego moderno importa muy poco, ya que la escritura de una palabrba se "fosiliza" mientras su pronunciación evoluciona con el tiempo, en caso contrario tendríamos que mover «Jesucristo» a algo así como *«Yesujristo» que es más adecuado a la pronunciación del griego post-helenistíco. No obstante, en este caso, creo que sí se debe de mover a Didajé atendiendo a las fuentes académicas hispanas, que son lo importante:

La búsqueda en Dialnet arroja para «Didache» 18 (9 de ellos en español y 9 en otro idioma) incluyendo: «Devoción; Didaché (didajé)» «The Gospel of Matthew's Dependence on the Didache» «La didaché kainé de Jesús sobre la unicidad de Dios.» «The Didache. Text, translation, analysis, and commentary», etc. Para «Didaque» solo uno y en portugués. Para «Didajé» 11 (todos ellos en español) incluyendo: «La limosna en el Didajé» «Devoción; Didaché (didajé)» «La didajé o Doctrina de los doce apóstoles» «Redatación de Marcos, Mateo y el "Pequeño Apocalipsis" de la Didajé». Hay más fuentes hispanas que escriben «didajé» y parecería que el uso de «ch» aquí es anglicismo.

La forma derivada, «didajista», ejemplo: «le permite concluir que el didajista no es dependiente aquí ni de Mateo ni de Marcos» (PEDRO GIMÉNEZ DE ARAGÓN SIERRA, 2012).

Mi punto de vista es, a menos que alguien pueda aportar fuentes adicionales que lo contradigan, Trasládese a Didajé --Serg!o (discusión) 17:07 30 abr 2021 (UTC)

Los resultados en Scholar Google para los términos con tilde y ch, j y qu + "doctrina de los apóstoles" no son tan parejos. Hay 69 para "Didaché", 36 para "Didajé", 1 para "Didaqué" (es una mención en portugués dentro del artículo en castellano) y de los 36/69, 8 registran ambas formas. No estoy al tanto de la calidad de los resultados, pero ahí están para que los vean quienes entienden más de esto. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:22 30 abr 2021 (UTC)

Es Google Scholar una buena fuente para dilucidar WP:UNC acá? no estoy seguro si la mayoría de los trabajos/libros que contienen un término como este son recogidos por Google Scholar. Quizás Ngram Viewer aporte más info. SFBB (discusión) 00:45 1 may 2021 (UTC)

Bueno, en cuanto a la manualística la que es traducida al español, emplea casi exclusivamente Didaché, cito los más empleados en los cursos de Patrología:

• Berthold Altaner, Patrologia, Espasa Calpe, Madrid 1956, 67 "La Didaché o doctrina de los doce apóstoles".
• Angelo di Berardino, Patrologia, vol. 3, BAC, Madrid 1993, 244: "Nos referimos a la Didaché...".
• Hubertus R. Drobner, Manual de Patrología, Herder, Barcelona 2001, 78: "En Didaché se trata de un orden...".

En cambio la manualística elaborada en lengua española es más variada:

• Ramón Trevijano, Patrologia, BAC, Madrid 1998, 6: "La didakhé".
• Enrique Moliné, Los padres de la Iglesia, Palabra, Madrid 2000, 48: "Didajé es una palabra griega...".
• Daniel Ruiz Bueno, Padres apostólicos, BAC, Madrid 1993, 29: "... llamada por su nombre griego Didaché (pronúnciese Didajé), es...".

La edición crítica elaborada por la editorial que se encarga mundialmente de los textos de los Padres, Ciudad Nueva, es de 1992 y se titula: "Didaché": Didaché, Doctrina Apostolorum, Epístola del Pseudobernabé («Fuentes Patrísticas», 3), ed. preparada por Juan José Ayán Calvo, Ciudad Nueva, Madrid 1992. Es de hecho la edición de referencia para español, pero también para el texto griego.

Creería que el uso mayoritario, aunque quizás a partir de traducciones al español, de Didaché está más que probada como para mantener el título actual. Saludos, --Roy 10:20 3 may 2021 (UTC)

Mientras se decide un título u otro, he aclarado al comienzo del artículo que, aunque se escriba con ch, se pronuncia con jota. Sobre las aportaciones que acaba de hacer Roy, aclaro que por muy manuales de patrística de referencia que sean, no nos sirven como modelo para escribir «Didaché» en letra redonda como ellos hacen: si se escribe con ch y se pronuncia con jota, debe ir en cursiva porque es una palabra extranjera; así lo dicen el libro de estilo de WP y la RAE. El uso mayoritario no lo es todo si es contradictorio o va contra reglas bien establecidas y consensuadas. --Pompilos (discusión) 13:14 4 may 2021 (UTC)

Hola, @Link58:. Cuatro consideraciones: 1) ha transcurrido un poco más de un mes desde el inicio de la presente consulta; 2) está rebasado el límite tentativo establecido (30 de abril); 3) no hay participantes nuevos; 4) tampoco hay opiniones adicionales de quienes hemos participado.

Esto amerita ya una decisión. Por ello, Link58 (disc. · contr. · bloq.), juzgo oportuno que se proceda a lo conducente. --Frank sin Otra (discusión) 21:22 5 may 2021 (UTC)

En mi opinión debería utilizarse el más usado según WP:UNC, y parece ser el que ya tiene el artículo por lo descrito por Gabriel Sozzi más arriba. La transliteración es un mecanismo complejo, muchas veces arbitrario y muy abierto a interpretación, como bien ha ejemplificado Frank sin Otra. El consenso aquí parece estar más encaminado a dejar «didaché», de todas formas. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 20:53 14 may 2021 (UTC)

Repongo el hilo para que se emita una solución. --Frank sin Otra (discusión) 16:37 29 may 2021 (UTC)

Dos comentarios: la mayor parte de la bibliografía utilizada en el artículo está escrita en inglés, pero hay cuatro obras en español: la de Quasten es probablemente una traducción de otro idioma por lo que posiblemente debamos ignorarla, pero de los otros tres autores, dos la llaman Didaché: Ayán Calvo y Ruiz Bueno. El caso de Trevijano es curioso, porque el título del apartado correspondiente se llama Didakhé, pero extrañamente comienza con la forma Didajé, mientras que en el resto del mismo no nombra la palabra completa, sino «Did.». Si nos vamos a guiar por estos autores citados en la obra, hay una ligera ventaja para la forma Didaché, tal como ocurre en Google Académico (una lástima que Google Books no arroje resultados numéricos, a ver Page y Brin si se ponen las pilas).

Se ha insistido en la pronunciación, y que en caso de que la misma no coincida con la forma escrita habría que escribirlo en itálica, pero desde que esta discusión comenzó me ha dado vueltas en la cabeza una nombre propio en particular, cuya pronunciación no coincide con su forma escrita, y que tampoco escribimos en itálica: México. No creo que debamos poner también ese nombre en itálica porque se pronuncia distinto de cómo se escribe.

En última instancia, siempre la había conocido como la Didaché, y no veo que las razones aquí esgrimidas sean suficientes para cambiar la forma que ha tenido a lo largo de trece años. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:33 29 may 2021 (UTC)

Otra fuente que puede ser de interés que lo menciona «Didaché»: Juan Pablo II (1992) Catecismo de la Iglesia católica, Tercera parte, vers. 1696, pág 444. Ed. Claretiana / Conferencia Episcopal Argentina. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:43 29 may 2021 (UTC)

Sería prolijo hacer un resumen de los argumentos en contra de la grafía actual. Están dispersos en varios segmentos de este hilo. Deberían ellos bastar para reconsiderar la revalidación de artículo destacado. Uno de los requisitos es que no haya opiniones en contra. Las hay, fuertemente argumentadas. Este título no merecería estar, tampoco, en un artículo bueno, ni siquiera en uno ordinario. Si fuera página nueva, no dudaría yo en renombrarlo, de inmediato, a Didajé. Frank sin Otra (discusión) 18:16 29 may 2021 (UTC)

Los argumentos en contra ya los he leído, todos ellos, y también los que hay a favor. La calidad del artículo no depende de la grafía del título, sino de una serie de parámetros que son evaluados quienes se han tomado el trabajo de evaluarlo, y que lo han considerado destacado con ese título. El problema para lo que dices, Frank sin Otra, es que esta no es tu enciclopedia, sino una enciclopedia en colaboración: no puedes hacer un traslado como ese habiendo numerosos argumentos razonados en contra; y los hay, fuertemente argumentados también. Ni tampoco puedes pedir que quiten la clasificación como artículo destacado que le fue asignada con este título. Ya sabemos qué es lo que tú piensas, pero no todos —ni una clara mayoría— están de acuerdo contigo. Tendrás que convencer, acordar, negociar o ceder; imponerte es algo que no puedes hacer tú ni yo. Ya a título personal, me da la impresión de que sin un amplio consenso a favor, que no existe aún, no debería hacerse ningún traslado; pero esto último es más bien una opinión personal. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:38 29 may 2021 (UTC)

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@Marcelo: Google Books no da resultados numéricos, y probablemente no lo va a hacer nunca, ya que para eso está Google Ngram Viewer. Una búsqueda rápida indica que didajé (con tilde) parece ser la forma más común en los últimos años, pero los resultados son bastante poco decidores, con didaché exhibiendo un nivel de uso bastante similar. Si sumamos las formas sin tilde, tampoco tenemos mayor claridad. En inglés se diría: too close to tell SFBB (discusión) 19:04 29 may 2021 (UTC)

La calidad de un título es muy importante. Puede constituir un presagio de la calidad de la obra. La palabra en cuestión se está usando también en el texto del artículo. Marcelo (disc. · contr. · bloq.)ː no he tratado de imponerme, sino de obtener el consenso. Que esta no es mi enciclopedia es una verdad de Perogrullo, como tampoco los artículos sean propiedad de una persona o de un grupo, no obstante su poder en el medio. Que el dígrafo kh (no usado en español) se considere equivalente de j es normal. También, erróneamente, se le atribuye equivalencia de k. Ocurre en janato, kanato, por el Aga Khan, pero esto ya es irreversible, por su amplio conocimiento de personas medianamente ilustradas. Poco se conoce el término didaché. Por ello y por la gran influencia de Wikipedia, una opinión mía fue que el uso correcto se puede multiplicar a partir del cambio. Cité el caso de Incitatus. En el caso de México es muy diferente, porque así se escribe desde que obtuvo su independencia, y aunque oficialmente cambiara la x por k, por ejemplo, se debería respetar esa decisión desde la fecha de su promulgación. Si han tardado tanto en resolver este asunto es porque los argumentos en contra son sumamente fuertes. Que este debate no nos distraiga más, que no desaliente a seguir contribuyendo por esta nimiedad, pero que se aspira a una mejor calidad de contenido, sobre todo en artículos destacados. Decidan ya, sin sesgos grupales de poder. --Frank sin Otra (discusión) 19:47 29 may 2021 (UTC)

Un mes y 10 días más, posteriores a la fecha tentativa para resolver el asunto, pero no hay decisión. No decidir no es buena decisión. Los problemas no se resuelven mediante postergaciones indefinidas. Mi intervención de hoy es para evitar que se vuelva a archivar sin nuevas modificaciones. Parecería pretenderse que al desaparecer del índice el hilo se desecharía el caso. Continuaré al pendiente para que no se repita el ocultamiento. Mientras tanto he estado en receso de contribuciones. --Frank sin Otra (discusión) 06:08 10 jun 2021 (UTC)

BlaGalaxi (disc. · contr. · bloq.), Dodecaedro (disc. · contr. · bloq.), Kirito (disc. · contr. · bloq.), Magical Blas (disc. · contr. · bloq.), Pho3niX (disc. · contr. · bloq.): Como integrantes, junto con Link58 (disc. · contr. · bloq.), de la lista actual de administradores de candidaturas a artículo destacado, y dada la dilatada procrastinación acerca de la idoneidad del título y de los vocablos relacionados de este AD, creo que a cualquiera de ustedes o, de preferencia, a todos los miembros de la lista, compete emitir su juicio, para concluir la insólita demora de este asunto. Por favor, ya finiquitemos este debate, con una solución. --Frank sin Otra (discusión) 06:42 13 jun 2021 (UTC)

Título del artículo "Manaus" que ha generado dudas. Sugerencia de cambio de "Manaus" por "Manaos", título original

Referido al artículo Manaus, anteriormente Manaos, y trasladado a "Manaus" en esta edición, modificado por este editor sin que se hubiera consensuado el traslado.

Entiendo que en el idioma español el nombre de la localidad brasileña es "Manaos". Apoyo mi criterio en el dictamen de las veintidós academias de la lengua española que han consensuado la forma Manaos, excluyendo la portuguesa Manaus como incorrecta, pues en este caso u otros similares, se trata de calcos semánticos censurables, neologismos y extranjerismos o topónimos y gentilicios de grafía dudosa o vacilante, a pesar de que haya muchos hablantes que la utilicen de manera incorrecta.

Además, la recomendación de la RAE vertida a través del Diccionario panhispánico de dudas, que dice al respecto: "Manaos. Forma tradicional española del nombre de esta ciudad del noroeste de Brasil (...) No hay razón para sustituir esta forma tradicional por la actual Manaus usada en portugués" parece lo suficiéntemente sólida como para privilegiar el topónimo "MANAOS", que sugiero como el idóneo. El propósito del diccionario de la RAE no es solo aclarar la norma establecida que regula el uso correcto del español de hoy, sino orientar también sobre lo no fijado mediante la formulación de propuestas guiadas por el ideal de unidad lingüística

También fue por ese motivo, por lo que la Fundación del Español Urgente (Fundéu BBVA) publicaba en 2008 una lista de topónimos que generaban dudas de grafía y pronunciación resaltando las formas correctas, entre las que se encuentra "Manaos".

Por estas razones planteo si no sería recomendable volver al título original "Manaos", revirtiendo el traslado que en su día se hizo al título actual "Manaus". --Erreja (discusión) 13:23 30 may 2021 (UTC)

duda sobre una referencia

A ver, que no sé si he hecho lo correcto. He ampliado el artículo de Gauss con información interesante sacada de la web de la Universidad de Gotinga, donde hay una biografía suya. El título de la página es "Historische Persönlichkeiten Göttingens in der Mathematik Carl Friedrich Gauß" y a mí se ha ocurrido poner en la referencia la traducción al español. Algo leí recientemente al respecto, pero o me acuerdo. ¿Debo deshacer la traducción y dejarlo en alemán? En realidad creo que se entiende más o menos aunque no sepas alemán. . .--Calypso (discusión) 21:45 30 may 2021 (UTC)

Calypso Lo ideal sería poner el título original y añadir —idioma=alemán— a {{Cita web}}. .Bradford (discusión) 21:49 30 may 2021 (UTC)

Gracias, Bradford, pero no entiendo los detalles (sí entiendo, obviamente, que propones poner el original y luego la traducción, pero no veo qué es eso de

—idioma=alemán— a  . Calypso (discusión) 22:08 30 may 2021 (UTC)

Para que detecte que la fuente está en alemán, por ejemplo.Bradford (discusión) 22:10 30 may 2021 (UTC)

Calypso ¿Tal vez algo así?

<ref>{{cita web |url=http://www.math.uni-goettingen.de/historisches/gauss/index.html |título=Historische Persönlichkeiten Göttingens in der Mathematik |publicación=Mathematik an der Universität Göttingen |autor= Carl Friedrich Gauß |idioma=de}}</ref>

--Silviaanac (discusión) 22:25 30 may 2021 (UTC)

@Calypso: no debes utilizar traducciones libres de referencias. El nombre de la referencia ha de ser tal cual como ésta pueda ser encontrada. Dicho sea sto, tampoco es como sugiere Silviaanac, ya que la Fak. Mathematik de la Uni Göttingen es el autor y no la publicación, mientras que Gauss no es el autor sino que parte del título de la referencia. He corregido la referencia en el artículo. Saludos. SFBB (discusión) 00:04 31 may 2021 (UTC)

pues yo sigo sin ver dónde colocar la traducción Calypso (discusión) 13:03 31 may 2021 (UTC)

@Calypso: En la plantilla cite book de la enwiki existe el parámetro |trans-title=. Nunca lo he usado y no se si puede usarse libremente o solo cuando el libro, publicación, trabajo, etc ya ha tenido una traducción, digamos oficial.--Silviaanac (discusión) 14:06 31 may 2021 (UTC)

Gracias por tu buena intención, pero no me aclaro. En fin, tampoco pasa nada por que se quede como está,y si alguien más versado que yo se anima a añadir la traducción, pues adelante. Calypso (discusión) 15:39 31 may 2021 (UTC)

@Calypso: no debes añadir una traducción original de una referencia. Una traducción sólo viene al caso, cuando existe una traducción externa de la efeencia (e.g. Lord of the Rings; Señor de los Anillos). En este caso, dado que la página no ha sido nunca traducida, el nombre de la referencia debe permanecer en alemán y se debe indicar via el parámentro language que la referencia está en ese idioma (esto es lo mismo que te propuso Bradford arriba). Lo he dejado tal cual como indica la política de referencias de eswiki. Saludos, SFBB (discusión) 17:06 31 may 2021 (UTC)

@Calypso, para tratar de ayudar a aclararte podemos ver un caso concreto. Por ejemplo aquí, donde yo indico el título original con su parámetro |título=Фортепианная школа А. Н. Есиповой и ее значение в современной музыкальной педагогике, mientras que agrego su traducción mediante |título-trad=Escuela de piano de A. N. Yesipova y su importancia en la pedagogía musical moderna. Al menos este es mi método personal, que no digo que sea una opción mayoritaria, pues va en contra de lo que indica SFBB de que «no debes utilizar traducciones libres de referencias». Estoy de acuerdo en que no se debería, pero yo igualmente lo uso cuando la grafía original de la propia fuente no aporta ningún valor a la referencia, y sí lo puede aportar su traducción, aunque sea libre (difícilmente vas a encontrar una tesis rusa traducida al español). Como digo, es una preferencia personal, que no hago cuando el título original está en inglés o en alemán, pero sí en los casos donde la escritura difiere considerablemente de nuestro alfabeto latino, como pueden ser títulos en armenio, chino, japonés, ruso, etc. -- Leoncastro (discusión) 17:13 31 may 2021 (UTC)

Traducciones del inglés sin refs...

Hola. Traigo un caso de los que me gustan: raros.

Iba a comentarlo en el TAB, pero tampoco sé si da apara tanto o para vet si alguien se anima, dejarles aviso...
Desde la semana pasada, he visto al menos tres cuentas, Wikinandin3, Rcanolop (y una tercera que no recuerdo) con un patrón de ediciones parecido.
Crean artículos (al menos estas dos) relacionados con temas científicos, trayéndolos directamente del inglés, perdiendo las referencias por el camino, (de hecho hasta enlaces internos y externos).
Ahora mismo como están no podrían quedarse, para borrar tampoco sé si...
Sería posiblemente cuestión de que alguien con tiempo (y ganas) se pusiera a traerlas a lo mejor.
Bue, lo dejo aquí para que opinéis. --Lost in subtitles (discusión) 09:22 31 may 2021 (UTC)

Yo llevo tiempo con este asunto, creo que este tipo de artículos se deberían borrar. Pues existen muchos artículos en mi lista para traducir, y de tiempo no dispongo tanto, ahora imaginaos que paso una veintena por un traductor, de la Wiki, de Google, da igual, y los pego tal cual, mal escritos, sin referencias, etc. y que los demás vayan dedicándoles las horas que hagan falta. En este caso, con un simple bot que tradujera todos los artículos de otras wikis, y ya estaríamos igualados con la enwiki (como la web espejo esa de Wikipedia que no recuerdo cómo se llama). Mientras tanto, los autores originales, tras dedicar no más que un par de minutos a un artículo de mucho contenido, van acumulando "nuevos artículos" en su lista, y encima con cantidad de texto significativa. Si de mí dependiera, los eliminaba sin más, aunque sean temas de interés que en principio serían resueltos con la plantilla de traducción incompleta o copiedit. De lo contrario, la calidad de la eswiki se vería perjudicada. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:32 31 may 2021 (UTC)

Me sumo a la posición de Virum_Mundi. Si fuese válido hacer traducciones automáticas y dejar los artículos así, entonces porque necesitamos usuarios humanos haciendo algo así y no tenemos mejor un bot un bot haciendo traducciones automaticas desde otras wikis (y luego marcándolas con copyedit, lo que ya sería mejor que lo que hacen algunos usuarios). Aceptaríamos darle un flag de robot a un usuario que hace una propuesta como esa? Seguro que no. La razón por la que no permitimos que lo haga un bot, es la misma por la que no debemos permitir que lo hagan usuarios. Una traducción automática puede servir como ayuda, pero debe ser completamente arreglada por un usuario que maneje muy bien ambos idiomas y que pueda revisar i) que esté bien escrito y ii) que saa una traducción fiel al original (i.e. que no se pierda el sentido por traducciones ambiguas; que ya conocemos el caso del thelmadatter y sus alumnos de ingés traduciendo sinsentidos ). Resumiendo: este tipo de contribuciones no aporta nada, que no podamos hacer sin mayor esfuerzo y no hayamos concientemente declinado hacer como comunidad y merecen, por tanto, ser borrados de una. Saludos, SFBB (discusión) 10:23 31 may 2021 (UTC)

Otra solución que se podría contemplar para no presumir de mala fe (sobre todo cuando se trata de usuarios nuevos o relativamente desconocidos) es trasladar el artículo al su taller. Todos conocemos los casos de novatos que desconocen la función del taller, desarrollan sus artículos directamente en el espacio principal y luego van modificando poco a poco (a veces a cuentagotas) el artículo, desconociendo la existencia de las plantillas "se está traduciendo...", "en desarrollo", "en uso", etc. Por otra parte están los que saben perfectamente lo que hacen, hasta ponen la plantilla copyedit o en desarrollo, y luego dejan sus artículos sin modificar ni una pizca. Pues con el traslado al taller del usuario (con el resumen de edición pertinente) creo que se evita borrar un artículo que puede que sí tiene potencial de llegar a buen puerto. Que luego si es un novato y necesita ayuda, que la solicite, y si no lo es e intenta volver a trasladar el artículo al espacio prinicpal, pues al menos se sabe de qué va la cosa. Se podría consensuar este procedimiento (el traslado de artículos de traducción automática). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 11:37 31 may 2021 (UTC)

Si fuera 1 o 2... Pero siendo que suben cuatro o cinco es más complejo eso. Y sí, yo también pienso en borrar. Las plantillas leves solo los incentivan a seguir así creo. --Lost in subtitles (discusión) 11:44 31 may 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me gustaría ver alguno de esos artículos de los que hablas, para poder opinar Calypso (discusión) 13:07 31 may 2021 (UTC)

Creo que Xana borró ya los de Nandin, pero aquí tienes alguno de la otra. Silla obstétrica (hasta tiene una ref) y Formación médica continuada (añadidas luego por Sanador). Faltan también varios--Lost in subtitles (discusión) 13:17 31 may 2021 (UTC)

Gracias. de la silla no está mal redactado, pero desde luego que debería tener referencias. el de la FMC efectivamente solo habla de EEUU. Calypso (discusión) 13:26 31 may 2021 (UTC)

He borrado casi todos, con alguna excepción donde al menos volcaron (o volcó, sospecho que es la misma persona con tres cuentas diferentes) las referencias del artículo orginal o donde otros usuarios hicieron algún arreglo. Muy a menudo si me encuentro con un artículo así decido dar un plazo de un mes para arreglarlo, pero cuando veo que se trata de un usuario con una energía inmensa y un nivel de competencia inversamente proporcional, creo que es mejor cortar la avalancha. Les he dejado mensajes a dos de las cuentas, Y Geom está en conversaciones con la otra, a ver qué pasa. Entre tanto, si alguien se quiere hacer cargo de los artículos o echarles un vistazo, los puedo restaurar al taller de quien quiera adoptarlos, pues me parece que todos o casi todos serían salvables.--Xana (discusión) 13:38 31 may 2021 (UTC)

@XanaG: Yo estoy dispuesto a adoptarlos, solo necesito que me pases una lista de cuales son los artículos y avisaría cuando estén listos para que les echen un vistazo. SirAvles (¿alguna duda?) 23:15 31 may 2021 (UTC).

@SirAvles: Gracias por ofrecerte a mirarlos. Dejo la lista aquí, por si alguien quiere ayudarte. Los restauraré en una subpágina de tu taller y si hay alguno del que no te quieras encargar, avísame para borrarlo:--Xana (discusión) 09:32 1 jun 2021 (UTC)

• Biorobótica a Usuario:SirAvles/Taller/Biorobótica
• Biomarcadores (medicina) a Usuario:SirAvles/Taller/Biomarcador (medicina)
• Ordenadores biológicos a Usuario:SirAvles/Taller/Ordenador biológico
• Biogen a Usuario:SirAvles/Taller/Biogen
• Biomonitorización a Usuario:SirAvles/Taller/Biomonitorización
• Terapia cráneo-sacral a Usuario:SirAvles/Taller/Terapia cráneo-sacral
• Visita médica Usuario:SirAvles/Taller/Visita médica
• Toma de decisiones compartida en medicina Usuario:SirAvles/Taller/Toma compartida de decisiones en medicina
• Calentamiento dieléctrico Usuario:SirAvles/Taller/Calentamiento dieléctrico
• Cananga brandisiana a Usuaria:Cookie/Taller/Cananga brandisiana
• Investigación sobre reposicionamiento de fármacos para la COVID a Usuario:SirAvles/Taller/Investigación sobre reposicionamiento de fármacos para la COVID
• Anomalías del desarrollo sexual a Usuario:SirAvles/Taller/Anomalías del desarrollo sexual
• Kogel mogel a Usuario:SirAvles/Taller/Kogel mogel
• Estadística médica a Usuario:SirAvles/Taller/Estadística médica
• Ropa quirúrgica a Usuario:SirAvles/Taller/Ropa quirúrgica

Por eso estoy a favor del borrado por falta de referencias en artículos nuevos. Este tema toca un punto parecido al que se toca en hilos anteriores a este y está relacionado a esta votación en preparación: Wikipedia:Votaciones/2021/Sobre el borrado de artículos sin referencia. Crear artículos nuevos traducidos sin las correspondientes referencias es dejarle un trabajo grande al resto de la comunidad, no hay necesidad de traer un artículo de otra wiki sin las referencias ya existentes, el plazo de 30 días es tiempo suficiente para traducirlas en aquellos casos donde faltan. —Xillegas (discusión) 02:29 1 jun 2021 (UTC)

@Calypso: Los ejemplos que te ha dado están relativamente bien, hay muchos que se ve de inmediato que son un copypega de un traductor automático, y claro que –como ya se ha dicho antes– no se puede consentir bajo ningún concepto, si considereamos que es una enciclopedia y no una libreta de apuntes. Si se ve que una o par de ediciones se han hecho de buena fe, yo trasladaría al taller del autor (cosa que ya hago), si como dice Lost son varios hechos por el mismo usuario a pesar de avisos anteriores, eliminar aunque fuera un tema de interés con mucho texto (de hecho, mal escrito - cuanto más texto peor). Lo mismo va por las referencias, pues en una traducción automática no se trasladan (y ya ni pienso en obligar a hacer lo que hago yo - repasarlas antes y no copiarlas directamente, pues muchas ya no funcionan o no coinciden con la información y entonces hay que encontrar otras, pero claro aquí ya tenso la cuerda más de la cuenta). Aún así tenemos que lidiar con stabs por todas partes, entreadas de diccionario, colección de temas de relevancia nula (jugadores de fútbol que incluyen a personas que de enciclopédicas nada), etc., pero traducciones automáticas no, pues no tiene sentido que unos no hagan nada (aparte de inflar sus listas de nuevos artículos) y los otros se dediquen a hacer su trabajo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 04:34 1 jun 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola Xana, ¿podrías restaurar en mi taller Cananga brandisiana? Es una de las dos especies del género y si la redacción es medianamente válida sería un ahorro de dedos. Anna (Cookie) 10:06 1 jun 2021 (UTC)

Otros

Nuevo caso Luisaricocastaño (disc. · contr. · bloq.). Distinta temática. (de ahí la subcategoría) Primer artículo de la IP y sin relación aparente. De momento esperoa actuar.--Lost in subtitles (discusión) 19:05 2 jun 2021 (UTC)

• Kekal
• Solar Jetman
• Sejmik
  

Voy añadiendo la lista. Si alguien quiere moverlo...--Lost in subtitles (discusión) 19:13 2 jun 2021 (UTC)

Van tres. Si hay otra, voy a TAB y a la porra. Ya van cuatro cuentas en poco tiempo, no sé si relacionadas, pero si encima lo están...--Lost in subtitles (discusión) 19:31 2 jun 2021 (UTC)

Nuevo usuario. Alba Pérez Malagón (disc. · contr. · bloq.)

• Siete palabras malsonantes
• Cronologia corta
• William Murray
• Homenaje Prusiano (no nuevo, pero añadió más de 10000 con mismas características, aunque del polaco.
• Life is strange: before the storm creado por IP pero igual. Hasta añade las plantillas inglesas)

Ahora dejo aviso ya. --Lost in subtitles (discusión) 08:45 3 jun 2021 (UTC)

• Padre amo de casa

Reto de los Museos

Ya que aún no ha sido publicado aquí, y para los que estén interesados en apuntarse - el concurso durante este mes de junio. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 04:46 1 jun 2021 (UTC)

referencias gramaticales

He echado un vistazo al artículo "Gramática del español" y entre otras curiosidades he visto que en español, no sólo tenemos dativo, acusativo y vocativo (yo pensaba que el español no se declinaba), ¡sino incluso ablativo! Yo pregunto y me pregunto: ¿eso de atribuirle casos al español no debería llevar una referencia? ¿O es que ha cambiado tanto la nomenclatura gramatical en los últimos años que esas afirmaciones se consideran tan triviales como que 2+2=4? Confieso que yo aprobé mi oposición a profesora de inglés sin saber nada de morfemas, lexemas, etc; por no saber, no sabía ni qué es un determinante, y me sorprendió que mis alumnos llamaran determinante a lo que yo llamo artículo. Pero se me hace raro que los adolescentes de hoy en día manejen casos en español, si es que el artículo refleja la terminología gramatical actual.--Calypso (discusión) 13:30 1 jun 2021 (UTC)--Calypso (discusión) 13:30 1 jun 2021 (UTC)

Son afirmaciones que vienen de gramáticas antiguas. En un tiempo los gramáticos europeos analizaban todas las lenguas de acuerdo a las categorías latinas y griegas. El mapudungún (aglutinante y polisintética) y hasta el tonocoté (¿más bien aislante?) tenían dativo y ablativo que nunca se expresaban con declinaciones del sustantivo, no es de extrañar que el castellano también lo tuviera. He visto gramáticas y diccionarios de mediados del siglo XX que interpretan las preposiciones como casos. De todos modos, la diferencia entre yo, me y mí o entre ella la y le muestra que hay vestigios de los casos en castellano. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:17 1 jun 2021 (UTC)::interesante lo que comentas, Lin nao. Calypso (discusión) 17:04 1 jun 2021 (UTC)

Dices con muy buen juicio, Lin linao, que en español existen vestigios de las declinaciones. Por eso justamente a mí me gusta más hablar de pronombres directos e indirectos que de acusativo y dativo, como parece haberse puesto de moda (aunque me parece más aceptable que lo del ablativo). Lo curioso es que en Wikilengua se adopta, de hecho, esta perspectiva cuando habla de casos: https://www.wikilengua.org/index.php/Caso Calypso (discusión) 07:41 2 jun 2021 (UTC)

No se trata de que las afirmaciones en un artículo sean triviales o no, las referencias no son para explicar partes del artículo, para eso están las notas, la función principal de las referencias es facilitar la verificabilidad. Hay artículos que necesitan pocas referencias contextuales y los hay, por su conflictividad, que necesitan muchas. En este caso es un artículo que no es conflictivo, editado y ampliado desde 2005 por numerosos editores y tiene, a mi modo de ver, una bibliografía suficiente (que también ayudaría para profundizar en el tema). En cuanto a la cuestión: ablativo, ni siquiera necesita una nota explicativa, tiene un enlace al artículo de Wikipedia.

La referencia sería necesaria si hubiese dudas sobre su corrección, algo que yo desconozco porque no domino el tema. Esto sólo lo podría saber con conocimiento alguien que domine el tema, y en ese caso, siendo experto, corregirlo, y en ese caso sí, aportar la correspondiente referencia. Saludos, --nemo (discusión) 15:48 1 jun 2021 (UTC)Pdata: Si ser entendido en el caso, está la RAE, mal que nos pese: [6]

Te agradezco que me respondas con tanto detalle, nemo, pero de la información que das se deduce, justamente, que el ablativo (aplicado al español) sí necesita referencia y/o nota explicativa, pues en el Wiki-artículo "ablativo"es cierto que aparte de mencionar el latín, sánscrito, finés etc. también hace alusión al ablativo del español en los pronombres, pero tampoco aquí hay referencia. Yo no me atrevo a decir que domine el tema, pero en mis 30 años de trabajo como profesora de inglés me he interesado también por otras lenguas, incluso por el español, y jamás había oído ni leído que alguien afirmar que "mi" "ti" "contigo" etc. sean ablativos. En fin, a falta de referencias en los artículos, me pondré yo a buscar, y a lo mejor me llevo la sorpresa de que los filólogos y lingÜistas están en su mayoría de acuerdo en decir que esos pronombres están en ablativo. Calypso (discusión) 17:23 1 jun 2021 (UTC)

Y por cierto, Nemo, no sé por qué nos ha de pesar que la RAE defina correctamente la palabra ablativo: "caso de la declinación latina y de otras lenguas indoeuropeas cuya función principal es expresar diversas circunstancias que concurren en la acción tales como tiempo, espacio, instrumento o modo" (perdonadme las comillas no deseadas, es que no encuentro las otras. Calypso (discusión) 18:19 1 jun 2021 (UTC)

Pues no, no me he llevado ninguna sorpresa. he podido consultar estos pdf en internet: Gramática de Angeles di Tullio, 400 páginas, la palabra "ablativo" aparece una vez en una nota a pie de página. Gramática del español para maestros y profesores del Uruguay: la palabra no aparece. Y lo más interesante: en la nueva gramática de la RAE, una obra de 1000 páginas, no aparece la palabra "ablativo". O sea que ahora sí que tengo de verdad curiosidad por saber quién es el creador de ese cuadro con pronombres españoles en caso ablativo.

Y la cuestión se está poniendo más interesante aún, pues he visto que en una versión del artículo del año 2011 ponía ablativo - preposicional e instrumental, es decir, los casos rusos equiparables al latín, pero actualmente dice ablativo - preposicional y comitativo. Lo de comitativo lo veo por primera vez en la vida.--Calypso (discusión) 18:39 1 jun 2021 (UTC)

El comitativo marca compañía. No conozco lenguas flexivas que declinen así, en castellano usamos la preposición "con" para esa función. Quizás haya escolásticos entre nosotros o estén usando libros especiales o sea una investigación original. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:06 1 jun 2021 (UTC)

Verdaderamente interesante este hilo. Hartas cosas al respecto sobre muy buenos puntos que se han planteado acá:

Yo arriba argumentaba que en Multiplicación no eran necesarias referencias ya que es conocimiento trivial y que cualquier editor/lector puede elaborar un artículo así sobre la base de contenidos de colegio y conocimiento general y que nadie disputaría la validez del contenido aunque no haya ninguna referencia. Sin embargo, en este caso creo que sí son necsarias las referencias, porque si bien nadie esté poniendo en duda la validez, habemos muchos (según mi parecer todos quienes hemos opinado acá) que no queda bien claro el asunto y nos gustaría poder tener una referencia en que apoyarnos. Creo que claramente esto excede los límites de la trivialidad.

Luego, creo que no tenemos dudas que que lo/la/los/las corresponden al caso acusativo (o complemento directo) y que el le/les corresponden a declinaciones dativas (o complemento indirecto). Ahora bien, también es evidente que conmigo, contigo y consigo correponden a un vestigio de un caso gramatical; la duda que tengo es que estos tres son perfectos análogos del caso instrumental en ruso e.g. conmigo, contigo, consigo = со мной, с тобой, с собой; luego no me queda completamente claro por qué se trata del abltivo y no del intrumental, aunque parece ser que el ablativo del latín es una especie de fusión del ablativo, locativo e intrumental del proto-indoeuropeo. Sea como sea, creo que esto sí o sí necesita una referencia (y una explicación en el artículo, más allá de su simple mención).

También me llama la atención que en el artículo Caso (gramática) no se menciona ni al castellano, ni al francés entre los idiomas que tienen una caso acusativo (C.D) y un caso dativo (C.I). Esto me hace particularmente ruido porque creo que no tenemos duda que sí existen en castellano, y el caso francés es análogo (es más, recuerdo claramente en clases de francés al profesor dedicando muchísimo tiempo a explicarnos el asunto del CD y el CI). Se podría argumentar que en frances y castellano la diferenciación entre el acusativo y el dativo es mínima, sin embargo es claro que existen, y tienen una clara diferencia con el nominativo. El caso es particularmente similar al neerlandés (donde la única diferencia entre acusativo/dativo está en la 3a persona plural: hen/hun) y extrañamente el neerlandés aparce mencionado en el acusativo y no el el dativo. SFBB (discusión) 21:00 1 jun 2021 (UTC)

Hay distintos criterios de análisis. El enfoque latinizante funciona incluso para el mapudungún, es un mala herramienta de trabajo, pero vale si no hay otras (como cavar un pozo con una cuchara). El instrumental y el comitativo son distintos en muchos idiomas. Me latinizaré un instante: "Iratun toki mew" es "Corté leña con un hacha", usa una posposición instrumental, "Iratun toki engu", es "Corté leña con el jefe de guerra", usa una posposición comitativa. Podrían inventarse decenas de otros modos de entenderlo. Para el castellano también podemos establecer toda la ristra de casos del finés o del quechua, pero será algo bastante artificioso. El asunto es que hay obras que han construido marcos de análisis de ese tipo y que funcionan mientras describan los usos reales que se hacen al hablar el idioma (los ejemplos en ablativo del mapudungún que usó Valdivia en 1606 eran auténticos), pero que hay formas más eficientes de entender la gramática del castellano. Pero también creo que no hay duda de que el castellano conserva el acusativo y el dativo en los pronombres. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lin linao (disc. • contribs • bloq).

@Lin linao: sácame de una duda (siguiendo en el marco de análsis latinizante): en ruso y otros lenguas eslavas se utilizaría el instrumental, tanto para "Corté leña con un hacha" como para "Corté leña con el toqui". Significa eso que el caso intrumental eslavo es una especia de fusión entre el intrumental y el comitativo? SFBB (discusión) 21:47 1 jun 2021 (UTC)

Creo que significa que las lenguas eslavas no tienen caso comitativo, por mucho que como todo idioma puedan expresar esa función por distintos medios, entre los que la declinación de los sustantivos es una de las posibilidades. Pero no me extrañaría que un texto escolar de ruso para hablantes de estonio explique que el ruso tiene caso comitativo y que se expresa con cierta declinación y ciertas preposiciones. Y quizás un texto escolar de estonio para hablantes de ruso diga que el estonio tiene caso instrumental... Las referencias dan para todo, pero habría que intentar usar lo que de acuerdo al estado actual del conocimiento se considera una descripción más acertada del fenómeno. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:17 1 jun 2021 (UTC)

Tiene bastante sentido lo que dices. En ruso "yo corto leña con el hacha" sería я рублю дрова топором, donde топор (hacha) aparece en instrumental indicando "con el hacha". Si, en cambio, quiero decir "yo corto leña con el jefe" (toqui no funciona acá, porque sería indeclinable en ruso) sería я рублю дрова с начальником, donde начальник (jefe) aparece efectivamentе en instrumental, pero a continuación de la preposición с (con); luego, aunque se usa el instrumental, para decir "con el jefe" (o con cualquier otra persona para este efecto) se necesita una construcción preposicional, lo que indica que no es un caso puramente instrumental, si no más bien un constructo para hacer el comitativo que utiliza el instrumental (no me había percatado de ello, pq en lenguas romances/germanicas hacemos ambos casos de igual manera: con la preposición con (o traducciones) ya sea para indicar que hacemos uso de algo/alguien, o que la persona nos hace compañía). Es decir, mi tesis de que conmigo, contigo, consigo fuese instrumental estaba equivocada y lo que menciona Calypso sobre ablativo - preposicional y comitativo parece ser lo correcto. Aún así creo que esto requiere sí o sí referencias, si lo queremos platear de esa forma (aunque yo lo considero válido, ya que en castellano - a diferencia del mapudungun - evidentemente es un vestigio de casuística latina). SFBB (discusión) 11:03 2 jun 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Asímismo, también creo que el artículo Caso (gramática) requiere una revisión bastante importante, especialmente la sección donde se citan los usos de casos en distintos lenguajes (lo que va a ser basntate difícil, ya que no creo que sea fácil encontrar una referencia integrada y probablemente va a haber que ir avanzando idioma por idioma - lo que va a requerir hablantes de distintas lenguas para encontrar referencias de usos en esos idiomas). También sería bueno que incorporase una mención explicita (si encontramos referencias, aunque imagino que esto no será difícil) a la diferecia entre casos como tal, y las construcciones preposicionales que incorporan casos. SFBB (discusión) 11:11 2 jun 2021 (UTC)

Acabo de echar un vistazo al artículo del caso y te doy toda la razón, SFBB. primero, ¡no hay ni una sola referencia! Y segundo, yo creo que en la introducción se debería hablar fundamentalmente de la "declinación clásica" , las novedades de la lingüística contemporánea (llamar caso al uso de preposiciones y tal) mejor dejarlo para una segunda parte del artículo. Creo que las introducciones deben estar siempre a un nivel más divulgativo. Calypso (discusión) 08:46 3 jun 2021 (UTC)

Ahora sí que está esto que arde. Se me ha ocurrido que sería preferible un artículo titulado "declinación (gramatical)" y resulta que YA EXISTE, aunque es breve. Y también existe Declinación del alemán, Declinación del latín y alguna más. Habrá que fusionar y unificar, ¿no? Por cierto, ninguno de estos artículos tiene referencias, pero antes de tirarlos a la basura, digo yo que podríamos aprovechar partes del texto....--Calypso (discusión) 09:23 3 jun 2021 (UTC)

uufffff.....tienes razón...hay unos 30-50 artículos con problemas de falta de referencias, inconsistencias, duplicados, info incompleta y por sobre todo todo WP:SINCRITERIO; cada editor fue metiendo su parte, no necesariamente incorrecta, pero se generó una serie de mamarrachos donde cada quien escribió lo que que le parecía válido, según su conocimiento parcial; el resultado: la info presentada depende de quien haya editado los artículos y no hay la menor consistencia en el tratamiento de la información, lo que vale para un idioma, no vale para otro, lo que vale para un caso, no vale para otra....el conjutno de info es verdaderamente terrible. SFBB (discusión) 22:01 3 jun 2021 (UTC)

Ahora la duda es cómo salimos de esto? me cuesta creer que vayamos a encontrar una fuente dónde se presente de manera exhaustiva un análisis del uso de casos en disittos idiomas (tal como malamente pretenden hacerlo los distintos artículos actuales). Habría que eventulmente ir juntando la info y referencias por distintos idomas (o familias de idiomas), pero asoma como una tarea bastante titánica (aunque para nada poco importante para wikipedia ya que es un tema altamente relevante desde la perspectiva enciclopédica).SFBB (discusión) 22:06 3 jun 2021 (UTC) mi primer impulso sería rreducir todo un mínimo que permita consistencia - así se buscaría evitar que un lector se lleve una imagen equivocada y piense un caso no existe en un cierto idioma y en otros idiomas sí, simplemente porque nadie se ha tomado el tiempo de escribir para el primero pero sí para los segundos, o que piense que en un cierto idioma existe un caso, pero otros casos no; e.g. el genetivo es reportado para el inglés, pero no el acusativo/dativo y el nominativo. Además a lo largo de los mmúltiples artículos no queda en absoluta claro, si se cubren sólo los casos morfologícos o también construcciones casuísticas preposicionales -, pero pensandolo más a fondo, eso implicaría perder una enroma cantidad de info muy valiosa. Ne sé bien qué hacer o proponer

Mi idea es rehacer el artículo "Declinación" siguiendo un esquema que voy a poner en su discusión y también la discusión del artículo "caso", mejor que aquí. A ver qué reacciones hay. Calypso (discusión)

08:10 4 jun 2021 (UTC) ::: He empezado ya, he insertado varios párrafos y he puesto unas notas en los espacios de discusión de los dos artículos.--Calypso (discusión) 13:01 4 jun 2021 (UTC)

Hola Calypso voy a intentar ayudar en ellos en los próximos días / semanas. En todo caso, la cirugía mayor no se debe limitar a dos o tres artículos, sino que debiese incluir también los artículos sobre los casos en particular. En todo caso, me parece bien partir desde el artículo Declinación (gramática) y construir desde ahí, ya que es la forma más frecuente en que nos enfretamos a los casos y desde ahí avanzar a las construcciones preposicionales para cumplir el mismo objetivo (lo que sería pertinente en Caso (gramática). Tengo más comentarios (e.g. no limitar los ejemplos de declinación a lenguas altamente flectantes, como el latí, el alemán o el ruso, sino que también incluir declinación pronominal de lenguas poco flectante como el castellano (N,D,A) o el ingles (N,D/A,G)), pero creo que es mejor dicutir eso en los artículos mismo. SFBB (discusión) 22:03 4 jun 2021 (UTC)

De acuerdo, gracias. He puesto dos ejemplos de lenguas muy flexivas como intoducción, a nivel divulgativo, para quienes saben poco o nada de esto. Por supuesto que luego ya vendrán casos (en ambos sentidos) más interesantes. Calypso (discusión) 07:09 5 jun 2021 (UTC)

No sé si esto es ser valiente o más bien temeraria. He cambiado la introducción al "caso". Breve pero claro,espero.--Calypso (discusión) 19:21 6 jun 2021 (UTC)

Video de YouTube como referencia

En Wikipedia está más que claro que YouTube no es una referencia fiable pero... ¿Que sucede sí la única mención de algo que podría ser referencia es un video de YouTube? Por dar un ejemplo (más allá de que el no tenga artículo en Wikipedia), había un tema del tenor chileno Jorge Quinteros Tricot cuya única mención era un video de YouTube que fue borrado hace un año aprox. Saludos. jrodriguez (discusión) 16:42 1 jun 2021 (UTC)

Dos puntos: si la referencia no existe ya, pues no existe y no puede ser citada (a menos que tengamos una referencia indirecta, que será lo que citaremos). Lo que desconozco es si web archive guarda copias de videos, pero me inclino a creer que no.

En cualquier caso, si el video existiese, sólo podría ser utilizado como enlace externo o como prueba de la existencia de algo puntual (por caso, una grabación del cantante). Un video de Youtube nunca sería aceptable como respaldo de la veracidad de una afirmación general, y menos aún como respaldo de la relevancia de la biografía. Excepciones a esa regla general serían una reproducción de una noticia o de un documento público, o haya sido oficialmente editado por una autoridad indudable en el tema (por ejemplo, una universidad o una oficina del gobierno), es decir la versión en vídeo de una noticia escrita o de un documento público. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:13 1 jun 2021 (UTC)

No estoy de acuerdo con que Youtube no pueda ser nunca una referencia fiable. Estoy seguro de que la información que aparece en la mayoría de canales no va acorde al texto de WP:FF, lo cual la hace poco fiable; pero creo que el canal oficial de Youtube de una fuente ya reconocida, como lo puede ser la BBC o The Guardian, puede constituir una fuente tan fiable como los artículos que publican en sus sitios web. Al fin y al cabo Youtube es una plataforma más, quizás una plataforma en la que no suele publicarse fuente fiable, sí, pero no creo que por su idiosincrasia merezca la pena vetarla como fuente. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 18:39 1 jun 2021 (UTC)

No estoy de acuerdo, Usuario:Marcelo o quizás no entiendo lo que quieres decir. Ni Youtube ni nada sirven como respaldo de la veracidad de una afirmación general, porque en Wikipedia no se intenta establecer la verdad. Solo escribir cosas que otras fuentes ya hayan dicho. Si Youtube es el único sitio en que se ha publicado una entrevista a X persona y esa persona dice Y en tal entrevista, la fuente apropiada para reapaldar que X dijo Y es el video. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:56 1 jun 2021 (UTC)

Yo creo que YT tiene la misma validez que las fuentes escritas cuando se trata de fuentes admisibles. Por ejemplo, si es un artículo de un periódico que se suele tener en cuenta en las referencias escritas (digamos, NYT) que publica una entrevista, artículo o documental grabado en su canal oficial (y sólo allí, no en canales de terceros), no tiene por qué tener menos relevancia que una publicación en escrito. El soporte no importa si es la misma fuente, de hecho muchas publicaciones se hacen a partir de grabaciones. Obviamente, la mayoría de vídeos y canales son de gente privada, y lo mismo que no se admiten blogs o webs propias como referencias, todo este material audiovisual tampoco. Por otra parte, cuando se trata de canales personales, puede que a veces si tengan relevancia en situaciones muy concretas. Alguna vez busqué referencias a una afirmación en el artículo sobre cierto idioma de un lingüista conocido, he encontrado estas menciones en varios artículos (de medios respetables - AP, etc.), todos afirmando que "en su entrevista al canal X, ha dicho...". Y aunque para algunos podría ser suficiente (se supone que no lo publicarían si no hubieran visto la entrevista con lo serios que son), decidí buscar la entrevista. La única grabación que encontré fue en su propio canal de YT. Ahora claro, es el canal de un particular, pero por otra parte cuando escribe un libro (y sus libros son muy citados) no hay ningún problema, ¿por qué cuando lo dice hablando debe haberlo? En resumen, creo que en la mayoría de casos los vídeos YT no serán admisibles, pero en algunos podrían servir de fuente. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:52 3 jun 2021 (UTC)

¿Quiere decir que un canal tan prestigioso y patrocinado por la Universidad Católica de Chile como El Robot de Platón no puede usarse como fuente para temas relacionados de ciencia? Algo me suena mal ahí. --Elector Factor (discusión) 14:23 3 jun 2021 (UTC)

No creo que nadie necesite recurrir a un video de El Robot de Platón para referenciar algo que está recogido en cientos de fuentes fiables.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:49 3 jun 2021 (UTC)

Pero ese no es el punto ¿por qué no sería El Robot de Platón una fuente fiable en sí misma Marcos Okseniuk? --Elector Factor (discusión) 21:34 3 jun 2021 (UTC)

No es que no sea fiable sino que es investigación original. ¿Por qué utilizar un vídeo de él teniendo acceso a las fuentes utilizadas para el vídeo divulgativo? Jcfidy (discusión) 04:57 4 jun 2021 (UTC)

Jcfidy ya puse un ejemplo más abajo de un caso donde un canal de Youtube es la única fuente sobre un tema, sin embargo me parece que tu definición de investigación original es un poco extraña. Si un físico como Aldo Bartra toma referencias que según distintos usuarios acá sí son fiables y crea algo nuevo y debidamente referenciado ¿como es eso investigación original? ¿No es un trabajo científico como cualquier otro? --Elector Factor (discusión) 08:15 4 jun 2021 (UTC)

Jcfidy, eso no es cierto en este caso. Se trata de una fuente secundaria o terciaria, precisamente el tipo que se prefiere en Wikipedia. Ahí lo único original son los efectos visuales (quizás) y el guión (seguro), pero nada del contenido. Por otro lado, las fuentes primarias y las investigaciones originales pueden usarse como referencia, lo que no está permitido es publicar investigación original en los propios artículos. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:58 4 jun 2021 (UTC)

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No, Lin linao, si yo (o cualquier otro, sin ser un especialista en el tema) recopilo información y con eso creo un vídeo, o escribo un ensayo, es investigación original; yo recopilo la información y saco mis conclusiones. Jcfidy (discusión) 19:39 4 jun 2021 (UTC)

Jcfidy supongamos que Aldo Bartra, quien es un físico profesional, utiliza las mismas fuentes que utiliza para hacer un video y con ellas escribe un artículo académico ¿sigue siendo investigación original? --Elector Factor (discusión) 22:59 4 jun 2021 (UTC)

Si utilizando las mismas fuentes escribe un artículo académico (publicado en una revista científica) ese artículo habrá pasado por una revisión de pares antes de ser publicado. ¿Por qué revisión de pares pasan los vídeos de su canal, Elector Factor? Jcfidy (discusión) 05:41 5 jun 2021 (UTC)

Además, en éste ejemplo (teniendo todas las fuentes disponibles), referenciar por medio de un vídeo de Youtube da la sensación de pereza por parte del editor (es más fácil, entretenido y ameno ver un vídeo que leerse un tocho de papers). Y, en el caso de que la única fuente disponible para armar un artículo sea un vídeo de Youtube es muy probable que ese artículo carezca de relevancia enciclopédica. Jcfidy (discusión) 05:51 5 jun 2021 (UTC)

Jcfidy ¿entonces si un usuario de Wikipedia es ciego o tiene problemas de la vista y le es más fácil escuchar videos que leer (y sí, los ciegos pueden editar Wikipedia, existen programas que lo permiten) o bien es disléxico o alguna otra condición que le hace más fácil ver videos que leer artículos está siendo perezoso? Quizás deberíamos modernizarnos y empezar a descubrir que existe algo llamado tecnología audiovisual. Pero en todo caso la discusión al menos sobre lo que correctamente plantea Lin linao es si un video de Aldo Bartsa es investigación original. Si Aldo se registra en Wikipedia y usa las mismas referencias que usó para crear un video y crea un artículo de Wikipedia ¿ese artículo es investigación original? --Elector Factor (discusión) 07:28 5 jun 2021 (UTC)

No, Jcfidy, tus conclusiones podrían ser originales, pero no la información, y aunque lo fueran, no lo estás publicando aquí. Esto no tiene que ver con tus títulos ni habilidades, sino con el lugar de publicación. Wikipedia no admite la investigación original en Wikipedia: si tú o el mayor especialista del mundo en aves paseriformes publican sus resultados en Wikipedia, hay que borrarlo. Pero si un ornitólogo mediocre o tú llegan a publicar una investigación original sobre el gorrión en una fuente adecuada, bien se puede usar como referencia para un artículo de Wikipedia. Y por supuesto que pueden utilizarse fuentes primarias como los discursos de los presidentes, las tablas de precipitaciones o las noticias de prensa de primera mano. Pero un canal como El Robot de Platón es una fuente terciaria que solo usa fuentes secundarias o primarias para crear un video divulgativo, no contiene investigación original por ningún lado o sería un mal canal de divulgación científica. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:12 4 jun 2021 (UTC)

Vamos a lo práctico. ¿Qué referenciarías con un video de El Robot de Platón?--Marcos Okseniuk (discusión) 21:46 3 jun 2021 (UTC)

@Elector Factor: El Robot de Platón es un canal de divulgación. Quizás podrías usarlo como referencia, pero siempre sería preferible usar las fuentes que usó el video para difundir la información. De hecho cada video de Aldo Bartra coloca las fuentes que utiliza, las cuales pueden reutilizarse en Wikipedia. --Luis Alvaz (discusión) 21:57 3 jun 2021 (UTC)

En realidad Marcos Okseniuk mi función es poner un ejemplo de un canal de Youtube que es una fuente confiable, para no referirte a eso parece que haces mención de otras cosas que no son las que argumento (que si hay otras fuentes, que qué se referenciaría). Entonces pongo otro ejemplo de un canal de YouTube con información que muy rara vez o difícilmente se encuentra en fuentes académicas: Channel Awesome recientemente realizó una serie de episodios donde resume el contenido de la mayoría de episodios de Batman: la serie animada. En el hipotético caso de que un usuario quisiera usarlo para el Anexo:Episodios de Batman: la serie animada que por cierto no tiene referencias, le quedaría perfecto. Como con casi todas las series animadas no existe cobertura académica de su contenido y no existen casi fuentes que se puedan utilizar. Channel Awesome está cumpliendo con la función de crear una fuente que se puede consultar y que incluso presenta imágenes de los episodios para corroborar la información de lo que dicen. ¿No se podría usar como fuente por ser un canal de Youtube? He ahí un ejemplo de una fuente que no tiene reemplazo, a diferencia del Robot de Platón. --Elector Factor (discusión) 04:49 4 jun 2021 (UTC)

Si es la única fuente, no veo por qué no, entre ello y que no tenga referencias, me quedo con lo primero.--Marcos Okseniuk (discusión) 10:33 4 jun 2021 (UTC)

Concordamos entonces. --Elector Factor (discusión) 14:35 4 jun 2021 (UTC)

Youtube es una fuente confiable cuando el usuario que subió x video sea una cuenta oficial. Cuando digo oficiales me refiero a medios de comunicación confiables (CNN, BBC, Natgeo, entre otros) o cuentas VEVO (en el caso de artistas musicales), pero siempre hay que tenerlas como último recurso. En ocasiones hay entrevistas que los medios de comunicación las alojan en sus cuentas en Youtube, pero están redirigidas de sus respectivas páginas web. Ahora, si vas a utilizar un video subido por x usuario, lo más probable que en un corto plazo este sea bajado por coypright o que dicho usuario cierre su cuenta cualquier día. Al menos eso hago yo con Youtube. --Pzycho10 (discusión) 15:44 3 jun 2021 (UTC)

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(CdE) A los vídeos de YouTube también hay que aplicarles la política de fuentes fiables como a cualquier fuente, sea el vídeo la única o no lo sea. En el que caso que plantea Jrodriguezvillalobos no es posible tener en cuenta la política porque el vídeo no existe (fue borrado). Difícilmente se puede referenciar así. --Romulanus (discusión) 15:54 3 jun 2021 (UTC)

Opino lo mismo que Pzycho10 y los demás compañeros, ¿Por qué no deberíamos contar a Youtube como fuente de referencia, si tiene cuentas verificadas (oficiales)? Por que no usar la información que muestran estas cuentas que pueden servir como información extra. Ya existen cuentas oficiales verificables de cualquier giro, sea de entretenimiento, información, educación, entrevistas, etc., siempre y cuando sean oficiales o mejor dicho, verificadas. Luis1944MX (discusión) 21:56 3 jun 2021 (UTC)

Gracias a quienes me corrigieron, lo que escribí no es exactamente lo que quería decir, que por razones personales quedó incompleto. Cuando finalmente volví a corregirme noté que el debate se había puesto mucho más interesante y preferí dejarlos a los demás aportar otros puntos de vista. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 11:55 4 jun 2021 (UTC)

Youtube no solamente puede ser una referencia válida y fiable cuando el video está alojado en el canal de una fuente oficial. También, dada las particularidades del caso, videos en canales no oficiales pueden llegar a ser tanto o más apropiadas que fuentes en canales oficiales. Lamento utilizar un ejemplo en otro idioma, pero este ejemplo es absolutamente ilustrador. En 2019, en la antesala de las Elecciones al Parlamento Europeo de 2019, el youtuber alemán Rezo publicó un video llamado Die Zerstörung der CDU acá el rtículo al respecto en enwiki. El video alcanzó repercusión tal, que se convirtió en un factor en esas elecciones y en referencia ineludible del debate social y mediático. En dewiki el el artículo acerca del video tiene 70 referencias, para que se hagan una imagen de su impacto mediático. Dicho esto, sería inconcebible escribir un artículo al respecto, obviando el video mismo como referencia ya que como tal, referencia información absolutamente relevante para el lector (y obviamente dewiki y enwiki incluyen al video como referencia; aclaro que no digo que debamos incluir el video pq otras wikis lo hagan, sino que ejemplifico lo obvio que es incluirlo). El video no está en ningún canal ofical, pero es obviamente pertinente para un artículo de esa naturaleza. Lo mismo, tal como menciona Virum_Mundi arriba, cuando se trata de entrevistas que son únicamente recogidas en forma íntegra por el canal al cual fue dada la entrevista: qué mejor referencia de una cita que el mismo video que la contiene?

WP:FF incluye explicitamete archivos multimedia y dejá absolutamente claro cómo se han de utilizar fuentes primarias (como es el caso de un video como el menconado arriba o una entrevista a un canal de youtube). A modo de analogía, nadie discutiría lo apropiado que es citar una carta abierta como J'accuse u Open Letter to Hobbyists, ya que ninguna fuente secundaria puede referenciar de mejor manera lo planteado por los mismos autores. Similarmente, nada puede referenciar de mejor manera lo indicado por el entrevistado o el autor, que el mismo video al que se alude. La única diferencia entre ambos es que uno es una fuente escrita y el otro una fuente audiovisual, pero ambos con igual nivel de fiabilidad y Wikipedia:Verificabilidad. SFBB (discusión) 21:52 4 jun 2021 (UTC)

Otro ejemplo es el canal TLDR que sería una fuente muy valiosa para artículos sobre elecciones. --Elector Factor (discusión) 23:01 4 jun 2021 (UTC)

Reafirmo como una vez dije: yo no considero fiable un video de YouTube, porque podría estar bloqueado en algunos países, configurado como privado (no se podría ver la referencia en ninguno de estos dos casos), y por otro lado ¿de que manera saber si realmente el creador del video tiene conocimientos de lo que habla el vídeo? Porque de no tener, estaríamos ante posible fuente primaria. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:42 5 jun 2021 (UTC)

Las primeras dos situaciones no lo hacen menos fiable, sino menos verificable. Es lo que pasa también con libros viejos de papel que tenemos en nuestras casas o con artículos de revistas científicas que no son de acceso libre (la mayoría) o con fuentes en idiomas que el común de hispanohablantes no conoce. El segundo asunto tiene que ver con qué es una fuente fiable y con cómo se usa una fuente. En Wikipedia está prohibido publicar contenido original, pero está permitido usar fuentes primarias como referencia, si se toman los resguardos adecuados. No sé por qué más de uno está diciendo que "fuente primaria" es algo sin respaldo (a veces sí, a veces no) y que por ser fuente primaria no podría usarse (a veces no, a veces sí). Creo que hay un concepto erróneo de fuente primaria y de investigación original. Lo que me parece bastante serio cuando viene de usuarios con mucha experiencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:52 5 jun 2021 (UTC)

De hecho, y siguiendo con el mismo ejemplo, creo que hay muchos casos en los que un video de Youtube es más verificable que un libro no digitalizado de distribución limitada, aún siendo el video inaccesible desde diferentes países (se puede utilizar una VPN) o borrado (si se conserva el enlace, se puede visionar a través de WayBackMachine). Respecto a lo de ser fuente primaria o secundaria, que esté en Youtube no lo convierte automáticamente en fuente primaria, igual que los libros de texto no constituyen necesariamente fuente secundaria por defecto. Muchos creadores de contenido utilizan notas para indicar sus fuentes a lo largo del video o las incluyen en la descripción, otros no. Esto es exactamente lo mismo que ocurre con los libros, y en ambos casos debe privilegiarse información de fuentes secundarias fiables ante fuentes primarias de cualquier tipo según WP:FPST. A grandes rasgos, creo que es la naturaleza de la fuente, el nivel de filtro y la verificabilidad lo que nos interesa, más que la plataforma en la que aparezca. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 18:23 5 jun 2021 (UTC)

La verificabilidad no se mide en grados. Si algo está referenciado en un libro "no digitalizado" (la inmensa mayoría) sigue siendo verificable, no es ni más ni menos verificable. Puede ser más costoso o esforzado verificar información en él, pero no es menos verificable y una cita a una fuente con estas características no es menos valiosa que una a un libro disponible online gratuitamente (de hecho me atrevería a decir que al contrario, es más valiosa que esta última) ni cumple peor la política de WP:VER. strakhov (discusión) 07:18 6 jun 2021 (UTC)

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@strakhov: ¿por qué exactamente es más valiosa una referencia de un libro —que, digamos, solo posee una persona en un desván de su casa— respecto a un libro de acceso libre y gratuito publicado en internet? ¿de verdad crees que no hay una diferencia en verificabilidad? ¿no crees que en ese caso una cumple peor la parte de «Comprobar fácilmente la exactitud y precisión del artículo» de la política de WP:VER respecto a la otra?. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 12:48 6 jun 2021 (UTC)

¿Porque es de más difícil acceso y, por tanto, liberar esa información es más valioso? El propósito de Wikipedia es hacer el conocimiento (ese conocimiento encerrado en paywalls, libros escondidos en bibliotecas, que solo puede pagárselo la gente con pasta o con recursos) libre. Hacer libre un conocimiento que ya es relativamente libre... pues no está mal (no seré yo precisamente quien lo critique), pero tiene menos importancia/mérito/utilidad/valor que lo otro. Las referencias no son más que un complemento para indicar el origen del contenido de Wikipedia (que es lo principal acá, aunque algunos parecieran olvidarlo, no las fuentes), la lectura de aquellas (de las referencias) por parte de los lectores no es un objetivo en sí mismo, sino algo secundario. Saludos. strakhov (discusión) 14:57 6 jun 2021 (UTC)

En resumen, que el objetivo primario de cualquier enciclopedia es que los lectores lean sus artículos, no que los lectores se dediquen a verificar/leer las fuentes citadas (si se citara alguna). strakhov (discusión) 15:00 6 jun 2021 (UTC)

Entiendo lo que dices y créeme que comparto tu filosofía de liberar conocimiento que gente con recursos posee por su estatus privilegiado, y es precisamente por eso que apoyo la distribución accesible (y gratuita cuando se trata de investigación científica) y digitalización masivas de obras de cualquier tipo. El problema de que estén escondidas o sean de difícil acceso es que a menudo eso impide que puedan pasar por filtros (fuente primaria → secundaria) que en wikipedia son necesarios para construir información de calidad (de nuevo, WP:FPST). Estoy de acuerdo en que las referencias no son algo en lo que deba pensar mucho el lector, pero sí es nuestra labor como editores procurar información fiable y de calidad. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 22:32 6 jun 2021 (UTC)

procurar información fiable y de calidad: para procurar información fiable y de calidad habrá que usar las mejores fuentes posibles. Y, bueno, hay en Castilla un dicho que dice algo así como que lo barato sale caro. Las mejores fuentes muchas veces no están disponibles online gratuitamente... A veces se publicarán en papel, muchas veces sus autores cobrarán por ellas (de algo tienen que vivir...) y, algunas veces, no muchas, estas 'mejores fuentes' serán fuentes en open-access. La calidad de una fuente no está relacionada con su disponibilidad online gratuita. Un saludo. strakhov (discusión) 23:04 6 jun 2021 (UTC)

Disculpa, creo que no me he expresado bien si te he hecho creer que esa era mi filosofía. He querido decir que apoyo la gratuidad en la publicación de obras científicas (me gustaría, por ejemplo, que todas las revistas científicas fueran de libre acceso), pero no creo en absoluto que una fuente sea de mayor calidad por ser de acceso gratuito. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 16:44 7 jun 2021 (UTC)

(CdE) Realmente no me tomé la molestia de leer el hilo completo, por si lo que opino ya lo habrán tratado anteriormente. Existen canales de YouTube que son bien serios, algunos pertenecen por ejemplo a universidades y sirven de referencia a alumnos universitarios para importantes investigaciones. Algunos canales de YouTube son claramente más serios que nuestra querida enciclopedia. Wikipedia no es fuente primaria, entonces lo que aparece en nuestros artículos deben contar con referencias externas, pudiendo ser libros, páginas webs, artículos de prensa (la prensa actual deja mucho que desear e igualmente nadie ha dudado en consultarla como fuente), mientras sean serios los vídeos también se podrían consultar. Hay que tener un buen criterio para decidir qué video incluir como referencia ya que el 90% de la información en internet es falsa (ese dato lo vi justamente en un video de YouTube y me sorprendió bastante, por lo que si los vídeos consultados se encuentran dentro del 10% no habría problema). Si un dato solamente aparece en un video creo válido que sea una fuente de referencia. Saludos. Juan25 (discusión) 15:11 6 jun 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con la utilización de YT como fuente en artículos especialmente en aquellos en donde simplemente no hay referencia escrita. Por supuesto, canales oficiales verificados en la medida de lo posible aplicando la política de verificabilidad de las fuentes. Lo mismo debería ser aplicado si el video viene de Twitter, Youtube, vimeo, etc. Si bien estas páginas permiten publicación de videos falsos, es relativamente fácil verificarlo si el canal es oficial respaldado. Esto es particularmente importante en países en donde no existen medios escritos o medios libres, paises en donde la única forma en la que su población se informa es precisamente usando redes sociales como Venezuela. (y no estoy diciendo que WP debe ser un noticiero) --Wilfredor (discusión) 16:57 6 jun 2021 (UTC)

Reto 2021 - Mes de Junio

Vandana Shiva, filósofa y ecofeminista india.

Hola, desde el Wikiproyecto:Cambio climático queríamos invitarlos a participar el Reto 2021 de Cuarto Propio (por si no lo conocían), que consiste en desarrollar durante 12 meses 12 biografías de 12 mujeres para contribuir mensualmente a reducir la brecha de género en Wikipedia. Este mes de junio el reto está dedicado al tema de cambio climático. En la página de listados mensuales tienen a su disposición algunas sugerencias para mejorar, crear o traducir. Pueden añadir en la tabla de Junioː Cambio climático las propuestas que deseen y no estén todavía (columna Biografía) y también su nombre (columna Participante) para asignarse las páginas que quieran trabajar. Cordialmente, Cbrescia (discusión) 03:15 4 jun 2021 (UTC)

Traducciones

Buenas. A veces me da por probar en Replacer la aparición de palabras que no deberían estar en eswiki para ver si hay muchas coincidencias, falsos positivos y si merece la pena cambiar algo. En una de esas pruebas puse "he was" y me aparecieron casi 1500 coincidencias. Supuse que serían canciones o películas, pero por desgracia 1 de cada 3 eran textos en inglés sin ninguna traducción. Me puse a abrir cada uno de ellos y he ido encontrando muchos textos sin traducir. Por ejemplo, ahora estaba con Frederick Singer, que estaba publicado desde 2013 y al que he borrado más de 30000 bytes... es una pena. Si os apetece os animo a que hagáis búsquedas así para encontrar artículos con problemas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:32 4 jun 2021 (UTC)

Ese es uno de los tantos artículos creados por Rosarinagazo que aún no han sido revisados. Yo daré una mano también. Toxwiki96 ^discusión 18:18 4 jun 2021 (UTC)

Corrección menor para prosa más comprensible para lectores no especializados

Hola. Dos pequeñas ediciones, fueron revertidas, por lo cual se desarrolló un diálogo en la PD del proyecto, por lo que consulté a Fundéu así:

«Apreciados amigos de Fundéu:
Me gustaría saber cuál es el plural de «espacio de nombre», en referencia al concepto informático que traduce del inglés namespace.
Cordiales saludos,
Gustavo».

Obteniendo la siguiente respuesta:

«De: FundéuRAE <consultas@fundeu.es>
Enviado: jueves, 3 de junio de 2021 12:55 a. m.
Para: usted
Es espacios de nombre. Tiene información en:
Plural - Wikilengua
Saludos cordiales».

Tanto en el artículo principal (por cierto, un artículo totalmente sin referencias) como en otros lugares de Wikipedia, se aprecia usos diversos, tanto de la expresión compleja como de su plural. Espero podamos conversar sobre ello, y corregir donde haya que hacerlo. Saludos, --Gus2mil (discusión) 12:41 4 jun 2021 (UTC)

Estoy con Aviador. Fundeu responde a la pregunta, pero el "espacio de nombres" es el uso que se está haciendo en singular, si eso tendrías que preguntar si es incorrecto yel plural si no.

De todas formas, hay que recordar que Fundeu no es oficial, si eso RAE Informa. --Lost in subtitles (discusión) 13:05 4 jun 2021 (UTC)

Y es una comunicación privada cuya primera publicación se hace en Wikipedia. Lin linao ¿dime? 13:17 4 jun 2021 (UTC)

No entiendo nada, si el singular es «espacio de nombres» el plural solo puede ser «espacios de nombres», nunca «espacios de nombre». No puede ponerse «nombres» en singular para hacer el plural. Es como si se pusiese «base de datos» en singular y «bases de dato» en plural. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 06:15 5 jun 2021 (UTC)

Antes de mi comentario debería haber comentado que la traducción de namespace debe ser «espacio de nombres», no «espacio de nombre», puesto que el espacio al que se refiere es para todos los nombres, no al espacio de cada uno de ellos (lo que no tiene sentido en este contexto), y en inglés no acostumbran a poner dos eses para indicar plural (namesspace). --PePeEfe (discusión) 06:22 5 jun 2021 (UTC)

Y qué importa lo que diga Fundeu? hasta cuando hay que repetir que lo que diga la academia de letras de un país llamado España (parece que acá hay que recordar semana por medio que la RAE es de España y que en otros países hay 22 diferentes academías, todas miembros de la ASALE y que no están de acuerdo en todas las cosas) no es vinculante para wikipedia. Acá mandan las fuentes, y si las fuentes dicen mayoritariamente «espacio de nombres», entonces acá es «espacio de nombres», independiente de lo que diga fundeu, o la academía de costa rica, o la academia de ecuador (pq Fundeu no tiene mayor validz que ninguna de ellas). SFBB (discusión) 11:07 5 jun 2021 (UTC)

¿Y la RAE y Fundéu no son fuentes? Magical Blas (discusión) 12:49 5 jun 2021 (UTC).

Sus obras lo son, cuando las publican. ¿Han publicado algo al respecto? Lin linao ¿dime? 13:32 5 jun 2021 (UTC)

Por supuesto que (ps:las obras de) RAE y Fundéu son fuentes (y muy válidas, por cierto) pero no tienen ni primacía sobre otras academias, ni por sobre el uso mayoritario que es una política oficial de wikipedia (ver WP:CT). SFBB (discusión) 14:45 5 jun 2021 (UTC)

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Hola. Como pueden ver aquí, el artículo originalmente decía: «los espacios de nombre», con «nombre» en singular y sin «s», lo que hacía pensar que el singular de la expresión compleja era «espacio de nombre». Y como el artículo principal no tiene ni una sola referencia, a ciencia cierta, no está establecido cuál es la traducción correcta de la expresión compleja correspondiente a namespace. Saludos, --Gus2mil (discusión) 16:34 5 jun 2021 (UTC)

@Gus2mil: esa parte que mencionas («los espacios de nombre») era, a todas luces, un error, el cual ya fue corregido, pues, como te comenté en la página de discusión de la política, enseguida de ese error se menciona claramente la forma correcta (2 veces): “entendidos como tales el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»” (las negritas son mías).

Por otro lado, PePeEfe ya te explicó que “la traducción de namespace debe ser «espacio de nombres», no «espacio de nombre», puesto que el espacio al que se refiere es para todos los nombres, no al espacio de cada uno de ellos (lo que no tiene sentido en este contexto), y en inglés no acostumbran a poner dos eses para indicar plural (namesspace).

¡Saludos cordiales! —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 22:50 5 jun 2021 (UTC)

Hola @AVIADOR: la primera parte de la frase tal cual tú la editaste dice ahora: [haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de los espacios de nombres de contenido enciclopédico]. ¿No sería quizás más lógico entender que la expresión compleja «espacio de nombres» no necesita un plural adicional?

¿No se leería y comprendería mejor así?: «haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de espacio de nombres de contenido enciclopédico».

Ello permitiría también una mayor concordancia conceptual, pues en la segunda parte de la frase y a continuación se menciona en dos oportunidades «espacio de nombres»: [entendidos como tales el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»]. Saludos, --Gus2mil (discusión) 01:27 6 jun 2021 (UTC)

@Gus2mil:  No. La primera parte habla de “[…] los [2] espacios de nombres de contenido enciclopédico”, los cuales son los [2] que se mencionan a continuación: “[…] el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»”. ¡Saludos cordiales! —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 21:21 6 jun 2021 (UTC)

Cuando un artículo «tiene una prosa convincente, y es comprensible para los lectores no especializados» puede ser considerado un artículo bueno, y en sentido contrario, la falta de esa prosa clara lo hace malo. Por eso propongo que el párrafo mejore su prosa, eliminándose un artículo innecesario (los), se ajuste la concordancia de género con el femenino de «contribuciones», y se simplifique, así:

«b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de espacio de nombres de contenido enciclopédico, tanto en espacio de nombres principal como en «Anexo»».

Saludos, --Gus2mil (discusión) 15:27 8 jun 2021 (UTC)

@Gus2mil: en primer lugar, la página Wikipedia:Votaciones no es un artículo, sino una política oficial de Wikipedia. En segundo lugar, lo que propones no tiene ningún sentido, pues (además de que en tu propuesta no hay ningún “ajuste [de] la concordancia de género con el femenino de «contribuciones»”, y como ya te expliqué) la primera parte habla de “[…] los [2] espacios de nombres de contenido enciclopédico”, los cuales son los [2] que se mencionan a continuación: “[…] el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»”. Por último, no entiendo por qué te empeñas en querer cambiar el texto, el cual, a todas luces, es correcto tal como está (primero proponías un texto, y, como nadie lo aceptó, propusiste otro, y como nadie aceptó ese otro, lo seguiste cambiando hasta ver si convencías; no sé si te obsesionaste con ello o qué sucedió). ¡Saludos! —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 16:37 8 jun 2021 (UTC)

En esta conversación estamos intercambiado ideas, y la charla se ha enriquecido. Así, la propuesta inicial se ha modificado gracias a esos aportes recibidos. Y la mención de «artículo» también ha enriquecido el diálogo, pues en la página Ayuda:Artículo, sus redactores precisamente han colocado:

[...Los artículos se encuentran en el espacio de nombres principal...],

apreciándose la utilización «espacio de nombres» en singular, en una prosa breve, pero muy clara y precisa, evitando el plural, por no ser necesario. Saludos, --Gus2mil (discusión) 17:09 8 jun 2021 (UTC)

Para que quede constancia, AVIADOR (disc. · contr. · bloq.) ahora la frase dice:

b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de los espacios de nombres de contenido enciclopédico, entendidos como tales el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»

Pero podría quedar así:

b) haber realizado al menos 500 contribuciones al proyecto en páginas de espacio de nombres de contenido enciclopédico, tanto en espacio de nombres principal como en «Anexo»

Saludos, --Gus2mil (discusión) 00:07 11 jun 2021 (UTC)

┌────────────────┘
 En contra. Se entiende mejor tal como está actualmente, ya que es más explícito, pues expresa cuáles son “[…] los [2] espacios de nombres de contenido enciclopédico”: “[…] el espacio de nombres principal y el espacio de nombres «Anexo»”. —AVIADOR • ¡Dime! (−5h) 13:07 11 jun 2021 (UTC)

 A favor de la frase más comprensible para lectores no especializados, precisa y sin confusos plurales innecesarios. --Gus2mil (discusión) 15:43 11 jun 2021 (UTC)

 En contra, se entiende menos la frase que sugieres que la actual. De hecho, tampoco se entiende muy bien el título que le has dado a esta sección.--Marinero en tierra (discusión) 15:48 11 jun 2021 (UTC)

 En contra, la frase, como está ahora, se entiende perfectamente. --PePeEfe (discusión) 16:03 11 jun 2021 (UTC)

 En contra, la frase como está ahora es más clara que la que se propone, y gramaticalmente más correcta. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:20 11 jun 2021 (UTC)

Comentario Por lo que veo, no es un problema gramatical sino mas bien de estilo. Ninguna de las opciones está mal, pero lo que propone Gus2mil evita la redundancia del «espacio de nombre», no obstante, la comprensión de la frase actual sigue siendo correcta. --Pzycho10 (discusión) 16:43 11 jun 2021 (UTC)

Parejas y actores

Hola.
Ya es habitual encontrarse IP o usuarios nuevos colocándose como pareja de X cantante, actor, futbolista... (o los típicos fanships entre actores, actrices o personajes.
Pero desde anoche... no sé, entre la cantidad, saltos de IP, de actores y actrices... Había algo raro.
Muestro lista de largas y que veo en mi historial:

• Elizabeth Olsen
• Phoebe Tonkin
• Kaya Scodelario
• Dylan O'Brien (ya protegido)
• Robert Pattinson
• Lady Gaga
• Millie Bobby Brown
• Lindsey Morgan
• Evan Peters
  

Por supuesto, puede haber más que hayan escapado o hayan visto otros.
No sé, a lo mejor es casualidad, pero...--Lost in subtitles (discusión) 16:42 4 jun 2021 (UTC)

No se si similar a esto, pero ya son vandalismos recurrentes y acostumbrados, editores que afirman que los artistas son sus parientes, incluso afirman que son sus novios (novias). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:25 5 jun 2021 (UTC)

También he notado la misma oleada de vandalismo que Lost in subtitles. Hablo en mi experiencia personal; soy el redactor principal de tres de los artículos de esta lista (O'Brien, Pattinson y Gaga). El artículo de Dylan O'Brien es un blanco fijo, pues ni bien caducan la semiprotecciones, pasan apenas unos días antes de que las IP vuelvan a sus andanzas y empiecen a cambiar su información personal, y ha sido así desde 2013 aproximadamente. El de Pattinson es más o menos igual, solo que en menor medida. Me ha extrañado bastante que el de Gaga fuese un blanco en esa oleada, pues no recuerdo que alguna vez alguien hubiese cambiado los campos de pareja. Yo propondría que los artículos se semiprotegieran indefinidamente cuando ya es evidente que las IP no vienen a colaborar sino a cambiar esa clase de cosas. Véase por ejemplo, los integrantes de One Direction (Harry Styles, Niall Horan, Louis Tomlinson, Liam Payne y Zayn Malik). El vandalismo de estos artículos era insufrible, por allá en 2013 mensualmente veían una solicitud mía en el TAB pidiendo semiprotección para cualquiera de los cinco, perdía demasiado tiempo revirtiendo y corrigiendo vandalismos que hasta me daban ganas de quitarlos de mi lista de seguimiento y dejar que otro se hiciera cargo (algo que yo, como creador de los cinco artículos, vería como la máxima traición a mis principios wikipedísticos). Es entonces cuando Montgomery (disc. · contr. · bloq.) protegió los cinco artículos de forma indefinida en agosto de 2014, algo por lo que le estaré infinitamente agradecido. Y vayamos a ver, que los cinco artículos están bastante decentes gracias a la contribución de usuarios en verdad dispuestos a mejorarlos. Pero ahí no acaba la cosa, las IP son tan insufribles que han buscado otras tácticas, como migrar datos desde Wikidata (aquí un hilo entero que hice al respecto para el caso concreto de Harry Styles). En fin, y casos como estos puedo mencionar muchísimos (todo el elenco de Riverdale y Supernatural, gran parte del MCU y del DCEU, por decir algunos). Biagio2103 → Keep Calm 02:05 5 jun 2021 (UTC)

Sí. Suelen ser blancos de cambios así. Aunque normalmente dos o tres intentos. Y no ocho artículos reiteradamente un mismo día...

Sí, creo que todos nos hemos encontrado en algún punto con el fanship entre Styles y Tomlinson... yo tengo otro en seguimiento entre Vanessa Morgan y Madeleine Petsch (y ahora otro entre Sirius Black y Lupin...--Lost in subtitles (discusión) 09:41 5 jun 2021 (UTC)

Para mejorar el mantenimiento ¿siguen algún patrón este tipo de artículos? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:43 6 jun 2021 (UTC)

Regla general, figuras pop juveniles. Lo de esta remesa en general fueron actores estadounidenses, pero con el K pop liarlos entre ellos y consigo mismo también pasa a menudo .--Lost in subtitles (discusión) 08:54 6 jun 2021 (UTC)

A veces les gusta colarse en Wikidata. Menos mal tenemos opción de hacer que Wikidata no muestre parámetros, porque sino, bueno, vandalismo aquí, vandalismo allá.Bradford (discusión) 23:02 7 jun 2021 (UTC)

Curiosas confusiones

No puedo resistirme a contaros lo que acabo de ver. No sabría si ponerle la etiqueta de "género", "falta de referencia" "despiste" ..... No creo que se trate de vandalismo (El vándalo que le tiene manía a Jane Goodall funciona de otra manera, aunque aquí también se trata de una primatóloga.) Resulta que en el artículo sobre el orangután de Borneo Pongo pygmaeus se menciona a un tal Dr. Birute Galdikas. Quien haya hecho el copy-paste está claro que no se ha molestado a hacer clic en el enlace del nombre, pues en la página a la que lleva (Orangután, género Pongo) aparece una foto que es claramente de una mujer. :-). Afortunadamente hay wikipedistas atentos, en este caso 83.46.241.94. ¡Gracias! — El comentario anterior sin firmar es obra de Calypso (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 17:39 6 jun 2021 (UTC)

¿? No se entiende. "un tal Dr" no una tal, es una mujer. Jcfidy (discusión) 17:49 6 jun 2021 (UTC)

No será un troleo? ---Elector Factor (discusión)

Perdón si no lo he explicado bien. Lo de "un tal" lo he agregado yo para que se note que es masculino. Ponía Dr y tenía que poner Dra, ya está arreglado. Calypso (discusión) 19:25 6 jun 2021 (UTC)

¿Copypaste? Entonces, hay posible plagio. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:04 7 jun 2021 (UTC)

Me imagino se refiere a copy-paste del inglés al español. --Elector Factor (discusión) 09:37 7 jun 2021 (UTC)

¡Cielos, se ve que he usado una palabra tabú! Me refería a copiar y pegar el nombre de la persona con el apelativo Dr., que en inglés también se usa para mujeres, sin comprobar si se trataba de una mujer o un hombre. Curiosamente, en el campo de la primatología hay muchas mujeres. Calypso (discusión) 07:25 7 jun 2021 (UTC)

col romanesca fractal

El recurso de hoy es una maravilla. ¡¡Enhorabuena al fotógrafo o fotógrafa!!!--Calypso (discusión) 17:10 7 jun 2021 (UTC)

Puedes echarle un vistazo a su perfil en commons donde tiene muchas del estilo, y todas de muy buena calidad. Nacaru · ¡Escríbeme! ✉ · 17:29 7 jun 2021 (UTC)

gracias, todo un descubrimiento Calypso (discusión) 20:39 7 jun 2021 (UTC)

wikificación del artículo Pongo (orangután)

Pongo Hay un cartel desde hace un años indicando la necesidad de wikificación de "Pongo", artículo en cuya redacción he participado. Lo miro y lo remiro y no veo claro en qué aspectos debe mejorar. A ver si alguien me ayuda. --Calypso (discusión) 09:16 8 jun 2021 (UTC)

Mirando el historial, en realidad parece que había una sección particular con este problema y tenía que ver con el formato de algunas referencias, como la 49, 50, 51. --ile🍂 (discusión) 14:50 8 jun 2021 (UTC)

gracias, he echado un vistazo general y no parece haber mayor problema, más allá de que casi todas las referencias son en inglés, hay poco en español. Pero de donde no hay no se puede sacar. En época de Newton la ciencia era en latín, en nuestra época es en inglés, que tal vez sea más fácil . . . . Calypso (discusión) 11:16 9 jun 2021 (UTC)

Rescate de información

--Elector Factor (discusión) 21:56 8 jun 2021 (UTC)

Elector Factor: Puedes pedirle a un bibliotecario que ponga la información en un taller tuyo, aquí. Saludos. --Ganímedes 23:22 8 jun 2021 (UTC)

Gracias. Muevo el texto para allá para no hacer bulto acá. --Elector Factor (discusión) 23:29 8 jun 2021 (UTC)

Cuestionario Proust

Hola. La persona que creó la página sobre el Cuestionario Proust la tituló erróneamente "Cuestionario de Proust". El nombre correcto del Cuestionario es sin el "de", pero no sé cómo cambiarlo. ¿Alguien por aquí puede hacerlo? --JMSerraV (discusión) 11:21 9 jun 2021 (UTC)

 Hecho. jrodriguez (discusión) 12:10 9 jun 2021 (UTC)

errores en las tablas

en el artículo gramática del inglés hay algunos errores que no sé cómo corregir porque están en tablas, y no sé editarlas. A ver quién me ayuda (y de paso pone de relieve sus conocimientos  :-) --Calypso (discusión) 21:50 9 jun 2021 (UTC)

¿En que consisten los errores? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:51 9 jun 2021 (UTC)

algunas de las palabras de las tablas no están bien traducidas. Lo pone en la página de discusión: «everything» no se puede traducir por «cualquier cosa». También me gustaría quitar "lo cual" como traducción de "what", tampoco es correcto. Calypso (discusión) 22:19 9 jun 2021 (UTC)

Editar las tablas en código wiki no es ningún problema. Del editor visual no puedo hablar porque no lo uso nunca o casi nunca. --Xana "Xanasaurus" (discusión) 11:16 10 jun 2021 (UTC)

PD Me he aventurado en la era moderna, con el editor visual haz "double-click". --Xana (discusión) 09:25 10 jun 2021 (UTC)

gracias! He probado a editar el código, y en efecto es fácil y ya está corregido. Calypso (discusión) 12:57 10 jun 2021 (UTC)

Coordenadas

Quise comprobar la ubicación de un lugar cliqueando en «(mapa)» que aparece al lado de las coordenadas en la parte superior de la página y me lleva a otra ubicación, bastante lejos de la correspondiente. Verifiqué las coordenadas, utilicé GeoLocator, fui a mirar en Wikidata (agregué segundos, suponiendo que podría ayudar), y no logro entender por qué sucede. Si cliqueo en las coordenadas propiamente dichas y elijo cualquier servicio (Google Maps, OpenStreetMap) funciona perfectamente; el problema es con «(mapa)». Lo curioso es que busqué otros artículos de localidades para ver si pasa lo mismo, y no, no sucede, todo funciona normal. La página donde tengo el problema es Lincoln Park (Chicago). ¿Alguien sabe cómo solucionarlo? --Khiari (discusión) 09:47 12 jun 2021 (UTC)

Parece ser un fallo de la herramienta global MediaWiki:OSM.js. Las pruebas apuntan a que el problema está con el parámetro del título, pues el enlace en el artículo difiere del enlace que debe generarse, tan solo cambiando el parámetro |title=Lincoln_Park_(Chicago) a |title=. CC: Krinkle, Danmichaelo, Hoo man, Simon04. -- Leoncastro (discusión) 12:34 12 jun 2021 (UTC)