Wikipedia:Consultas de borrado/Elle (pronombre propuesto) (segunda consulta)

Elle (pronombre propuesto)

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Fue borrado por consulta de borrado, apelada en el tablón y trabajada en este taller Esteban (discusión) 12:12 22 dic 2020 (UTC)

• Comentario A las partes interesadas, usen sólo este espacio para discutir, eviten usar sitios externos para evitar conflictos y situaciones de tensión Esteban (discusión) 12:15 22 dic 2020 (UTC)

• Manténgase o Fusiónese en Lenguaje inclusivo El artículo tiene referencias adecuadas, tanto a textos académicos y estatales, es consultado por un número extenso de personas al día (>7000 por día).--Lmalena (discusión) 12:26 22 dic 2020 (UTC)
• Manténgase. La decisión de borrado se tomó por una confusión entre la relevancia del lenguaje inclusivo como fenómeno, que llegó hasta la propia RAE, y la eventual pertinencia de su empleo. Una reflexión que me quedó es que los proponentes del borrado quizás provengan de regiones donde puede que elle no tenga uso; de allí que quizás interpreten —en total buena fe— que se esté usando Wikipedia como plataforma de promoción de un capricho. Pero no podemos hacer oídos sordos a sobradas muestras de que, al menos en el Cono Sur y quizás también en España, hay no sólo pruebas de trascendencia social, incluyendo el debate generado al respecto —y esto solo alcanzaría para sostener la relevancia del artículo—, sino también publicaciones académicas que lo estudian. No podemos censurar o dejar de brindar información enciclopédica sobre un fenómeno y una polémica que existen porque haya quienes lo encuentren antipático o una forma de hablar impropia. La opción de fusionar con lenguaje inclusivo no es inválida, pero por su extensión Elle ya amerita un artículo independiente. Es fundamental quitar la calificación de pronombre propuesto del título, en todo caso, porque no se habla de una propuesta sino de un fenómeno. Lo contrario sería situarlo en el terreno de la normativa. galio 12:57 22 dic 2020 (UTC)

Comentario de acuerdo con que "(pronombre propuesto)" debe quitarse por las razones mencionadas arriba.--Lmalena (discusión) 14:13 22 dic 2020 (UTC)

• Fusiónese en Lenguaje no sexista o Lenguaje inclusivo . Ya argumenté en la CDB anterior y no veo que cambio alguno haya ocurrido en el artículo. Copio acá mi mensaje en en la CDB anterior y mantengo que la versión de Noviembre (cuando se inició de CDB anterior) era mucho mejor que la actual tras la mejoras, ya que la versión actual cae en WP:PROMO y WP:BOLA.

Veo que la temática es relevante y está debidamenta referenciada, pero no veo por ningún lado cómo este asunto en particular tiene relevancia particular por sobre Lenguaje no sexista. Eventualmente lo podría llegar a tener, tal como They singular, pero no veo que en este momento se acredite alguna relevancia particular por sobre otros aspectos del Lenguaje no sexista. Por lo demás, quiero dejar en claro que los cambios que se han hecho durante esta CDB (ver acá) me parecen muy mal y el artículo se ha movido hacia WP:PROMO abandonando WP:PVN. Con tal de intentar demostrar relevancia la estructura del artículo (especialemente el nivel de detalle con que se cubren distintos aspectos) sobredimensiona la importancia del uso del pronombre. Incluso cae en WP:BOLA con frases como El uso del término es, hasta el momento, restringido y no ha sido reconocido oficialmente (notar que la versión propuesta para borrado tenía muchos problemas, pero no adolecía de los problemas que tiene ahora; en mi opinión más graves).SFBB (discusión) 13:22 22 dic 2020 (UTC)

Comentario Todavía estoy tratando de encontrar cómo podría calificarse de "promocional" o "no neutral" el artículo cuando en continuas ocasiones se menciona que es algo en debate; probablemente te refieras a las propuestas que hacen las personas a favor del término y que es lógico que aparezcan. Lamentablemente, ya que copiaste el comentario de la consulta anterior sin hacerle modificaciones, el enlace que indicas no es posible de revisar así que no puedo referirme a algún comentario en particular que pudiese sustentar las acusaciones.

De igual forma, estoy tratando de entender cómo podría calificarse de "Bola de Cristal" un comentario que habla de que el término no es en la actualidad reconocido oficialmente y que su uso es restringido. Si no es correcta la frase, ¿qué lo sería? ¿Que el término "elle/s" sí es reconocido oficialmente o no está restringido a ciertos grupos? ¿No es eso precisamente eso lo que indicas que no ocurre?. --B1mbo (¿Alguna duda?) 14:56 22 dic 2020 (UTC)

No. No me refiero a eso. El artículo cubre bien posiciones pro y contra, pero el hilo conductor no está balanceado: por ejemplo: se han retirado las críticas del encabezado, se han incluido frases como hasta el momento o hasta la fecha, que dan a entender que el pronombre habrá de ser adoptado en el futuro, se por válido que los genéricos castellanos asignanforzosamente un género gramatical, el peso que se da al uso para no binarios respecto del uso genérico, el uso de frases como tiene una postura más mesurada (que indirectamente critica una posición), entre muchas otras. Queda patente de la lectura que el artículo ha sido redactado por un proponente del uso, lo que no ocurría en la versión original que era, en mi opinión, más balanceada. Nada de esto quita, que la temática sí merece ser recogida en eswiki. SFBB (discusión) 15:40 22 dic 2020 (UTC)

Pensar que el colocar "hasta el momento" es afirmar que en el futuro se va a adoptar ya es leer entre líneas y pasa más por tu propia interpretación que por lo que dice. El texto no dice que el genérico castellano asigna forzosamente un género gramátical, habla de los pronombres que en español sí lo hacen (¿o acaso él o ella es neutro y no lo sabía?). Y por lo último, cambié a postura más neutra dada tu observación en mi taller. Esperemos que el artículo pueda ser restaurado para que, si tienes más observaciones como éstas, puedas colaborar y corregirlo directamente. --B1mbo (¿Alguna duda?) 17:54 22 dic 2020 (UTC)

• Fusiónese en Lenguaje no sexista o Lenguaje inclusivo. En la Cdb anterior argumenté los problemas que presenta la página desde que la información no habla del tema sino del lenguaje no sexista e inclusivo. Como bien dice SFBB el texto cae en WP:PROMO y no cumple con WP:PVN, solo busca aparentar una importancia del uso del neologismo, y sabemos que no es así. Cae en WP:BOLA, WP:NODICCIONARIO, WP:NEO, en fin presenta varios problemas y ya por eso debería ser borrado. De todas formas manifiesto que si algo se puede salvar se fusione. Irwin ^キリト 14:06 22 dic 2020 (UTC)
• Manténgase y Trasládese a Elle (pronombre) o Pronombre neutro. El artículo fue ampliado considerablemente y, pese a lo que digan los opositores del artículo, se ha demostrado que existe un debate amplio sobre el tema en medios de comunicación y publicaciones académicas. En los argumentos en contra aparecen varias citaciones a convenciones monosilábicas como si por ello se demostrara algo. La invocación de esos sitios no es suficiente para demostrar que el artículo sea una entrada de diccionario o no cumpla con las normas de neologismos. Wikipedia acepta neologismos, definiciones de palabras no aceptadas por la RAE o incluso propuestas de reformas a la lengua que caen en desuso siempre que el contenido del artículo sea de carácter enciclopédico y presente referencias que demuestren su relevancia. La misma norma sobre Neologismos indica "Para posibilitar la creación de un artículo sobre un término o concepto se deben citar fuentes secundarias tales como libros o publicaciones sobre el término o concepto, que no libros o publicaciones que solo hagan uso del término" lo que ocurre en cerca de las treinta referencias agregadas.

Por último, quiero manifestar por qué creo que no es correcta la fusión con Lenguaje no sexista. Es cierto que el uso de Elle y el lenguaje no sexista están muy relacionados y muchas veces se mezclan, pero el primero no es subconjunto del otro. El lenguaje no sexista apunta en general a reducir o eliminar los sesgos de género en el idioma, mientras el uso del pronombre elle/elles está orientado más respecto al uso e identificación de la comunidad de personas no binarias. Sí, existe un solapamiento pero eso no significa que todo deba estar en el mismo artículo. En cualquier caso, incluso si se considerara como una característica indistinta del lenguaje no sexista, el artículo tiene suficiente información en si mismo para mantener un artículo separado (tal como, por ejemplo, tenemos pronombres en español separado de idioma español). --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:23 22 dic 2020 (UTC)

• Bórrese o, en todo caso, Fusiónese en lenguaje inclusivo: Entre otros motivos, me planteo la cuestión de la relevancia enciclopédica. Por norma general, en estos casos suelo inclinarme más hacia preservar o crear las páginas correspondientes, ya que no existe perjuicio tangible en ello. En otras palabras, sería preferible encontrarnos con una Wikipedia con decenas de millones de artículos, incluyendo algunos sobre equipos de fútbol semiprofesionales o sobre youtubers con unas decenas de miles de followers, que una más «estricta» donde no figuren entradas que los visitantes querrían consultar. Pero sea cual sea el criterio adoptado, hay que ser coherentes. Si no admitimos entradas de influencers con millones de seguidores, ¿cómo vamos a incluir un artículo sobre un neologismo que prácticamente carece de uso en el día a día?

Sin ánimo de herir susceptibilidades ni de desviarme del tema central, quisiera recordar que las CDB no son votaciones (ergo la existencia de una mayoría no es un argumento válido) y que, para alcanzar un consenso, se requiere que todas las partes coincidan en su postura. La decisión previa sobre el borrado es debatible, pero ni mucho menos para esto. En cualquier caso, al tratarse de una propuesta y no de un pronombre real existente y admitido por la RAE, la denominación «elle (pronombre)» es errónea y debería ser modificada en caso de restaurarse (por ejemplo, por «elle (lenguaje inclusivo)» o «elle (pronombre propuesto)»). Pho3niX Discusión 18:21 22 dic 2020 (UTC)

Comentario Desconozco, Pho3niX (disc. · contr. · bloq.), cuál es la situación en tu región, pero afirmar que el pronombre elle "prácticamente carece de uso" cuando otros participantes han dado muestras de que no es así es temerario. No podemos tomar decisiones sobre premisas falsas. Al menos en la Argentina, que es lo que me incumbe y conozco, es un debate muy instalado en la opinión pública, donde de ningún modo es un tema marginal, y —como deslicé en algún comentario anterior— son varias las universidades nacionales que adoptaron resoluciones para admitirlo expresamente en producciones académicas. Verás entonces que no es algo que "prácticamente carece de uso" ni es comparable con alojar contenido promocional sobre productores de contenido que buscan notoriedad. De nuevo: no se trata de promocionar el uso de elle ni de hacerlo pasar como una forma estándar o mayoritaria. Apenas de no negar su existencia por considerarla incorrecta. galio 21:49 22 dic 2020 (UTC)

Buenas, Galio. Dado que iba a responder más abajo a B1mbo, aprovecho esta intervención para contestaros a ambos. Antes de empezar, quisiera destacar que WP:AAE es un ensayo, no una política oficial que pueda ser usada como base. En ese sentido, aunque no es lo mismo «popularidad» que «relevancia enciclopédica», no podemos negar que existe una cierta relación entre ambas, por pequeña que sea. Para ponerlo en perspectiva, es difícil que un tema tremendamente recurrente en todos los ámbitos, como el estreno de una gran superproducción o una noticia de gran calado, carezca de relevancia enciclopédica (y viceversa).

Al indicar que «prácticamente carece de uso» me refiero a su empleo cotidiano por el grueso de la población, no a círculos concretos del ámbito académico ni a colectivos expresamente afectados por ella. A mis treinta y tantos, he tenido ocasión de hablar en muchísimas ocasiones con personas de otras nacionalidades, y con gente de toda ideología y condición, pero nunca he escuchado a nadie emplear «elle» para referirse a un tercero. Aquí no hablamos de cuestiones ideológicas, sino de relevancia enciclopédica. Y la realidad, independientemente de la región de habla hispana que habites, es que es mucho más frecuente escuchar a la gente hablar de influencers con decenas de millones de seguidores, que oírlas empleando el pronombre «elle». Creo que en eso no cabe discusión y que estarás completamente de acuerdo conmigo, ya que se podrían encontrar miles de páginas, vídeos y publicaciones inherentes a los primeros, por cada una que haga mención al segundo. Sin embargo, se veta la existencia de artículos en Wikipedia de youtubers populares mientras se pretende mantener entradas como esta. Por otro lado, veo lógico que tengamos un artículo sobre el lenguaje inclusivo o sobre la lengua élfica, pero me parece excesivo crear páginas específicas sobre expresiones de ambas, ya que no forman parte del idioma oficial de ningún país.

Como dije antes, el debate ideológico no tiene cabida en lo que estamos discutiendo aquí. Se trata de una CDB en Wikipedia, no de un foro político. No he dicho que el lenguaje inclusivo no exista, pero sí es objetivamente incorrecto el uso de expresiones como «elle», ya que no está recogida en la RAE. En ese sentido, está fuera de toda duda que, de restaurarse el artículo, debería ser denominado «elle (pronombre propuesto)» o «elle (lenguaje inclusivo)», pero no «elle (pronombre)». Y si se estima que este tema cuenta con la suficiente relevancia para ameritar su propia entrada en Wikipedia, habría que ser coherente y permitir también la existencia de páginas de influencers con varios millones de seguidores. ¿O crees que hay más webs, debates y conversaciones en el ámbito social sobre el pronombre ficticio «elle» que sobre figuras como Jordi Wild o AuronPlay? Pho3niX Discusión 22:20 22 dic 2020 (UTC)

Desde luego que no es un debate ideológico. Por eso no interesa si el pronombre en cuestión es objetivamente incorrecto o no, basta con que esté documentada la relevancia del tema, y qué más prueba que numerosos artículos de grandes medios de comunicación, prensa especializada y hasta producciones académicas puede aportarse. En todo caso, quienes crean que la redacción actual no aclara lo suficiente que es un uso minoritario, reciente y en todo caso construido —estamos de acuerdo en eso— pueden mejorarla. Tenemos que separar, porque no es un tema ideológico, nuestras valoraciones sobre el concepto de la pertinencia del artículo. Entiendo que, por tratarse de la lengua, es especialmente difícil; insisto en que si yo mismo no fuera testigo del uso efectivo de elle por parte de gente en mis círculos sociales probablemente coincidiría en que se estuviera usando Wikipedia como plataforma para su instalación. No es el caso: Wikipedia apenas cumple su función, que es reunir y dar cuenta del conocimiento ya producido. La mera propuesta en abstracto de elle sería un uso político; su demostrada adopción por colectivos y organizaciones, incluso de las más formales, es en cambio un dato objetivo inconstrastable. Me cuesta compartir el paralelo con artículos de influencers y su cantidad de seguidores; en cualquier caso, por antipáticos e intrascendentes que me resulten —y me resultan—, no se trata de mi parecer. Aquellos que tienen un impacto social demostrable como personajes públicos tienen artículo. galio 00:11 23 dic 2020 (UTC)

• Manténgase y Trasládese a elle (pronombre propuesto). La propuesta de artículo está, hasta el momento, bien redactado y con suficientes referencias que avalan su relevancia enciclopédica. Explica correctamente el pronombre propuesto de manera neutral y merece estar en el espacio principal. Sobre el tema de una posible fusión, no creo que sea conveniente ya que en si, el pronombre propuesto, tiene entidad suficiente de ser un artículo independiente. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 18:41 22 dic 2020 (UTC)

• Manténgase. Como ya se ha mencionado, lo que se discute no es sobre si se deba o no incluir el pronombre en el manual de estilo, lo que discutimos es sobre si el fenómeno como tal, tanto linguístico como social, de la campaña por la promoción y el uso en sí del pronombre "Elle" es relevante o no. Es una iniciativa internacional, que ha sido recogida en un sin número de medios respetables, a lo largo de América y Europa, tanto en español como en inglés, en alemán y probablemente en más idiomas. Es un tema del que se habla en toda Latinoamérica y España, que ha tenido repercusiones amplias, como que su uso haya sido aceptado para trabajos académicos en varias universidades (es decir, ya es utilizado en escritos que podemos utilizar como referencias en artículos). Y más allá incluso, es una propuesta que tiene más de dos décadas de antiguedad y que, como hemos visto, ha ido ganando cada vez más tracción. Me parece evidente que tiene relevancia entonces, y nuevamente, no se trata de si sea "correcto" utilizarlo o no, sino sobre si el fenónemo en sí es relevante. Y lo es. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 19:06 22 dic 2020 (UTC)

• Comentario Solo para añadir que debe evitarse ciertos argumentos que se repiten en esta consulta como en la anterior. Como las visitas, que es conocido o popular o por ser un fenómeno social, WP:PG. Hay que tener cuidado con WP:PROMO que veo que se reconoce y se está usando a favor. Tampoco veo la relevancia como tal aparte que su uso es mínimo, el texto actual no trata del tema en sí, la sección de Historia habla sobre el lenguaje no sexista y Pronombres neutros en otros idiomas habla sobre otros pronombres que nada tienen que ver con el tema, y eso son solo unos ejemplos. Esto ya se mencionó en la Cdb anterior y debido a estos problemas debería borrarse como dije. Aunque también he mostrado una postura para la fusión ya que esto es parte de lenguaje no sexista o lenguaje inclusivo algo que se reconoce creo que por todos. Quiero finalmente hacer un comentario parecido al de Pho3niX que comparto, las Cdbs no son votaciones donde la mayoría gana, se debe buscar un consenso entre todas las partes. Irwin ^キリト 20:58 22 dic 2020 (UTC)

Comentario Gracias por recordar las políticas sobre criterios a utilizar. Es importante indicar que, tal como los argumentos sobre popularidad no son correctos, tampoco lo son aquellos que hablan de que "carece de uso"^{[cita requerida]} o "que su uso es mínimo" que acabas de usar (WP:DESCONOCIDO). Lo importante es ver lo que dicen las fuentes respecto a si el tema es de debate en ámbitos, por ejemplo, académicos para lo cual hemos indicado ya varias referencias. --B1mbo (¿Alguna duda?) 21:19 22 dic 2020 (UTC)

Que yo sepa la RAE no reconoce su uso, con decir que su uso es mínimo solo estaba afirmando algo que las fuentes dicen no tergiverses mi comentario por favor, esto es una propuesta de un pronombre que no es lo mismo para un pronombre aceptado por la RAE. Por lo cuál hasta en el título estoy de acuerdo, pero es el contenido lo que no me convence ni veo que sea suficiente para un artículo propio. Y es que el ejemplo de los pronombres en español que pusiste ya reúnen los pronombres del idioma aquí solo hay una propuesta de un neologismo, por eso mi postura de la fusión con lenguaje inclusivo para que se reúna todo siguiendo los antecedentes. Creo que ya di mis comentarios y al menos de mi parte es todo sino sería darle vuelta. Saludos. Irwin ^キリト 21:54 22 dic 2020 (UTC)

Y si la RAE no reconoce su uso es totalmente legítimo (de hecho, sí lo reconoció unos días y luego prefirió retractarse, pero eso es otro tema), es su opinión y está recogida en el artículo, incluso con una sección específica al respecto dada la relevancia que suele tener la RAE. Pero es una posición más en el debate: la RAE no es reflejo perfecto de la lengua ni Wikipedia refleja con exactitud lo que determine la RAE. Existen varias palabras ampliamente usadas en el español que no son aceptadas por la RAE y tienen artículo si son relevantes enciclopédicamente (ya hablé de «googlear», palabra que no podría indicarse como poco utilizada en el idioma español) y la RAE podrá decir que es innecesario y artificioso hablar de "diputados y diputadas" pero ese es el nombre oficial de la cámara baja chilena y bajo ese nombre va a estar el artículo en Wikipedia. Tampoco es la RAE un organismo definitorio de algo: si fuera por eso, yo vería la Cruz del Sur todas las noches apuntando al norte. E incluso tenemos artículos muy extensos sobre fenómenos lingüísticos que han quedado en desuso (Ortografía de Bello) o que son desaconsejados por la misma RAE (loísmo, dequeísmo). Sin lugar a dudas, la Academia es una fuente muy relevante a considerar, pero no la única y no podemos caer en una falacia de autoridad para tomar una decisión sobre si mantener o no el artículo. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:26 22 dic 2020 (UTC)

La RAE regula el idioma español, no es algo menor esto y puede gustarnos o no lo que diga, pero trata de recoger el habla popular y es a eso a lo que se ha referido en las Cdbs, este neologismo que se propone no ha terminado siendo del uso popular. El tema pasa porque se quiere dar relevancia a una propuesta de un pronombre, «elle (pronombre propuesto)» (el título está bien), si tenemos pronombres en español aceptados por la RAE en un artículo, algo que no ha sido aceptado por la RAE debería al menos fusionarse con lenguaje inclusivo que trate de todo el tema. Dicho todo esto paso a retirarme. Saludos. Irwin ^キリト 23:14 22 dic 2020 (UTC)

Comentario. Esta consulta incumple la política de restauración, debería durar 7 días y los argumentos, centrarse en la acción tomada en el cierre de la anterior y no en reiterar lo ya dicho:

Restauración de un artículo borrado por consulta

Si un artículo fue borrado por consulta y tienes razones para creer que la acción tomada no refleja el consenso al que se llegó puedes pedir una revisión de la consulta. Aquella consiste en un nuevo debate de 7 días que debe versar sobre la acción tomada como conclusión del debate y no sobre el artículo mismo, puesto que esto sería meramente repetir la consulta.

Normalmente una vez borrado un artículo mediante una consulta, esta no debería repetirse, pero si crees que en ella se omitió algún dato relevante que podría cambiar su resultado, puedes solicitar una consulta de restauración que es una extensión de la consulta anterior. En este debate de 7 días deberías aportar los nuevos elementos que tienes para sostener que el artículo no debió ser borrado.

Para llamar a estas consultas accede a Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Solicitudes de nueva consulta/Actual explicando clara y concisamente las razones por la que pides la revisión o ampliación de la consulta, y notifica al bibliotecario que lo borró usando la plantilla {{recdb|artículo}} ~~~~. Al igual que en las consultas de borrado, un bibliotecario una vez pasados los 7 días evaluará cuál es el resultado en función a los comentarios vertidos y a las políticas de Wikipedia (ese bibliotecario no debería ser el mismo que cerró la consulta original, y sería saludable que no hubiese participado en el debate, aunque no excluyente).

Si un artículo nominado para ser restaurado se mantiene de acuerdo con el consenso, no lo vuelvas a nominar salvo que tengas nueva y significativa información que podría convencer a la gente a cambiar su opinión. En caso contrario, estarías abusando de las reglas del sistema.

Por lo demás, yo ya expresé mi opinión en la consulta anterior y también considero que el consenso aparente, por cantidad y calidad de los argumentos, era mantener o, como mucho, fusionar el artículo en otra parte, pero no el borrado. -sasha- (discusión) 22:54 22 dic 2020 (UTC)

• Manténgase, trasládese a Elle (pronombre) y neutralícese. La anterior cdb fue cerrada de forma irregular. El artículo tiene suficientes fuentes fiables que acreditan su relevancia. No creo que corresponda fusionar, porque es lo suficientemente extenso y relevante por sí mismo. En cuanto al título, aunque el término no sea reconocido por la autoridad de la lengua, está en uso, por lo tanto no es propuesto. Por otra parte, hay algunos fragmentos tendenciosos, como «A favor del uso del término elle se encuentra el poder identificar a personas que no se sienten cómodas con otros términos, respetando así la identidad de dichas personas». La sección «Pronombres neutros en otros idiomas» no parece apropiada para este artículo. --Fundn (discusión) 23:01 22 dic 2020 (UTC)
• Bórrese o Fusiónese en Lenguaje no sexista incluyendo la correspondiente redirección. Ignoro cual es la situación de este término en España o Argentina, países en los que quizá se ocupe de manera más habitual en determinados grupos LGTB aunque las referencias y los mismos partidarios de que se mantenga el artículo reconocen que su uso es mínimo, sin embargo puedo decir que en mi país (perteneciente al Cono Sur) el término Elle no lo he oído ni leído nunca en el habla cotidiana. La posible relevancia del artículo se basa en dos únicos eventos, su inclusión y exclusión del Observatorio de palabras en un lapso de pocos días, lo que no implica relevancia enciclopédica ya que miles de palabras son incluidas y excluidas. Otro punto, ya corregido, es que se había expandido el artículo con contenido perteneciente al artículo Lenguaje no sexista; por otro lado, las referencias que se podrían calificar como académicas son informes o tesis universitarios sin respaldo del medio, serían preferibles las referencias de la RAE o del Fundéu siempre y cuando se refieran al término en cuestión. Valdemar2018 (discusión) 05:09 23 dic 2020 (UTC)

Comentario Me gustaría enfatizar que comentarios como "Yo no he leído/oído..." no son realmente argumentos, ya que los artículos en Wikipedia no se basan en el conocimiento personal, fundamentados en WP:NFP. Nadie está obligado a saberlo todo y, en casos como éste, donde el uso aún se acota a literatura específica y cierto sector, es muy probable que no tengamos conocimiento de un término, pero eso no es termómetro de relevancia. En la primera consulta, B1mbo hizo un gran trabajo recopilando fuentes de consulta y más abajo en otro comentario deje algunas también interesantes que van más allá de la RAE y la Fundéu. Solo para ampliar un poco el panorama y no dejarlo a un nivel solipsista. --Salvador (Diálogo) 02:06 24 dic 2020 (UTC)

• Manténgase. El artículo está bien redactado y referenciado, por lo que, en su estado actual, no es fuente primaria ni investigación original. Incluso sin reconocimiento de la RAE o de cualquier otra organización lingüística, el uso de este pronombre es un fenómeno social y cultural bien documentado en fuentes académicas como de prensa, y como tal tiene relevancia enciclopédica. Que su uso no esté (aún) extendido cotidiana o formalmente no es argumento válido para desconocer su existencia; tampoco significa que porque exista un artículo en Wikipedia respecto de este pronombre vamos a comenzar a utilizarlo en la redacción de los demás artículos, pues esto debería ser una decisión oficial de la comunidad. Para evitar confusiones, estoy a favor de trasladar a Elle (pronombre). Asimismo, no estoy de acuerdo con su fusión en Lenguaje no sexista, pues se trata de una expresión específica (y no la única) de lenguaje inclusivo, estando ambos artículos en una relación de género y especie. Saludos, --Warko ^? 15:06 23 dic 2020 (UTC)

• Manténgase, por las razones expuestas a continuación.

¿El hecho de incluir en Wikipedia una determinada entrada sobre una práctica ilegal implica un posicionamiento de Wikipedia a favor de la misma? Espero que no, porque hay entradas sobre temas ilegales como el narcotráfico o la trata de personas.

¿El hecho de incluir una entrada sobre un tema polémico y socialmente debatido como pueda ser éste implica un posicionamiento a favor del mismo? Creo que no puede afirmarse tal cosa, porque hay entradas que nadie ha cuestionado sobre otros temas que también generan un amplio y vehemente debate como pueden ser la legalidad del cannabis, la legalización de la prostitución, la despenalización del aborto o el suicidio asistido. Que existan esas entradas no supone ningún posicionamiento al respecto por parte de Wikipedia.

¿Debe ser la previa inclusión en el diccionario de la RAE un criterio para Wikipedia respecto a si una entrada debe ser o no aceptada en Wikipedia? Desde mi total y absoluto respeto y aprecio a la RAE por su labor, creo que no.

En primer lugar, hay una diferencia fundamental entre el diccionario de la RAE y Wikipedia. El primero es un diccionario que recoge el significado de las palabras, mientras que Wikipedia es una enciclopedia que recoge un conocimiento lo más amplio posible y que va mucho más allá del mero significado de las palabras. Por ejemplo, la RAE tiene una concisa entrada para explicar qué es una catedral, mientras que Wikipedia tiene muchas y extensas entradas relativas a cada una de las catedrales de interés que hay en el mundo, como por ejemplo la catedral de León. Son enfoques totalmente diferentes, nada que ver uno con otro.

Y por otra parte, la RAE no es la propietaria del lenguaje ni decide qué vocablos son aceptables y cuales no. La RAE "solamente" refleja el uso que las personas hacemos del lenguaje en el día a día, y va incluyendo en el diccionario nuevos vocablos a medida que se va constatando su uso. Pero el orden es éste: primero se da un uso por parte de las personas, y luego, si ese uso va más allá de una moda pasajera y se consolida, entonces se incorpora al diccionario. Por tanto, no es la RAE quien nos dice qué palabras podemos usar o no, sino que somos las personas quienes "decimos" a la RAE qué nuevas palabras estamos usando. La RAE no ha decidido que ahora sea aceptable decir setiembre en lugar de septiembre, simplemente ha constatado esa evolución del idioma y la ha registrado en el diccionario, a pesar de que su uso seguramente no sea del agrado de la mayoría de quienes han tomado la decisión de incluirla.

En cualquier caso, es fácil encontrar ejemplos de palabras no recogidas en el diccionario de la RAE que sin embargo sí tienen entradas en Wikipedia, como barista, ciberataque o googlear. O cisgénero, muy relacionado con el tema que estamos debatiendo aquí, y que hace más de un año que tiene entrada en Wikipedia a pesar de no aparecer en el diccionario de la RAE.

En cuanto a la entrada en sí misma, creo que está suficientemente bien redactada y referenciada (y si no lo estuviera, no sería motivo de borrado sino de mejora). No creo que deba ser fusionada con otras como lenguaje no sexista, sino que debería mantenerse con entidad propia como "Pronombre elle" por varias razones. Haciendo esa misma búsqueda específica en Google hay ya algo más de 140.000 resultados, incluyendo muchos de medios relevantes de diversos países. Y sobre todo, el hecho de que la RAE lo hubiera incluido en su Observatorio confirma que, aunque no sea un vocablo aún asentado, su uso sí ha venido aumentando en los últimos tiempos. De no ser así la RAE no lo habría incluido para su análisis y el hecho de que luego optara por retirarlo no invalida esa constatación por su parte, ya que se debe a razones ajenas como son evitar polémicas y ataques.

Sí creo que debería modificarse el enfoque y contenido de la entrada, ya que lo que realmente refleja no es una propuesta sino más bien un uso emergente del pronombre, junto con el consiguiente debate social que suscita. En ese sentido, quizá sería más apropiado arrancar con algo como esto:

Elle (en plural, elles) es un nuevo pronombre personal para referirse a las personas que puedan no sentirse identificadas con ninguno de los dos géneros tradicionalmente utilizados, sin asignarles forzosamente un género gramatical como los derivados del uso de los pronombres él y ella. El uso de elle también permitiría referirse a personas en situaciones donde no sea necesario o deseable revelar el género.

Su uso creciente está relacionado con la visibilidad y el respeto a las personas de género no binario, aunque hoy por hoy no está lo suficientemente extendido y asentado para que la Real Academia Española lo haya incluido en su diccionario.

--Aitor.SSM (discusión) 15:46 23 dic 2020 (UTC)

@Aitor.SSM: el texto que propones para la entrada es exactamente lo que Wikipedia no es, Wikipedia no es para publicar propaganda o defensas de ideas de ningún tipo, ya que lo que has escrito son tus opiniones y no son el reflejo de referencias fiables. Respecto a tus otros puntos, el término Elle no es ilegal sino incorrecto según las distintas academias de la lengua española; no es un problema redactar un artículo sobre un tema polémico sino redactarlo sobre un tema sin relevancia enciclopédica o de relevancia dudosa; no es un requisito que un término deba ser aprobado en la RAE para que pueda ser redactado un artículo sobre él en Wikipedia; aunque el proyecto correcto para redactar entradas sobre términos es el Wikcionario, en Wikipedia se pueden redactar artículos sobre palabras si es que poseen relevancia enciclopédica y si es que existen las suficientes referencias fiables, que es lo que se está discutiendo aquí; y respecto a la cobertura sobre el término Elle, el punto es que no es usado de manera importante ni siquiera a nivel LGTB, restringiéndose a grupos concretos, y en todo caso faltan referencias que avalen uso cotidiano, no discusiones a nivel académico (las cuales en mi opinión también son discutibles, por lo expresado en mi anterior mensaje). Saludos Valdemar2018 (discusión) 18:21 23 dic 2020 (UTC)

• Manténgase Suficientemente relevante para tener un artículo, fuentes verificables y por otros argumentos ya dados previamente. _19:44 23 dic 2020 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de Wilfredor (disc. • contribs • bloq). --Antur - Mensajes 21:53 23 dic 2020 (UTC)

• Manténgase Que gran discusión. Aporto algunos argumentos. A diferencia del argumento de Taichi al cerrar la anterior consulta, descreo de la idea de que Wikipedia le deba de cualquier manera fidelidad ciega a la autoridad de la RAE. No porque debamos desatender su criterio, sino que debe juzgarse como una fuente más y no como LA fuente. Si bien usamos la RAE como recurso de muchas de nuestras convenciones sobre ortografía y gramática, eso no indica que sea también autoridad para el contenido en sí de los artículos. Me explico: existe una diferencia de grado entre usar la RAE para nuestras políticas de forma y otra usarla como justificante del fondo de nuestros artículos. Si aceptáramos el apotegma de que los artículos sobre lingüística española solo pueden existir cuando la RAE lo acepta, estamos renunciando a la autonomía, dinamismo y generación en tiempo real de Wikipedia, ya que se convertiría únicamente en una repetidora de la academia de la lengua. Tanto que se ha usado como argumento WP:NO y WP:PVN y no nos damos cuenta que Wikipedia puede consignar partículas lingüísticas no reconocidas por la RAE, precisamente porque Wikipedia no es un diccionario y porque ceñirnos únicamente a la academia de la lengua es darle un sesgo notorio contrario a la neutralidad. Una tendencia exclusivista y totalmente favorecedora del discurso de la RAE es, en mi opinión, aún más sospechosa de violar el punto de vista neutral que aquella se se basan en múltiples fuentes.

Por ello, me parece pertinente que cualquier decisión sobre el borrado o conservación del artículo debe realizarse tomando en cuenta la totalidad de las referencias, individualmente sí, pero también en conjunto, ya que la suma de ellas nos da un panorama de la discusión general sobre el tema. Con esto, me refiero no solo a las referencias del artículo, sino las que se proponen en estos argumentos y los de la argumentación anterior. Suplico a él o la biblio que cierre esta propuesta que se tome el tiempo de leer todas ellas y no cierre renovando el argumento de "la RAE...".

También, debe decirse que el argumento de la no consignación oficial del nuevo pronombre contradice la práctica diaria de Wikipedia. Podemos —debemos, incluso— consignar los aspectos culturales en formación, eventos en desarrollo y discusiones en proceso, cuando existan fuentes suficientes para hacerlo, como en este artículo. Si ese no fuera el caso, no podríamos consignar eventos en desarrollo a través de fuentes periodísticas sino hasta que estuvieran en los libros de historia. Wikipedia no consigna solamente temas ya constituidos. Aseverar lo contrario solo demuestra una falencia en el entendimiento de lo enciclopédico. Consecuentemente, el debate sobre este pronombre es, en sí mismo, relevante a mi parecer, tal como describe Global Voices.

Sin ánimo de repetir los argumentos ya esgrimidos, he notado que la mayor parte de los argumentos se basan en decir si el pronombre es pertinente o no en español, obviando que su uso se extiende no solo de forma normativa sino pragmática, es decir, no solo se trata de sí debe incorporarse dentro de léxico cotidiano, sino que también es una palabra que se usa ya como equivalente de otros artículos neutros de otros idiomas (como el xe o el hen, usado en el inglés y otros idiomas) y que ya hace eco en la práctica de la traducción, incluso con sus problemáticas específicas.Álvarez Pérez, 2020, pp: 15, 23 y 24 López, s/a Con esto, las fuentes del artículos no solo deberían basarse en aquellas sobre la inclusión al español sino que podría ampliarse con las fuentes histórico-lingüísticas sobre aquellos términos similares en otros idiomas, sobre los cuales abunda literatura. El potencial de crecimiento de este artículo es más grande de lo que se esboza.

Finalmente, me opongo a la fusión, ya que si bien el marco general de este pronombre se encuentra en el lenguaje inclusivo, el uso de elle/elles posee fuerte relevancia frente a otros usos específicos, a decir de Martínez Cifuentes (2019, pág. 281): "Quizás, a día de hoy, en nuestra lengua la alternativa más extendida para hablar de personas de género no binario sean los pronombres elle y elles. Pese a que existen otras alternativas como ellx/ellxs o él/la, los pronombres elle/elles se han popularizado simplemente debido a que son fácilmente pronunciables." --Salvador (Diálogo) 01:53 24 dic 2020 (UTC)

@Salvador_alc: a fin de no dividir mi respuesta en dos partes, responderé en esta intervención. Mi comentario del "Yo no he leído/oído..." iba en respuesta a otro comentario de @galio:, en donde afirmaba que en el Cono Sur el pronombre Elle era de uso común, lo que no es correcto (probablemente sea usado en Argentina, yo no iría más lejos). Luego, lo que me hizo incluir mi argumento de {{Bórrese}} a mi original {{Fusiónese}} fue precisamente la inclusión de contenido que pertenece de hecho a Lenguaje no sexista -artículo que posee relevancia enciclopédica debido a las referencias incluidas y a toda la cobertura generada-, un error que fue corregido y que no debería ser retomado: una pregunta pertinente es si Elle posee el mismo tipo de relevancia que la haga acreedora a un artículo propio, respuesta que en mi opinión es no ya que tanto las referencias como el debate giran en torno al lenguaje inclusivo y no al pronombre propuesto. Saludos Valdemar2018 (discusión) 08:56 24 dic 2020 (UTC)

Comentario No afirmé que elle sea de uso común y me referí expresamente a un uso minoritario. Lo que dije es que tiene uso efectivo y aporté referencias que lo deberían dejar fuera del terreno de lo opinable. galio 23:40 24 dic 2020 (UTC)

• Abrí la primera consulta porque noté que en varios aspectos el artículo caía en cosas que no deberían estar en Wikipedia: WP:FP, WP:NEO y WP:NEF. Entiendo que otros no compartan esta opinión y agradezco a los que han dado contraargumentos (más o menos aceptables) en lugar de un simple «no estoy de acuerdo». En este sentido, no basta decir «es evidente que no es fuente primaria», o es «claramente relevante»; se requieren argumentos de peso, por favor.

Tampoco interesa per se si el pronombre es usado o no en tal o cual lado, o el número de visitas, o el número de {{manténgase}} (no votación). O si en Wikipedia hay otros artículos sobre neologismos que no sean aceptados por la RAE (no se están discutiendo esos). Ninguno de estos son argumentos válidos.

Tampoco se debería discutir si es «pertinente su empleo» o si es una «forma de hablar impropia». Se debe debatir si es material para una enciclopedia. Si cumple los criterios para tener un artículo propio o estaría mejor como complemento a otro artículo.

También, cabe aclarar que aunque una palabra no esté en la RAE no significa que no exista. Pensar eso es un completo sinsentido. Coincido en que no todo es la RAE, pero, como dije antes, no se puede negar que, en muchas de las fuentes, «elle» va de la mano con alguna mención a la RAE.

Por otra parte, no hay razón para poner en duda que hay un amplio debate sobre el tema. Pero se confunde la relevancia de dicho debate con el uso del pronombre.

Creo que hay fos formas de proceder:

1) Bórrese y todo lo que sea relevante Fusiónese en lenguaje no sexista en una sección sobre pronombres neutros. Tal y como se dejaba abierto en el cierre de la consulta anterior: «Cualquier contenido del artículo puede añadirse en lenguaje no sexista».

2) Neutralícese, especialmente redúzcase el sesgo en el artículo, quítese el relleno, reestructúrese y Trasládese a Debate sobre el pronombre elle. Como ya argumenté antes, lo que es relevante es todo lo que gira entorno a la controversia del pronombre, como fenómeno social, no el pronombre por sí mismo. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 17:16 26 dic 2020 (UTC)