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Cambios de logo en Wikipedia

Este hilo no se archivará hasta el
30 de mayo de 2021. (info)

¡Hola! no se si acuerdan pero en diciembre, me parece, hubo un hilo sobre el logo de ru.wikipedia, ya que suelen cambiar el logo para la víspera de navidad y año nuevo y dijeron sería interesante hacerlo, ahora hay 2 hilos diciendo lo mismo por los 20 de Wikipedia. A ver me gustaría saber la opinión de todos sobre abrir una votación para cambiar el logo de wikipedia el 11 de mayo por el cumpleaños de nuestra versión, creo sería una buena forma de demostrar nuestra unidad y fraternidad a la hora de crear y mejorar artículos en Wikipedia. ¿Qué opinan? ¿deberíamos realizar una serie de actividades en los «días festivos» en Wikipedia? les oigo SirAvles (discusión) 19:04 15 ene 2021 (UTC).

Si, la comunidad decide nuevo logo, ¿Quién lo va a diseñar? - Wikiviciao - ¡Llámame! 19:22 15 ene 2021 (UTC)

 A favor, no se cómo será en la en.wiki, pero en la rusa se da un tiempo para que cualquiera presente un logo, con mínimos estándares de calidad, para luego votar, presentando argumentos a favor o en contra. Igual, como se dijo en el otro hilo, ellos lo hacen todos los años, ya lo tienen regulado. Toxwiki96 ^discusión 19:28 15 ene 2021 (UTC)

 A favor, ni idea de quien lo podría diseñar, pero en enwiki leí una propuesta que me llamó la atención. La idea era añadir una pieza al puzzle del logotipo para representar lo que ha sumado wikipedia durante todos estos años (y que todavía queda por hacer). josecurioso ❯❯❯ Háblame! 19:31 15 ene 2021 (UTC)

A @josecurioso: y @Toxwiki96: gracias por las respuestas, y  A favor con respecto al logo, hace mucho que no se cambia y por el cumpleaños está bien el cambio. - Wikiviciao - ¡Llámame! 19:43 15 ene 2021 (UTC)

Adelante con este cambio. Muy bueno.--Malvinero10 19:49 15 ene 2021 (UTC)

Si se trata de un gesto que nos motive y nos una más como comunidad,  A favor--SRuizR 19:51 15 ene 2021 (UTC)

 A favor de añadir un nuevo logo para los 20 años.El problema es precisamente, ¿Quién lo va a hacer?, y también, ¿Cómo se va a hacer?, si va a ser simplemente el logo de Wikipedia con la frase "20 años" o algo así, entonces, como decimos coloquialmente en Colombia,  apague y vámonos. Sr. Knowthing joined the game 21:18 15 ene 2021 (UTC)

Tampoco deberíamos rompernos la cabeza.--Malvinero10 21:38 15 ene 2021 (UTC)

¿Porqué no? "Wikipedia en español, 20 años".--Malvinero10 21:40 15 ene 2021 (UTC)

Yo pienso así: Si alguien lo hace, se propone y se decide sobre ello. Si nadie hace nada, pues no hacemos nada. Saludos.--SRuizR 21:49 15 ene 2021 (UTC)

Sería realizar un concurso para que los wikipedista que sean creativos y tengan las herramientas (qué es muy importante, porqué yo se que muchos tendríamos buenas ideas, pero no todos tenemos las herramientas, photoshop o algo así... creo) después de pasado un tiempo de la apertura del concurso, tendríamos que ir votando por los diseños que creamos serían los mejores (algo así como las imágenes del año) y elegir un diseño. Por cierto creo si hay buena recepción a la idea de cambiar el logo, deberíamos empezar el concurso por febrero para que los interesados en participar puedan diseñar el logo y crearlos y después empezar votaciones (considero sería en rondas lo mejor, como ya mencioné con las imágenes del año), así habrían 3 meses para todo el proceso y así cuando llegue mayo ya esté listo. Alejándome del tema, quiero mencionar que en en.wikipedia ya lograron tener un millardo (1,000,000,000) de ediciones... algún día llegaremos... algún día SirAvles (discusión) 22:44 15 ene 2021 (UTC).

Una idea para el logo: dos manos poniendo una pieza del rompecabezas del logo de Wikipedia y abajo: Wikipedia 20 años (por cierto las manos serían una «medio morena» y una blanca, espero nadie se haya ofendido, representando que para Wikipedia no existen frontera, porque es un trabajo de todos y para todos) SirAvles (discusión) 22:49 15 ene 2021 (UTC).

 Muy a favor de esta propuesta, aunque, como decía Wikiviciao (disc. · contr. · bloq.), ¿quién se encargaría del diseño del logotipo conmemorativo del vigésimo aniversario de Wikipedia? No se me ocurre a quién solicitar, o quién se ofrecería de voluntario. A ver si intento hacer diseño tentativo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:32 17 ene 2021 (UTC)

El wikicumpleaños ya pasó. Creo que se debería haber propuesto un mes antes; ahora es tarde. ¿Tal vez para los 25? --Ganímedes 16:04 18 ene 2021 (UTC)

@Ganímedes: el 15 de enero fueron los 20 años de la Wikipedia en inglés (y del proyecto en general, supongo), pero ahora, el 20 de mayo, son los 20 años de la Wikipedia en español específicamente. Toxwiki96 ^discusión 16:16 18 ene 2021 (UTC)

Hola yo estudio diseño gráfico y sé hacer logos. El rollo es que se necesita previsión, 1 mes x lo menos, y ya para el 20 aniversario no da tiempo. Si ven alguna fecha en los próximos meses que pueda ser interesante que se proponga y lo vemos. Yo gusto de ayudar en lo que sea.--El Mono Español (discusión) 17:44 18 ene 2021 (UTC)

Wikipedia20 custom mark

• Yo propongo usar los logos que la fundación diseñó para la celebración del 20 aniversario, y adaptarlos si es necesario (están disponibles en Wikimedia Commons). Sólo hace falta elegir el que la comunidad prefiera. --Luis Alvaz (discusión) 18:59 18 ene 2021 (UTC)

 A favor --El Mono Español (discusión) 20:25 18 ene 2021 (UTC)

@El Mono Español: el 20 aniversario se celebrará el 20 de mayo, así que, aún tenemos tiempo. Lo que vayamos a hacer, tiene que ser grande, porque este aniversario es un aniversario inolvidable, para los que aún seguimos en Wikipedia. Podría utilizarse el logotipo prediseñado, aunque también se podría adaptar el logotipo con un diseño conmemorativo. Para ti que dices que estudias diseño grafico, una idea que te puedo sugerir: logo de Wikipedia, sobre fondo oscuro, con fuegos artificiales, y tal vez el pastel de cumpleaños, es una idea que te puedo aportar para el diseño del logotipo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:34 18 ene 2021 (UTC)

Me parece buena idea León Polanco. Me mola bastante el estilo gráfico que han elegido para Wikipedia 20 (ver [1]). Yo propongo hacer algo en esa línea (estéticamente hablando) pero dándole un toque "hispano" para remarcar que es nuestro cumpleaños, el de la wiki en español. Espero a ver que proponen los demás usuarios, cuantos más propongamos mejor! Mientras, dejo aquí algunas ideas de lo que han hecho en otras wikipedias para que nos inspiremos:

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Un saludo, --El Mono Español (discusión) 21:49 19 ene 2021 (UTC)

¿Qué hay más español que la Ñ? MACS >>> (click en el sobre para responderme) 20:26 21 ene 2021 (UTC)

Hola, yo también soy partidario de la Ñ. En los próximos días, cuando tenga un rato libre, subiré una propuesta. Saludos --El Mono Español (discusión) 22:08 24 ene 2021 (UTC)

 Muy a favor de la ñ como objeto gráfico central y distintivo. Saludos --Alejojaramilloh (discusión) 14:36 25 ene 2021 (UTC)

test1

Hola, he creado una subsección en mi taller para darle forma al logo. Ahí podéis consultar los avances siempre que queráis. El diseño que veis es un test de cómo podría quedar la Ñ. Un saludo --El Mono Español (discusión) 19:08 29 ene 2021 (UTC)

Hola @El Mono Español: una idea: por qué no utilizar el diseño de la Ñ y añadir el texto "20 aÑos" aprovechando la eñe en grande. --IngenieroLoco (discusión) 20:58 29 ene 2021 (UTC)

@El Mono Español: no me convence y no me llama mucho la atención el logo de la ñ, ni siquiera entiendo que significa y porque la letra ñ, dado que es Wikipedia, y es la versión en español, me inclino más a que el logo diseñado para el 20 aniversario de la wikipedia en español lleve incluido el logo de Wikipedia, pero con un diseño festivo, tal vez globos, fuegos artificiales, e incluso pastel. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:20 31 ene 2021 (UTC)

@Leonpolanco: lo de la ñ es porque, (o por lo menos así lo entiendo yo), en español se utiliza la ñ y en otras lenguas no. - Wikiviciao - ¡Llámame! 19:35 31 ene 2021 (UTC)

@Wikiviciao: pero no está en el nombre de Wikipedia. Aún así, me inclino más por una adaptación en el que el logo conocido se visualice. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:38 31 ene 2021 (UTC)

┌─────────────┘
@Leonpolanco: no claro, pero era una idea. De todas maneras, haber si nos conseguimos poner de acuerdo. - Wikiviciao - ¡Llámame! 19:42 31 ene 2021 (UTC)

Comentario Solo una pequeñísima aclaración para Wikiviciao y el resto, sí existen idiomas que usan la letra ñ como el quechua y aimara que son idiomas oficiales en mi país. Saludos. --Irwin ^キリト 19:46 31 ene 2021 (UTC)

Gracias por la aclaración. - Wikiviciao - ¡Llámame! 19:49 31 ene 2021 (UTC)

Hola. La idea era un poco "simbolizar" de alguna forma el "idioma español" que es lo que nos une en esta Wikipedia, y antes que poner la bandera de españa o cualquier país creo que mejor es la ñ. La idea es que si wikipedia es un puzle, nosotros somos la pieza "ñ", por así decirlo. Pero entiendo tu punto @Leonpolanco: y también creo que le falta un poco de fiesta que está mu' soso. Seguiremos trabajando en ello.--El Mono Español (discusión) 21:59 31 ene 2021 (UTC)

Por si sirve como base

Lo de la ñ es porque en los inicios de la informática los teclados venían sin la ñ, no existía la ñ en los sistemas, y la ñ fue símbolo de la reivindicación del español durante años. En mi opinión, es una suerte que podamos identificar nuestra lengua con una letra del abecedario. --nemo (discusión) 00:17 1 feb 2021 (UTC)

Ese sonido es común en el mundo y también es común la letra ñ para escribirlo, pero como no se usa en inglés, quizás a alguien le pareció typical Spanish... Pero más allá de eso, ¿por qué colores tan fuertes y con tanto contraste en el logo de aniversario? Esos rojos, verdes y azules me parecen muy violentos, me cuesta ver los dibujos. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:36 1 feb 2021 (UTC)

La Ñ es común a otros idiomas, pero no conozco que se haya reivindicado como símbolo de otros idiomas, la Ñ no es typical Spanish, "la ñ fue símbolo de la reivindicación del español durante años", podemos impulsar esa asociación simbólica o desecharla. En un caso ahí tenemos el símbolo y en otro caso deberemos encontrar otro. Entiendo que es un tema abierto si se decide cambiar el logo. --nemo (discusión) 14:52 1 feb 2021 (UTC)PDTA: ahora veo que en Nasal palatal «En idiomas influenciados por el español, este sonido se representa con la letra eñe (ñ)».

Dos ejemplos, en estos casos de la virgulilla identificada con el español: Instituto Cervantes siele --nemo (discusión) 17:26 1 feb 2021 (UTC)

Sé que el Instituto Cervantes usa la ñ de ese modo, pero no veo por qué nosotros tendríamos que seguirle la corriente. ¿Por qué no una E de "Español" y "Castellano"? ¿no sería mejor algo más relacionado con Wikipedia? ¿tal vez la pelota con un "20" o un "20 de mayo 2001-2021". Cada uno es libre de proponer lo que más le guste. Solo digo que deberíamos plantear cosas porque nos gustan y tienen sentido para nosotros mismos y para quienes entran al sitio, sean o no las cosas que hacen en otras páginas. Si a ti te gusta la ñ y te parece que representa al castellano, ¡adelante! Saludos. Lin linao ¿dime? 17:38 1 feb 2021 (UTC)

No son cosas que hagan otros, yo llegué a vestir una camiseta con la Ñ impresa en los años 80, antes de que existiera el Instituto Cervantes. Ahora, he estado mirando en internet y el uso de la ñ y la virgulilla se ha extendido en portales sobre literatura en español, y fuera de ámbito del español en otros ámbitos: la CNN en español. Se usó como reivindicación desde el mundo de la informática y el español que se ha ido extendiendo en círculos literarios y más allá.--nemo (discusión) 17:58 1 feb 2021 (UTC) PDTA: también veo ahora que lo de la ñ como simbolo del español, en Wikipedia viene de lejos: [2]

Y visto que hay existe la posibilidad de personalizar el logo de forma definitiva, abro el debate para promover el logo con la W con la virgulilla para la Wikipedia en español.--nemo (discusión) 18:21 1 feb 2021 (UTC)

¿Estas W̃ w̃? Lin linao ¿dime? 18:44 1 feb 2021 (UTC)

Sí, el mismo logo actual pero añadiendo la virgulilla a la W. Podría probarse en el 20 aniversario su aceptación sirviendo como base para el diseño definitivo (esto si le cambio en esta fecha va adelante y si recibe el respaldo de la comunidad)--nemo (discusión) 18:51 1 feb 2021 (UTC)

Logo Wikipedia en español W con virgulilla

Yo hasta que no lo vea no me hago a la idea, perdonad si soy un poco impaciente. - Wikiviciao - ¡Llámame! 19:02 1 feb 2021 (UTC)

Se supone que un tilde (virguilla son muchas cosas, lo que hay sobre la n en la ñ se llama tilde) sobre una w debe representar inequívocamente que se trata de eswiki? si no me equivoco, el tilde (aunque sobre vocales) se utiliza con mayor frecuencia en el idioma portugués que en el castellano (donde sólo aparece en una letra de muy escaso uso). Por lo demás el tilde está ampliamente difundido en las matemáticas y en la programación, por lo que dudo bastante que un tilde genere cualquier tipo de identificación con el idioma castellano. saludos SFBB (discusión) 23:50 1 feb 2021 (UTC)

Y en Alfabeto Fonético Internacional representa una nasalización (tal como en portugués). Así que una w̃ a mí me da la impresión de una aproximante labiovelar sonora nasalizada, si es que tal cosa puede existir. Como parte del logo permanente estaría muy en contra, porque la letra del alfabeto latino para Wikipedia es la W y quizás la w̃ ni siquiera se use en algún idioma. Como parte del logo de celebración de los 20 años de Wikipedia en castellano, estaría en contra (no le veo "lo castellano" a una w̃ ni a una ñ), pero cada quien es libre de presentar su propuesta preferida y tiene bastante mérito que se dé el trabajo de diseñar algo. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:55 2 feb 2021 (UTC)

Wikipedia en Español

La “P” y la “s” juntas Ps son de difícil pronunciación si no imposible, incluso puede ser la onomatopeya de un ademán despectivo. Por otra parte, pueden significar cualquier cosa: “Paso subterráneo” por ejemplo; también podría tratarse de una expresión árabe. De lo que deduzco que los de Photoshop tienen por logo dos consonantes que pueden significar cualquier cosa y muy complicado de pronunciar. Espero que haya otras opiniones, aunque no tan eruditas, más constructivas, sin que ello signifique apoyar mi propuesta. --nemo (discusión) 03:34 2 feb 2021 (UTC)

Por aportar mi opinión, me gusta mucho el logo que hizo El Mono Español, sigue las guías de diseño para el aniversario que se marcaron en su día y además la ñ siempre se ha identificado con el español (a pesar de que no sea exclusiva del español o invención del español). Lo que pasa es que puede quedarse un poco corto así que yo pondría 4 "paneles" con el texto debajo siendo uno de esos paneles la ñ y el resto alguno de los que hay en esta página o en su taller. La idea sería que quede algo así josecurioso ❯❯❯ Háblame! 12:54 3 feb 2021 (UTC)

Comentario Cuando más arriba dije que la letra ñ se usa en otros idiomas, lo hice para corregir esa falsa exclusividad y apropiación que por desconocimiento algunos le otorgaban al español. Aunque a pesar de esa aclaración veo que algunos mantienen la idea de la letra ñ como propia del español y usar la virgulilla, sinceramente no me parece bien. La ñ y su sonido es común en un montón de lenguas y el español no es dueño de la letra, así que que no veo razón para su uso en el logo, se puede usar algo como 20 años de Wikipedia u otras tantas formas, pero no apropiarse de algo desconociendo que otros idiomas lo usan. --Irwin ^キリト 14:03 3 feb 2021 (UTC)

@Nemo: no creo que ni yo ni Lin linao hayamos querido ser extremandament "erúditos" con nuestro comentarios, sino que simplemente queríamos hacr el punto de que el tilde por sí sólo, no es para nada característico del castellano. A mí personalmente, y diferencia de lo que opina Kirito, sí me parece que la ñ es característica del idioma, ya que es la única lengua "mayor" que la usa (si bien el sonido es común, la mayoría de las enguas usa otras grafías e.g. italiano gn o portugués nh). Efectivamente, sí existen otras lenguas de uso menor que utilizan a grafía ñ (como las que menciono Kirito), pero son leguas cuya estandarazación gráfica es igualmente derivada del castellano, y por tanto, no pme parece una apropiación que el casellano utilice la ñ como propia.

Como idea, el logo habitual de wikipedia tiene una pieza faltante arriba de la omega mayúscula. qué les parecería poner una pieza con una ñ (no puesta aún, sino que un poco por encima, para simbolizar que se está en proceso de ser puesta) y abajo escrito 20 años, de tal forma que el logo simbolice que llevamos 20 años agregando la ñ (y con ello el castellano) a wikipedia y al conocimiento global (lamentablemente no tengo la capacidad artística de hacer algo como eso) SFBB (discusión) 14:29 3 feb 2021 (UTC)

Sobre uso menor no estoy tan de acuerdo, el quechua es oficial en tres países solo por dar un ejemplo. Además deslegitimar un idioma por ser menor no me parece un argumento válido son al final lenguas, culturas y formas de pensar. Por cierto, el turcomano usa la ñ y es parte de las lenguas túrquicas y no tiene ninguna influencia del castellano. Así que como dije tanto la letra como su sonido no es exclusivo del español, por lo que no se debe apropiar algo que otros idiomas que por una u otra razón adoptaron y usan la ñ. --Irwin ^キリト 15:17 3 feb 2021 (UTC)

@SFBB: En mi apunte anterior, con mayor o menor éxito, lo que quería era oponerme a la excesiva racionalidad de vuestros argumentos al discutir sobre un logotipo. Los logotipos no son racionales, apelan a las emociones que puedan suscitar. Como buenos ejemplos podrían ser los de ToysRUs o supermercados Lidl, o también Google.

Entrando ya en la defensa de mi propuesta de logo para la Wikipedia en Español. Es muy simple lo cual es bueno en un logotipo, únicamente compuesto por dos elementos, con la pieza de puzzle, tres. Está claro que la W evoca Wikipedia y el alfabeto latino (en el globo junto a de otros muchos alfabetos) y la virgulilla evocaría el español. Si esto se admite, si fuese así, me parece un buen logotipo. No entro, porque no da lugar, en una supuesta apropiación de la ñ o la virgulilla, ni si se trata de una virgulilla o una tilde. Saludos nemo (discusión) 15:28 3 feb 2021 (UTC)

Kirito, el argumento aquí no es en cuantos países es o no oficial un idioma ni apropiarse o deslegitimar nada. Por ponerte un ejemplo yo en mi grupo de amigos puedo ser conocido como 'el pelirrojo' sin ser el único pelirrojo del mundo ni mucho menos. En este caso hablamos de que, siendo el español la cuarta lengua más hablada del mundo y una de las dos primeras más extendidas la ñ es una grafía (que no sonido) característica (que no única) de nuestro idioma que se ha usado desde siempre para identificarlo sin perjuicio a otros idiomas que la usen. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 15:36 3 feb 2021 (UTC)

Sólo para agregar a lo anterior: el quechua fue normalizado sobre la base del castellano, y la razón por la que el sonido IPA ŋ recibe la grafía ñ en el quechua, es precisamente porque quien lo normalizó se basó en el castellano. Luego, es perfectamente válido decir no hay apropiación de la grafía, por parte del castellano respecto del quechua. Respecto al dioma turcomano, en éste no existe la grafía ñ; sí existe la grafía ň (que se gráficamente muy similar, pero no es igual) para representar el mismo sonido ŋ, pero es otra cosa. No conozco ningún idioma (cuya grafía no esté derivada del castellano) en que exista la grafía ñ.

y @Nemo: lo que mencionas es precisamente a lo que vamos. A muchos el tilde, por sí solo, no nos evoca el idioma castellano en absoluto. Personalmente, relaciono el tilde mucho más con el idioma portugués (donde es más común) o con equivalencia matemática. Saludos, SFBB (discusión) 15:58 3 feb 2021 (UTC)

(CdE) josecurioso eso es a lo que me refiero con apropiación, solo por el hecho que el español sea más hablado no debería deslegitimar a las otras lenguas que usan la ñ. No es exclusiva ni propia del español y cada uno de esos idiomas lo adoptaron según sus necesidades. Por esto mismo no puedo estar de acuerdo con que aparezca en el logo la ñ porque es de uso común.

SFBB aquí puedes ver el uso de la ñ en la wikipedia en turcomano, algo fácil de conseguir con una búsqueda rápida. Su uso no viene influenciado del castellano. De hecho lo correcto es que muchos idiomas adoptaron el alfabeto latino y según el sonido, adoptaron las letras correspondientes, no es que el castellano haya influenciado, pero bueno esto lo reconoces y es bueno aclararlo. --Irwin ^キリト 16:30 3 feb 2021 (UTC)

Tenemos opiniones diferentes, lo cual es bueno, un saludo nemo (discusión) 16:03 3 feb 2021 (UTC)

No Kirito, la ñ no existe en el idioma/alfabeto turkmeno (se usó por un periodo de 6 años entre 1993-1999, después de que el gobierno decidió cambiar el alfabeto cirílico - tras la caída de la USSR - y adoptar el alfabeto latino, pero ya no se usa). Lo puedes ver aca en Idioma turcomano#Consonantes o si no le crees a eswiki, acá tienes el artículo sobre en alfabeto turkmeno en enwiki y en la misma wikipedia en turkmeno. En el artículo que mencionas efectivamente hay dos ñ, pero si te fijas bien la palabra Daşlaryñ primero aparece escrita con ñ y, luego, en el mismo artículo aparece como Daşlaryň con ň. No parece ser más que un uso por disponibilidad computacional del carácter. Si revisas tkwiki, el uso de ñ es absolutamente insignificante.

Notar que aunque la ñ definitivamente no existe en turkmeno, sí existe en otra lengua túrquica como el Tártaro de Crimea, pero acá también se trata de una transliteración al alfabeto latino relativamente reciente, en que se utilizó la ya existente grafía del castellano. Lo mismo que en quechua, o filipino, otomí, wólof u otras lenguas que se mencionan en el artículo ñ. Lo que está fuera de toda duda, es que la grafía ñ en el alfabeto latino (no así el sonido IPA ŋ que sí existe en muchas lenguas) tiene su origen y está indisiloublemente ligada al idioma castellano. El que otras lenguas hayan con posterioridad usado la grafía para representar el sonido al realizar una estandarización o transliteración al alfabeto latino, no implica en ningún caso que le catellano esté haciendo una apropoación de una grafía, que fue creada por este idioma. SFBB (discusión) 21:09 3 feb 2021 (UTC)

Bueno, pero lo usaron SFBB, a la vez confirmas que usan la ñ algunas lenguas túrquicas. Tanto si es la grafía ñ o por el sonido, la cuestión es que cada idioma adoptó según su conveniencia del alfabeto latino la ñ. Y a eso es lo que me refería. Saludos. --Irwin ^キリト 21:53 3 feb 2021 (UTC)

Mis propuestas para el 20 aniversario. — El comentario anterior sin firmar es obra de Nemo (disc. • contribs • bloq). 21:22 3 feb 2021

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No me gusta la propuesta de Nemo, proncipalmente porque me parece muy simple y realmente no siento que tenga mucho amor. Prefiero la propuesta de El Mono Español, me parece que tiene un diseño, aunque siga siendo relativamente simple, tiene más amor y realmente si parece estar diseñado para una ocasión tan especial como los 20 años de Wikipedia. Sr. Knowthing joined the game 23:33 7 feb 2021 (UTC)

Pues aprovecho el tema para presentar también una propuesta de logo temporal:

Es algo menos colorido que las propuestas anteriores pero utiliza la tipografía oficial (Linux Libertine) y el tono de la guía de estilo (Red30). --Serg!o dsc. 12:36 12 feb 2021 (UTC)

@Serg!o#1: Me gusta más que los míos: muy estético y sintetizado. Sigo defendiendo los míos, pero para un cambio temporal, creo que el tuyo es superior.--nemo (discusión) 00:53 13 feb 2021 (UTC)

Coincido en que, como se ha dicho, la virgulilla por sí misma (aunque la use alguna organización) no es especialmente característica del español (solo la usa una letra, y quizás no una de las más frecuentes) y que en todo caso lo será la letra "ñ" (aunque cabe recordar que en España se ha usado en los últimos tiempos la matraca de la "ñ" con frecuencia más para aludir a "España" que a idioma español (con expresiones chauvinistas en los medios periodísticos como "la ÑBA" [sic] para aludir al conjunto de españoles jugando en la NBA). A título personal, me importa bastante poco qué logo usen para el aniversario, mientras sea bonito (los de la letra azul y los números tricolores no me convencen mucho...; y el último "un poco más pero tampoco"...). Por otro lado, no hay ningún diseño entre los sugeridos que me convenza como logo permanente del proyecto y, de hecho, creo que casi mejor intentar usar uno común en todas las wikipedias (y lo diseñe gente lo más pro posible) (el globo terráqueo con el puzzle fue una idea original, pero a fecha de 2021, al menos en su estilización actual, lo noto quizás un poco gastado...). Un saludo. strakhov (discusión) 14:39 13 feb 2021 (UTC)

4 paneles

Idea A

Idea B

También me decanto por el diseño de 4 paneles, aunque estoy abierto a otras ideas de estructuración.

Hola @Serg!o: me encanta tu diseño. La manera de sintetizar el 20 (XX) con la W y la Ñ me parece buenísimo. También gracias a Nemo por sus diseños, realmente hay un paso entre explicar una idea con palabras y con diseños. Creo se alejan del carácter "festivo" que le queremos dar, por ello me mantengo fiel al diseño original del 20th anniversary inglés. Sobre la Ñ, creo que casi no vale la pena debatir sobre ello, la eñe es un símbolo del español le pese a quien le pese, no lo digo yo, sino los cientos de miles de internautas, diseñadores, editores, libros, etc etc etc que la usan con ese fin. Pensad que de alguna forma se tiene que representar al idioma español para poder realizar este logo, es decir, obligatoriamente va a ver un símbolo, sea letra, sea bandera, sea mapa o lo que sea. Las letras son en sí mismas una representación de los idiomas, por lo que, qué mejor que usar una para representar al español. ¿Y cuál mejor que la Ñ? Creo que su uso masivo como tal se impone. También estoy abierto a escuchar otras propuestas, tomarse unos minutos para ojear estas ideas "menos abstractas que la ñ": una computadora, un calendario, una tarta de cumpleaños... no sé, que los que no estén  A favor de la ñ se manifiesten.
Les hablo ahora del diseño 4 paneles que he hecho:

• Panel 1: la XX estirada (A) o no (B) con la tipo de Wikipedia (Linux Libertine, gracias Serg!o)
• Panel 2: no sé si se entiende muy bien, es un calendario (por eso los núms), más pequeño (A) o más grande (B)
• Panel 3: la ñ de antes con doble trazo (A) o sin (B)
• Panel 4: presumir los 1.6 millones de artículos que tiene esta wiki

Todos los elementos que véis se pueden recolorear, engrandecer, empequeñecer, sustituir. Decirme si os gusta o no. Un saludo. --El Mono Español (discusión) 23:26 14 feb 2021 (UTC)

Ahora que lo vuelvo a ver, quizá cambiaría la posición de los paneles 1 y 2, para que implícitamente se lea: "el 20 de mayo será el 20º aniversario de la Wikipedia español con 1.6 m de artículos". --El Mono Español (discusión) 23:28 14 feb 2021 (UTC)

Felicidades @El Mono Español!, te ha quedado fenomenal el diseño 👍. Yo me inclinaría por la B porque se lee mejor la fecha del 20 de mayo y, como dices, intercambiaría los dos paneles de arriba. A ver si se pronuncia más gente y conseguimos llegar a algo para el 20 de mayo. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 00:03 15 feb 2021 (UTC)

Ese «pese a quien le pese» está demás El Mono Español, deberías evitar los tonos retadores y tampoco menospreciar los argumentos de los que no hemos estado de acuerdo con el uso de la ñ o que no nos parecía adecuado y que preferimos un logo sin la ñ. Mi preocupación era que el tema de la ñ era por desconocimiento pero veo que también pasa por un tema personal de supuesta apropiación a un símbolo que se usa en una gran variedad de idiomas por diferentes razones, y que se usa incluso para otros temas. La ñ no es exclusiva del español, así que no puedes afirmar algo que fácilmente se puede desmentir. Irwin ^キリト 00:38 15 feb 2021 (UTC)

Perdón, creo que me he explicado mal. Lo que quiero decir es que los símbolos, en esencia, son convenciones sociales. En este caso la ñ está inherentemente ligada al español. Quizá los hispanohablantes no lo veamos desde dentro pero id a EEUU, Inglaterra, Francia, Italia etc. La ñ nos caracteriza. No digo que yo personalmente la quiera poner, digo que me abro a más ideas. Aunque de alguna manera se tiene que justificar que lo hagamos precisamente el 20 de mayo y no en enero como el resto de wikipedias.--El Mono Español (discusión) 00:57 15 feb 2021 (UTC)

Me gusta el diseño propuesto, El Mono Español. El contenido pero sobre todo esos colores que me recuerdan a mi infancia cuando pintaba o rellenaba dibujos con rotuladores de colores. Le ponía tanta ilusión y dedicación como intento ponérselo a mis ediciones en Wikipedia. Me decanto por la idea A: le veo más perspectiva a la fecha señalada, y también el doble trazo en la letra eñe. ¡¡Felicidades, El Mono Español!! El diseño es colorido, festivo, y su contenido muy claro.

Sobre la polémica con la letra eñe, yo no le daría mayor importancia. Personalmente, como hablante en español, cuando veo esa letra, la relaciono directamente a mi idioma natural. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 09:11 15 feb 2021 (UTC)

No todos somos hablantes nativos del castellano Paso del lobo en la wikipedia en español. Muchos crecimos y convivimos con otras lenguas en el seno familiar. Se supone que vivimos en tiempos de inclusión y donde no se excluye a las minorías, pero la apropiación de la ñ como propia del español me parece una discriminación a los otros idiomas que usan la ñ en su alfabeto y día a día, incluso usar como argumento porque el español por ser masivo tiene ese derecho suena a un ad hominem. Y sí es importante esto ya que esas lenguas que usan la ñ se deben preservar. El Mono Español no me ha parecido la forma y el tono que has usado por ser retador y a pesar de tus explicaciones lo sigues manteniendo lo cual no me parece. Irwin ^キリト 15:43 15 feb 2021 (UTC)

Me sigue pareciendo buena idea la de la "ñ", aunque también me gusta esta más parecida a la enwiki. - Wikiviciao - ¡Llámame! 17:03 15 feb 2021 (UTC)

 A favor de la propuesta de El Mono Español. Rodney Araujo Háblame - Mis contribuciones 13:47 19 feb 2021 (UTC)

Hola, yo creo que sería bueno hacer una votación sobre las varias alternativas propuestas, sobre todo para la bola. Recuerdo que se hizo algo así para cuando la wikipedia en español llegó al millón de artículos. https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Anuncio_del_art%C3%ADculo_1_000_000 . https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Votaciones/2013/Conmemoraci%C3%B3n_del_mill%C3%B3n_de_art%C3%ADculos_de_Wikipedia . Yo participé modestamente haciendo una propuesta (que, ejem, salió la más votada). Esta vez no creo que pueda presentar una, ademas de que ya hay varias interesantes. Saludos cordiales --Basquetteur (discusión) 16:50 20 feb 2021 (UTC)

• Me gusta esta --Kuatrero (discusión) 17:23 20 feb 2021 (UTC)

• Propuestas 22 feb 2021
• 
  1. Una opción más "neutral" que la ñ
• 
  2. Los 2 paneles de arriba intercambiados.
• 
  3. Algo más austero
• 
  4. Siguiendo la petición de Kuatrero
• 
  5. Igual que el anterior, pero más festivo
• 
  6. Estilo póster / fondo negro

Hola he afinando las propuestas que os doy son:

1. Ya que a varios no convence la ñ como veo, se me ha ocurrido usar "es.wiki". A ver si les gusta más.
2. Lo que comenté de intercambiar los paneles superiores
3. Una opción más minimalista que de hecho me gusta bastante
4. Solo la ñ
5. Algo más festivo que el minimalista. El problema que les veo es que... no se entiende que sea el cumple de eswiki, sino de Wikipedia en general.
6. Una ida de olla, pero bueno el negro también queda chulo.

Yo voto por 2 o 5.--El Mono Español (discusión) 06:15 22 feb 2021 (UTC)

Me quedo con la propuesta número 1: colorida, festiva y perfectamente identificable en alusión a la Wiki en español. De paso, eliminamos la polémica eñe. La 6 ya no la veo tan festiva, más bien oscura (nunca mejor dicho). --Paso del lobo (discusión) 10:33 22 feb 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con Paso del lobo, la 1 es perfecta. La 4 creo que no tendrá mucho éxito 😂. Se acerca el día D así que habría que intentar conseguir cuanta más participación mejor y llegar a un consenso. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 12:22 22 feb 2021 (UTC)

Yo me quedaría con 5, pero si tendría que elegir para el logo de los 20 años de eswiki, elegiria la 1 por las mismas razones que dijo @Paso del lobo. Saludos. Juanito Masito | ¿Alguna duda? 03:11 24 feb 2021 (UTC)

Muy buenas propuestas nos traes, @El Mono Español. Me gusta bastante la 4, ya que es muy sencilla y representativa del idioma, y también la 5. Respecto a las dos primeras, creo que tienen demasiado texto en pequeño, aunque eso también invita a leer más, además de que son muy alegres y animados, ideales para el sentimiento festivo de cumplir 20 años. Serg!o 14:40 5 mar 2021 (UTC)

Buenas tardes. Parece que la 1 es la que más gusta, pero vamos a esperar a ver si hay más opiniones. Le doy los arreglos finales y el 20 de mayo se pone... 👍 Un saludo. El Mono Español (discusión) 12:32 8 mar 2021 (UTC)

Me parecen muy buenas las propuestas de logo. Quizás podría hacerse una encuesta para que la comunidad decida cuál es el más adecuado. Yo me quedo con el número 5. Saludos. Fabro (Mensajes) 04:03 12 mar 2021 (UTC)

Una pregunta: yo entro casi todos los días a esta enciclopedia desde el 2007 y miro regularmente este café. Sin embargo, en 13 años, que yo recuerde, jamás se cambió el logo por un motivo festivo, aunque sí se hicieron votaciones y discusiones como estas de aquí, que luego quedaban en eso, discusiones más allá del aparente consenso. Quisiera que esta vez lo cambien de verdad, y no que paulatinamente la efeméride pase, la discusión quede en el olvido y nadie haya cambiado el logo. Gracias.--190.231.219.32 (discusión) 21:01 12 mar 2021 (UTC)

Entonces, quizás, se pueda programar para que se archive cerca de la fecha o, incluso, después de la fecha, porque si se archiva, tal vez se podría olvidar todo lo que se ha comentado en el hilo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:04 12 mar 2021 (UTC)

┌───────────────────┘
Es verdad, estas discusiones quedan en el olvido después del archivado. No sé si se me permita hacerlo, pero usando el sentido común he programado el archivado para después del aniversario. La idea es que más wikipedistas participen para que podamos elegir un logo. Podría hacerse una encuesta, espero su opinión. Saludos. Fabro (Mensajes) 21:49 12 mar 2021 (UTC)

¿Y si iniciamos de plano una votación formal para elegir el logo final (porque ya he visto varias propuestas bastante buenas propuestas acá) para los 20 años?, hasta donde he visto, en una votación generalmente participa más gente que el café. Sr. Knowthing ^{[cita requerida]} 01:04 13 mar 2021 (UTC)

Hay tantas imagenes, algunas interesantes pero no existe acuerdo y esto se irá al olvido. Recomiendo que se abra una votación con las imagenes que se consideren apropiada para el aniversario y la propia identidad de la comunidad. Dimartz Baúl 01:07 13 mar 2021 (UTC)

 A favor de la idea de una votación o encuesta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:18 13 mar 2021 (UTC)

 A favor de una encuesta o votación. --Alpinu (discusión) 01:33 13 mar 2021 (UTC)

Como pueden haber futuras propuestas de logo, por ahora lo mejor sería una encuesta en vez de una votación. He comenzado a redactarla. La votación final se podría hacer solo con los logos más votados. Saludos. Fabro (Mensajes) 03:53 13 mar 2021 (UTC)

Estimados/as colegas. ¡Qué gran iniciativa! Gracias a quienes la propusieron. Tengo una duda sobre la supuesta fecha de inicio de la Wikipedia en español. Yo estudié mucho los orígenes de Wikipedia y soy el iniciador de Wikipedia:Artículos más antiguos y principal editor de Marcas corporativas de Wikipedia. Según lo que yo he investigado la Wikipedia en español se inició el 22 de mayo de 2001, a las 00:19:35. Ese día a esa hora el usuario 128.196.209.xxx (disc. · contr. · bloq.) creó el artículo Países (actual Anexo:Países) (ver primer artículo). Así consta también en Wikipedia:Artículos más antiguos/Listado, donde dicho artículo figura como el más antiguo, indicando la fecha, hora, minutos y segundos en que fue creado (20010522001935):

Anexo:Países del mundo (diff) por 128.196.209.xxx en fecha 20010522001935 (la más antigua que se conserva)

Hoy es la primera vez que oigo que la Wikipedia en español se creó el 20 de mayo de 2001, dos días antes de ese primer artículo. ¿Alguien me podría aclarar de dónde surge ese dato? ¿Y qué acto se considera entonces como creación de la Wes? Envío un saludo muy cordial a todos/as en este año del vigésimo aniversario.-- Pepe ^Mexips 06:35 13 mar 2021 (UTC)

@Roblespepe: Puede que la Wikipedia en español se haya habilitado el 20 de mayo y dos días después se creó el primer artículo, o la gente simplemente redondea la fecha para que sea más simple. La verdad no tengo idea, pero esas son las dos posibilidades que se me vienen a la cabeza. Necesitamos aclararlo para saber que día cambiar el logo (en caso de ser aprobada la propuesta). Saludos. Fabro (Mensajes) 06:51 13 mar 2021 (UTC)

Roblespepe: la mayor parte de los registros y ediciones antiguas de Wikipedia se perdieron al pasar del dominio wikipedia.com a wikipedia.org. Se supone que la primera página creada fue HomePage (escrita así), pero gran parte del historial antiguo de la portada está perdido. Las ediciones antiguas son un desastre, faltan muchas, otras no están ordenadas cronológicamente, faltan registros completos de usuarios y hay inconsistencias entre las contribuciones que aparecen en las páginas de los usuarios y los historiales. Cuando se hizo ese listado, esa información ya estaba perdida, se hizo lo que mejor se pudo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 20:22 13 mar 2021 (UTC)

Muchas gracias Metrónomo (disc. · contr. · bloq.). Si, eso lo sabía, desde ya. Me pasé meses investigando los orígenes de Wikipedia y rastreando las huellas. Lo que yo preguntaba es quién, cuándo, por qué y en base a qué registro, o al menos testimonio, se estableció la fecha del 20 de mayo. ¿O es una fecha aribtraria? Porque, como he mostrado, los registros que quedan indican que la primera página fue países y que la fecha fue 22 de mayo de 2001, a las 00:19:35. Creo que es mucho mejor establecer la fecha en base a registros, aún cuando puedan no ser del todo exactos, que en base a «alguien dijo», que desde ya es mucho menos exacto. Parece tonto, lo sé, pero si no tomamos una decisión colectiva estableciendo la fecha, ¿cada uno va a celebrar el día que más le parezca? Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 20:37 13 mar 2021 (UTC)

Muy interesante y acertada tu duda Roblespepe. Sobre ello hay que indicar que el primer registro público oficial de la creación del proyecto en idioma español data del 11 de mayo de 2001, según publicó el administrador del sistema Jason Richey en la lista de correos. Ese día se creó, entre otros, el proyecto spanish.wikipedia.com, advirtiendo además que el nombre del dominio debería estar sujeto a modificaciones. Tras un intercambio de correos con Jimbo Wales y Larry Sanger, días después se formalizó el dominio usando el código ISO del idioma como prefijo, quedando como es.wikipedia.com. Nótese que entonces todavía era «.com», y no como actualmente es «.org». Sin embargo, nombre del dominio a parte, la creación del proyecto está claramente definida y anunciada desde ese 11 de mayo, momento en el que ya se podía editar en spanish.wikipedia.com como idioma/proyecto independiente. Seguramente los registros locales se perdieron en la primera actualización del sistema, pese a que se intentaba asegurar «cero pérdidas» de datos; o en alguna de las grandes actualizaciones posteriores (como cuando se cambió del sistema heredado de Nupedia al actual MediaWiki). Saludos. -- Leoncastro (discusión) 14:43 14 mar 2021 (UTC)

Gran dato Leoncastro (disc. · contr. · bloq.). Por lo tanto tenemos tres fechas posibles, reales y documentadas: 1) 11 de mayo (día que se incluyó la dirección «spanish.wikipedia.com» y desde el cual se podía editar ahí)[3]; 2) 18 de mayo (cuando se estableció «oficialmente» la dirección web es.wikipedia.com, según el estándar ISO 639)[4]; 3) 22 de mayo cuando la IP 128.196.209. (disc. · contr. · bloq.) realizó la primera edición a las 00:19:35[5]. Ninguna de las tres es el 20 de mayo, respecto de la cual no se ha mencionado ningún documento, testimonio o razón. Para festejar adecuadamente el vigésimo aniversario, es muy importante que decidamos comunitariamente cuál de las tres fechas es «la» fecha de la Wikipedia en Español. Gracias Leoncastro.-- Pepe ^Mexips 15:08 14 mar 2021 (UTC)

No creo que se pueda considerar la segunda como una opción, pues es básicamente un renombramiento. Si se considera como opción, entonces también sería necesario considerar el renombramiento a «.org», que fue mucho tiempo más tarde. El proyecto se inició el 11 de mayo. Ahí ya estaba el alojamiento y las columnas y paredes de este hogar. Es secundario si le cambiaron el nombre a la calle. Ahora bien, la única duda que queda es cuándo considerarlo hogar: desde que ya tiene paredes —11 de mayo— o desde que alguien le puso el primer cuadro —22 de mayo (que se sepa)—. Dadas las dudas existentes en esta última fecha, por las cuestiones de los registros borrados y la duda de si será efectivamente la primera edición, entonces yo prefiero considerar la primera: 11 de mayo de 2001. -- Leoncastro (discusión) 15:22 14 mar 2021 (UTC)

Por cierto, el primer mensaje de SirAvles que abre el hilo, ya proponía «cambiar el logo de wikipedia el 11 de mayo por el cumpleaños de nuestra versión». Lo del día 20 de mayo no sé de dónde salió, pero el primero que lo menciona es Toxwiki96. -- Leoncastro (discusión) 15:31 14 mar 2021 (UTC)

Leoncastro: gran aporte. Después de leer el comentario de Roblespepe tuve la misma duda y fui exactamente a la misma fuente que tu (la lista de correo original de Wikipedia). Pero por motivos personales no pude sino hasta esta mañana (ya de tarde para ti) consultar los hilos en detalle. Venía a decir lo mismo, parece que el dominio estuvo abierto por primera vez el 11 de mayo, por lo que iba a abrir un subhilo proponiendo que ese sea nuestro wikicumpleaños. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:22 14 mar 2021 (UTC)

Buenas, que tal. Participe en un principio pero por cuestiones externas (no tuve internet por un mes y largo) perdí el hilo. Sin embargo, como me nombraron, notifico que solo había visitado la página Wikipedia en español, en esta wiki, y ahí se nombra varias veces que la fecha de creación de la Wiki fue el 20 de mayo. Luego se específica poco y nada en el apartado Historia, pero aviso por si se tiene que cambiar algo. Saludos y espero salga adelante el proyecto del cambio del logo. Saludos. Toxwiki96 ^discusión 01:27 15 mar 2021 (UTC)

No me gusta mucho que los logos incluyan que hay más de 1,6 millones de artículos ya que eso es variable. Por ejemplo, se está redactando una encuesta para el borrado de artículos antiguos sin referencias por lo que de ser aprobada el número disminuiría. Eso es algo que hay que ver. Espero sus comentarios. Fabro (Mensajes) 05:45 15 mar 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Debido a la falta de tiempo (considerando que las encuestas y votaciones deben anunciarse con anticipación), en vez de una encuesta se hará directamente una votación. Aviso para mantenerlos al tanto. Saludos. Fabro (Mensajes) 06:21 15 mar 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘

Presento una versión ligeramente modificada del logo que presenté anteriormente. Está basada en la idea de mostrar la ñ, a la que le he añadido algunos otros antiguos sistemas de escritura de la Península Ibérica: escritura tartésica, escritura ibérica nororiental; de América Precolombina: escritura olmeca, escritura maya y de Filipinas: escritura hanunuo, baybayin. --Serg!o (discusión) 16:43 7 abr 2021 (UTC)

No me acaba de gustar: lo noto un tanto frío, institucional e incluso, el juego de la Ñ frontal y demás signos nuevos pueden pasar desapercibidos. ¡Con lo bien que te había quedado el diseño nº. 1 de tu anterior propuesta, colorido, festivo, sin polémica con el uso de es.wiki en vez de la «ñ»! Saludos. --Paso del lobo (discusión) 06:50 9 abr 2021 (UTC)

Wikicumpleaños

Abro este subhilo para no desviar el principal. A raíz de esa nueva evidencia, ¿establecemos la fecha de creación de Wikipedia en español en el 11 de mayo de 2001? Fecha en la cual se creó bajo el dominio spanish.wikipedia.com (luego migrada a es.wikipedia.com y, finalmente, al actual es.wikipedia.org). --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 01:07 15 mar 2021 (UTC)

Como no hay claridad acerca de la fecha de creación de eswiki, el logo podría cambiarse el 1 de mayo durante un mes para conmemorar el mes de aniversario de la Wikipedia en español. Solamente es una propuesta, espero sus comentarios. Necesitamos resolver este problema lo antes posible para poder lanzar la encuesta en las próximas semanas y que el tiempo no nos juegue en contra. Saludos. Fabro (Mensajes) 01:52 15 mar 2021 (UTC)

Apoyo la propuesta de conmemorar el mes entero para ahorrarnos la discusión respecto a cual de los tres días utilizar. Ese tipo de asuntos triviales siempre son los que más «tinta» gastan en el café, pues no hay una forma sencilla de determinar cual fecha oficial es la más oficial. Abarcar todo el mes no solo nos ahorra el problema sino que da mas tiempo para promocionar el evento.

 —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 02:29 15 mar 2021 (UTC)

Exacto, conmemorar el mes entero sería lo más simple pero se nos presenta otro problema. Dos de los logos diseñados por El Mono Español incluyen en uno de los cuadros la fecha «20 de mayo». Habría que escribir solo «Mayo» o buscar otra solución ya que son los logos que más le han gustado a la comunidad. Quizás se podría preguntar en la encuesta qué fecha debería ser conmemorada. Espero sus opiniones. Saludos, Fabro (Mensajes) 05:45 15 mar 2021 (UTC)

 A favor de comenzar el 1 de mayo, conmemorando el mes de aniversario. Juan25 (discusión) 10:13 15 mar 2021 (UTC)

 A favor de que sea el mes entero. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 10:41 15 mar 2021 (UTC)

La fecha más conocida es el 20 de mayo, por lo que los logos se podrían dejar como están. En cuanto a conmemorar el mes entero, estoy de acuerdo. Favor revisar la votación. Saludos. Fabro (Mensajes) 15:48 15 mar 2021 (UTC)

 En contra de que se decida cuál es la fecha de la Wikipedia en Español en el Café. No corresponde. Debe ser un acto comunitario. :::::::: A favor de celebrar el mes entero.-- Pepe ^Mexips 02:37 17 mar 2021 (UTC)

¿Cuál es la razón de que la celebración sea el 20 de mayo? ¿Lo dijo acaso Jimbo Wales, que la versión en español dio inicio el 20 de mayo? Tal vez la fundación tenga la información correcta sobre la fecha exacta. Respecto a la celebración por un mes, estoy  A favor, siendo el día máximo de la celebración el 20 de mayo, mientras no quede claro lo de la fecha correcta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:41 17 mar 2021 (UTC)

El problema no es la discusión de la fecha (para eso está la votación), sino el diseño de varios logos que dicen «20 de mayo». En el caso de conmemorar el mes entero habría que modificar esos logos (creo yo). Fabro (Mensajes) 03:12 17 mar 2021 (UTC)

No me acaba de convencer lo de celebrar el aniversario en un mes redondo. Estoy pensando, ¿cuándo fue la primera vez en que se pudo editar públicamente en Wikipedia en español, al estilo de ahora...? En mi opinión, debería tomarse la fecha más concreta y conocida del nacimiento de una esWiki formalizada en su funcionamiento tal cual la disfrutamos aún al día de hoy. Lo de celebrarlo en un mes redondo me parece algo ambiguo y puede dar la impresión de que no tengamos constancia de alguna fecha más concreta. Generalmente, los aniversarios se celebran por días, con la condición de que sea un día conocido para celebrar el aniversario y que el aniversario se haga sobre un mismo asunto (en este caso, una enciclopedia virtual española de edición pública). Saludos. --Paso del lobo (discusión) 07:42 17 mar 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo, los aniversarios en su mayoría son días concretos. No conozco ningún aniversario que se celebre durante todo un mes. Estuve buscando aniversarios que se celebrasen un mes completo, pero no encontré. Así a primeras, solo se me ocurre el movember o el ramadán, que no son aniversarios. Recientemente vi esto en Twitter sobre la Viquipedia catalana. Si otras wikipedias han podido identificar un día concreto, creo que nosotros también podemos hacerlo... El Mono Español (discusión) 12:27 18 mar 2021 (UTC)

Posdata: No sé cómo ni por qué, pero si buscas "¿Cuándo se creó la Wikipedia en español?" en Google, te lo dice. Además, coincide con la que se dice aquí. Esa es la fecha por la que yo me decanto. Saludos El Mono Español (discusión) 12:36 18 mar 2021 (UTC)

Disculpen pero siempre ha sido el 20 de mayo el aniversario de Wikipedia en español. Ha sido así siempre y lo hemos celebrado en esa fecha: [6] [7] [8]. No veo ninguna razón para cambiar la fecha si por costumbre ya lo tenemos establecido y la llevamos con cariño. 20 de mayo es el aniversario de Wikipedia en español y queda perfecto con el 20 aniversario. Irwin ^キリト 12:51 18 mar 2021 (UTC)

¿Esa fecha a qué corresponde? El Mono Español (discusión) 10:42 19 mar 2021 (UTC)

Kirito (disc. · contr. · bloq.) Al parecer esa fecha (20 de mayo) carece de todo sustento. El 20 de mayo de 2001 no se sabe que haya pasado algo. Las fechas con base fáctica son el 11 de mayo (inicio del proyecto), 18 de mayo ( establecimiento de la dirección web es.wikipedia.com, según el estándar ISO 639) y 22 de mayo (primera edición) -- Pepe ^Mexips 23:32 19 mar 2021 (UTC)

¿Se piensa pedir el doodle de Google para la conmemoración del aniversario? ¿en que fecha? Había sugerido la idea, me parecería muy buena para conmemorar 20 años del proyecto, pero no queda claro la fecha real, en cuyo caso seguiría asumiendo el 20 de mayo. ¿Quién solicitaría el doodle? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:12 20 mar 2021 (UTC)

Es la fecha que la propia Wikipedia estableció y salía en su portada. Yo asumo también 20 de mayo como la indicada, es la que hemos celebrado desde que existe el sitio y cambiarla no me parece bien por ningún motivo ya que incluso le queda perfecto por estética al 20 aniversario. Irwin ^キリト 13:05 20 mar 2021 (UTC)

«La version en Castellano solo comenzo alrededor del 20 de mayo». Con esa información no debería celebrarse el aniversario el 20 de mayo, sino «alrededor del 20 de mayo». O se es súmamente preciso, o se usa la misma imprecisión. -- Leoncastro (discusión) 13:43 20 mar 2021 (UTC)

Esa es tu percepción pero se establece una fecha como 20 de mayo, no se eligió otra sino esa. Lamentablemente mucha información se borró y no se salvó, pero siempre y me refiero a que siempre se celebró el 20 de mayo como el inició de la Wikipedia en español. Irwin ^キリト 13:50 20 mar 2021 (UTC)

Sobre la precisión, no es cuestión de que sea mi percepción o la tuya. Se trata de que si digo que estoy editando «alrededor de las 14 horas (UTC)», no deberías asegurar que estoy editando «exactamente a las 14:00:00 (UTC)», pues «alrededor de las 14 horas» pueden ser las 13:50 o las 14:10. Lo mismo con el día 20 y sus alrededores. El margen de precisión influye en la exactitud de la fecha (véase precisión y exactitud).

Por otro lado no he puesto en duda que siempre se celebrase el 20 de mayo. Sin embargo sí he presentado la prueba de que realmente se inició el día 11 de mayo, con lo que se demuestra que se estuvo celebrando en una fecha incorrecta, inexacta. A mí me resulta indiferente si, por tradición, se quiere seguir celebrando en una fecha incorrecta. Sin embargo hago notar que es eso, incorrecta. -- Leoncastro (discusión) 14:07 20 mar 2021 (UTC)

Es que 20 de mayo no es una fecha que nos la hemos inventado, apareció en nuestra portada y es la que se estableció como el comienzo oficial de Wikipedia en español. No hay muchos registros de esos tiempos ya que hay información que se borró, pero lo cierto es que esa fecha ya es parte de nuestra historia. Irwin ^キリト 14:57 20 mar 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo que entiendo yo es que la creación de Wikipedia fue un proceso que, naturalmente, duró de varios días. Por lo que sería válida tanto una fecha como la otra, según lo que cada quien considere como "el inicio" de esWiki... Propongo mantener la tradición de festejar el 20 de mayo como nuestro Wikicumpleaños (pues fue cuando se inauguró su portada... tal y como indica Kirito, y salió oficialmente "a la luz") considerando que el 11 de mayo fue cuando se creó el dominio. Quizá se podría hacer que toda esa "semana" del martes 11 al jueves 20 estuviese el logo del cumpleaños puesto. Ponerlo el 11 y quitarlo el 20, no sé...--El Mono Español (discusión) 16:00 20 mar 2021 (UTC)

Se asume 20 de mayo. Para esa fecha se debería pedir el doodle. ¿Sería buena idea? A mi por mi parte me parecería muy bien. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:35 20 mar 2021 (UTC)

Para mí debería ser la comunidad por votación quién decida cuál es el día de Wikipedia. Hay al menos cuatro fechas: 1) iniciación del proyecto (11/5), dirección wwww (18/5), hábito (20/5), primera edición (22/5). Se vota y listo. Eso es lo que esta comunidad piensa de nuestro origen y pasamos a otra cosa.-- Pepe ^Mexips 02:04 22 mar 2021 (UTC)

Pero es que el día de Wikipedia es el 20 de mayo así se estableció y apareció en nuestra portada, llamada originalmente HomePage. Así lo hemos asumido y así lo hemos celebrado. No veo razón para cambiar algo que es parte de nuestra historia. Apoyo la propuesta de pedir el doodle para esta fecha. Irwin ^キリト 04:20 22 mar 2021 (UTC)

Apoyo la opción que propone Roblespepe de una votación. Si se colocan las cartas sobre la mesa ante la comunidad, que sea la comunidad la que decida. La fecha se puede cambiar si se ha mostrado con evidencia que el 20 de mayo no tiene sustento (comprobable); pero si en la votación se decide conservar esa fecha por tradición, pues que se quede (con el antecedente de que hubo una decisión informada). --Luis Alvaz (discusión) 04:59 22 mar 2021 (UTC)

No, es falso. La fecha 20 de mayo se ha demostrado que es la que se eligió como el comienzo de Wikipedia, no es un invento ni un error. Así es como la comunidad lo ha celebrado y ha asumido, buscar cambios en algo que es parte de nuestra historia y nuestra identidad, me parece mal. Muy aparte que guarda ilusión el 20 de mayo por coincidir con el 20 aniversario. Irwin ^キリト 05:11 22 mar 2021 (UTC)

Me parece que nunca la comunidad tuvo la oportunidad de elegir la fecha. Al menos no yo. Yo supe desde siempre que la primera edición había sido el 22 de mayo y lo dije varias veces. Si realmente es cierto que la comunidad ya eligió, obviamente una votación certificará ese hecho. Personalmente, yo lo dudo. Para mí lo que importa es la edición libre. Es la verdadera naturaleza de Wikipedia. Pero no me parece lógico tampoco que sea yo quien tome esa decisión. Lo lógico es que la comunidad lo resuelva por votación y no por decisión de algunos y algunas colegas. Siempre ha sido ese nuestro espíritu comunitario.-- Pepe ^Mexips 05:46 22 mar 2021 (UTC)

Fuiste la persona que puso en duda lo del aniversario de Wikipedia, pero ahora que se ha demostrado que el 20 de mayo, efectivamente, es la fecha que dio inicio a este sitio y no es un invento. Persistes con cambiar algo que al final termina siendo algo tribal, incluso afirmas que el 20 de mayo no sería elegido en una votación. Pues en este hilo se ve que se prefiere el 20 de mayo, ya sea por diferentes motivos como que es la fecha más conocida o que recordamos a Wikipedia en este día. Irwin ^キリト 06:10 22 mar 2021 (UTC)

Kirito, ya has repetido varias veces que "se ha demostrado que se eligió como el comienzo" el 20 de mayo. ¿Puedes ponernos un enlace donde encontrar esa supuesta demostración y elección de la que hablas? Si no es así el 20 de mayo tiene tanto sustento como las demás (por mucho que se haya celebrado durante años). Un saludo, josecurioso ❯❯❯ Háblame! 11:30 22 mar 2021 (UTC)

Me parece bien que se vote. Que se elija por consenso una fecha en la misma votación y ya que quede para la posteridad. – El Mono Español (discusión) 13:34 22 mar 2021 (UTC)

Es la fecha que se reconoce y es la más conocida [9] [10] josecurioso. Así lo hemos asumido. Un cambio tan tribal como este requeriría reescribir algo de nuestra historia que está reconocida así y generaría mayor confusión, no veo razón alguna para realizar tal cambio. Hay que entender que el proceso de creación de Wikipedia duró varios días, pero la fecha central y donde aparece la portada (HomePage) es el 20 de mayo, una fecha que apareció durante años en nuestra portada. Como anécdota comentarles que la primera vez que entre a este sitio hace varios años como alguien anónimo, reconocía esto que les comento. No creo que los usuarios de esa fecha mantuvieran una fecha inadecuada, por respeto a ellos y a esa historia y legado, mantener vivo la celebración del 20 de mayo es algo especial. Irwin ^キリト 14:27 22 mar 2021 (UTC)

@kirito: con todas las refs que has aportado, yo personalmente también veo que el 20 es el día más indicado. Pero para que haya un acuerdo entre todos, debería votarse ¿no? Indicando en la votación toda esta información que das para que los votantes tengan una visión completa del asunto... El Mono Español (discusión) 15:27 22 mar 2021 (UTC)

Segun lo que tengo entendido (viendo el hilo después de un tiempo) el usuario @Fabro esta preparando una votación sobre el cambio del logo y en que día debería ser cambiado. Mejor lo hacemos así y si no se llega a un acuerdo, seguimos con la tradición del 20 de mayo. Saludos. Juanito Masito | Mensajes aquí ✉ 18:37 22 mar 2021 (UTC)

Hola Kirito. Fijate bien que la famosa publicación en tapa del 25 de mayo de 2001, no dice que se inició el 20 de mayo, sino, textualmente que se inició «alrededor del 20 de mayo». Te mando un saludo muy cordial. Pepe ^Mexips 23:44 23 mar 2021 (UTC)

Es la fecha que sale en la portada no sale otra. Es una fecha histórica y para honrar la memoria de aquellos usuarios como Renacimiento (inicialmente AstroNomo, que es el primer usuario registrado y uno de los primeros sysop) que se encargaron de este sitio en esos primeros días, por ese legado y por respeto a esos usuarios, el 20 de mayo es el día indicado. Creo que hay que usar el sentido común si en este hilo se ve que muchos respaldan esta fecha no habría razón para realizar una votación. Saludos cordiales. Irwin ^キリト 03:24 24 mar 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola a todos, me gustaría poder fijar una fecha de lanzamiento para la votación ya que lo ideal es anunciarla con dos semanas de anticipación. Para ello necesitamos estar seguros de que no hay problemas en la redacción ni en el tipo de preguntas. Los invito a revisarla y dejar sus observaciones en la página de discusión. Saludos. Fabro (Mensajes) 15:56 25 mar 2021 (UTC)

¿Se hizo algo para celebrar los 10 años en 2011? En caso de haberse hecho algo ¿en qué fecha se conmemoró? No he leído el hilo completo, por si ya se habló de esto, saludos. Juan25 (discusión) 19:09 25 mar 2021 (UTC)

Sí se celebró en aquella ocasión. Se sabe que en algunos años hubo reuniones de wikipedistas tanto en grupos como festejos personales. Siempre se conmemoró el 20 de mayo en todos los casos. Irwin ^キリト 19:20 25 mar 2021 (UTC)

Gracias Irwin, saludos. Juan25 (discusión) 20:45 25 mar 2021 (UTC)

Mi opinión. Viendo que el hilo se sigue prolongando más allá del hecho —que debería ser anecdótico— de que se está celebrando en una fecha establecida diferente de la fecha inicial anunciada, quiero romper una lanza a favor de la tradición y de nuestras costumbres. Hay construcciones que se terminan en una fecha pero se inauguran varios días más tarde, e incluso otras que se inauguran antes de terminar. La construcción de lo que es la base del proyecto de Wikipedia en español sucedió un día 11 de mayo, tal y como ya he explicado anteriormente; y sin embargo parece socialmente establecido que la inauguración del proyecto, y por tanto su conmemoración, se realiza el 20 de mayo. Además, si somos coherentes con nuestras costumbres y políticas, si nos basamos en las fuentes fiables e independientes, estas indican que el aniversario es el día 20 de mayo. Ahora sabemos, porque hay alguna prueba, que el proyecto ya estaba creado unos días antes. Vale. ¿Y? Quizás un 20 de mayo de hace veinte años alguien descorchó una bebida espumosa y lo celebró con sus colegas diciendo que ya tenemos proyecto nuevo [desde hacía unos días, pero era ese cuando lo celebraron]. Y si se celebró durante diecinueve años en la misma fecha, debería seguir siendo ese día cuando lo sigamos celebrando. Que da igual. Con perdón, no se lo tomen a mal, pero ¡menuda discusión más tonta! El proyecto se inició el 11 de mayo y el aniversario se celebra el 20: ¿cual es el problema? El único problema que veo es seguir afirmando que el proyecto comenzó un 20 de mayo: para ser más exactos «comenzó alrededor del 20 de mayo», o para ser más precisos «se inició un 11 de mayo», o «se inauguró un 20 de mayo» (no sé si en este contexto «inaugurar» es la palabra más adecuada, pero espero que se comprenda el concepto que quiero trasmitir), o «se celebra/conmemora cada 20 de mayo». -- Leoncastro (discusión) 21:02 25 mar 2021 (UTC)

Sobre la votación, en su redacción actual, señalo la posibilidad de que se obtengan resultados incongruentes, como celebrar el día 20 desde el 11 al 18. -- Leoncastro (discusión) 21:06 25 mar 2021 (UTC)

Lo que dijo Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) en su posteo de las 21:02 me dejó pensando. Pensé que si hay colegas que en los últimos 19 años, vienen festejando justamente el día «20 de mayo», como el Día del Cumpleaños de Wikipedia, soplando las velitas, cantando «¡Qué los cumplas feliz Wikipedia...!», brindando con cerveza y todo eso, entonces justo este año cambiar la fecha en aras de la precisión histórica, puede causar mas daño que beneficios. Sobre todo daños emocionales y simbólicos. No me di cuenta de esto. Y no porque yo no festeje el cumpleaños. Todo lo contrario. Yo soy un festejante de la primera hora, o mas precisamente del quinto año (este será mi 15vo festejo). Pero la verdad nunca me había detenido a mirar la fecha exacta en que con mis querides colegas de Wikimedia Argentina íbamos cada año a Palermo Soho a celebrar un año mas de nuestra existencia con cerveza y langostinos fritos. Yo desde siempre pensé que la Wikipedia en español había empezado el 22 de mayo de 2001. Nunca reparé que lo celebrábamos dos días antes. ¡Y bué...! Para sintetizar, nunca me había dado cuenta de esta tradición del 20 de mayo. Por eso, reflexionando sobre esto, si para mucha gente, colegas, el 20 de mayo es «LA» fecha de Wikipedia, «El DÍA» de Wikipedia, y ello tiene un valor emocional y simbólico, como ha dicho Irwin (disc. · contr. · bloq.), entonces yo también soy partidario de no realizar la votación y aceptar sin mas el día tradicional. Les mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 21:49 25 mar 2021 (UTC)

Recordemos que el objetivo principal de la votación no es decidir en qué día se celebra el wikicumpleaños, sino decidir si se cambiará el logo de Wikipedia. En cuanto al día de celebración, se me ocurre lo siguiente. Una opción sería eliminar la pregunta que consulta el día de celebración (asumiendo que es el 20 de mayo) y otra opción podría ser dejar solo dos alternativas: una que consulte si el logo debe cambiarse todo el mes (a partir del 1 de mayo, opción que ha sido apoyada por varios usuarios) y otra que consulte si debe ser cambiado el día 20 de mayo. Espero sus comentarios. Saludos. Fabro (Mensajes) 04:07 26 mar 2021 (UTC)

Antes que nada véase esto. -Fabro (Mensajes) 04:26 26 mar 2021 (UTC)

Doodle de google

¿Se va a hacer solicitud de un doodle en google para la conmemoración del vigésimo aniversario de Wikipedia? También se debe decidir, puesto que cada vez falta menos para la conmemoración? ¿Quién lo haría? Y no se si cabe también preguntar aquí, para la celebración del 20 aniversario el pasado 15 de enero, se utilizó el hashtag #Wikipedia20 ¿Se va a establecer algún hashtag para la celebración de la versión en español? ¿Cuál se establecería en su caso? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:45 12 abr 2021 (UTC)

Si no hubo un doodle para el aniversario de la Wikipedia "original", no creo que nos tomen en cuenta para el nuestro. Y con respecto al hashtag, algo como #WikipediaEspañol20 podría funcionar, pero no sé de quién depende esa decisión. --ZebaX2010 [PRESS START] 23:21 12 abr 2021 (UTC)

Lo del doodle, creo que es poco probable que ocurra y con respecto al hashtag, #WikipediaEspañol20 podría funcionar como dijo @@ZebaX2010. Saludos Juanito Masito | Mensajes aquí ✉ 18:56 15 abr 2021 (UTC)

Al ser un poco dudoso que se haga doodle (aunque voy a tratar de solicitarlo, como dice un dicho, nada pierdo con intentarlo), pero supongo que, mínimo, banner conmemorativo si se podría mostrar, así como en el café de noticias ya se ha avisado que se mostrará durante el mes de mayo un banner que solo será visible en México. Sería buena idea banner. ¿Ya se consideró? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:05 18 abr 2021 (UTC)

Pero si sólo es visible en México... - Wikiviciao - ¡Llámame! 05:46 18 abr 2021 (UTC)

A pesar de los comentarios vertidos, hice una solicitud de doodle enviando correo a Google, como dice un dicho mexicano, nada pierdo con intentarlo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:32 20 abr 2021 (UTC)

@Wikiviciao: estaba hablando y refiriéndome al banner de aniversario y no al anunciado para México en mayo próximo. Supongo que se va a implementar banner por el 20 aniversario de Wikipedia en español. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:34 20 abr 2021 (UTC)

Ya lo dije más arriba, pero no está mal repetirme al ser otro hilo. Estoy de acuerdo con la propuesta de Leonpolanco para que se pida a Google que haga un doodle o un banner por el 20 aniversario de Wikipedia en español. Irwin ^キリト 01:53 20 abr 2021 (UTC)

Cabecera =no

Hola, ¿alguien me podría proporcionar la decisión o política por la cual algunos usuarios resuelven utilizar | cabecera=no en las fichas? ¿Son gustos personales por encima del proyecto? Aunque las fichas no sean obligatorias, cuando se encuentran ese color de las cabeceras, les otorgan características distintivas, y las distingue unas de otras, de acuerdo al valor de la ocupación del biografiado. Gracias desde ya, saludos. Madamebiblio (discusión) 20:32 14 mar 2021 (UTC)

Hola: las fichas son iguales, no cambian las características solo se quita el color para los fallecidos. Te aliento a crear tus artículos saludos. Marinna (discusión) 20:46 14 mar 2021 (UTC)

¿podrías proporcionar tú la decisión o política por la cual algunos usuarios decidieron implementar cabeceras de colores en las fichas? ¿podría decir tú en qué criterios se basaron para asignar arbitrariamente colores a un puñado de profesiones y a otras ignorarlas y agruparlas como genéricas en azul/gris? En concreto, ¿qué profesiones de las 7596 instancias de ocupación que hay en Wikidata merecen su propio color y cuál debe ser este y por qué motivo]? ¿Puedes justificar qué hacer con personas con múltiples ocupaciones?. Coincido con Marinna, salvo en que sea especialmente oportuno quitar el color solo a los fallecidos (también puede hacerse con los vivos...). Sobre el tema recuerdo por ejemplo el siguiente hilo: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/2018/12#Ficha_persona_de_colores. Saludos. strakhov (discusión) 21:10 14 mar 2021 (UTC)

Buenas. La idea es que cuando fusionemos todas las fichas de biografías (a ver si avanzo en el tema) se consulte a toda la comunidad sobre varios aspectos de estas. Principalmente serían los parámetros a poner y los colores de las cabeceras. Ahora no hay política, ni para una cosa ni para otra, por lo que hay libertad. Si alguien crea un artículo puede decidir poner la ficha o no ponerla, y poner cabecera o no ponerla, pero que no se haga de manera masiva, ni en artículos que no son suyos para evitar guerras de edición. @Marinna: tu respuesta no es muy amistosa. La usuaria solo ha preguntado y no te ha citado, por lo que tu último comentario no es muy amistoso que digamos, cada usuario se dedica a lo que le viene en gana. Saludos. --vanbasten_23 (discusión) 21:29 14 mar 2021 (UTC)

Hola @Strakhov: gracias por su comentario (comparto, los colores son arbitrios). Un saludo cordial. Marinna (discusión) 21:50 14 mar 2021 (UTC)

Coincido con Vanbasten en que no se puede hacer esas ediciones de pasada pues sólo generan rispideces innecesarias. Y menos de forma masiva. Ni existe política al respecto ni es una edición que añada ningún tipo de valor al artículo, así que el editor puede decidir qué hacer, dentro de la razonable y que respete el estilo. Y sí, no hay ni puede haber una "regla" de colores de ocupaciones, además de ser un tema irrelevante.--Fixertool (discusión) 05:29 16 mar 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo de que no se pueden hacer esas ediciones de pasada, si es que se han hecho; es el mismo caso de quien va añadiendo "ficha de persona" de pasada, que muchas veces no solo no aporta ningún valor al artículo sino que introduce errores y vandalismos varios que no se molesta en corregir porque ni mira el resultado de su acción ni, posiblemente, por desconocimiento del tema sobre el que edita, sería capaz de advertir el error y corregirlo.--Enrique Cordero (discusión) 09:13 16 mar 2021 (UTC)

Aunque parezca de manera gratuita, quisiera remarcar las palabras totalmente certeras del comentario de Enrique Cordero. Hay usuarios que se limitan a modificar la plantilla de una ficha correctamente rellenada por la cabecera única de {{Ficha de persona}}, por eso de que la base de datos de Wikidata proveerá de todo, sin ser consciente de la diferencia que hay entre una enciclopedia y una base de datos y cómo estos no siempre pueden servir para el rellenado correcto de una ficha enciclopédica. Y lo más sangrante es que ni siquiera se detienen a comprobar lo correcto de los datos expuestos, o que den como válido lo que Wikidata imponga. Se podría categorizar a estos editores como vándalos inconscientes en su buena fe editora, que obliga a que los demás perdamos el tiempo en ir tras ellos para corregir sus entuertos hechos. --Paso del lobo (discusión) 08:09 17 mar 2021 (UTC)

@Paso del lobo: eso que estás diciendo no se permite en eswiki. Por lo tanto, cualquier usuario que lo esté haciendo de manera continuada debe ser reportado al tablón de bibliotecarios. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 23:42 17 mar 2021 (UTC)

Vale, entonces revertiré esa clase de ediciones hechas de pasada, por todo lo expuesto en mi anterior comentario. Dejaré aquellas que entiendo las hizo un editor usual de la página, aunque quizás denegando algunos parámetros si fuera necesario. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 07:48 18 mar 2021 (UTC)

Sin querer reavivar anteriores debates que ya he tenido con Paso del lobo sobre estos temas, quiero subrayar que añadir {{Ficha de persona}} donde anteriormente no hay ninguna ficha, siempre verificando el resultado (se supone que eso hay que hacerlo en cualquier edición...), en general es una mejora del artículo, tanto visual como en contenido. Yo lo he hecho alguna que otra vez y lo seguiré haciendo, a la espera de que una futura votación clarifique por completo estas cuestiones (no sé si acabará siendo demasiado esperar a la fusión de todas las fichas de biografías... veremos). Los datos de Wikidata son en su inmensa mayoría los mismos que antes estaban y aún siguen estando directamente en las fichas de Wikipedia, así que no veo motivos para pensar que estamos empeorando la información por el hecho de que ahora usemos una «base de datos», algo a lo que parece que se le quiere dar un connotación negativa. Por último, eso de diferenciar entre editores habituales y no habituales es muy peligroso... una cosa es que a priori los primeros inspiren más confianza y sus ediciones suelan ser menos revisadas, y otra muy distinta es que un mismo tipo de ediciones vayan a ser denunciadas (por no decir juzgadas) de forma distinta según quién sea el usuario que las realiza, lo que sería totalmente inaceptable. - José Emilio –jem– Tú dirás... 01:20 21 mar 2021 (UTC)

Pues con todo el respeto, -jem-, pero hasta que no se comprenda la diferencia que hay entre una enciclopedia y una base de datos, con todo lo que ello implica (lo que vale para una, no necesariamente debe valer para la otra), siempre se pecará en la comodidad de añadir {{Ficha de persona}} arriesgando a que, por culpa de Wikidata, aparezcan datos que no son propios de presentar en la cabecera de una página de Wikipedia. Ya te lo comenté una vez y lo repetiré: hasta que no se resuelva el problema que hay entre las dos plataformas, es muy arriesgado incluir solamente la cabecera de una plantilla en Wikipedia, ya que nos arriesgaremos a empeorar la calidad expositiva en ella por la imposición de Wikidata sin haber denegado ciertos parámetros. Esto se tiene que comprender, sí o sí; no hay otra. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 07:52 21 mar 2021 (UTC)

Con el mismo respeto, Paso del lobo: ¿podrías explicarme con argumentos claros por qué mostrar en una ficha que una persona nació el 17 de enero de 1836 está mal si se hace a través de Wikidata (donde puede o no haber una referencia, pero la tendencia será que se vayan incluyendo), pero está bien si se hace escribiéndolo como parámetro en la ficha (donde, exactamente igual, puede o no haber una referencia, pero también pueden incluirse opcionalmente), siendo exactamente la misma información? Que Wikipedia sea una enciclopedia no significa que no pueda beneficiarse de una base de datos, igual que se beneficia de un repositorio multimedia como es Commons, y a plena satisfacción en ambas partes; y de la misma forma que no se necesita ni utiliza todo lo que existe en Commons, podemos elegir qué presentar de todo lo que existe en Wikidata. Desde luego que en ese aspecto caben mejoras, y es algo en lo que podemos aportar todos. Pero, de entrada, no veo que incluir una ficha de persona tomando los datos de Wikidata donde antes no había absolutamente nada suponga un riesgo mayor para la calidad que escribir la ficha manualmente, con unos datos que nadie nos puede asegurar que sean maś fiables, y que por contra supondrán dedicar un tiempo adicional (sin entrar en su multiplicación por el número de Wikipedias) y no estarán vigilados por usuarios de todo el mundo. Quizás lo que hace falta es dar a entender que Wikidata no es una «imposición», por usar la misma palabra, sino un apoyo y un esfuerzo colaborativo hecho por y para la misma comunidad de usuarios globales de los proyectos Wikimedia. Eso es lo que a mí me gustaría que se comprendiera sí o sí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:08 3 abr 2021 (UTC)

Lo que hay que hacer es identificar y decidir comunitariamente qué datos de una base de datos como Wikidata son útiles para una enciclopedia como Wikipedia. Algunos parecen más obvios que otros. Por ejemplo la estatura puede ser un dato interesante para modelos o jugadores de baloncesto, pero totalmente irrelevante para escritores o políticos. Y sin embargo en la ficha cabe todo sin distinción. La fusión de las fichas de persona es necesaria porque tenemos modelos que también son escritores, y deportistas que también son políticos, etc. Pero al mismo tiempo, en el resultado de la fusión se están juntando datos que será necesario filtrar de algún modo. Una vez fusionadas las fichas habría que juntar todos los parámetros que usa y decidir cuales y bajo qué condiciones se acaban mostrando. -- Leoncastro (discusión) 13:50 3 abr 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Leoncastro. --Rúper (discusión) 01:33 4 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
-jem-, mi primer comentario en este hilo era acerca de haberme parecido recordar que había un usuario que se dedicaba en pasearse por las páginas añadiendo simplemente en ellas la plantilla {{Ficha de persona}}, cosa que desapruebo ya que no sería un editor dedicado a nutrir con información determinadas páginas, si no que se limita cómodamente a añadir la plantilla sin importarle qué clase de datos estará importando desde Wikidata. Para mí, eso roza el vandalismo, pues obliga a todos los demás a ir tras el reparando su entuerto. Hay datos que pueden importarse de Wikidata, pero otros que no se deberían, por lo irrelevantes o descontextualizados que pueden suponer para una ficha de una enciclopedia. Eso creo yo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:14 3 abr 2021 (UTC)

Siento ir a contracorriente en este caso, pero yo sí que creo que una ficha es un buen aporte a un artículo, siempre y cuando se verifique por el editor que la incorpora que los datos coinciden (o no contradicen) la información aportada en el artículo de la eswiki, y en caso que no comprobar cuáles son los correctos (o actualizados) y editar los que no lo son. Vamos, que como cualquier otra edición. Es decir, una edición más allá del mero hecho de insertar la ficha, el cual por sí solo sí que se podría considerar una edición arbitraria a evitar. Pero si se hace correctamente, lo considero un buen aporte, tanto estéticamente como en contenido, pues se trata más que nada de un resumen de la entrada, con algunos (a veces muchos) datos estadísticos compilados, y muchos lectores (servidor incluido en calidad de lector) nos dirigimos a las fichas en busca de ciertos datos en vez de empezar a buscarlos en el texto (es más, muchas veces ni constan en el texto). A la luz de todo esto, sí que me gustaría que fuera un elemento habitual en las entradas (de personas y otras convenidas, obviamente en el caso de municipios no hace falta explicar el por qué y creo que la mayoría las incluyen). En este caso estoy totalmente de acuerdo con -jem-, que como cualquier otra edición que se hace de buena fe y con ánimo de aportar al artículo, la incorporación de una ficha tiene no menos valor añadido que la inserción de cualquier otro tipo de información, ya fuera la edición de una sección o adición de un párrafo, del mismo modo una ficha puede aportar mucho (y a veces esta sencilla plantilla de tres palabras conlleva una ficha bien elaborada y llena de datos que el artículo ni aporta - sobre todo artículos traducidos que se ve que han sido redactados para subir en ciertos rankings más que otra cosa - y perdonar esta presunción de mala fe generalizada). Todo ello con la condición de que el editor no se de por satisfecho con haber incorporado la ficha sino que la revise. Aunque tengo que reconocer que personalmente no me gusta ver artículos de dos líneas y media con una ficha que parece The never ending story (del mismo modo que no me gusta ver que dicho artículo es el fruto de cinco minutos de traducción de un artículo muy elaborado de otra Wikipedia - lo considero una práctica dañina para la eswiki). Y por último, que el editor esté libre de intervenir, modificando los datos que según su criterio han de serlo (luego si resulta incorrecto se pueden restaurar) y añadiendo parámetro = no en aquellos datos incorrectos o innecesarios. Lo que no puedo aceptar son las fichas que "obligan" presentar según qué datos de Wikidata, es decir - se ponga lo que se ponga localmente, el dato que aparece es el de Wikidata (me lo he encontrado un par de veces). Pero la ficha como una aportación valiosa: con todo mi apoyo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:36 7 abr 2021 (UTC)

Más allá de que nos guste más o menos una ficha como forma de sintetizar información (que hay veces que tiene más pase y otras que menos), no es solo que el editor que la coloca "la revise" al colocarla, sino, también, idealmente, de que una vez hecho eso (un poco lo mínimo...), ponga en vigilancia el ítem en Wikidata y le dé atención continua. Pero la mayor parte de los fichófilos sudan bastante de eso: dejan su cagadita y a correr a la siguiente. Si los datos son razonablemente correctos, "estupendo", si no son correctos, "aaaah, se siente", si hoy son correctos pero dentro de un mes alguien comienza a poner estupideces en Wikidata: "aaaah, se siente x2", "a mí qué me cuentas". Por otro lado la cantidad de veces que alguien coloca {{ficha de persona}}, esta vomita una barbaridad o información ridículamente sesgada o incompleta y el ponedor no es consciente de ello ni siquiera después de advertírselo... es grandecilla. strakhov (discusión) 14:08 7 abr 2021 (UTC)

Virum Mundi, yo siempre fui y soy partidario de insertar una ficha para abrir un artículo. Pero mi postura es qué contenido le queremos dar sin que rebaje la calidad del artículo en general y, sobre todo desde que se creó Wikidata, qué parámetros habría que denegar para no importar datos desde allí que en una enciclopedia, expuestos sin contexto, pueden resultar sesgados e incluso ineficaces en su información. Yo considero a la ficha como parte integrante junto al cuerpo de texto entrante, de la apertura de un artículo. No la considero como un ente separado ni como una base de datos, ni muchísimo menos como un mal llamado resumen de lo que trata la página. ¿De qué sirve embutir una ristra de información en la ficha si ya lo más importante está dado en el cuerpo de texto entrante? La ficha debería ser útil para unos datos de presentación: el resto, a la cabecera del artículo, lugar donde sí cabe hablar de un resumen de la página, obviamente sobre lo más importante. Y me niego a considerar a la ficha como una mini-Wikidata, simplemente porque Wikipdia es... una enciclopedia, no una base de datos. Se suele olvidar que una enciclopedia es un repositorio de información basado en texto escrito, acompañado de imágenes, tablas, cuadros y demás componentes para poder facilitar y ordenar los datos que en el texto se expone. La ficha solo debería servir como apertura, junto al texto entrante, de un artículo, con la misión de presentar en contexto sobre lo que habla el artículo.

strakhov, precisamente de eso hablaba en mis anteriores comentarios. No debería valer eso de poner la ficha de persona simplemente porque gusta de ver el artículo con su fichita de presentación. Hay que dedicarle más atención a lo que refleja la ficha. Por eso lo considero como un vándalo al que decide pasearse por las páginas para poner la plantillita porque sí, porque le sale cómodo y le llena de satisfacción, sin importarle un pimiento lo que pueda reflejar. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 18:48 8 abr 2021 (UTC)

Respondo resumidamente. Estoy de acuerdo en que seleccionar qué datos de Wikidata deben aparecer, y en qué casos, es posible y necesario; en ningún momento se ha pretendido que todo se deba volcar, porque Wikidata recoge datos más allá de lo que se necesita en las Wikipedias, igual que sucede en Commons con los archivos multimedia. Pero para mostrar aquello que sí teníamos antes de forma manual, con la misma presentación/información y la ventaja de la centralización del mantenimiento y la vigilancia, no veo ni nadie me ha argumentado por qué hacerlo desde una «filosofía de base de datos» es peor que hacerlo desde una «filosofía enciclopédica» (otra cosa es estar en contra de las fichas o del uso que les damos en general, pero eso no tiene que ver con Wikidata). Igualmente, sigo sin ver el problema en añadir supervisadamente fichas donde no las hay, porque se enriquece visual e informativamente el artículo (y es altamente improbable que al hacerlo tengamos la «puntería» de importar datos vandalizados o erróneos). Si hay datos concretos que no se deben mostrar, es un problema que ya tenemos en otros artículos, que está en nuestro mano ajustar en el código de las fichas según lo que consensuemos (y concuerdo en que algunas son demasiado largas), y que en ese momento se corregirá automáticamente en los que vayan recibiendo la ficha ahora y más adelante, por lo que no es una razón para dejar de insertarlas. A partir de ahí, la cuestión del mantenimiento y la vigilancia posterior es necesaria con o sin Wikidata, y en todo caso Wikidata facilita las cosas a los usuarios que quieren (queremos) hacer las cosas bien. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:39 13 abr 2021 (UTC)

Pues hombre, -jem-, yo también quiero hacer las cosas bien y Wikidata no me facilita nada. Al contrario, los usuarios que pasan por los artículos sin leerlos y colocan la ficha de persona sin ni siquiera mirar lo que resulta de ello, que son los más, y que no sé porqué tienen tanto interés en poner la ficha en artículos de los que nada saben, me dan mucho trabajo. Resumidamente: no me parece que haya mucha gente vigilando Wikidata, al contrario; no es nada improbable que se importen datos erróneos o vandálicos, al contrario, y los contenidos que puedan ser de interés y hasta necesarios para una base de datos no lo son para una enciclopedia. Para disparates que se pueden importar de Wikidata, véase por ejemplo Beatriz Galindo (mis ediciones una y dos). Para vandalismos, véase Jan Brueghel el Joven. En Wikidata a la madre le sigue sobrando una erre. Y como argumento de que la filosofía de una base de datos no es la misma que la de una enciclopedia a mi me parece que puede valer esto: Juan Caramuel. Entiendo que para una enciclopedia de futbolistas, cantantes y youtubers como algunos la querrían no habrá problema en centralizar el dato de la fecha de nacimiento, que nunca irá más allá de 1980, y entiendo que para algunos editores no haya nada más allá de eso, pero si no desatendemos a los hombres, blancos, europeos y muertos siglos atrás, algo tan sencillo como la fecha de nacimiento puede ser difícil de precisar y puede que se haya dado más de una. Una base de datos hará bien en recogerlas todas, una enciclopedia debe saber elegir cuál es la más aceptada y acertada. Y no digo nada de los bots (supongo) que rellenan esos campos en Wikidata tomándolos sin discriminación de otras bases de datos, lo que da como resultado cosas tan maravillosas como que alguien haya nacido tal día de tal año o tal año, simplemente porque un dato lo han tomado de una fuente que concreta el día y el otro de una fuente que no lo concreta, o que Caramuel era benedictino y cisterciense no se sabe si al tiempo, si sucesivamente o si es que es lo mismo, o que Cervantes era franciscano porque el bot (supongo) lo ha encontrado en la Wikipedia en suajili. --Enrique Cordero (discusión) 01:29 14 abr 2021 (UTC) PD: supongo que se me podrá decir que corrija esos disparates en Wikidata o que porqué he dejado y sigo dejando que a la madre del joven Brueghel le sobre una erre en el apellido, pero (además de que no me pagan y no "tengo que" hacer nada y hago mucho) yo también podría decir que quien lo tendría que corregir es quien pone la ficha y así no dar trabajo a los demás (claro que como no sabe nada del tema ni puede corregir ni se da cuenta de los errores en que incurre, pero por lo mismo no debería editar en artículos de los que nada sabe, igual que yo no edito en los de física cuántica y en tantos otros de los que no sé nada), y añado que mi relación con la informática es la misma que con la nevera y el funcionamiento de Wikidata no me parece nada intuitivo y no me manejo nada bien en él, que para qué voy a quitar algo que luego va a recuperar el bot, que el sitio ese me habla en inglés, que no encuentro nada entretenido el oficio de rellenar fichas... Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 12:40 14 abr 2021 (UTC)

Didaché

Al artículo destacado en turno, propongo renombrarlo Didaqué o Didajé, ya que la equivalencia de la letra griega χ en español puede ser c, qu o j. En otros idiomas, esta grafía se translitera kh, pronunciada j. Así está en búlgaro, catalán, finés y húngaro. Con equivalente al sonido k está en danés, esperanto, italiano (ch), portugués (qu) y suajili. Obviamente, también procede hacer los cambios en el texto. --Frank sin Otra (discusión) 05:43 3 abr 2021 (UTC)

Creo que lo mejor es planearlo en la discusión del articulo. --Ganímedes 14:26 3 abr 2021 (UTC)

Hola, @Frank sin Otra:. Los principales usuarios involucrados con la versión actual de Didaché fueron Egaida (disc. · contr. · bloq.) y Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Podrías contactar directamente con ambos para pedirles su opinión y llegar a un acuerdo en caso de ser necesario, saludos. -- Link58   01:41 4 abr 2021 (UTC)

Es mejor que se opine públicamente aquí, o en la página de discusión, como sugiere Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). En la primera versión, de abril de 2006, la denominación era correcta, con una también válida k. Por desgracia el autor no continúa activo. En febrero de 2008, Huhsunqu (disc. · contr. · bloq.) la cambió a j, y en octubre de ese mismo año Egaida (disc. · contr. · bloq.) la transfirió a ch, la menos aconsejable de las posibilidades. Al hacer modificaciones debemos estar seguros, tener bases firmes, de lo que hacemos y de las posibles consecuencias adversas en caso de que no estén bien sustentadas, mayormente en artículos importantes. Me parece que la mejor opción es con qu. Ya está aplicada a un derivado, antes del primer punto y seguido, en los «didaquistas». @Gabriel Sozzi: Sería muy útil una opinión tuya. --Frank sin Otra (discusión) 03:25 4 abr 2021 (UTC)

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Agradezco mucho a Frank sin Otra y a Link58. En verdad, no soy un especialista en transliteración. Si me preguntan a título personal, siempre la pronuncié en español como una qu (o k), no como ch o j. Pero insisto, no soy ejemplo de nada aquí. En cualquier caso, hay otra convención que en mi opinión hay que considerar, y es el nombre más comúnmente usado para el tema que se trata. He observado que todas las formas son usadas en español en el Google Académico, a saber:

• Didaché, unas 870 veces.
• Didajé, aproximadamente 689 resultados.
• Didaqué, 41 resultados.
• Didaké, 28 resultados.

Como ustedes saben, si la búsqueda no especifica el idioma, la frecuencia será distinta porque la respuesta de Google incluirá trabajos en otros idiomas.

No puedo hablar por Egaida, pero como él incluyó una reconocida referencia en español en la primera mención del término «Didaché» en el artículo (Ayán Calvo, Juan José (1992). Didaché. Fuentes Patrísticas 3. Editorial Ciudad Nueva. ISBN 84-86987-42-3), imagino que esta pudo haber sido al menos en parte la razón del cambio de título del artículo en su momento.

Si he de opinar, yo seguiría la convención de la frecuencia. Hay infinidad de ejemplos enciclopédicos, incluso de «deformaciones» del lenguaje, que por fuerza de la costumbre o de la frecuencia de uso por parte de la gente terminan por imponerse, incluso a lo que académicamente pueda considerarse más correcto (aquí, yo hice búsquedas en el Google Académico, pero podrían hacerse otras... en libros, y en el lenguaje corriente, en fin). Pero, por otra parte, integraría en la entradilla todas las demás formas de mención del término (Didajé, forma también muy usada por cierto, Didaqué, y Didaké), en cada caso con dos o más referencias significativas. Y ya fuera de la entradilla, también se puede hacer una alusión referenciada al tema de la transliteración. Y esto, aun cuando sean menos usadas como es el caso de «Didaqué», siendo que, como bien señala Frank sin Otra, termina por ser usado de otra forma, al escribir «didaquista»... (aquí). Gracias, saludos a todos! --Gabriel (discusión) 12:24 6 abr 2021 (UTC)

Como usuario me dedico principalmente a patrullar páginas nuevas, después de un promedio de una semana. Si hubiera encontrado este artículo tal como estuvo desde su creación así como en el primer cambio de título, yo no lo habría cambiado. Tras el segundo cambio sí lo habría renombrado (Didaqué), porque todavía no era AD. La letra χ causa diversidad de adaptaciones en español. Ejemplos: arcipreste, archipiélago, arquitectura, arzobispo, cirugía, quirúrgico, ajeiropoiética (sine manu facta –imagen–). caos, quimera, Nicolás… La sola razón de estar catalogado como artículo destacado no es razón suficiente para haber cambiado dos grafías de opción prioritaria por la cuarta -y última- etimológicamente aceptable. Si aún nos expresáramos en latín sería la única grafía posible. --Frank sin Otra (discusión) 05:45 7 abr 2021 (UTC)

Tras 11 días sin nuevas opiniones, y de manera tácita –o por omisión– sin objeciones, o por la aceptación (expresada aquí, un poco más favorable, por eufonía) a la palabra didaqué, así como por el uso en el propio artículo del dígrafo qu, por congruencia son viables los cambios según las sugerencias de Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.). Ya que es un artículo destacado, para evitar una larga serie de reversiones, sería deseable atender nuevos comentarios antes de proceder a los cambios, o a dejarlo como está. En caso de no existir rechazos bien argumentados, @Link58: solicito tu nihil obstat. --Frank sin Otra (discusión) 06:04 18 abr 2021 (UTC)

Propongo dejar didaché. No conocía esta discusión, pero un tema así, es mejor tratarlo en la página de discusión de la voz implicada, pues así quienes la vigilan (como un servidor) se enteran...--Tenan (discusión) 14:50 18 abr 2021 (UTC)

Cometí el error de no haber visitado primero la PD del artículo. Pensé que en el Café sería visible a más usuarios. En el historial veo que previamente se ha titulado didaké, didajé, didache, didake, didaje. Insisto que debe ser didaqué. En la propia PD usan varias veces el término didasquistas didaquistas. Tú mismo, Tenan (disc. · contr. · bloq.), reconoces que didache es greeklish. No por ello debe extenderse a un spanglish. Que dos autores escriban didaché no necesariamente debe bastar para que el resto use el concepto (solo el concepto), pero no en el adjetivo (didasquista) (didaquista)s. Según ese criterio, sería admisible escribir chatecismo, eucharistía, Christo, etcétera. Podemos continuar esta discusión en la PD del artículo. Y si alguien prefiere realizarla en esta sección, estaré al pendiente de la evolución. --Frank sin Otra (discusión) 19:56 18 abr 2021 (UTC)

Ya entré también la página de discusión para continuar este asunto, en cualquiera de las partes. --Frank sin Otra (discusión) 00:23 19 abr 2021 (UTC)

Hola, @Frank sin Otra:, gracias por la confianza. Percibo que aun existe incertidumbre en el título correcto del artículo (Gabriel Sozzi y Tenan concuerdan con mantener el actual, Didaché, y tú propones volverlo a nombrar Didaqué). Yo carezco de conocimientos sobre el tema por lo que no puedo avalar alguna de las posturas, pero sí puedo recomendar dos cosas: 1) que se establezca un plazo para finalizar la discusión con alguna resolución satisfactoria, podría ser hasta finales de este mes (30 de abril); 2) que se contacte a distintos usuarios que han editado el artículo desde entonces para que avalen alguna postura, aquí por ejemplo me gustaría invitar a @RoyFocker: que bien podría darnos su opinión ya que es un tema de su ámbito de conocimientos. De tal modo que la resolución sea democrática y consensuada a final de cuentas. Saludos y buen inicio de semana. -- Link58   18:22 19 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
De seis usuarios que han intervenido en la página de discusión, dos están inactivos, uno avisó en su página de usuario que se retiraba de Wikipedia, uno falleció, y dos están presentes en este asunto. Si antes de finalizar abril no hay alguna participación adicional, y si esto se decidiera solamente por mayoría entre tres, el resultado está previsto en el párrafo anterior. Un artículo del que se dice está entre los más importantes de Wikipedia, cuya idoneidad de título es sumamente debatible, merece una participación menos escasa de opinantes, pero con bases sólidas, no solo una simple votación. --Frank sin Otra (discusión) 04:40 20 abr 2021 (UTC)

Por problemas relativos al COVID estoy fuera de casa y sin poder acceder ahora a mis bibliotecas de referencia, pero creo que la cuestión se podría dilucidar fácilmente acudiendo a la terminología empleada por los principales y más recientes manuales de Patrología en español (o traducidos a nuestra lengua). Creo que es el uso o el nombre más comúnmente usado en la manualística y enciclopedística lo que debería prevalecer, dado que no es un término español. --Roy 17:45 20 abr 2021 (UTC)

Coincido con Roy. Gabriel (discusión) 23:52 20 abr 2021 (UTC)

Según el análisis de visitas hay 49 vigilantes. En la celda de ese dato o en algún otro lugar del historial de la página no encuentro un medio para tratar de localizar a la mayor cantidad posible de opiniones ellos y obtener sus opiniones, a fin de que el resultado sea, al menos, medianamente representativo. --Frank sin Otra (discusión) 04:17 21 abr 2021 (UTC)

Pregunta a los bibliotecarios sobre cómo formular una disculpa en una solicitud de desbloqueo

En el Tab se está debatiendo la solicitud de desbloqueo de Mar del Sur. Como no puedo intervenir allí no tengo más remedio que plantear aquí la pregunta que da título a este hilo, porque me asombran los argumentos de un par de biblios:

• "mi posición es que los usuarios que piden ser desbloqueados deberían, cuanto menos, ofrecer disculpas por lo que hayan hecho, presentar un plan de trabajo que justifique el desbloqueo y comprometerse a no repetir los hechos que llevaron a la expulsión. Viendo la solicitud, no veo eso" Dicho por Usuario:LuchoCR
• "En la solicitud de desbloqueo solo dice que va a trabajar..." Dicho por Usuario:BlackBeast

En su solicitud leo que Mar del Sur declara explícitamente:

... por supuesto que no tengo ni la más mínima gana de revivir conflictos de ninguna especie, que lamento las molestias causadas a quien sea ...

Si estas palabras no se consideran una disculpa ¿de qué forma debería hacerlo? Sin unas pautas claras de lo que se espera que diga dudo mucho que la usuaria se atreva a dar ninguna otra explicación, por temor a que le bloqueen su discusión.
Por otra parte, Lucho solicita "presentar un plan de trabajo que justifique el desbloqueo y comprometerse a no repetir los hechos".

Mar del Sur es clara también en esto:

...puesto que solo me interesa lo ya dicho: tener acceso a los textos que escribí y aporté.

Y además añade:

me da igual qué condiciones pongan.

Si se disculpa, deja claro el propósito por el que quiere ser desbloqueada y se aviene a cualquier condición que le impongan ¿qué más se espera de ella? Por supuesto, me gustaría ver la respuesta en la discusión de Mar, no aquí. Que se tengan en cuenta todas sus palabras, se le pidan las explicaciones que consideren necesarias y le den la oportunidad de responder a ellas. Un saludo. Anna (Cookie) 17:14 6 abr 2021 (UTC)

Buenos días. Es muy interesante la cuestión que se plantea, y dejo aquí mi irrelevante opinión.

En ciertas ocasiones observo que buscamos, en Wikipedia, exigir demasiado. Y que apretamos mucho. Ayer, en una votación sobre el permiso de checkuser, comenté que no estimo conveniente la retirada de un determinado permiso por inactividad, dado que conformamos un proyecto de dedicación voluntaria. Un voto favorable o desfavorable puede basarse en requerimientos de un nivel avanzadísimo, que tal vez no exigimos a otros... somos experimento particular.

Esta particularidad se traslada, también, a las valoraciones sobre desbloqueos, donde el hecho de necesitar algo para poder depositar confianza en un usuario determinado que solicita su desbloqueo, nos conduce a valoraciones que bien podrían rozar una presunción de mala fe. No estoy comentando las citas que se han añadido en este hilo, ni refiriéndome a ningún bibliotecario en particular, sino que hablo en abstracto. Es complicado confiar en alguien que ha actuado mal, y lo es en todos los ámbitos de la vida, y por ello, en ocasiones como las solicitudes de desbloqueo, comprendo que se exija un poco más.

Ahora, lo que no se puede hacer es pedir una firmeza en la petición que rozaría la contricción del confesionario. Cada uno sufre como puede – ya lo dijeron los del anuncio de las hemorroides –, y como sabe. Creo que todos estamos de acuerdo en esto. Por tanto, las exigencias de forma en cuanto a la formulación de la disculpa no deberían ser válidas, ni tampoco los comentarios que exijan cierto tipo de forma. Valoremos aquí que igual que no podemos exigir requisitos de forma, tampoco podemos exigir a los bibliotecarios la automática credulidad. Igual que cada uno se disculpa como quiere, cada cual comprende como quiere, y tampoco hay nada de malo en ello.

Complicado, ¿verdad? Es muy complicado, pues lo que describo es un enfrentamiento de subjetividades, donde el bibliotecario resolverá según vea, y tiene la facultad de hacerlo. Un usuario pedirá su desbloqueo como le parezca, y es libre de hacerlo. Nadie puede dictar nada al respecto: es así.

Como bien he dicho, no estoy poniendo en duda las razones de nadie, ni lo he hecho antes. Personalmente, no creo que los argumentos que se han citado sean argumentos inválidos. En todo caso, puede que no estén reflejados de manera precisa por sus ponentes. Lo que yo he propuesto en varias ocasiones similares es un cambio de prisma, de la subjetividad a la objetividad, lo que posiblemente requiera en el futuro un establecimiento de condiciones cerradas. Cualquiera que lea el hilo sobre el desbloqueo de Mar del Sur verá que abogo por la eliminación de la subjetividad en la mayor medida de lo posible: si valoramos solamente las acciones cometidas, su gravedad y condiciones, y nos aislamos de predicciones y de adivinaciones, conseguiremos un mayor grado de objetividad en las peticiones de desbloqueo. Verán que yo afirmo una verdad: los bloqueos son una sanción por los actos cometidos, y no una supuesta prevención de actos futuros.

Para mí, el error clave está en esa concepción: los bibliotecarios, en ocasiones, valoramos lo que un usuario puede hacer una vez desbloqueado, en un flagrante ejercicio de brujería, como si fuéramos capaces de adivinar lo que un usuario hará o dejará de hacer, una vez se le desbloquee. Si, por el contrario, estableciésemos unas condiciones basadas únicamente en las faltas cometidas, podríamos decidir mejor sobre la gravedad de la sanción a merecer, y en consecuencia, sobre el merecimiento o no de un desbloqueo. Y por supuesto, nos ahorraríamos argumentos flojos, como los basados en el literal de la solicitud de desbloqueo de un usuario. Ya que una solicitud, más o menos, siempre dirá lo mismo: algo así como lo siento mucho, me he equivocado, y no volverá a pasar. Da igual que lo diga Mar del Sur o el Juan Carlos I, porque nos lo vamos a creer solo si nos cae bien el personaje. Si por el contrario valoramos la acción cometida y decidimos en base a ello, y otros factores como por ejemplo el tiempo de sanción cumplido, bien podríamos afirmar que estamos dejando de lado la subjetividad y alcanzando una certeza y una seguridad, de cara a la Comunidad, mucho mayor.

Esa es mi visión. Pido disculpas por su innecesaria extensión.

Un saludo. Hans Topo1993 17:53 6 abr 2021 (UTC)

(CdE con Lin)

Hans Topo1993 gracias por tu respuesta. Coincido (en parte) con tu visión del asunto, de ahí la pregunta con la que he terminado ¿Qué se espera de ella? Si cada uno de los biblios que tiene objeciones para un desbloqueo (y hablo también en general, no solo en este caso) las expusiera explícitamente al bloqueado y se le diera la oportunidad de responderlas se obtendrían las certezas esperadas. Si el bloqueado, una vez desbloqueado, volvería a incumplir sus promesas, expuestas y respondidas punto por punto, nada más fácil que ponerle el diff delante de las narices y volver a bloquear, ¿no? Aunque la Inquisición haya desaparecido los ejercicios de brujería siguen estando muy mal vistos y aquí los únicos conjuros válidos son las palabras y los hechos, que quedan todos fielmente registrados, así que dejemos hacer antes de mantener la condena. Un saludo. Anna (Cookie) 18:26 6 abr 2021 (UTC) P.D.: El quid de la cuestión es exactamente lo que comenta Lin linao. Ese poder de castigar a los malos por los siglos de los siglos, no importa cuantas veces se disculpen ni cómo expresen su disculpa. Las políticas no se hicieron para amparar eso. Anna (Cookie) 18:26 6 abr 2021 (UTC)

Es interesante lo que dices, pero discrepo o quiero discrepar del sentido de los bloqueos y con eso de todo lo demás. Si son por los actos cometidos, no les vería sentido, porque existen las herramientas de revertir o borrar y el simple acto de no hacer caso, ningún acto cometido es irreversible aquí, a diferencia del mundo real, donde una agresión o muchas otras conductas no pueden arreglarse con un clic a "Revertir". Si un usuario vandaliza y lo revertimos o borramos el desastre, ¿qué ganamos con un bloqueo? Para mí solo prevención de futuros vandalismos, nada por los actos pasados (salvo el placer que pueda sentir algún bibliotecario en darle su merecido). Y si un usuario hace ataques personales o daña de otro modo las relaciones en la comunidad, ¿qué ganamos con un bloqueo? Para mí solo la prevención de daños futuros, lo pasado pisado, nadie sufrirá daño físico y pocos sufrirán daño psicológico por ataques en Wikipedia y si los sufrieran un bloqueo no los repararía y dudo de que nos creamos con la potestad para castigar a las malas personas. Quizás la mayoría considere más relevantes las virtudes punitivas de los bloqueos (o del castigo en general), pero yo no logro verlas. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:13 6 abr 2021 (UTC)

Déjame, Lin linao, que te bloquee: quiero prevenir tus futuros vandalismos. Hans Topo1993 18:50 6 abr 2021 (UTC)

Si un usuario no ha violado las políticas, no se le sanciona, ¿cierto? Solo la violación a las políticas justifica una sanción. Y solo esa sanción, baremada y valorada, puede dar lugar a un levantamiento de la misma. El hecho de que se imponga un bloqueo o no, lo solemos poner en la reincidencia o la gravedad de los actos cometidos. Pero siempre de los cometidos. Un usuario que no ha hecho nada malo no puede ser sancionado para prevenir no se qué cosa. Ahora si, un usuario bloqueado no puede volver a editar, por lo que se previene su consecuente violación, en caso de que tuviera intención de hacerla, al igual que se previene también su posible rectificación de conducta. Si basamos las sanciones y su levantamiento en cuestiones tan aleatorias como una prevención, no sabemos si de lo bueno o de lo malo, estaremos dejando que sea la subjetividad la que decida; si basamos las sanciones en los hechos cometidos, estaremos abriendo el camino a la objetividad, que es el único camino válido. Hans Topo1993 18:54 6 abr 2021 (UTC)

No se trata de las ventajas o las virtudes de punitivas de una sanción: se trata de su naturaleza. Su razón de ser es el castigo. Esto es así y debemos comprenderlo. Ahora, un castigo cumple funciones secundarias, como es la prevención – tanto de lo bueno como de lo malo –. Pero la única justificación de una sanción es un acto cometido. Si la sanción está valorada por la Comunidad – representada en la administración de las sanciones, por los bibliotecarios – como no para tanto, basta con revertir y dejar un aviso; por otro lado, una conducta un poco más grave se sanciona con un bloqueo de tiempo variable. Pero siempre es la conducta. Esto hay que comprenderlo, porque es así. Hans Topo1993 18:57 6 abr 2021 (UTC)

Quizás Kant o la inferencia bayesiana digan algo ;) ¿Qué ganamos con bloquear a alguien por lo que ya hizo? Hablo de beneficios para el proyecto, ¿cuáles son? Si la comunidad concuerda en que la razón de ser de un bloqueo es el castigo, no cuenten conmigo para castigar. No sirvo de verdugo, creía que era el portero... Saludos. Lin linao ¿dime? 19:11 6 abr 2021 (UTC)

Muy interesantes los argumentos de ambos. Me ha recordado que una de mis primeras batallas aquí fue con el PATO. Cuando lo leí me pareció una barbaridad que se afirmase que para confirmar la culpabilidad del pato bastaba «con simplemente tener sospechas de alguien»; y de la sospecha se pasaba tranquilamente a la afirmación de lo "obvio", lo que permitía "actuar en consecuencia". Finalmente el disparate lo enmendó Egaida, pero no sé si nos hemos liberado por completo del rastro del pato. Por mi parte, sigo pensando como Dostoyevski que con cien patos no se hace un caballo, ni con cien sospechas se hace una prueba. Dejando a un lado bloqueos de unas pocas horas a Ips que se dedican a vandalizar o de cuentas recién creadas que lo mismo, los bloqueos "preventivos" de larga duración convierten la "sospecha" de lo que pueda hacer el usuario al que se bloquea en "prueba" de que hará lo que no ha hecho (y efectivamente se le impide hacer aquello tan malo que se presume iba a hacer, pero también se le impide hacer todo lo bueno que -quizá- venía haciendo). Si el bloqueo no es una sanción por lo que se haya hecho, a cualquiera se nos podría bloquear por lo que no hemos hecho pero podríamos hacer. Algún apoyo tendrá que tener en conductas pasadas y lo que tendrá que perseguir es que la sanción, pues es sanción, se base en hechos ciertos, sea proporcional y no cause males mayores que los que trata de evitar, que es donde entra lo preventivo. Opino, --Enrique Cordero (discusión) 19:48 6 abr 2021 (UTC)

¿Una especie de Minority Report, Enrique Cordero ? --Ganímedes 16:19 7 abr 2021 (UTC)

No sé, no he visto la película y leyendo el argumento al segundo párrafo me he perdido/aburrido. Aquí muchos hicieron novillos el día que tocaba la lección de cómo sintetizar. Pero diría que, sin poderes excepcionales, cualquiera con un poco de conocimiento puede (y debe) prever las consecuencias de su acción y decidir en función de ello. Entre esas consecuencias, la incidencia del bloqueo, el rechazo que genere, si diez años después sigue provocando reacciones encontradas..., pueden ser indicios de un mal cálculo de las consecuencias y, por tanto, de una decisión temeraria.--Enrique Cordero (discusión) 16:49 7 abr 2021 (UTC)

Más allá de entrar en una discusión filosófica sobre el rol de un castigo (donde dicho sea de paso coincido con Hans Topo1993 y, vaya novedad, con Enrique Cordero - y esto último sí que extraño), a mi no me molestan en absoluto los argumentos esgrimidos LuchoCR o por BlackBeast; es más sus opiniones (sean cuales sean) son las que quiero escuchar/leer. Lo que no quiero leer y me parece pésimo, es que los mismos sysops que vienen siendo parte en esta disputa eterna (y cuya neutralidad está claramente es tela de juicio) continúen "juzgando" en este conflicto. Sin querer poner en duda su calidad como sysops en general, encuentro inadmisible que Bernard sea el inquisidor y demandante del bloqueo y ahora venga a ser juez del desbloqueo..lo mismo para Taichi como co-denunciante y como parte ofendida, cuando Mar del Sur restituye el texto (dicho sea de paso, correctamente borrado) de Ecemaml. Y así con todos los sysop cuya neutralidad en este asunto esté en tela de juicio. No se puede ser juez y parte en una disputa. Voté en contra de la CAB de Pho3niX (aunque creo que lo haría muy bien como sysop) precisamente porque no estuvo dispuesto a prometer que se inhabilitaría cuando su neutralidad estuviese cuestionada (y este eterno conflicto fue precisamente el ejemplo que utilicé), y eso, sencillamente no me parece aceptable, ni para un sysop nuevo, ni para sysop viejos. Por qué cuesta tanto inhabilitarse cuando la propia neutralidad es cuestionada? por qué cuesta tanto dejar que otros decidan? a mí (y creo que a muchísimos en esta comunidad) un si o un no de los sysops que nunca han sido parte de este conflicto (aunque argumenten que por ser nuevos no están al tanto, cuando esa es precisamente su ventaja: su independencia), me vale más que un sí o un no de un sysop que lleve 10 años votando por uno u otro bando. Un sí o un no de Jaluj en su primer día como sysop me daría más garantías de un proceso justo, que los votos de siempre de los Ezarate's o los Aleposta's (de nuevo, sin querer juzgar su rol como sysops en términos generales).

PS: Sé que con este post no me voy ganar ningún amigo (aunque eso nunca me ha importado mucho), pero me chirría que sysops sean juez y parte de un proceso eterno. Da una pésima imagen y habla muy mal del «colegio de bibliotcarios». Bloquéenla a perpetuidad, desbloquéenla o hagan lo que estimen conveniente, pero, por favor, que la decisión sea transparente y por sysops que no hayan sido parte de esta eterna disputa. SFBB (discusión) 20:05 6 abr 2021 (UTC)

Estuve redactando una propuesta, que se encuentra en un punto muerto, en la que propongo la idea de impedir al bibliotecario que haya participado anteriormente en bloqueos sobre un usuario, en una nueva sanción. Creo que es muy lógico.

Lin linao Lo que dirían ambos, sin duda, es que castigar por algo que se hará en el futuro es una locura. Se castiga por lo que se ha hecho... basten como prueba las sanciones en la vida real: te multan por haber aparcado en zona reservada a minusválidos, o por matar a alguien te meten en la cárcel. Pero nunca a nadie se le multó o metió en la cárcel por lo no cometido. La sanción es consecuencia directa de la infracción. Y los bibliotecarios, como aplicadores de sanciones que somos, aplicamos penas, castigos, o como quieras llamarlo. Es necesario para la correcta marcha de un proyecto. Hans Topo1993 21:05 6 abr 2021 (UTC)

SFBB Para mí, la discusión filosófica es necesaria porque Wikipedia en español no tiene una política de sanciones clara, donde se prevean infracciones a las normas, y sus respectivas sanciones. Esto abre la puerta a las dos opciones que se han venido planteando en Wikipedia desde que yo tengo memoria: racionalidad o subjetividad. Lo que yo argumento es que es necesario más de lo primero: una política de sanciones que incluya los motivos y tiempos de bloqueo. Solo centrándonos en los hechos cometidos podremos conseguir una garantía de certeza para la comunidad. Y no una lotería de bloqueos, tipos de bloqueo, y desbloqueos o no desbloqueos. Saludos a todos. Hans Topo1993 21:09 6 abr 2021 (UTC)

(CdE con Hans Topo1993)

Respondo acá, porque es acá donde se me pide explicar sobre mi comentario (no voto) en el hilo del TAB sobre esa solicitud de desbloqueo.

Como dije allí, no estoy empapado del caso que llevó a la expulsión de la usuaria; sí sé, porque lo he visto desde mi regreso, que los eventos asociados a esa salida causaron tremenda fisura y conflicto en esta comunidad, los cuales perduran hasta hoy. Seguramente para algunos seré de los bibliotecarios que impone sanciones fuertes a los vándalos, pero puedo asegurar que soy de los que generalmente está a favor del regreso o segundas, terceras, cuartas, etc. oportunidades a expulsados que quieren regresar con ánimo colaborativo. El comentario que coloqué en el hilo del TAB lo coloqué por el principal motivo de que, siendo un caso tan complicado el que se vuelve a revivir, la solicitud de desbloqueo me parecía demasiado escueta para una usuaria tan veterana y del calibre como Mar del Sur. Usuarios que he expulsado y que han acudido al canal de IRC por orientación han desarrollado solicitudes de desbloqueo mucho más elaboradas que la que fue presentada y ahora se analiza.

¿Por qué coloqué lo de 'ofrecer disculpas por lo que hayan hecho, presentar un plan de trabajo que justifique el desbloqueo y comprometerse a no repetir los hechos que llevaron a la expulsión'? porque ante la ausencia de una política de (des)bloqueos no nos queda de otra que la discrecionalidad de las decisiones en este tipo de casos. Esos tres puntos que listé son, precisamente, los que por ejemplo se solicitan en la Wikipedia en Inglés cuando los usuarios son bloqueados y me parece que son una base mínima aceptable para analizar las intenciones de quien pide regresar. Cuando se aplica el bloqueo recae en el bloqueado el convencer a quien estudia la petición de darle visto bueno a su solicitud. Si tuviéramos un sistema de rotación para resolución de hilos en el TAB o para atender solicitudes de desbloqueo y ese me hubiese tocado a mi, con el escaso desarrollo que hubo (nuevamente, a mi criterio) de la solicitud de desbloqueo, la habría rechazado. Creo que todos hemos fallado alguna vez, acá o en nuestra vida, y cuando eso ocurre la responsabilidad es disculparse de forma directa con quienes afectamos, no de forma indirecta, generalizada, abstracta y escueta. Cuando afirma que no quiere revivir conflictos de ninguna índole ¿a cuáles en específico se refiere, en qué espacio temporal ocurrieron, qué resoluciones se adoptaron, quiénes fueron los usuarios involucrados, están esos usuarios involucrados aún activos en la wiki? Cuando afirma que solo le interesa tener acceso a los textos que escribió y en los que aportó ¿se refiere a los artículos en los que ella figura como creadora por primera edición y/o por fusión de historiales, a las páginas que amplió y en cuáles espacios? ¿incluye espacios de discusión, tablones, café, consultas de borrado, etc.?

Nuevamente aclaro que no objeto ni estoy en contra de que ella regrese: el comentario que puse es que esperaba una solicitud más extensa por parte de la usuaria y lo hice porque cuando leí la solicitud, antes de que fuera llevada al tablón, no tenía el agregado del 18 de marzo [ingresó una vez iniciado el hilo y cuando ya lo había leído por notificación de edición en el canal IRC de bibliotecarios] por eso comprendo por qué Cookie se ve asombrada por mi posición, sin embargo espero que esta respuesta lo haya aclarado.

En fin, todo esto se resolvería si tuviéramos una política de bloqueos que podamos seguir al pie de la letra a la hora de analizar solicitudes de desbloqueo y no dejarlo a la discrecionalidad de cada uno.

Sobre si el bloqueo es preventivo o castigo opino que funciona en las dos vías: castigo, porque se origina de un acto ya ocurrido; preventivo, porque pretende que no se repita. Por eso, por ejemplo, cuando un usuario vandaliza dos o más sitios Wikimedia desde Meta se impone el castigo y medida preventiva de bloquear la cuenta globalmente, evitando contribuciones eventualmente válidas en otros proyectos donde nunca se editó. No encuentro, honestamente, un mejor ejemplo para sostener mi opinión de que el bloqueo funciona en ambos sentidos.

Sobre dejar que otros decidan: nuevamente, aunque es lo deseable, esto no es un sistema judicial donde tu acusador no puede ser tu verdugo. Personalmente, yo sí procuro que otros decidan sobre los bloqueos que he hecho e inclusive, ha ocurrido que tras conversar con el bloqueado, exponerle que presente disculpas y un plan de trabajo para que tenga mayores probabilidades de ser desbloqueado, quien resuelve la petición la rechaza. También es innegable que varios hemos llevado casos al TAB para que otro resuelva cuando percibimos que puede haber conflicto de interés o parcialidad si actuáramos de motu proprio, y puedo asegurar que así lo seguiré haciendo.

Espero que este hilo solo haga ver a toda la comunidad que ya es hora de que definamos de una vez por todas la política de bloqueos y desbloqueos, donde abarquemos todas las aristas posibles para frenar la discrecionalidad a la que nos vemos obligados ante los vacíos que existen. Yo sería el más feliz de que la comunidad me diga como bibliotecario cuál es el plazo de bloqueo mínimo o máximo que debería imponerle a un usuario registrado o anónimo por determinada conducta.

Saludo cordial a todos. Lucho Problem? 21:22 6 abr 2021 (UTC)

Claro, pero el problema es que casi ningún bibliotecario se ha involucrado en la redacción de la mentada política, y cada intento que se ha hecho ha fracasado rotundamente por discusiones eternas sobre los asuntos más baladíes. Al final lo único que realmente se ha concretado han sido varios borradores que no prosperaron y las encuestas "Hacia una política de bloqueos" que hice hace algunos años y que abandoné porque según dijeron no era la persona idónea para ello (aunque, lamentablemente, el idóneo nunca apareció; debe ser por eso que sigue abandonada) y otros intentos de encuestas o votaciones que no prosperaron. Nada, 20 años y seguimos en veremos. --Ganímedes 23:10 6 abr 2021 (UTC)

@Ganímedes: Existe poco interés en definir dicha política debido a que de esa forma los bibliotecarios pueden actuar con mas libertad sin necesidad de regirse por algún reglamento o someterse a un escrutinio posterior luego de una decisión polémica. Desde mi punto de vista, las lagunas interpretativas o la inexistencia absoluta de esta política facilita el trabajo de los Bibliotecarios en casos claves sin necesidad de explicar su decisión, pero también favorece la proliferación de conductas despóticas y tiránicas --Wilfredor (discusión) 11:30 8 abr 2021 (UTC)

Hans Topo1993: Acá no es sólo impedir que un mismo bibliotecario juzgue el bloqueo y el desbloqueo o una nueva sanción (que obviamente no debiese estar permitido y debe ser incorporado en una eventual política de bloqueos), acá se trata de que quien es inquisidor en primera instancia deviene en juez en segunda instancia, lo que es aún mucho peor: es sencillamente kafkaesco. Y lo peor de todo, es que se acepta sin más (y ojo que este tipo de actuación no es sólo propia de uno de los «bandos»; en su momento, por el otro lado Ecemaml fue el acusador de Nixón y terminó bloqueándolo el mismo - aunque fue revertido). Han pasado 3 semanas desde que los denunciantes del bloqueo se ponen la sotana de juez y son los primeros en juzgar el desbloqueo, y hasta que hice el punto ayer, a nadie parece llamarle siquiera la atención. Entiendo que LuchoCR argumenté que no está expresamente prohibido, pero es WP:Usa el sentido común. No es admisible ser juez y parte en un hecho. Esto no necesita un política de bloqueos: basta con actuar de la manera que uno espera de un usuario, en el cual la comunidad ha puesto su confianza. SFBB (discusión) 00:31 7 abr 2021 (UTC)

SFBB ya te has ganado una amiga :-)

Contestando a Lucho, sí, ahora entiendo tu escueto comentario, gracias por aclararlo. Y en cuanto a que Mar del Sur pueda extender sus motivos/disculpas para ser desbloqueada depende de que vosotros, los biblios, le deis la oportunidad, porque no sería la primera, ni la segunda vez que se protege la discusión de un bloqueado por considerar que ha abusado.
Sobre los bloqueos preventivo/punitivos coincido con Lucho y Hans. Se bloquea/expulsa como castigo por algo hecho de forma reiterada, para evitar que la acción (muy probable debido a la reiteración) continúe si no se toman medidas preventivas. La diferencia en este caso, es que Mar fue expulsada una semana después de su acción: restituir un texto en el café eliminado por un biblio una sola vez y por otro usuario otra única vez, el mismo día. Si se utilizara un baremo de sanciones, aun sin tener política de bloqueos, no se debería haber impuesto ninguna sanción, puesto que su acción no se repitió en ese lapso de siete días. No se expulsa a un usuario que revierte el texto de un artículo en discusión, ni siquiera en los casos que llegan a 3RR. Evidentemente, es inaceptable que los mismos que propiciaron una denuncia que debería haber sido desestimada, ahora apoyen otra vez el desbloqueo basándose en un historial de bloqueos engordado con guerras de edición entre biblios, cambiando tiempos, añadiendo motivos (sin diffs para verificarlos), con una expulsión exprés abierta solamente 24 h. Una cosa es que no haya unas directrices de bloqueo y otra diferente es la absoluta arbitrariedad y la falta de neutralidad por parte de algunos, justo de aquellos a los que un día dimos la confianza para que fueran neutrales y justos. Anna (Cookie) 01:17 7 abr 2021 (UTC)

• Comentario Algunas aclaraciones:

1. La página de discusión de Mar del Sur no está protegida desde 2019.[11]
2. Mar del Sur fue expulsada por varios motivos y no solo por restituir un texto en el café. Además, este hecho se suscitó tras un consenso entre bibliotecarios, según consta en el historial del tablón. Véase: [12] Asimismo, de acuerdo con @Furti: en la página de discusión de Mar: «Aquí tienes un ejemplo de lo que es esta falta de serenidad y de moderación: no creo que llegue a haber un consenso favorable a tu reincorporación si no eres capaz de ver el problema de esta actitud y no la evitas en un futuro. Por lo demás tu bloqueo no fue aplicado solamente a partir de los hechos del café de aquellos dos días, aun con la gravedad que de por sí tenían. Se tuvieron en consideración también los antecedentes y tu comportamiento en relación con el caso que nos ocupa. También naturalmente tu historial de bloqueos, como se puede apreciar en la misma denuncia que trajo este desenlace, y que no es más que un reflejo del problema con el que has tropezado más de una vez.» Por lo tanto, si tomamos en cuenta eso y lo que la misma Cookie dice en su última intervención («Se bloquea/expulsa como castigo por algo hecho de forma reiterada para evitar que la acción continúe»), podemos deducir que el bloqueo/expulsión fue correcto.
3. Cuando Cookie dice que es «inaceptable que los mismos que propiciaron una denuncia, ahora apoyen otra vez el desbloqueo, cambiando tiempos», no entiendo entonces cómo en 2014, siendo todavía bibliotecaria, defendió su amistad/afinidad con otro usuario para ejercer un bloqueo.[13]

A mí francamente me parece un error que se utilice el café para acusar a otros usuarios/bibliotecarios de ser arbitrarios y no neutrales (bajo no sé qué evidencias) en hilos del café que, se supone, son para proponer ideas de mejora para el proyecto. No es nuevo mi rechazo a esta clase de hilos específicos que tratan sobre un usuario y su caso particular, porque más que servir para un fin colectivo suelen desvirtuarse en toda clase de cosas que no abonan nada al buen ambiente en Wikipedia. ¿Tan difícil es esperar a que los bibliotecarios tomen una resolución sobre el tema en el tablón? En cuanto al tema una política de bloqueos/desbloqueos, creo que es una buena idea aunque se requiere de mucha dedicación y de esfuerzo, porque hay varios conceptos que están ambiguos y que requieren de consenso para irse más o menos perfilando. Lo bueno es que se tienen antecedentes para esa política propuesta, a partir de los cuales habría que partir. Saludos. -- Link58   02:19 7 abr 2021 (UTC)

El café es el único sitio para preguntar lo que yo he preguntado o ¿acaso hay alguna ventanilla en el TAB para que los usuarios de a pie planteen sus dudas? Y fíjate, de momento tres biblios me han respondido amablemente sin mandarme a paseo. Omites en ese diff —supongo que deliberadamente—, que te bloqueé solo quince días por difamación a un bibliotecario; que era la primera vez que lo hacía a pesar de que ya tenías un historial con cinco bloqueos, que no mencione, ni utilicé tus antecedentes ni tus comportamientos pasados para aumentar el tiempo; y que nunca antes te había denunciado ni apoyado una denuncia contra ti. ¿O sí? Seguro que si me equivoco me sacarás del error con el diff apropiado, como siempre. El caso es que ese bloqueo me costó una RECAB, mientras que a ti te desbloquearon indulgentemente a los tres días. ¿Cómo era eso de los dobles raseros? Anna (Cookie) 03:12 7 abr 2021 (UTC)

Por favor, tranquilidad. No convirtamos este hilo en lo de siempre...

Creo que estamos llegando a conclusiones interesantes. Personalmente me ofrezco, u ofrezco mi ayuda, para la redacción de una propuesta sobre sanciones – no olvidemos que el bloqueo es solo un tipo de sanción, y que hay algunos tipos más –. Aunque opino que tal vez no sea necesario un gran esfuerzo o dedicación en la redacción de una propuesta global y exhaustiva: tal vez baste, por el momento, con una propuesta sobre los casos más graves, que serían las expulsiones.

¿Por qué digo esto? Por dos motivos: el primero es que el esfuerzo sería mucho menor, y las propuestas serían mucho más concretas, al identificar un único problema. El segundo motivo es que, y creo que estaremos todos de acuerdo en esto, el cuerpo de bibliotecarios actúa correcta y razonadamente en la gran mayoría de los casos, habiendo solo discrepancias o controversias en los casos más graves. Los bibliotecarios, por lo general, tenemos bastante claro qué debemos hacer con las IP vándalas, o en las Guerras de Ediciones sencillas, etc., y no creo que haya muchos usuarios que opinen que hay problema en que se siga actuando así – sin normas escritas –, al menos de momento. Lo que si genera un poco de revuelo son las expulsiones: pues vamos a por las expulsiones solamente, para empezar, y así tenemos centrado el tema y sabemos que atacamos el principal problema.

Para esto, tenéis mi apoyo, y si alguien me apoya a mi, tenéis mi iniciativa.

Un saludo. Hans Topo1993 09:50 7 abr 2021 (UTC)

En este hilo están surgiendo una serie de temas diferentes y altamente relevantes. Todas relacionados con el derecho a debido proceso y qué alternativas tienen usuarios de pie antes medidas que se consideran discrecionales.

1.- Concuerdo con Hans Topo1993 en que en general el cuerpo de bibliotecarios funciona bien y que lo más urgente es generar una propuesta para los casos más graves. Se podría partir con expulsiones y readmisiones, pero igualmente se debiese intentar avanzar hacia un herramienta que permita a sysops dirimir disputas entre usuarios experimentados (ya que en ausencia de reglas claras, muchas veces estas terminan muriendo sin resolución en el TAB, ya que los sysops no saben a qué atenerse).

2.- Otro tema de fondo es el cuestionamiento de Link58 a que las decisiones de sysops pueden ser sometidas al escrutinio de la comunidad. Para responder a esto me voy a citar a mi mismo (notar que el ejemplo que menciono, es precisamente una denuncia del mismo Link58 a otro usuario simplemente por votar en contra en una VECAD).

los sysop (en su rol de sysop únicamente, no en su rol de editores) están al servicio de la comunidad y han asumido una responsabilidad: al igual que los jueces en un sistema judicial electivo, los sysop reciben un voto de confianza de la comunidad para tomar decisiones y, por tanto, se espera que las decisiones de los sysop se ajusten a lo que espera la comunidad. En ese sentido, es altamente valorable que las decisiones de los sysop (repito, únicamente en su rol de sysop) puedan ser sometidas al escrutinio continuo de los usuarios de a pie y que sí puedan ser comentadas y valoradas y que también existan los espacios para ello (al igual como es valorable que las decisiones de jueces sean transparentes y que puedan ser comentadas valorados por la prensa y la población en general). En el ejemplo que da inicio a esta consulta, se trata de una decisión comunitaria de sysops en que, según muchos usuarios, el cariz que estaba tomando esa discusión directamente se apartaba de lo que pensaba el resto de la comunidad (y hubiese resultado en una expulsión definitiva; afortunadamente la intervención de más sysop terminó alineado el sentir mayoritario de la comunidad con la decisión). Evidentemente parece válido que la comunidad pueda indicar que lo que están haciendo los sysop no está en sintonía con el sentir comunitario: si no es en el café, dónde entonces? no hace mucho (no voy dar nombres, ya que para qué), un sysop descontento con la decisión en una CDB por parte de otro sysop, no encontró nada mejor que ir a Twitter a exponer al otro sysop, a la comunnidad y a los usuarios que tenían una postura contraria a la propia - y en twitter (por parte de otras cuentas) cayeron ofensas de grueso calibre contra esos usuarios. No te parece que hubiese sido mucho más adecuado haber utilizando herramientas y foros de discusión internos? (y aunque mi posición sobre el tema era más cercana a la del sysop que fue a twitter, encuentro absolutamente inaudito que todo eso quedó sin sanción alguna). Y con herramientas internas no tiene porque ser inmediatamente el nuke de la revalidación o ir al TAB (qué sentido tendría ir al TAB cuándo se trata de una decisión comunitaria de los sysop?). Se debe poder comentar, discutir, valorar y hacer sentir el descontento antes de tomar medidas más drásticas (y repito, obviamente acá sólo estoy hablando de decisiones en el rol de sysop que deben responder a la comunidad y no como simples editores).

3.- Link58 cuestiona que no existen evidencias para cuestionar la neutralidad de algunos sysops? Dejando de lado que es una disputa de 10 años ya y durante ese periodo ha habido una veintena o más de casos, en que son los mismos sysops los que vienen juzgando una y otra vez dejando clarísimo para qué lado van (no sé al resto, pero a mí me suena pésimo que los mismos sysops juzguen sobre un mismo tema una y otra vez, cuando ya todos sabemos cómo se van a alinear), acá lo peor de todo es que dos sysops hayan sido [denunciantes del bloqueo y aparezcan como [jueces del desbloqueo. Qué evidencias más puedes requerir de un proceso arbitrario? está ahí....y sí....estás en lo correcto: a Cookie en su momento se le cuestionó correctamente cuando realizó un bloqueo siendo que su neutralidad estaba en tela de juicio, y eso mismo le costó un RECAB. Pero lo de acá es mucho más burdo, porque no se trata siquiera de amistad sino que de haber sido los denunciantes del proceso. Yo aún sigo esperando que Bernard y Taichi recapaciten y retiren sus votos. SFBB (discusión) 12:09 7 abr 2021 (UTC)

Ya se desestimó unilateralmente la petición de desbloqueo de Mar del Sur. Una pena. --Maragm (discusión) 12:21 7 abr 2021 (UTC)

Sobre la valoración comunitaria de las resoluciones cabe hacer un comentario: ¿quién es la Comunidad? ¿Con cuántos usuarios queda representada? ¿Para qué existen las RECAB? A mi personalmente me parece correcto que la Comunidad se pronuncie, pero debemos recordar que quien tiene la facultad de decidir es el cuerpo de bibliotecarios, y que, en caso de errores considerados graves, existe ya un mecanismo de control. Aparte de que los propios bibliotecarios solemos, cuando lo estimamos necesario, pones apostillas e incluso revertir resoluciones de otros.

Pero esto también evidencia un problema: no hay procedimientos. Igual que no hay normas para sancionar, no hay procedimientos. Por eso, unas veces un asunto se ha trasladado al Café casi a modo de referéndum, y en otras ocasiones un solo bibliotecario ha bastado para decidir sobre asuntos igual de importantes, o incluso más.

En un sistema sancionador donde no se sabe quién, no se sabe dónde, y no se sabe cómo, la arbitrariedad tiene la puerta abierta. Ahora, vuelvo a insistir: la gran mayoría de casos se resuelven de manera lógica, adecuada y razonable. El problema siempre ha venido en los denominados casos controvertidos. De ahí mi insistencia en comenzar por ellos en un eventual ejercicio legislativo. Si conseguimos atajar los casos controvertidos, habremos acabado con la gran mayoría de las controversias que nos vienen dando por el **** durante muchos años, que han erosionado un ambiente de trabajo que en otros tiempos era muy distinto, y que ya, sinceramente, aburren. Hans Topo1993 12:24 7 abr 2021 (UTC)

Hans Topo1993 por qué discutir en café? porque las RECAB han de ser una última opción y si no existen espacios para debatir al respecto, cómo se supone que el mecanismo de control funcione? Hasta en URSS existían formalmente mecanismos para cuestionar al regimen y sus lideres, pero si se silencian la críticas, el mecanismo de control no puede funcionar.

Por lo demás creo que la decisión que se acaba de tomar es escandalosa. Si no me equivoco, y descontando los votos de los dos denunciantes en primera instancia, cuento 3 votos a favor del desbloqueo y 2 en contra (más las opiniones de LuchoCR y BlackBeast que esperaban más desarrollo del solicitud). Es decir, la resolución termina pasando por los votos de los dos sysop que fueron los denunciantes del bloqueo y que ahora aparecen juzgando. No puedo creer que esos votos hayan sido tenidos en cuenta, y que ellos mismos no los hayan retirados al haber sido cuestionados. SFBB (discusión) 12:45 7 abr 2021 (UTC)

Y quiero dejar esto 100% claro: mi crítica no pasa por Mar del Sur o no Mar del Sur (mi único contacto con ella ha sido un enfrentamiento contra unos de sus títeres, en los tiempos que aún editaba mayoritariamente en forma anónima y - por desconocimiento- sólo recurría a utilizar mi usuario cuando entraba en conflictos). Tengo claro que es una usuaria que genera resquemores en parte importante de la comunidad. Mi punto es que su caso ha servido de ejemplo de cómo algunos hecho son manejados de manera impresentable en eswiki y que esto no puede seguir así. Hoy día es Mar del Sur, pero mañana puede ser cualquiera de nosotros. No quiero llegar al punto de que un sysop termine denunciándome y bloqueándome el mismo. SFBB (discusión) 13:00 7 abr 2021 (UTC)

(no sé cuántos CdE después) Lucho: entiendo tus buenas intenciones, pero un plan de trabajo parece algo exagerado, ¿no?. Yo no tengo un plan de trabajo. ¿Tu lo tienes? ¿Alguien tiene un plan de trabajo en Wikipedia? Por favor, no le pidamos peras al olmo ni sigamos inventando reglas ad hoc para el usuario X o el Y. Hans Topo1993: tienes todo mi apoyo, pero lamentablemente no puedo ayudarte porque temo que si intervengo cualquier propuesta esté condenada al fracaso. Puedo apoyarte reuniendo las propuestas que andan por ahí y los enlaces a votaciones/encuestas, pero no con la redacción para no hundir el barco antes de zarpar. Saludos. --Ganímedes 13:03 7 abr 2021 (UTC)

PD: Ahora veo que la mitad de mi comentario no tiene sentido. Y seguimos en lo mismo. Coincido con SFBB: es ese justo el fondo del problema. Hoy es ela, ¿y mañana? --Ganímedes 13:10 7 abr 2021 (UTC)

Descorazonador.--Canaan (discusión) 16:45 7 abr 2021 (UTC)

Ganímedes: No me parece exagerado. Me parece necesario para que una solicitud de desbloqueo tenga mayores probabilidades de ser aceptada por quien la revisa y por eso siempre recomiendo a quienes preguntan cómo ser desbloqueados que desarrollen uno. No voy a hablar sobre si los demás tienen un plan de trabajo o no, pero yo sí. Nótese que la usuaria tuvo tiempo hasta que fue cerrado el hilo en el TAB para poder agregar mayor argumentación a su solicitud de desbloqueo, y salvo la ampliación del 18 de marzo, no lo hizo. Lucho Problem? 19:28 7 abr 2021 (UTC)

Quiero, desde la perspectiva de WP:PBF quiero seguir pensando que se trata de un error y que los sysops que votaron en la decisión, siendo además la parte acusadora en el mismo proceso, cometieron un error y que no se dieron cuenta / no recordaron que ellos eran la parte acusadora. Han pasado, sin embargo, ya más de 24 hrs. y no habido ningún reconocimiento del error. Dum spiro, spero, SFBB (discusión) 20:13 7 abr 2021 (UTC)

Hay un error sí, pero es más bien tuyo en la interpretación de las circunstancias que nos ocupan. Te he respondido en mi discusión a la duda planteada. Un saludo. Bernard - Et voilà! 15:00 8 abr 2021 (UTC)

De acuerdo con Canaan; descorazonador. --Luis Alvaz (discusión) 03:56 9 abr 2021 (UTC)

Pues cada quien tiene su concepto de descorazonador: para mí, lo descorazonador es que esta clase de hilos conflictivos en el café deriven siempre en la desestabilización de la comunidad de Wikipedia. Al permitirlos, históricamente no aprendemos de nuestros errores y perpetuamos esta clase de situaciones. Pero en fin, como dice el dicho, cada quien en su salud lo hallará. Pero si esta es la mejor forma que se les ocurre para forzar a los demás a que desbloqueen a un usuario, entonces veo complicado que algún día tengamos una verdadera y objetiva política de bloqueos. -- Link58   04:35 9 abr 2021 (UTC)

Madre mía, hace casi un año que no me asomo por el café pero veo que este tema sigue saliendo una y otra vez. Una pena, en general, todo... ~ℳɑrio - (¿Un té?) 05:25 9 abr 2021 (UTC)

Lo que se discute acá no pasa por este caso en particular, sino respecto a la protección que tienen los usuarios de a pie respecto a un actuar que pueda ser considerado como evntualmente discrecional y arbitrario por parte de los bibliotecarios, tal cual expuse en la búsqueda de avales. Otras Wikipedias incl. enwiki o dewiki han adoptado procedimentos para este tipos de conflictos (ver e.g. en:Wikipedia:Arbitration_Committee. SFBB (discusión) 17:51 9 abr 2021 (UTC)

Solo por aclarar algunas cosas, diré mi opinión:

• Yo siempre estaré por dar otras oportunidades a los usuarios. No es, creo, desconocido a nadie, que yo estoy muy a favor del desbloqueo de Ecemaml y también en este caso de Mar del Sur.
• Este caso, el de Mar del Sur, tiene su qué porque ya se le han dado oportunidades y ha demostrado incapacidad de alejarse de situaciones conflictivas. La recuperación y el “hacer propio” el mensaje de Ecemaml fue un error de calibre, por lo demás totalmente inútil.
• Sí, inútil. Lo he dicho ya y lo repito: mientras no nos dotemos de una política clara de bloqueos o desbloqueos, suspensiones y expulsiones, estos usuarios y también otros no obtendrán nunca el consenso necesario para que puedan ser desexpulsados.
• Con esa idea de fondo solicité a los bibliotecarios que participaran en la discusión de la solicitud de desbloqueo de Mar del Sur que ofrecieran sus pareceres con claras, muy claras condiciones. Es decir, si están de acuerdo en desbloquearla indicar si habría que introducir alguna forma de condición o si están por una desexpulsión sin condiciones. Si en cambio, no estaban de acuerdo, indicar claramente si este “no” es definitivo o si en el futuro podría replantearse y bajo qué condiciones (en esto estoy completamente de acuerdo con Anna: estos procesos requieren claridad). Aun así, no solo no recibí respuestas completas en algunos casos, sino que incluso hubo quien simplemente ignoró mi petición de ulterior respuesta.
• No era mi intención crear una votación, sino decantar claramente las posiciones de los bibliotecarios, de todos los posibles.
• Desde ese punto de vista, no veo cómo se pueda considerar que Taichi o Bernard hayan sido juez y parte de una resolución que yo tenía toda la intención de atribuirme. Quizás el único que debería haberse abstenido es Taichi porque ha dicho que tiene algo personal contra Mar del Sur. Pero de todos modos, quizás por lo mismo, resulta importante que decante su posición.
• Pero, repito, lo que quiero es solamente decantar posiciones y demostrar una vez más que el consenso no se logrará jamás. Que la única vía es dotarnos de un sistema que nos permita no hacerlo necesario, como ya dije aquí.

Saludos, --Roy 10:32 10 abr 2021 (UTC)

Concuerdo con RoyFocker y tantos otros: necesitamos una política de bloqueos y desbloqueos. No creo que haga falta explicar nuevamente los motivos de esta necesidad, aunque a quien le interesen puede leer aquí un estupendo resumen de motivos redactados por Hans Topo1993. Y necesitamos también que, mientras estas políticas no existan, los bibliotecarios sean absolutamente claros y transparentes en sus planteamientos y decisiones administrativas relativas a su cargo. En ese sentido considero que Taichi y Bernard no fueron juez y parte, sino que solamente aportaron su opinión; la cual debió ser incluso más clara y concisa en las condiciones que reclamaba RoyFocker. En este tipo de decisiones conflictivas, el bibliotecario que asume la decisión final debería además truncar de algún modo las posiciones más sesgadas, extremistas o radicales (para ambos lados) y centrarse en las posiciones más intermedias y confluentes hacia algún consenso.

No olvidemos que no deben ser los bibliotecarios los que, de forma personal, tomen las decisiones que afectan al proyecto, sino que somos todos, la Comunidad, los responsables de dotarles de unas reglas por las cuales deben tomar en última instancia las decisiones en nuestro nombre. -- Leoncastro (discusión) 12:26 10 abr 2021 (UTC)

La política de bloqueos la necesitamos sí o sí, pero pienso que seguirá fallando en los "casos conflictivos" (y no solo en los de Ecemaml o Mar, hay otros) si se sigue requiriendo una resolución por consenso. Si por consenso (algunos) entienden unanimidad jamás se logrará, porque siempre hay y habrá opiniones/opinantes inamovibles. Se podrían hacer votaciones por porcentaje, con votos simples, con periodo establecido para evitar que el cierre quede a criterio de quien resuelva. Anna (Cookie) 19:19 10 abr 2021 (UTC)

Yo propondría al próximo bibliotecario que juzgue una de estas solicitudes de desbloqueo "conflictivas" que considere aplicar el principio jurídico "In dubio pro reo" (ante la duda, a favor del reo). Es decir, que piense que para lo que no hay consenso es para mantener el bloqueo. Un bloqueo ad infinitum es, se justifique como se desee, una presunción de mala fe. Especialmente dañina cuando, conflictos aparte, se trata de editores experimentados, activos, preparados y productivos. Para revertir o borrar comentarios inapropiados, para bloquear (temporalmente) a alguien que saca los pies del tiesto, siempre hay tiempo. Por muy "conflictivo" que alguien pueda considerar a un usuario, las ediciones que más perjudiquen al proyecto siempre serán las que no puede realizar por estar permanentemente bloqueado. Desde el desierto, wikisilki 00:10 11 abr 2021 (UTC)

Esteee, no quiero ser brusco, pero como buen vasco seré áspero (sin maldad alguna, eh?) ¿y qué importa que sean editores experimentados, activos, preparados, etc etc, si no hacen más que cagarla? la inercia que tienen cogida no da que pensar que mejoren, y darles mil oportunidades para tropezar en la misma piedra cada dos por tres es una pérdida de tiempo innecesaria. El mundo está lleno de posibles editores experimentados, preparados y demás. Mejor ayudar a los novatos para conseguir gente preparada, activa y lo que sea que hagan mejorar la Wikipedia que andar toooodo el tiempo peleando por antiguos wikipedistas a los que se les dió todas las oportunidades que no aprovecharon con fundamento. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 01:15 11 abr 2021 (UTC)

Estooooo, yo tampoco quiero ser brusca, pero utilizando tu mismo razonamiento ¿para qué dar la libertad a alguien que ha cometido un delito (o dos, o veinticinco), si en cuanto salga por la puerta de la cárcel va a volver a delinquir? El mundo está lleno de niños, mejor nos ocupamos de educarlos, darles un buen trabajo y preocuparnos de que no la caguen. Los que alguna vez la cagaron anda y que se se pudran, a ser posible en hondas mazmorras, porque total, como ya tienen la inercia... ¡Eso es buena fe! lo demás pamplinas. Anna (Cookie) 03:44 11 abr 2021 (UTC)

Mi fe se gasta cuando al dejarles tropecientas veces no hacen fundamento. En algún momento hay que decir basta. Todo tiene un límite y lo que no podemos es estar detras de gente que no se enmenda erre que erre a ver si a la sesenta y cinco mil trescientas veinticuatro vez hacen fundamento. Qué pereza. Y qué perdida de tiempo es todo esto. Se les dió un montón de oportunidades y no las aprovecharon. Para qué tanto lío. No vale ni la pena ni el esfuerzo que estamos perdiendo con el tema. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 21:26 11 abr 2021 (UTC)

Por supuesto que importa que se trate de buenos y experimentados editores. Si Wikipedia fuera una red social lo importante sería que no fueran molestos planteando cuestiones en el café, o que no importunasen discutiendo el proceder de tal o cual bibliotecario. "Encontrarás gente con la que te será difícil trabajar. Eso tampoco significa que estén intentando hundir el proyecto; solo significa que te molestan." Presumir buena fe no es opcional.

Todo eso es completamente irrelevante frente a lo que de verdad importa: que esto es una enciclopedia y esa gente contribuía, y mucho, creando y desarrollando buenos artículos. Parece que las prioridades están completamente invertidas y haya que volver a aprender lo básico: importan los artículos, no el café o las páginas de usuario; el bloqueo indefinido es para cuentas que vienen a vandalizar los artículos, no para los editores que los crean. Y si alguien, sea editor o bibliotecario, no tiene paciencia ni ganas de lidiar una y otra vez con editores insumisos en el espacio comunitario, recuerde que no está obligado a hacerlo. Aquí todos somos voluntarios y aportamos lo que, cómo y donde nos apetece. wikisilki 23:34 12 abr 2021 (UTC)

Una pena. Lo que debería quedar claro a todos después de esta discusión es que, el día que caigais en desgracia ante determinadas personas, buscaros otro hobby, porque aquí no podréis volver, pase lo que pase y hagáis lo que hagáis. Da igual que hayáis creado más artículos que todos los bibliotecarios juntos o que vuestra «condena» lleve discutiéndose como injusta desde hace una década. La Wikipedia no perdona. Avisados vais. --Ecelan (discusión) 19:42 12 abr 2021 (UTC)

No no importa el que se tratara de buenos y experimentados editores, ya que de esos con el tiempo saldrán más. Nadie es imprescindible por mucho que queráis hacer creer a la gente el que lo sean. Si, por lo visto, desperdiciaron las oportunidades que se les dió para enmendarse y seguir contribuyendo, el que se les haya botado no es culpa sino de ellos y se tendrán que atener a las consecuencias, como todo el mundo, contribuya del copón o no. El que hayan contribuído bien a Wikipedia no les dá más derechos que a los que contribuyen con lo poco que puedan. Aquí no tiene por que haber doble rasero. ¿No haces las cosas como es debido, pues se agradecen tus aportaciones, y adiós. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 13:46 13 abr 2021 (UTC)

Me llama la atención la liviandad con que que algunos editores consideran que Taichi y Bernard estaban simplemente «dando su opinión», y validan esta forma de proceder, ahora y de cara al futuro. Es más, los argumentos que se usan para defender que ambos bibliotecarios no actuaron como juez y parte me parecen completamente espurios e irracionales y no tendrían opción alguna de ser aceptados en ningún lugar del mundo fuera del mundillo que parece ser wikipedia en español.

• 1.- RoyFocker argumenta que la decisión es suya puesto que se la ha atribuido a el mismo, pero en el mismo comentario deja en claro que no la comparte. De la línea argumentativa queda en absoluta evidencia, que la decisión pasa por un consenso, y que, por tanto, sí ha estado influida por todos quienes, en su condición de bibliotecarios (en el TAB no fue consultada su opinión como usuarios), han planteado sus argumentos. La línea argumetnativa pone en evidencia que no se trata simplemente de una opinión, sino que de un acción realizada en virtud de la condición de bibliotecario y con el el fin de bucar un consenso o decisión.
• 2.- Que un usuario se atribuya el juzgar la existencia o no de un consenso, no implica bajo niguna característica, que el hecho no haya sido juzgado por todos quienes participaron en la elaboración del mismo. El presidente de un jurado es quien juzga si existe consenso entre sus miembros y comunica la decisión, pero eso no implica que los restants miembros no sean participes de la misma. El editor de un revista científica es quien juzga si existe consenso para publicar un artículo, pero eso no implica que los revisores no hayan sido parte de la decisión (obviamente sólo opinando, pero no en calidad de un lector común sino que empoderados como revisores). En ese sentido resulta hasta irrisorio argumentar que Taichi y Bernard no hayan juzgado el asunto en su condición de biliotecarios, simplemente porque no fueron ellos quienes juzgaron la existencia o no de un consenso.
• 3.- La segunda arista (también completamente espuria en mi opinión) que se utiliza para defender que Taichi o Bernard no habrían sido jueces y parte, es que ellos fueron la parte acusadora en el hecho que causo el bloqueo, y que acá se está analizando el desbloqueo. Si aceptamos la tésis del Ne bis in idem (en la cual yo creo firmemente y que coicidentemente se utilizó en la defensa de uno de los bibliotcarios), el hecho por el cual fue castigada la usuaria, es únicamente el hecho en el cual Bernard y Taichi fueron la parte acusadora (sin desmedro que castigos anteriores haya podido ser considerados como atenunates o agravantes). Luego el desbloqueo, es decir el poner fin a este castigo, está irremediablemente asociado con la causa que lo motivó. Si existe un consenso o no para levantar el castigo, éste, por definición, ha de tener el consideración el hecho, más eventuales atenuantes o agravantes (y así lo ha dejado claro RoyFocker al presentar el caso. Por tanto, la parte acusadora, evidentemente, continúa siendo parte del caso. O alguno de uds. cree que en algún lugar del mundo el abogado que demandó a un acusado va a ser tolerado en la comisión/jurado que reevalue el caso o considere una libertad bajo palabra?

Estoy en el convencimiento que validar acciones como la realizada por Taichi y Bernard siembra un pésimo precedente respecto de la seguridad ante arbitraridad y decisiones discrecionales por parte de bibliotecarios en Wikipedia. Se puede argumentar que es un único hecho y no una violación reiterada de las políticas, y personalemtne yo tenía la esperanza que fuera así y que ambos usuarios recapacitaran al respecto, con el fin de que una acción no se vuelva a repetir en el futuro (en todo momento he dejado en claro que un compromiso de que no se actuará así en el futuro bastaría para dar por cerrado el asunto). Sin ebmargo, ambos usuarios han dejado en claro que validan su accionar y dando a entender que procederán de igual forma en situaciones futuras; de otra forma no se entendería su negativa a compmentarse a no actuar así en el futuro (es más, Taichi interpuso una acusación en TAB simplemente por haberlo cuestionado al respecto). En ese sentido he llegado al convencimiento personal de que están haciendo abuso de su privilegio como bibliotecarios y no pueden continuar contando con mi confianza. SFBB (discusión) 22:13 13 abr 2021 (UTC)

Más allá de ciertas imprecisiones en tu relato, que tienden todas en la misma dirección, lo que no estoy dispuesto a permitir es que —consciente o involuntariamente— faltes a la verdad: Taichi no «interpuso una acusación en TAB simplemente por haberlo cuestionado al respecto», sino porque te pidió que respetaras su espacio por razones de salud, a lo cual respondiste insistiendo en tus acusaciones (para la denuncia, ver aquí). O tienes un serio problema de interpretación de textos, directamente o mientes; estoy obligado a suponer lo primero, pero convengamos que no me la pones fácil. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:39 14 abr 2021 (UTC)

Estás sin lugar a dudas retorciendo la realidad. Mi primer mensaje es un simple interpelación sobre la base de WP:PBF consultado si había pasado poo alto el detalle de que era el co-denunicante del mismo bloqueo. A esto Taichi responde (y acá voy a citar)

Buenas noches SFBB, actualmente por razones de salud y personales no estoy disponible para atender asuntos kilométricos en discusiones. Agradezco tu consideración pero estoy consciente de lo que he opinado en ese tema hace semanas. Agradecería que respetes tanto mi opinión expresa como el espacio que necesito ahora mismo

La primera frase es que por motivos de salud no está interesado en participar de la discusión del café. Valido. La segunda es que está pleanmenten conciente de lo que ha hecho; y la tercer incluye la exigencia de que no se le cuestione por sus acciones al respecto. Mi respuesta (que igual voy a citar para que no queden dudas)

Hola. Lamento mucho que tengas problemas personales. Pero también lamento mucho, que conscientemente hayas actuado como denunciante y como juez por un mismo hecho. Tenía la esperanza de que se tratase de un error y que simplemente no hubieses tenido en consideración que tú eras el denunciante del hecho cuando votaste en la solicitud de desbloqueo. Francamente me apena que no sea así. Quiero aclarar que respeto tu derecho a denunciar a quien estimes conveniente y que también respeto que opines / que juzgues lo que estimes conveniente cuando haya denuncias en el TAB. Sin embargo, eso no se extiende a que puedas juzgar sobre hechos en que tú mismo eres el denunciante. Como decía, lamento mucho que no veas esta diferencia.

simplemente da por finalizada la interacción por mi parte y expresa mi decepción con la actitud del bibliotecario. No hay absolutamente nada más. Esto bastó para que Taichi interpusiese una acusación por supuestamente intimidación. SFBB (discusión) 01:02 14 abr 2021 (UTC)

Una observación, SFBB. Los bibliotecarios no somos jueces, jurados y mucho menos un tribunal de justicia, desde hace décadas así lo establece una de nuestras más importantes políticas: Wikipedia no es terreno para experimentar un sistema jurídico. Creo que eso se está olvidando. Saludos, Beto·CG 01:14 14 abr 2021 (UTC)

Estado Vargas

Saludos cordiales,

Quería traer a colación el título del estado Vargas, una entidad territorial de Venezuela, cuyo título actual es estado La Guaira, con la intención de poder renovar la discusión y de invitar a más editores, sobre todo a aquellos no involucrados. Hace poco más de un año se formalizó el traslado del artículo después de que se oficializara un cambio de nombre administrativo. Hoy tengo que volver a expresar las preocupaciones que tuve para cuando el renombre tuvo lugar: el título actual es muy poco usado. Según los resultados que obtuve en el buscador de Google sobre noticias con dichos nombres, los resultados fueron los siguientes:

• Estado Vargas: 6 220 000 resultados
• Estado La Guaira: 104 000 resultados

En otras palabras, esto significa que el nombre del "estado Vargas" es usado alrededor de 60 veces más en la prensa que su contraparte. Evidentemente, si se consultan noticias de actualidad, tales como las recientes elecciones parlamentarias como la pandemia de coronavirus, se podrá apreciar que tanto medios nacionales como internacionales continúan usando el nombre de Vargas. Por poner unos pocos ejemplos:

• El Mundo: [14][15]
• Diario de Valladolid: [16]
• NTN24: [17]
• El Nacional: [18][19][20]
• Efecto Cocuyo: [21][22][23]
• El Pitazo: [24]
• Cinco8: [25]

Las únicas menciones a "La Guaira" son para referirse al puerto y ciudad capital, lo cual puede prestar a confusiones que, cabe destacar, son otra razón para considerar un renombre. La convención de títulos de la enciclopedia tiene una política que es clara al respecto sobre el nombre de los artículos: WP:NOMBREMÁSCOMÚN, la cual aplica en este caso.

Considerando todo esto, me gustaría proponer y solicitar el traslado del artículo estado La Guaira a estado Vargas. --NoonIcarus (discusión) 22:47 8 abr 2021 (UTC)

Creo que sería lo correcto, también de que la gente, podría estar mas acostumbrada al nombre de "Estado Vargas" a que "Estado La Guaira". Saludos. Juanito Masito | Mensajes aquí ✉ 22:55 8 abr 2021 (UTC)

Pues yo no lo veo correcto. Su nombre oficial desde 2019 es el de "Estado La Guaira" y al ser tan reciente su cambio de denominación es normal que los resultados de la búsqueda sean paupérrimos: sólo tiene tres años de cambio de nombre, normal que sea poco usado. No se a qué viene la preocupación que usted dice. Se necesita un tiempo para que los cambios de denominación se normalicen. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 23:02 8 abr 2021 (UTC)

Si una persona decide cambiar de nombre, corremos a cambiárselo; si un club de fútbol se cambia el nombre, ese mismo día se lo cambiamos; lo mismo para una película, un ministerio o un municipio. Y se lo cambiamos porque son sus nombres oficiales actuales, aún cuando no sean los más usados. Pero eso no corre para el Estado Vargas, exactamente ¿por qué? Por otro lado, de esa manera, ese estado se convertiría en la única subdivisión de un país hispanohablante que no llevase su nombre oficial. Porque puedo apostar que eso mismo ocurre con México, DF, pero no estamos pensando en volver al nombre anterior. No, lo siento: enteramente en contra. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:24 8 abr 2021 (UTC)

Buenas. Originalmente el tema se dirimió en la página de discusión del artículo, a pesar de que no hubo consenso para mantener el cambio; dicha discusión puede ser consultada en Discusión:Estado La Guaira/Archivo Abril-2020. Traigo el tema a discusión después de este tiempo porque la frecuencia del uso del término no ha cambiado y, como comenté en la introducción, para poder recibir opiniones de editores que no estuvieran involucrados.

En artículos venezolanos, al menos, ya existe el precedente de evitar el nombre oficial, como es el caso del Parque nacional El Ávila. Hace diez años, en 2011, el nombre se cambió oficialmente a "Parque nacional Waraira Repano", pero el uso sigue siendo mayoritariamente el original, incluso después de ese tiempo. Esto de ninguna forma es limitante de que dicho renombre sea incluido en la introducción, en la ficha o en cualquier otra parte del contenido del artículo. --NoonIcarus (discusión) 00:03 9 abr 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con usar la terminología más usada, el ejemplo más concreto es el artículo del mismo país que es Venezuela y no "República Bolivariana de Venezuela", a pesar de que es citado el nombre Bolivariano en su introducción. Este tipo de cambio de nombre es comúnmente usado en Venezuela como Propaganda Bolivariana para enaltecer el Nacionalismo, típico de regímenes populistas --Wilfredor (discusión) 15:53 10 abr 2021 (UTC)

Dices:

Este tipo de cambio de nombre es comúnmente usado en Venezuela como Propaganda Bolivariana para enaltecer el Nacionalismo, típico de regímenes populistas.

¿Y qué? Primero, esa es tu opinión y segundo, Wikipedia es neutral, y se tiende a usar el nombre oficial de los lugares independientemente de que enaltezcan algo (?). Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 01:19 11 abr 2021 (UTC)

Estoy a favor de usar Estado Vargas, realmente es un asunto debatible a nivel legislativo si el cambio de nombre de una entidad federal es algo que se pueda hacer sin tan siquiera una consulta popular, el mismo artículo menciona el conflicto sobre dicho cambio de nombre, Wikipedia debe regirse por las fuentes fiables y nombre más común, no por lo que digan los políticos y menos aún en medio de conflictos políticos y polémicas relacionadas. No se puede tapar el sol con un dedo, no somos quienes para juzgar, si vamos a ser neutrales debemos basarnos es en las fuentes fiables y en nuestras normas de nombre más común. —Xillegas (discusión) 03:17 14 abr 2021 (UTC)

Pero eso no nos compete a nosotros. Si es debatible a nivel legislativo eso lo tendrán que ver ellos. Aquí se aplica el nombre legal y punto. No puedes coger la parte que te intereses según tus interes personales y aplicarlo por que sí. Si tu eliges que no te gusta el nombre oficial y quieres poner el antiguo porque no estás de acuerdo con la política actual del país ya estás prejuzgando. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 10:39 14 abr 2021 (UTC)

@Aitorembe Lo mismo que me dices puede aplicar para ti perfectamente: "No puedes coger la parte que te interese según tus intereses personales y aplicarlo por que sí". Yo solo resalto las normas de Wikipedia por encima de lo que se puede considerar oficial, y las normas dicen "nombre más común", yo no digo que el nombre sea o no oficial, solo resalto el conflicto existente donde es importante ser neutral. Tampoco digo que no se mencione que es oficial en la introducción del artículo: "El estado Vargas, oficialmente estado La Guaira..." es perfectamente válido y a mi parecer lo correcto según nuestras propias normas. Anteriormente quise hacer hincapié en el debate político sobre el cambio de nombre, y que no debemos caer en el juego de la política si queremos ser neutrales, quizá eso pudo interpretarse de parte de Aitorembe como una especie de conflicto de interés, no obstante ni siquiera vivo en dicho estado y mi único interés es que la enciclopedia no se vea sesgada por una postura política particular. Como dice NoonIcarus esto mismo sucede con el Parque nacional El Ávila, conocido oficialmente como Waraira Repano, el interés o propósito en utilizar nombres oficiales no forma parte de ninguna norma aquí, nos basamos en fuentes fiables e independientes, medios internacionales (fiables e independientes) siguen mencionando el dicho estado como "estado Vargas", así que a mi parecer eso debe ser lo correcto, al menos hasta que pase el tiempo suficiente como para que sea popularmente conocido por su nuevo nombre. —Xillegas (discusión) 19:46 14 abr 2021 (UTC)

Mira, pues esa versión que comentas no me parece mal... Tu mismo. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 20:37 14 abr 2021 (UTC)

Pregunta: Actualmente en Venezuela coexisten un gobierno de facto y un gobierno de iure con distinto reconocimiento internacional. Es el cambio de nombre de este estado reconocido por ambos? de no ser así, sería cuestionable que wikipedia haya adoptado un nombre oficial cuando la oficialidad está disputada.

@SFBB: La Asamblea Nacional de Venezuela ha cuestionado la legitimidad de las elecciones municipales de Venezuela de 2017, donde se eligió al el consejo legislativo estadal que ordenó el renombre, y el cambio también ha sido cuestionado por no haberse realizado un referéndum vinculante previamente, por lo que se puede afirmar que la oficialidad está en disputa. --NoonIcarus (discusión) 01:37 16 abr 2021 (UTC)

pregunta 2 No cabe duda que el nombre antiguo es el más común por razones históricas, pero cuál es el más común en fuentes recientes (digamos fuentes internacionales - para bypassear la disyuntiva asociada con la situación política en venezuela- desde Enero de 2020) ? SFBB (discusión) 22:19 14 abr 2021 (UTC)

No creo que debamos mezclar el nombre de una división administrativa con asuntos políticos diferentes. Las divisiones de segundo y tercer nivel a menudo son reagrupadas, renombradas y reorganizadas sin que este cambio tenga demasiada influencia práctica, por lo que para no ocasionar confusiones, a menos que haya una solución mejor, se han de tener con sus nombres y fronteras oficiales actualizados y mencionar sus nombres anteriores. Serg!o (discusión) 02:07 15 abr 2021 (UTC)

Hace unos meses se despachó sin miramientos (y me parece bien) a una CPP que quería cambiar por todos los medios el nombre de la ciudad de Allahabad a Prayagraj. Esuatini se sigue titulando Suazilandia y Beijing es Pekín, pero el monte McKinley ahora es el Denali y Astaná de un día para otro pasó a ser Nur-sultán; y no creo que pase nada. La política de títulos no es taxativa en la cuestión «nombre más común» vs. «precisión» y a veces se pone el nombre que puede ser más usado y otras, el oficial. Lo importante, creo yo, no es encontrar el título «ideal» (para cada uno será distinto), sino que, sea cual sea, siga el principio de la mínima sorpresa, sea reconocible para la mayoría de los lectores y que estos sepan de qué trata el artículo leyendo solamente unas palabras. No creo que, cuestiones políticas aparte, nadie se lleve las manos a la cabeza por leer «estado Vargas» o «estado La Guaira», o sea, que ambos serían correctos. Estas discusiones sobre cuestiones mínimas ocupan demasiado tiempo y no parece que ningún bando tenga más razón que el otro. Saludos. -sasha- (discusión) 09:43 15 abr 2021 (UTC)

Nombres oficiales, nombres más conocidos... ¿WP:TOES? ¿Debemos continuar con animaladas en español que no se usan? Porque si discutimos en "usar el oficial" versus "lo más usado", TOES no debería tener mucho sentido y es una de las discusiones más largas en miles de artículos. --Geom (discusión) 10:24 15 abr 2021 (UTC)

@SFBB: ¡Buenas! El término más usado actualmente es ampliamente "Estado Vargas". En la página de discusión había ofrecido referencias sobre el uso del nombre poco después de la oficialización del cambio, pero todos los enlaces ofrecidos al inicio de esta discusión corresponden a noticias de 2020, específicamente sobre la pandemia y sobre las elecciones parlamentarias que tuvieron lugar hace unos meses, los cuales demuestran que en cobertura sobre actualidad el uso sigue siendo frecuente. --NoonIcarus (discusión) 01:23 16 abr 2021 (UTC)

Las políticas de Wikipedia son como el juego de la lotería: te pueden tocar en suerte o no. Ahora mismo, la política del nombre más común no se aplica en determinados casos porque hay una supuesta política superior —que no encuentro— que dice que hay que aplicar el nombre oficial sobre el nombre más común. Ni siquiera se aplica la política de neutralidad ante una supuesta y buscada polémica. Así, tenemos una China nacionalista conocida mundialmente por Taiwán, y así aparece en los medios de comunicación y mapas (incluso en los artículos de Wikipedia) cuando se la refiere como país. Sin embargo, transgrediendo las normas y sin que medie polémica por medio (la política internacional se la debiéramos dejar a los políticos, no al criterio de una enciclopedia), se obvia su popular nombre por otro atendiendo a razones de su Historia, o sea, a razones extraenciclopédicas. E incluso se echa mano a que no es reconocida como tal por una mayoría de países, cuando debiera bastar un solo reconocimiento para dar credibilidad a la existencia de ese país conocido popularmente por un nombre internacionalmente aceptado (tanto en los mapas como en los medios de prensa). Lo gracioso es que, bajo el título actual de República de China, se despliega una plantilla que advierte que no se debiera confundir con República Popular China, siendo que a esta ya le basta llamarse China y a la otra, Taiwán. Y lo lamentable es que el artículo se abre con «La República de China ( ), más conocida internacionalmente como Taiwán,...», cuando lo suyo sería empezar de menos a más: «Taiwán, oficialmente República de China,...», pasando posteriormente a su Historia y explicar el motivo del cambio de nombre. A veces, se buscan polémicas que no existen, por razones que no competen a Wikipedia. Y así andamos... P.D.: atendiendo a lo que dice -sasha- sobre el principio de la mínima sorpresa: para mí fue sorprendente encontrar el título de República de China al buscar el nombre más popular de Taiwán. Y así le habrá ocurrido a otros usuarios. Algo no está bien hecho. --Paso del lobo (discusión) 10:31 15 abr 2021 (UTC)

Comentario Ciertamente este es un tema de importancia menor, pero en algunos comentarios anteriores parece que se minimiza y desestima la crítica que hubo en dicha región por el cambio de nombre, solo digo que es algo que existió y que se menciona claramente en el artículo. Quien inició el hilo menciona que los medios siguen usando actualmente Estado Vargas. El principio de la mínima sorpresa me parece muy conveniente, el título de Estado Vargas creo que genera menores sorpresas (hay personas que pueden no saber del cambio de nombre), y la introducción "El estado Vargas, oficialmente estado La Guaira..." me parece lo más conveniente y que a mi parecer es lo más neutral que podemos lograr. Saludos. —Xillegas (discusión) 23:06 15 abr 2021 (UTC)

Este es un detalle importante que se me olvidó agregar: el cambio que propongo es solamente para el título, pero esto es sin prejuicio a que en la introducción, en la ficha o en el contenido se vea reflejado este renombre, de acuerdo al principio de neutralidad. --NoonIcarus (discusión) 01:25 16 abr 2021 (UTC)

Dada las respuestas de NoonIcarus me parece que desde el punto de vista de las políticas de wikipedia no existe más alternativa que restablecer el nombre de Vargas. No se debería si quiera poder abogar por una oficialidad, cuando esa misma oficialidad no es reconocida por la mayoría de los países del mundo. Esto debiese ser entonces un no-brainer (e incluso cualquier mención a la oficialidad del nombre la Guaira debiese incluir que esta oficialidad esta ascoiada a un gobierno de facto de reconocimiento internacional minoritario). SFBB (discusión) 13:42 16 abr 2021 (UTC)

No creo que nos toque decidir a nosotros si es oficial de facto o de iure o como se quiera calificar, porque no somos fuente primaria. De todos modos el renombramiento parece ser que lo hizo el consejo legislativo de dicho estado así que es la legitimidad del legislativo estatal y no la del gobierno nacional la que habría que discutirse. Estado La Guaira aparece en los siguiente medios oficiales:

• Gaceta Municipal del Municipio Vargas, usa "Estado La Guaira", véase por ejemplo: http://alcaldiavargas.gob.ve/wp-content/uploads/2018/08/Gaceta-Ordinaria-075-2020.pdf
• Gaceta oficial del Estado, v. ej: https://www.scribd.com/document/493580267/GACETA-OFICIAL-DEL-ESTADO-LA-GUAIRA

También lo utiliza las Naciones Unidas:

• Noticias oficiales de las Naciones Unidas, v. ej: «En una primera fase, se dará prioridad a 16 hospitales, ubicados en Caracas y 9 estados (Anzoátegui, Apure, Bolívar, Falcón, La Guaira, Lara, Miranda, Táchira y Zulia)» https://news.un.org/es/story/2020/04/1472602
• Plan intersectorial COVID, v. ej: «Estado/Municipio/Ubicación/Nombre del hospital : La Guaira/La Guaira/Macuto Hospital/Dr. José María Vargas (dependiente del Instituto Venezolano de los Seguros Sociales)» https://venezuela.un.org/sites/default/files/2020-08/VEN_COVID-19_Plan-intersectorial_2a-edicion_04102020.pdf#page=11
• ACNUR (Agencia ONU para los refugiados), v. ej: «Ubicación del proyecto: Venezuela (Estados Amazonas, Anzoátegui, Apure, Barinas,Bolívar, Carabobo, Delta Amacuro, Distrito Capital, Falcón, La Guaira, Mérida, Miranda, Sucre, Táchira y Zulia).» https://venezuela.un.org/sites/default/files/2021-01/210121_Anexo_A_Convocatoria_a_Expresiones_de_Inter%C3%A9s-1_2021_VENCA_006A.pdf

Es normal que haya periódicos y fuentes populares que estén acostumbradas al nombre antiguo, pero también hay otros que sí usan el nombre nuevo y no se han mencionado. Ante ambos usos Wikipedia:Fuentes fiables antepone ciertas fuentes por encima de la prensa generalista. --Serg!o (discusión) 10:31 21 abr 2021 (UTC)

Buenas. Si bien la situación política es un factor que se puede considerar, el punto principal que busqué exponer fue la política de títulos WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Basándose en eso, se puede ver que el uso de "La Guaira" es menos común; es más, po la política de verificabilidad las fuentes más importantes no deberían ser las primarias y relacionadas con el Estado, sino las independientes. --NoonIcarus (discusión) 23:34 22 abr 2021 (UTC)

Si bien Vargas sigue siendo el nombre más usado para referirse a ese estado (cosa poco sorprendente si se considera que el estado fue creado en 1998), el nombre oficial (discutible o no, no es nuestro asunto) es La Guaira, y ese es el nombre que debe adoptarse para definir su título. Si después las autoridades venezolanas deciden renombrarlo Vargas, o llegado otro régimen a dicho país deciden mantener el nombre de La Guaira, igualmente corresponderá ponerle el nombre oficial que haya. --Kuatrero (discusión) 01:21 23 abr 2021 (UTC)

Ficha de personaje y Ficha de personaje de manga y anime

¡Buenas noches! ¿Al final en que quedó la fusión entre esas plantillas? Honestamente estoy de acuerdo con la fusión, pero ya lleva mucho tiempo con la plantilla de sugerencia. Por cierto, ¿podría usar la plantilla de personaje para futuros artículos de anime por ser mucho más cómoda? Además, en algunos personajes, la información puede ser la misma en diferentes temporadas lo que resulta algo redundante en la de personaje de manga y anime. Saludos y gracias de antemano. KWANGYA 07:20 10 abr 2021 (UTC)

Kwangya Lo ideal será usar más {{Ficha de personaje}}. Para que así muchos usuarios más se vayan adaptando a ella.Bradford ¿Conversar? 09:03 10 abr 2021 (UTC)

Bradford Me parece perfecto. Saludos. KWANGYA 10:42 10 abr 2021 (UTC)

@Bradford: y @Kwangya: si hacéis una petición en Wikipedia:Bot/Solicitudes yo me comprometo a cambiar una plantilla por otra, pero vosotros debéis ampliar {{Ficha de personaje}} para que tenga los parámetros necesarios, ya que yo no tengo tanto conocimiento de lo que debe y no debe estar. Hay que tener en cuenta que muchos de los parámetros actuales de "Ficha de personaje de manga y anime" y "Ficha de pokémon" no son totalmente necesarios y pueden explicarse en el propio artículo para aligerar un poco la ficha. Un saludo y gracias. --vanbasten_23 (discusión) 13:51 10 abr 2021 (UTC)

Te refieres a que te digamos que parámetros son innecesarios?Bradford ¿Conversar? 14:01 10 abr 2021 (UTC)

Lo ideal sería que modifiquéis {{Ficha de personaje}} para que tenga todos los parámetros necesarios y después hago yo los cambios en todos los artículos que tengan las otras plantillas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 17:03 10 abr 2021 (UTC)

Entiendo. Intentaré hacerlo de a poco porque esa clase de plantillas son un tanto complejas. KWANGYA 20:24 10 abr 2021 (UTC)

Trasladar páginas de Wikpedia a Wikcionario

Hola a todo el mundo, estoy intentando ayudar en temas de mantenimiento de wikipedia, de tal manera que os pido a otros wikipeditas que me digan como trasladar páginas, tengo entendido que los usuarios autoconfirmados como yo técnicamente podrían utilizar esta herramienta pero desconozco como utilizarla, agradecería su ayuda.

--DF476 (discusión) 09:52 11 abr 2021 (UTC)DF476

Hola, DF476, los usuarios autoconfirmados pueden trasladar dentro de Wikipedia, pero no a otros proyectos. Existen dos formas dd ññtrasladar al Wikcionario. Una es la pa mano, tal como podrías hacerlo al copiar contenido de un artículo en otro o entre Wikipedias, con enlace de atribución en el resumen de edición y pegando el historial en la página de discusión. La otra es más recomendable, pero más difícil de lograr en estos dí cas: buscas a usuario "importador" en el Wikcionario y le pides que importe el artículo con su historial. Un tercer camino podría ser que tú te conviertas en importador. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:42 11 abr 2021 (UTC)

Solamente hay tres o cuatro importadores, y estan en Meta: creo que la importación se usa solo en situaciones muy específicas, por ejemplo al crearse una nueva wiki, y trasladar contenidos compatibles que residian en proyectos preexistentes. La última vez que vi algo así fue cuando se crearon las Wikiversidades, con algunos contenidos a partir de Wikisource. Así que la única opción que hay hoy por hoy es el método manual. Una de las administradoras de Wikcionario es Lourdes Cardenal (disc. · contr. · bloq.) a quien convendría consultar por alguna transferencia puntual -y manual, claro- de contenidos. --Antur - Mensajes 21:58 11 abr 2021 (UTC)

Tal vez sea así en las importaciones masivas. Los administradores del Wikcionario tienen botones para eso, según entiendo, y ahora veo que los bibliotecarios de esta Wikipedia tenemos una herramienta limitada: podemos importar desde un proyecto hermano ¿en castellano? y, curiosamente, desde la Wikipedia en inglés. En caso de que por algún motivo no se pueda importar así al Wikcionario, yo puedo ayudar a hacerlo a mano. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:29 11 abr 2021 (UTC)

Antur, no puedo ayudar, no tengo ni idea. Sé que en el pasado cuando surgía algo así se hacía manual y personalmente pero por lo que veo esto tiene otras dimensiones. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 17:28 12 abr 2021 (UTC)

Lourdes, entiendo la propuesta de Antur era pedirte consejo como administradora, para ver el mejor modo de hacer los traslados a mano. Ojalá DF476 pueda darnos detalles de lo que quiere hacer. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:55 13 abr 2021 (UTC)

Aunque es un poco obvio, puede que no esté de más recordar que hay básicamente dos únicos casos muy concretos de traslados a Wikcionario: artículos muy breves que solo aportan definiciones o análisis etimológicos de la palabra, y glosarios. En la categoría correspondiente veo algunos artículos que no entran en esos dos casos, por lo que habría que revisar con calma y tener claro cuándo y cómo trasladar y qué material puede reaprovecharse en Wikipedia, quizás dentro de otros artículos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:39 13 abr 2021 (UTC)

@Lourdes Cardenal y Antur: Soy administrador allá, he hecho importaciones de historial en el pasado. Me pondré en ello en los próximos días. Taichi 〒 21:49 21 abr 2021 (UTC)

En el pasado ya se han trasladado varios glosarios, pero aun hay varios (Especial:PáginasPorPrefijo/Anexo:Glosario). Se podría escoger los más aptos e irlos trasladando de uno en uno y luego dejar la plantilla {{Trasladado a}} como en Anexo:Glosario del lunfardo (aunque ahora veo que la borraron, personalmente creo que con la plantilla estaba bien...). --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 04:23 22 abr 2021 (UTC)

Muchas gracias a los que han aportado soluciones. Lourdes, mensajes aquí 14:15 22 abr 2021 (UTC)

insertar pronunciación de palabras extranjeras

Hola compañeros: He pensado que estaría bien que la gente interesada pueda averiguar cómo se pronuncia en realidad ese queso que en España solemos llamar "gauda" . He encontrado un archivo de Audio en Commons. Lo que no he encontrado es explicaciones de cómo insertarlo en el artículo, por tanto me he fijado cómo quedaba el código en el caso del artículo Goethe, que también lleva pronunciación, a ver si lo puedo sacar por ahí. He conseguido que se oiga al pulsar la palabra "pronunciación", que es lo importante; pero de aspecto ha quedado chapucilla, con un interrogante entre paréntesis. A ver si alguna bueno persona lo puede arreglar, o, mejor aún, puede indicarme dónde están las instrucciones. (por eso de que más vale enseñar a pescar que dar un pez . . . ) --Calypso (discusión) 19:57 12 abr 2021 (UTC)

Hola Calypso, aunque no me agrada demasiado esa forma de representar la pronunciación en la primerísima frase de los artículos, soy feliz prestándote mi caña de pescar. Tú has usado {{Audio}}, que para ocultar la interrogante puedes usar {{Audio|...|ayuda=no}}. Sin embargo quizás también te interese conocer {{AFI-nl}} para pronunciaciones del neerlandés; y aunque no tiene instrucciones, no deberían ser muy distintas a la de sus hermanas {{AFI-de}} o {{AFI-en}}. ¡Buena pesca! -- Leoncastro (discusión) 20:21 12 abr 2021 (UTC)

A todo esto, cuando se pone {{Audio|...|ayuda=no}} se elimina el interrogante que lleva a una página de ayuda, pero también la i que contiene el enlace directo al archivo en Commons, la página que tiene información tan importante como el autor o la licencia. En el artículo de Goethe no encuentro ninguna forma rápida de consultar esto y es un audio en CC-BY-SA, con el agravante de que la licencia exige atribuir de una forma razonable a los autores. Es posible que se nos estén colando cientos o miles de violaciones de los derechos de autor. -sasha- (discusión) 22:27 12 abr 2021 (UTC)

-sasha-, la información sobre su autor y la licencia está en Commons, tal como pasa con la información de las imágenes. Edito: Oh, perdón, pensaba que al hacer clic en "escuchar" me llevaría a Commons, pero no. Tienes razón, puede ser un problema. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:59 13 abr 2021 (UTC)

Respondo a sacha y a Lin linao ¿dime?

Yo creo que no nos debería preocupar tanto que una persona que ha pronunciado una palabra (o dos) en su lengua materna pueda reclamar derechos por la grabación ...¿Realmente tiene más mérito, y requiere más protección, este ejercicio fonético que las muchas líneas de texto que redactamos los voluntarios, y cuyos autores quedan en el anonimato? Calypso (discusión) 15:44 13 abr 2021 (UTC)

Las contribuciones de cada uno de nosotros están en el historial. Y al hacer clic en una imagen se llega a Commons, donde también está el historial y la licencia. Pero en la forma en que está usada la plantilla, eso no puede verse con el audio. En este caso es una grabación de dominio público, pero eso también debería ser comprobable para quien quiera usar el archivo, creo que no es algo que podamos decidir no mostrar, Calypso. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:59 13 abr 2021 (UTC)

Gracias, Leoncastro, pero me gustaría que nos explicaras qué exactamente es lo que no te gusta, y cómo lo po[ndrías tú. ¡Tal vez nos convences! ---- Calypso (discusión) 15:28 13 abr 2021 (UTC)

¿Quizás la pronunciación en castellano y dejar la pronunciación en el idioma de origen en otro lado? ¿o indicar que se trata de la pronunciación en el idioma de origen? Porque la nuestra no se parece a eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:59 13 abr 2021 (UTC)

(CdE con Lin linao) Pues justo cuando había modificado la plantilla me he dado cuenta de que el enlace a Commons estaba en el icono del altavoz, no me parece una forma intuitiva ni mucho menos. Yo preferiría que fuera más visible, pero imagino que legalmente podría valer.

@Calypso: Lo que tú escribes aquí también tiene derechos de autor. Tu usuario queda recogido para siempre en el historial y cuando pulsas el botón de publicar lo haces bajo los términos de las licencias libres GFDL y CC-BY-SA 3.0., por lo que cualquier persona que quiera reutilizar tus textos debe hacerlo siguiendo unas reglas. Discusiones acerca del umbral de originalidad aparte (es verdad que el audio pronunciando «Gouda» puede considerarse en dominio público a pesar de que el usuario que lo subió lo hizo bajo GFDL y CC-BY-SA 3.0), la plantilla {{Audio}} permite enlazar cualquier archivo de audio (por ejemplo, música), no solo pronunciaciones de palabras, por lo que es importante garantizar que se respetan los derechos de autor. Saludos. -sasha- (discusión) 16:07 13 abr 2021 (UTC)

OK. -sacha-, gracias por la explicación. Calypso (discusión) 17:56 13 abr 2021 (UTC)

Pues sí, se podría agregar (en este caso) "en neerlandés" si nos parece que no es evidente. En cuanto a la pronunciación en español, no creo que haya ninguna pronunciación estándar; cada uno lo pronuncia como le parece, según sus conocimientos (contacto con holandeses) o caprichos. Yo pienso que salvo casos excepcionales, la pronunciación que se presenta en los artículos debería ser siempre la de origen, a lo contrario no le veo sentido. Calypso (discusión) 18:03 13 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo llevaba tiempo con un "proyecto" de grabación de topónimos del norte de Alemania (aunque está un poco complicadilla la cosa, algunos nombres tienen hasta tres formas de pronunciación). Así que lo aparqué en su momento, pero en general no sé si se debería generalizar el uso de los archivos de sonido, y en caso que sí quizás solo para términos que no tienen traducción al español. Por otra parte, gauda es gauda ;) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:27 13 abr 2021 (UTC)

Un poco al margen: a mí sí me parece que la pronunciación es una información útil y necesaria en cualquier artículo sobre personas o conceptos con títulos originados en otro idioma, ya sea mediante un audio o mediante símbolos fonéticos (que también deberíamos estandarizar, porque no siempre usamos AFI, ni de la misma forma), y si no es en la entradilla, podría estar en la ficha. Pretendo plantear esto formalmente más adelante, con la idea de normalizarlo mediante bot. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:39 13 abr 2021 (UTC)

) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦, ¿quieres decir que gouda es gauda? ----- Calypso (discusión) 19:43 14 abr 2021 (UTC)

Yo estoy totalmente en contra de saturar con símbolos fonéticos o pronunciaciones la primera línea de los artículos. Un saludo. strakhov (discusión) 21:26 15 abr 2021 (UTC)

¿Existe algún consenso en los artículos de películas, series y videojuegos?

Hola a todos, acudo acá porque revisando artículos de películas, series de televisión o de internet, y videojuegos, me llamó la atención algunas cosas. Primero, he notado que algunos se emplea la sección sinopsis y en otros argumento. Indagando en internet encontré esta respuesta en un foro de WordReference en donde se aclara la diferencia de esos conceptos. Dicho esto, ¿existe un consenso sobre cuál es la correcta para estos artículos? Lo otro, ¿hasta qué punto estas secciones no son consideradas como información original? Porque en muchos artículos he observado que esas secciones no se referencian, ¿entonces no se estaría cumpliendo con Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, específicamente con el primera apartado?. Sumado a ello, en algunos artículos el argumento es tan detallado que prácticamente te relata toda la película. ¿No sería correcto buscar una uniformidad para ese aspecto en esos artículos en concreto? ¿o es muy tonto lo que digo? (inserte meme de hombre prensador). Saludos. --Pzycho10 (discusión) 17:55 13 abr 2021 (UTC)

Lo que entiendo al leer el link que mencionas Pzycho10, es que sinopsis es más breve que argumento. Por ende, el argumento sería el contenido de la película o programa, considero en tales casos, tal vez mejor usar argumento, pero si, con sus respectivas referencias. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:10 13 abr 2021 (UTC)

Por cierto, me temo que muchos artículos de programas, películas, personajes ficticios, y relacionados, textualmente contienen las mismas palabras que sus páginas de fandom o wikias, por ende ¿se copia de Wikia para wikipedia? En ese caso, los contenidos tal vez encajen en fuente primaria, porque según nuestras políticas, las wikias no son referencias viables (por ello Wikipedia tampoco se acepta como referencia válida). Y si las wikias nos copian, tal vez incluso hasta sean espejos de Wikipedia. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:13 13 abr 2021 (UTC)

Pzycho10 Acá cree un hilo, para poder tener un manual de estilo para el caso de series, pero supongo que se podría incluir un apartado para películas y videojuegos. Aún todo está en traducción; lo ideal es ir traduciendo todo y ya luego ir mejorando la redacción, quitando cosas e ir debatiendo que puede ir y que no, o si hay algo que cambiar.Bradford ¿Conversar? 20:21 13 abr 2021 (UTC)

Hace unos años, traduje en:Wikipedia:Manual of Style/Video games y en:Wikipedia:Naming conventions (video games) y los fusioné en Wikiproyecto:Videojuegos/Normas. Además de marcar pautas para la organización general de los artículos de videojuegos, también ofrecen consejos para la sección de Argumento. Aún así, quiero recalcar que para esas secciones de argumento, es posible referenciarlas con la misma obra, ya que ahí no se está haciendo una interpretación de los hechos sino solo confirmándolos y contrastándolos con la obra. En este sentido, sería bueno también terminar de traducir en:Wikipedia:Manual of Style/Writing about fiction, fusionarlo con Wikipedia:Ficción y realizar una votación para ratificarla y anexarla al manual de estilo. --ZebaX2010 [PRESS START] 01:36 14 abr 2021 (UTC)

Respondiendo a la pregunta principal, para simplificar llamaré "obra" a todo aquello considerado película, serie, libro o videojuego. En efecto toda sección de argumento/sinopsis sin referencias es algo que necesita "referencias a fuentes fiables e independientes de la materia", Wikipedia se convierte en una fuente primaria al no contar con referencias en tales secciones, y no se puede (o no es muy recomendable) citar a las obras originales porque son una fuente primaria relacionada directamente sobre el tema, caso similar a una biografía donde se ponen referencias a una autobiografía, es algo que genera dudas sobre la credibilidad de la información y son fuentes poco fiables. No obstante hay que conservar el sentido común, aunque tales secciones pequen de fuente primaria no deben eliminarse, muchas fueron añadidas en los comienzos de Wikipedia donde el tema de referencias no era tan estricto, y lo correcto es investigar y añadir la referencia requerida a una fuente secundaria o terciaria, cosa muy difícil pero posible, si la obra es relevante entonces alguna revista, periódico o publicación reconocida hablará sobre ello y dirá de qué trata la obra. Hasta que no se hallen referencias a tales secciones en todos esos artículos cualquier lector supondrá que la información fue puesta por alguien que consumió la obra y supondrán buena fe de Wikipedia, supondrán que la referencia es tácita a la obra en sí y no harán preguntas, por lo que considero que no es un problema urgente sino más bien conveniente de resolver.

Volviendo a tener sentido común (y si es necesario también ignorar las normas), yo particularmente veo como algo necesario citar la obra original en algunos casos específicos en esos artículos, como lo es citar la frase de un personaje, o la descripción de un elemento, objeto o lugar, y dudo mucho que Wikipedia peque de "poco fiable" al usar como fuente las obras originales en esos casos, dado que en este caso no hay un conflicto de "neutralidad" siendo la obra en sí misma la mejor fuente para verificar alguna información, no es un caso como el de una biografía o un asunto político donde haya que considerar "poco fiable" lo que diga el biografiado. Esto es sencillo para el caso de citar libros, pues su verificación es bastante simple, pero debe aplicar por igual a videojuegos, series, películas y cualquier contenido que se invente en el futuro. Por supuesto, citar la obra original no respalda la relevancia, y no se debe abusar del uso de estas fuentes primarias originales porque a nivel enciclopédico no aportan ningún significado, las considero necesarias solo para casos específicos que así lo requieran. Espero que mi comentario acá responda las preguntas y me pueda dar a entender de la forma correcta. Saludos. —Xillegas (discusión) 03:00 14 abr 2021 (UTC)

Gracias por las respuestas. Considerando la diferencia de los conceptos vistos en el enlace que les dejé, soy partidario de titular esa sección inicial en el cuerpo del artículo como SINOPSIS, porque es una explicación concisa, sin detalles innecesarios y en la que no se podría emplear referencias; una especie de introducción más bien. Por el contrario, el ARGUMENTO, al ser un relato mayor, con detalles sobre la trama y los personajes, debería ser obligatorio emplear fuentes fiables que acrediten tal información. No obstante, como soy un wikipedista que trabaja en artículos de música les dejo esta observación a los usuarios que dedican su tiempo a esos artículos y que tomen esta acotación como una recomendación en las eventuales discusiones. Espero Bradford que en tu hilo consideres esta observación y se trate de homogenizar los títulos y los contenidos de estos artículos. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 17:36 15 abr 2021 (UTC)

traducción automática sin repaso humano

En el artículo sobre Jane Goodall, el apartado "en la cultura popular" (y muy probablemente otros, pero de momento sólo me he fijado en este) está sin duda traducido con un programa de traducción y no ha sido revisado. Dudo que ninguna persona humana que se atreva a traducir un texto en inglés ponga "mirar para" donde en el original dice "look for". Me parece un poco lamentable, porque son errores que saltan a la vista. Lo que es curioso es que no está traducido de la Wiki en inglés; ese apartado no existe allí. -- (discusión) 17:55 14 abr 2021 (UTC)

He probado con dos de los traductores que propone Wikipedia (Yandex y Apertium) y también el de Google y me salen en los tres como "buscar". Me parece muy raro que un traductor automático cometa esa barbaridad. Es cuestión de revisar en el historial quien y cuando añadió ese apartado. Geom (discusión) 02:55 15 abr 2021 (UTC)

Pues te animo a que lo busques tú, yo no me aclaro. Por cierto, lo he vuelto a mirar y no pone "mirar" (sic) sino "minar". O sea, "minar para diamantes". No sé qué es peor.--- Calypso (discusión) 18:11 15 abr 2021 (UTC)

Páginas de discusión en un taller de usuario

¿Se supone que se pueda poner cualquier cosa en la página de discusión de un taller de usuario? Ɀɾαɯɳ ^Շคɭк 18:27 15 abr 2021 (UTC)

No LORDZRAWN, incluso sin tener en cuenta las políticas de páginas de usuario, el contenido presente ahí no corresponde a una página de discusión y carece de contexto, por eso la he marcado para borrado rápido. Saludos Valdemar2018 (discusión) 18:37 15 abr 2021 (UTC)

Plantilla de borrado

Hola. Dejo esto aquí porque no sé ni qué es lo que falla (si es que falla algo). Antes puse plantilla de borrado a un artículo. El usuario anda intentando toquetear, y el último intento ha sido este. {{destruir|bot=(Hild a Ramirez Mota)|g4}}. El resultado, se mantiene plantilla pero desaparece la causa. No sé si será un loophole, algo que ha fallado... Un saludo.--Lost in subtitles (discusión) 19:44 15 abr 2021 (UTC)

Hola. Revisando un poco el código de la plantilla me encontré con que tiene un parámetro que invalida la aparición de los motivos de borrado en caso de que haya sido marcada por un bot. En otras palabras, primero revisa si se usa el parámetro bot, en caso afirmativo deja la sección de motivos vacía, de lo contrario inserta la causa de borrado de acuerdo al código correspondiente. Yo supongo que está programada la plantilla así porque un bot no requiere de aclarar causas para el borrado pues están limitados a detectar causas muy concretas. Aún así me llama la atención que en la documentación de la plantilla aparece el ejemplo {{destruir|bot=(nombre del bot)|motivo}} que si considera posible que un bot deje un motivo para el borrado. Como no conozco sobre los bots dedicados a este tema no puedo decir si es un error de la plantilla o de la documentación. —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 23:38 15 abr 2021 (UTC)

Información adicional abuso de posición de bibliotecario

En relación a la búsqueda de ávales para una RECAB respecto a dos sysop actualmente en curso, ha surgido importante información adicional respecto a faltas de probidad en la ejecución de sus funciones.

Sin querer hacer mía esta denuncia en meta (y algunos errores cometidos por el usuario), en ella se dejan claro un serie de elementos absolutamente verificables (ver diffs enlazados en la denuncia) respecto del abuso de su posición por parte de Bernard. En la readmisión del usuario (tras años de bloqueo), así como en en la info provista ahora en la discusió de la búsqueda de avales queda en manifiesto que la info provista por Bernard como checkuser es incorrecta y que llevó a otros sysop con posterioridad a cometer errores en su evaluación de eventuales solicitudes de desbloqueo (ver PD usuario).

Esta info contribuye a mi convencimiento de que los sysop en cuestión están actuando de manera ajena a cualquier probidad y tomando decisiones arbitrarias y discrecionales según estimen conveniente. SFBB (discusión) 10:58 16 abr 2021 (UTC)

Pongo en la atención de la comunidad que haber mencionado la existencia de esta información adicional (puesta a disposición de la comunidad tan pronto como disponible) ha valido que Ezarate haya interpuesto un denuncia el TAB. Mi valoración de la denuncia se puede encontrar ahí. SFBB (discusión) 14:18 16 abr 2021 (UTC)

Je. Bienvenido a Wikipedia en español. --Ganímedes 12:49 17 abr 2021 (UTC)

Puro acoso y sabotaje por parte del que ha puesto la denuncia, como bien han entendido otros dos bibliotecarios. --Maragm (discusión) 13:00 17 abr 2021 (UTC)

Siendo este el último hilo en el café sobre este complejo conflicto, debo mencionar que parece no haberse archivado correctamente el hilo del TAB titulado "Solicitud de desbloqueo de Mar del Sur", (hilo detonante de estas RECAB) dado que el hilo ya no aparece en Actual y tampoco en los archivos de abril ni marzo, puedo asumir que fue un error de PeriodiBOT que en dos oportunidades lo guardó en marzo y SFBB lo borró de allí pues el hilo se cerró en abril, independientemente del error yo considero que debe ser corregido, quizá todo esto fue sin querer o sin saber, desconozco el funcionamiento de PeriodiBOT y cómo se archivan las cosas. Pero estas deben estar archivadas correctamente.

Creo que comprender este conflicto es muy complicado por las largas conversaciones y más cuando suceden estos percances de discusiones mal archivadas, usualmente cuando las cosas se ponen tan complicadas todos los involucrados suelen tener parte de culpa, nunca entendí claramente del porqué del bloqueo de Mar del Sur, dudo que reponer un texto de un usuario expulsado haya sido el único motivo, más bien parece la gota que derramó el vaso, varios mencionan que tuvo antecedentes de bloqueos y expulsiones, pero con las complicaciones y rechazo de la comunidad justo después del bloqueo y con las RECAB actuales creo que la expulsión fue mucho más conflictiva que lo que pudo haber hecho Mar del Sur para que fuese expulsada, o al menos eso me parece pues no queda claro lo que hizo, y no quedará claro si no se archivan bien las cosas. En fin, espero que no hayan más problemas, que se archive bien el hilo y todo se resuelva por la vía cívica y con nuestros acuerdos comunitarios, saludos a todos y feliz inicio de semana. —Xillegas (discusión) 19:30 18 abr 2021 (UTC)

@Xillegas: Tienes razón. PeriodiBOT debió haber archivado el hilo el 15 de abril y no lo hizo. Claramente hay algún problema y no creo que pase porque yo lo haya desarchivado en su momento. Cuando lo desarchivé por primera vez, tras ser archivado por error, PeriodiBOT lo volvió a archivar el día siguiente. Puedes archivarlo entonces tú (o cualquier otro usuario) manualmente: lo haría yo mismo, pero en la situación actual no me atrevo ni a tocar eso, a sabiendas que puede caer un cuarta denuncia espuria en el TAB. SFBB (discusión) 10:50 19 abr 2021 (UTC)

Las secciones de TAB/M que se habían perdido durante el archivado automático del 15 de abril han sido recuperadas y se encuentran en el archivo de abril. --Balderai (Kia Ora!) 04:31 20 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Ganímedes:, @Maragm: Lamentablemente tienen razón (aunque no quiero esto manche al resto de los sysop que actuan con alta probidad). Desde que inicié este proceso (hace menos de dos semanas) han caído no una, no dos, sino que tres denuncias completamente espurias en el TAB intentando intimidarme y/o frenar un proceso comunitario, claramente definido el políticas de wikipedia por la vía administrativa. Todo esto no puede sino contribuir a mi convencimiento respecto del actuar ajeno a la probidad que estoy tematizando.

Mención aparte de lo Atón, que con justísima razón viene a expresar su indignación por haber sido acusado por Bernard de ser Ecemaml . Es cierto, que el usuario cometió errores en el pasado y tiene prohibido editar temas comunitarios, pero si se le impide denunciar falsas acusaciones por parte de un checkuser, entonces simplemente estamos intentando esconder información. Al igual que los requerimientos en el TAB anteriormente descritos, este llamado de Bernard a que se bloquee el usuario por incumplimiento de las condiciones del desbloqueo, no parece ser más que un intento de impedir que el usuario pueda poner en conocimiento de la comunidad el haber sido sujeto de una acusación injusta (me sumo a la sospechas que han indicado algunos usuarios respecto del timing de la denuncia, pero imagino que el usuario vio la búsqueda de avales en curso y eso lo llevó a a finalizar su denuncia - si fuese cierto, como platea Bernard, que esta fue iniciada en 2020, lo que yo no puedo comprobar).

Revisando más documentación respecto del caso, he encontrado esto y revisando aún más, tengo mis serias dudas respecto de que Pelayo Calderón sea efectivamente un títere de Ecemaml (al igual que Atón, identificado como tal por Bernard). Es cierto que Ecemaml es un titiretero impenitente (y lo último que quiero hacer acá es defenderlo), pero parece (para los que han leído Animal Farm) que Ecemaml se ha transformado en el Snowball de eswiki: cualquier cosa que no guste a algunos sysops y se levanta la sospecha de que Ecemaml estaría detrás de ello.

Summa summarum, dado todo lo que ha ocurrido durante este proceso, lamento que esté prohibido cambiar la motivación en la búsqueda de avales: si bien lo obrado en el caso Mar del Sur (y la falta de compromiso a no actuar así en el futuro cuando hayan sido denunciantes de un caso) es razón, en mi opinión, más que sobrada para una RECAB, todo lo que ha pasado en los últimos días no hace sino reforzar mi convencimiento al respecto. SFBB (discusión) 11:45 19 abr 2021 (UTC)

Aclarando a SFBB:

1. Este servidor dejó una solicitud en el tablón a las 13:22 UTC del 8 de abril;
2. A las 13:36 SFBB responde que "estaba evaluando iniciar una RECAB contra el bibliotecario";
3. A las 15:27 SFBB levanta la página de búsqueda de avales;
4. A las 15:59 Hans Topo1993 resuelve la solicitud del tablón con lo siguiente (las negritas son mías):

Efectivamente, voy a pedir al usuario aquí denunciado que se abstenga de continuar con la argumentación presente. Por dos razones. La primera es que ya ha obtenido respuesta del denunciante en cuando a sus pesquisas, y lo que no se puede es insistir hasta que nos responden lo que queremos. En segundo lugar, por el hecho añadido de la revalidación que se ha abierto, donde ya se podrá – o no – decidir sobre la actuación objeto de la misma. SFBB, Taichi ya te ha respondido a lo que le has preguntado, añadiendo además que no está en las mejores condiciones para continuar la conversación. Has abierto también RECAB por los mismos hechos. Creo, personalmente, que no hay motivos para continuar con la interpelación al usuario. Démosle el espacio que necesita.

Lo mío no fue solicitud espuria (la resolvió un bibliotecario, de hecho me parece que considerarlo así SFBB desconoce la resolución de HansTopo1993), al momento de la solicitud no existía un proceso de RECAB iniciado ni siquiera estaba bajo consideración, por lo tanto no "ha caído", no "es espurio" ni "se hizo desde que inició el proceso". No es bueno tergiversar los hechos, el historial de ediciones es infalible en estos casos. Taichi 〒 18:30 19 abr 2021 (UTC)

Por supuesto; cómo oso a decir que una denuncia por intimidación es espuria, por el sólo hecho de hacer un consulta y luego tras la respuesta dar por finalizado el diálogo dando a conocer mi posición (que supongo el sysop no conocía, ya que en su respuesta ha dicho que no ha leído el café)? PS: el proceso se inició con la interpelación así que no hay ninguna falsedad en lo que escribí (y es fácilmente verificable). SFBB (discusión) 15:56 23 abr 2021 (UTC)

Plantilla de película en sitio web

Hola. Vengo a notificar que las plantillas tipo Plantilla:IMDb título o Plantilla:Filmaffinity, no sé qué se ha tocado, pero de repente aparecen separadas entre sí por un espacio como se puede ver en aquí o aquí. Agradezco si alguien puede revertir estos cambios, pues en el doc de las plantillas no he encontrado nada. Un saludo, --Magical Blas (discusión) 15:04 19 abr 2021 (UTC).

Por lo visto han retirado el estilo global .mw-empty-elt { display: none; } en algunas partes del sistema; al menos cuando se visualiza el artículo, pero no cuando se previsualiza, quedando un comportamiento totalmente incongruente. Además de afectar a todas las plantillas de enlaces externos que agregan un asterisco inicial, como {{Facebook}} o {{Página web}}, también afecta a las listas sin plantilla ingresadas directamente en wikitexto. Quizás sea necesario incorporarlo nuevamente, aunque sea de forma local agregando ese estilo en MediaWiki:Common.css. -- Leoncastro (discusión) 17:58 19 abr 2021 (UTC)

Como dice Leoncastro, algo tocaron a nivel global porque no solo ha habido problemas con plantillas, sino también con algunas extensiones o gadgets, por ejemplo, el que usamos los bibliotecarios para ocultar secciones resueltas del Tablón. Lucho Problem? 19:33 19 abr 2021 (UTC)

Probando avisen si funciona Esteban (discusión) 20:19 19 abr 2021 (UTC)

Por ahora va bien. Gracias por encargarte, Ezarate. Un saludo, --Magical Blas (discusión) 14:30 20 abr 2021 (UTC).

Plagio

Vengo a denunciar el plagio de un blog de contenido de Wikipedia, tanto en texto como en imágenes, sin respetar el tipo de licencia, para ver si se puede hacer algo, he intentado hablar con esta persona pero no me responde, para que de las atribuciones pertinentes siguiendo la política de Creative commons, por si desde la comunidad se puede hacer algo bien de manera dialogada bien mediante aviso judicial, este es el artículo plagiado el texto y en imágenes https://www.historiasinpretensiones.com/2020/05/los-reinos-de-taifas.html?spref=fb&m=1, gracias 88.20.231.26 (discusión) 12:02 20 abr 2021 (UTC)

Lo que se puede hacer es dejar constancia en la discusión del artículo para que no se marque por plagio por error. Creo que hay una plantilla llamada "plagio inverso" o algo así. Saludos. --Ganímedes 12:16 20 abr 2021 (UTC)

De ser posible, sería adecuado que menciones el artículo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:27 20 abr 2021 (UTC)

La plantilla es {{Plagio externo}}. Anna (Cookie) 02:19 21 abr 2021 (UTC)

Comentarios en las votaciones

La regla de las 12 palabras máximo en los comentarios de las votaciones fue eliminado? Esp.fra.jap.por (discusión) 12:39 20 abr 2021 (UTC)

No Esp.fra.jap.por, pero nótese que son quince palabras según Wikipedia:Votaciones #Cómo participar: «Se permite agregar un comentario a la derecha de la firma que no exceda las quince palabras (incluidos los enlaces) y no se puede replicar el comentario en el mismo voto». -- Leoncastro (discusión) 17:34 20 abr 2021 (UTC)

Gracias por la aclaración Leoncastro. Es que todo es tan confuso en WP-ES, dependiendo de quien sea la RECAB, vienen y borran los comentarios que exceden esas 15 palabras, pero a veces esa misma persona que borra, no la cumple.

Además, si luego van a escribir una verborrea en la página de discusión, para que el prólogo??Esp.fra.jap.por (discusión) 17:57 20 abr 2021 (UTC)

¿Es válido según la política, quitar comentarios si no hay contenido ofensivo? Por esto en una revalidación de hace algunos años, así como un usuario que me escribió por correo para eliminar el comentario, en vez de decírmelo en mi discusión. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:26 20 abr 2021 (UTC)

Wikipedia:Encuestas/2021/Fichas

Hola, compañeros. Se ha estado redactando la Wikipedia:Encuestas/2021/Fichas, para consultar cómo presentar las fichas, especialmente la parte de las banderas e imágenes (sellos, escudos, etc.). ¿Aportes, datos, objeciones?--Malvinero10 (discusión) 14:39 20 abr 2021 (UTC)

Atención usuarios de archivado automático

Hace un par de días gracias a un aviso de parte de Roy he identificado un bug en una librería de PeriodiBOT que es utilizada en la función de archivado. Este bug causaba que no se guarden los archivos en caso de que alguno de los hilos por archivar contenga un enlace o palabra incluida en la lista negra (global y local). He rastreado (o al menos se sospecha) el origen de este bug al 27 de diciembre de 2019 por lo que es posible que entre esa fecha y hace dos días esto haya ocurrido en múltiples ocasiones. Es de interés de todos los que utilizamos la función de archivado del bot que verifiquemos si se han perdido hilos a causa de este bug. En cuanto a los tablones, estoy desarrollando una herramienta para verificar todos los archivados del bot en los tablones y recuperar hilos perdidos según corresponda pero lo más probable es que tarde un par de días. En caso de encontrar problemas similares en el futuro, por favor reportar en la discusión del bot, idealmente con un ping hacia mí.

Mil disculpas. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 19:38 20 abr 2021 (UTC)

Como medida provisional sugiero que los bibliotecarios que respondan a un reporte en WP:TAB/M agregando páginas a la lista negra agreguen también la plantilla {{No archivar}} a la sección donde se hace el reporte. --Balderai (Kia Ora!) 19:54 20 abr 2021 (UTC)

Como medida definitiva sugiero que los bibliotecarios que respondan a un reporte en WP:TAB/M agregando páginas a la lista negra envuelvan los enlaces bloqueados entre etiquegas <nowiki>, de forma que dejen de funcionar y el bot —o cualquiera— sea capaz de archivarlos sin problemas. Nada de plantillas provisionales. -- Leoncastro (discusión) 20:16 20 abr 2021 (UTC)

Tomo nota de la solución planteada por Leoncastro para futuros reportes. Lucho Problem? 21:32 20 abr 2021 (UTC)

El fin de los holandeses

Hola. Varios compañeros están usando la herramienta Replacer para reemplazar en masa "holandés" y sus derivados por "neerlandés" y sus derivados porque dizque uno es menos correcto o exacto que el otro. Puede ser, pero hasta las instituciones de los Países Bajos lo usan y, lo más importante, los hablantes de castellano seguimos usándo "Holanda" y "holandés" en contextos informales y formales (ej. 1, ej. 2). ¿Es válido desterrar holandés de esta Wikipedia en su sentido de "propio de u originario de los Países Bajos" y en sus acepciones lingüísticas? ¿u otros términos corrientes del castellano? ¿a punta de Replacer? Según entiendo, esta herramienta solo debería usarse para correcciones ortográficas o cosméticas y no para correcciones léxicas. Sé que neerlandés está muy bien y que holandés es inexacto, pero no tiene el tono coloquial o peyorativo que tendría usar "gallego" para "español" y hay muchos redactores que lo utilizan aquí y en las referencias. Mi consulta es por el caso particular, pero también me gustaría saber su opinión sobre el caso general ("establecimiento de una norma lingüística mediante Replacer"). Saludos y gracias. Lin linao ¿dime? 04:09 21 abr 2021 (UTC) PS: También se acerca el fin de los aztecas.

El propio gobierno neerlandés ha lanzado campañas para evitar que sigan utilizando Holland en vez de Netherlands. Creo que es importante modificar aquello que está mal. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 07:08 21 abr 2021 (UTC)

Aquí un artículo que habla sobre ello. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 07:09 21 abr 2021 (UTC)

Pues yo tenía entendido que para este tipo de ediciones en masa, sean correctas o no, por lo general antes se consulta a la comunidad (café, wikiproyecto, etc...). La regla de solo correcciones ortográficas o cosméticas para Replacer tiene como objetivo evitar situaciones como esta, el uso de Replacer para operaciones distintas a lo contemplado se puede considerar como un uso de bot, lo que requiere aprobación según la política actual. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 11:57 21 abr 2021 (UTC)

La campaña y la postura del gobierno de los Países Bajos son dignas de anotarse en el artículo sobre el país o sobre la región de Holanda. No creo que sea tarea de unos wikipedistas el desterrar los usos lingüísticos bien aceptados de otros y menos de forma masiva. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:59 21 abr 2021 (UTC)

Ojo, que mexica y azteca no son sinónimos. No son intercambiables de forma libre a menos que se interprete correctamente el contexto. Los mexicas son los que fundaron Tenochtitlán, pero el imperio azteca era la unión política de los mexicas, acolhuas y tepanecas (una especie de alianza tripartita). Antes de realizar el cambio hay que estar completamente seguro de que se está haciendo referencia a los mexicas exclusivamente y no a los aztecas como un todo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 14:15 21 abr 2021 (UTC)

Wiki es una enciclopedia, no una correa política de transmisión. Holanda sigue siendo Holanda en muchos aspectos— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.19.218.60 (disc. • contribs • bloq).

No se trata de desterrar usos o que los Wikipedistas quieran meterlo con calzador. Es Países Bajos, el idioma es neerlandés y llamarlo Holanda es incorrecto. Tenemos tres artículos con suficientes fuentes para demostrarlo. Porque si hablamos de términos poco aceptados, WP:TOES está lleno. Geom (discusión) 15:09 21 abr 2021 (UTC)

Los hablantes de castellano siguen usando "Holanda" y "Holandés" de forma normal. No es algo ni informal ni grosero ni nada. Los historiadores hablan tranquilamente de la Compañía Holandesa de las Indias Orientales/Occidentales, los lingüistas hablan del holandés, los periodistas del fútbol holandés y la política holandesa. Creo que es una precipitación inmensa usar Replacer para desfazer un tuerto que los hablantes todavía no desfazen de foram generalizada. Otra cosa es que a título individual la gente escriba neerlandés o incluso cambie los casos que vaya encontrando en sus ediciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:21 21 abr 2021 (UTC)

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Esta discusión aquí mismo es evidencia de que no es un cambio obvio que deba ser realizado de forma masivas con herramientas de bot. De momento lo que corresponde es que pausen y que se discuta antes. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 16:36 21 abr 2021 (UTC)

Demasiado tarde, se ha hecho y mucho, y sin consensuar. No lo digo por mí, que defiendo el uso de Países Bajos y neerlandés como norma general, pero sí porque no es el modo de hacer las cosas. Es más, en una ocasión pillé un error, donde sí que debería haber sido Holanda (pues se trataba de la región). Más de lo mismo me ha pasado con el cambio automático a británico, en un par de ocasiones donde debería ser inglés (en un texto sobre la historia de Inglaterra, ni más ni menos). Luego tenemos que tener en cuenta que Holanda existe, quizá no como país pero como región importante que en efecto es origen de muchas de las personas de las que se trata. Quizá no sería correcto poner holandés como nacionalidad (o sea en la definición en la primera línea), pero en el cuerpo del texto sí que le puedo ver el sentido, lo mismo que el madrileño, el burgalés, el extremeño, el gerundense, el rioplatense o el napolitano, etc. El texto puede reflejar la región y hasta ciudad de origen perfectamente, el autor del texto original tiene la libertad de definirlo de este modo. Por todo ello no veo correcto el uso masivo de la herramienta a estos fines, y si se quiere hacer cuando sí que se requiere peus con más cuidado. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 17:00 21 abr 2021 (UTC)

Sin tener mayores contextos de los cambios específicos realizados con Replacer, hay que diferenciar las cosas: el idioma y el gentilicio. Un error frecuente es que en vez de indicar el idioma neerlandés se menciona el idioma holandés, el cual no existe porque este último es un dialecto. Si lo que hace Replacer es sobre ello, los cambios están en lo correcto. Ahora si es sobre el gentilicio, la Fundéu menciona lo siguiente. Basándome en ello es admisible utilizar holandés como sinónimo de neerlandés, aunque políticamente y geográficamente sea incorrecto. Esto me recuerda un poco a araucanos y mapuches. --Pzycho10 (discusión) 17:13 21 abr 2021 (UTC)

En cuanto al idioma, también es normal usar "holandés" no solo para los dialectos de Holanda, sino también para el conjunto de dialectos que no son ni flamenco ni limburgués y para el estándar de los Países Bajos como opuesto al de Béñgica ("se escribe igual en holandés y flamenco"). El caso de "araucano" y "mapuche" es un poco distinto, porque en contextos modernos "araucano" está muy cargado, es algo así como "moro", funciona bien para la época de Carlos V, pero no para la semana pasada, los hablantes ya cambiaron de opinión (salvo unos pocos neonazis esotéricos y Sergio Villalobos). Creo que es más como "ingleses" para "británicos" o "rusos" para "soviéticos", cosas de que el idioma sea hablado por humanos amigos de las generalizaciones imprecisas. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:33 21 abr 2021 (UTC)

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Creo que es absolutamente claro y que existe un amplio consenso en que es incorrecto utilizar replacer para hacer cambios como éste y sería conveniente Benjavalero tome cartas en el asunto.

Más allá de eso, y aunque creo que sí está bien reemplazar holandés cuando de trate del Limburg, del PSV Eindhoven o de la Universidad de Groningen, me parecé que no debiese ser aceptable el reemplazó en el caso de Gouda, del Ajax o de la VU Amsterdam, por poner algunos ejemplos. En estos últimos casos, Si un editor decide escribir holandés y no neerlandés, es un decisión personal y ambos son absolutamente válidos y correctos: a nadie se le ocurriría ponerse a remplazar escritor andaluz, club de fútbol paulista o universidad bonaerense por escritor español, club de fútbol brasileño o universidad argentina, pero lamentablemente eso sí se está haciendo con neerlandés y holandés. Respecto al tema idiomático, tal como plantea Lin linao holandés es perfectamente válido y se circunscribe al dialecto que se habla, no sólo en Holanda, sino que también en forma mayoritaría en Utrecht, Flevoland y Friesland (aunque en este última conviva con el idioma local. SFBB (discusión) 16:16 23 abr 2021 (UTC)

Buenas @SFBB: Yo creo que decir que Benjavalero tiene que tomar cartas en el asunto es como decir que Magnus Manske tome cartas en el asunto sobre las ediciones que hacemos en MediaWiki. El responsable de las ediciones no es otro que el usuario que está registrado. Si alguien hace cambios de manera equivocada se le escribe y si no atiende a razones se denuncia en el tablón de bibliotecarios, como siempre, no creo que tengamos que meter en ello al creador de la herramienta. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:20 23 abr 2021 (UTC)

Trasparencia

En todo wiki la transparencia se puede mejorar. Ejemplo. Wikimedia es una gran empresa con empleados. Es muy difícil saber cuan ta gente aquí hay en nómina? Cuales de ellos son biblios? --88.19.218.60 (discusión) 14:35 21 abr 2021 (UTC)

Acá está la lista de personas contratadas como parte de la Fundación Wikimedia. Si preguntas a las personas que editan en Wikipedia, cada persona se presenta como desea en Wikipedia, muchas personas pueden incluir su país o su género/sexo en su descripción, pero nadie está obligado a autoidentificarse más de lo que desea. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:40 21 abr 2021 (UTC)

pues creo interesante saber que biblios estan cobrando. Es mas la página wikipedistas induce a confusión al decir que todos son voluntarios. Se ha intentado corregir pero varios desinformados lo han evitado --88.19.218.60 (discusión) 14:46 21 abr 2021 (UTC)

Y aquí hay una categoría de quienes tienen página de usuario en Meta, pero no están separados por proyecto, tendrías que ver si esas cuentas editan en este proyecto. Tengo entendido que hay gente que tiene una cuenta para sus ediciones normales y que la cuenta con WMF es un títere solo para asuntos de Wikimedia. Me imagino que ningún bibliotecarios trabaja en Wikimedia, pero sí puede haber alguno que tenga cargos ¿remunerados? en los capítulos locales, que son fundaciones o lo que corresponda en cada país. Puedes cotejar la lista de bibliotecarios con los integrantes de Wikimedia Argentina, Chile, España y México. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:49 21 abr 2021 (UTC)

es decir, que además de cobrar y banear usuarios lo ocultan? No parece bonito, por no decir otra cosa. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.19.218.60 (disc. • contribs • bloq).

¿Quién dice que cobren o que lo oculten? Preguntaste porque no sabías y dos personas hemos respondido que no lo sabemos. De "no lo sé" a "cobran y lo ocultan" hay un salto que no parece bonito, por no decir otra cosa. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:08 21 abr 2021 (UTC)

no lo entiendes. Hay gente cobrando y baneando en wiki. Lo bonito es que lo sepamos y no se oculte. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.19.218.60 (disc. • contribs • bloq). 15:27 21 abr 2021‎

Aquí nadie banea, para empezar. Esto no es un foro. ¿Qué necesitas saber y cuál es la utilidad de esa información? ¿Qué diferencia hay entre los que somos voluntarios y los que según tú están cobrando? Por cierto ¿qué has intentado corregir? ¿A quién llamas desinformado? Geom (discusión) 15:13 21 abr 2021 (UTC)

Geo,nadie banea? error, en wiki se banea . Tampoco tenías que borrar la edicion de Wikipedista, pues sabes que hay gente en nómina. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.19.218.60 (disc. • contribs • bloq). 15:27 21 abr 2021‎

La transparencia en los proyectos Wikimedia es alta, porque todo es público (date una vuelta por Meta). El staff de los capítulos recibe un sueldo por hacer labores externas al proyecto (dar talleres, hacer labores administrativas, organizar eventos, hacer métricas, investigación, difusión, etc.), no por editar. En el caso de Wikimedia México, por ejemplo, hay cinco personas en el staff, y ninguna de ellas es biblio. Y hasta donde recuerdo, en los capítulos de habla hispana es casi la misma situación; no conozco a ningún bibliotecario que también sea staff o tenga un puesto remunerado. Hay quienes han tenido alguna beca para viajar o realizar un proyecto, pero eso es independiente de sus labores dentro de Wikipedia. --Luis Alvaz (discusión) 15:26 21 abr 2021 (UTC)

Listado de biblios cobrando

Tras lo visto justo aquí arriba, pregunto. Como es que no sabemos que biblios cobran aquí? Como puede ser tan poco transparente?--88.19.218.60 (discusión) 15:19 21 abr 2021 (UTC)

Los biblios son voluntarios, no cobran por editar. --Luis Alvaz (discusión) 15:31 21 abr 2021 (UTC)

Yo soy transparente pero no me ducho en el jardín que da a la calle: no publicar absolutamente todo, inclusive lo que no tiene relevancia, no es ser poco transparente. Veamos: ¿qué significa para ti ser transparente, qué significa "cobrar" en este contexto, y qué conflictos pueden provenir del hecho de que cobren algo de alguien? Yo cobro mi salario de mi empresa, pero supongo que preguntas quiénes cobran de Wikipedia. ¿Que quiénes cobran por ser bibliotecarios? La respuesta es simple: ninguno. ¿Quiénes cobran por otras tareas? Para empezar, Raystorm probablemente cobre algún viático y/o gastos como presidenta de la fundación, o quizá también un salario. De los demás, quizá alguno haga alguna tarea adicional, además de ser biblios, y cobre por esa tarea adicional, pero no por ser biblios.

Pero ¿qué importancia tiene eso? ¿Has presenciado que algún bibliotecario haya violado alguna norma en defensa de su puesto de trabajo? Eso sería un problema, pero no tiene nada que ver con cobrar o no, el problema es la violación de normas, no el dinero. Como en la corrupción política, vamos, donde lo importante no es el dinero sino lo que se hace mal a cambio de ese dinero.

Resumiendo, ¿para qué quieres saberlo? --Marcelo (Mensajes aquí) 15:48 21 abr 2021 (UTC)

Yo no cobro nada por ser presidenta de la Fundación Wikimedia, y esa información es fácil de encontrar en los informes financieros de la institución. Es otro puesto voluntario. Raystorm is here 15:53 21 abr 2021 (UTC)

Pues no parece muy transparente que el que preguntó Haya sido baneado. La piel hiper fina del biblio Taichi debería mirársela, no es normal que ataque siempre a los mismos. Es normal que queramos saber quien es independiente y quien no. La wiki española siempre ha olido a inquisición medieval. De verdad baneais a gente en el café por preguntar? Penoso— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.24.97.43 (disc. • contribs • bloq).

No, le han baneado por modales y formas. Y supongo que tú no tienes nada que ver con la otra, pero bueno... Un saludo.--Lost in subtitles (discusión) 16:10 21 abr 2021 (UTC)

Estos hilos no tienen pies ni cabeza, si tienes duda que se hace del dinero, ve los reportes ninancieros de la fundación. Si quieres saber que editores de Wikipedia son remunerados revisa la categoría. Acá todos somos voluntarios, no estamos obligados a editar ni los bibliotecarios a bloquear, nosotros hacemos esas cosas porque queremos y seguimos todos las mismas reglas. De igual forma que no estoy obligado a editar, tampoco estoy obligado a decirte mi nombre, donde trabajo o si mi pie derecho me duele o no. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 16:46 21 abr 2021 (UTC)

Bueno, sí, todos somos voluntarios, pero los que cobran no tanto. Será por algo que existan esos informes financieros, esa categoría de cuentas remuneradas o esa lista de personas contratadas y, lo que son las cosas, yo llevo aquí años y no sabía de su existencia, pero también es verdad que no me paso mucho por meta y que me trae un poco sin cuidado. Y posiblemente el algo por lo que existen tenga que ver con eso de la transparencia, que es lo contrario de la opacidad, así que tampoco hay nada malo en preguntar, ni hay por qué enfadarse.--Enrique Cordero (discusión) 17:01 21 abr 2021 (UTC)

No, Enrique Cordero, todos los editores somos voluntarios cuando editamos, y todos los biblios somos voluntarios cuando actuamos como bibliotecarios. Los que además cobren como empleados fijos o por tareas temporales, no serán voluntarios cuando actúen como tales, pero eso no les quita su carácter de voluntarios cuando no estén actuando en esas tareas específicas. Podría ser un problema si ambas cuestiones se solaparan y es por eso que pregunté cuál era su interés, por si al anónimo le constase algo indebido; no estaba enfadado, podía llegar a ser importante. Pero todo indica que no es el caso, que el interés del usuario posiblemente sea sembrar sospechas en una Wikipedia en la que probablemente no pueda editar con su nombre. Hay mucho de esto últimamente.

Bien por ti, Raystorm, y sinceramente envidio tu voluntad. No tanto los gastos en que seguramente incurres, claro. Saludos a ambos. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:40 21 abr 2021 (UTC)

Pues a lo mejor tú no estabas enfadado, no he dicho que lo estuvieses, pero algunas de las respuestas que se han dado aquí y en el hilo de arriba sí demuestran enfado y malestar y no sé porqué ese enfado y ese malestar. Lo de que todos somos voluntarios cuando editamos -obviando las cuentas remuneradas, supongo- pues bueno. Y a mi que desde luego soy voluntario y además muy ingenuo me ha sorprendido ver -y solo he visto por encima- la larga lista de los que cobran gracias a una enciclopedia que hacemos voluntarios. Que está muy bien, que seguramente son necesarios, que ahora mismo estoy escribiendo en un programa que no tengo ni idea de cómo funciona y que alguien tendrá que desarrollar y mantener, y que lo que escribo se guardará en no sé dónde pero que tendrá su coste y muchos etcéteras, pero si la fundación (de la que tampoco tengo muchas noticias) recibe subvenciones con las que paga esos sueldos es porque hay una enciclopedia que hacemos voluntarios, porque sin enciclopedia no habría subvenciones. Así que, repito, no pasa nada por preguntar. Y la transparencia no sobra.--Enrique Cordero (discusión) 18:05 21 abr 2021 (UTC)

Concuerdo con Enrique. Y a mí también me gustaría saber si el número de bibliotecarios que recibe remuneraciones de Wikipedia o un capítulo es distinto de 0. También si tienen un cargo no remunerado. Lo veo como un tipo de conflicto de interés que debería declararse. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:15 21 abr 2021 (UTC)

Hoy es un buen día para recordar este ensayo: Wikipedia:No te comas la comida del troll. --Lucho Problem? 18:20 21 abr 2021 (UTC)

Se puede ahorrar todo eso con una categoría o una lista local de "Usuarios que trabajan en la Fundación Wikimedia". ¿Es troll porque llama la atención sobre información que no tenemos y no sabemos dónde está? Creo que no. Puede ser troll por las insinuaciones y acusaciones de cosas que no sabe, pero no por la pregunta inicial. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:27 21 abr 2021 (UTC)

No está llamando la atención sobre algo; en el hilo de arriba se ve claramente que viene con insinuaciones y señalamientos de mala fe; no es un usuario con una duda legítima. Lucho Problem? 18:33 21 abr 2021 (UTC)

Pero, ¿no hay una política que nos obliga a todos (no solo a los bibliotecarios) a indicar si existe conflicto de interés? Si se considera que trabajar en la Fundación Wikimedia es un posible conflicto de interés, pues que lo indiquen en su página de usuario y listo, ¿no? En caso de que alguien sepa de un bibliotecario que cobra por editar y no lo indique en su página de discusión que lo denuncie o lo indique aquí. En caso contrario se dará por hecho que el número es 0. El resto me parece que sobra. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 18:37 21 abr 2021 (UTC)

Coincido. Los bibliotecarios ya sabemos la obligación que hay de declarar cuando se está siendo remunerado. Si nadie lo ha hecho es porque la cifra es cero. Lucho Problem? 18:40 21 abr 2021 (UTC)

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Mis disculpas a los afectados por como he escrito las cosas porque en toda honestidad si me causó malestar sus comentarios, no puedo evitar sentirme así cuando hacen ese tipo de declaraciones en estos últimos dos hilos, especialmente con ese lenguaje y luego haciendo ataques personales. Hay un mínimo de investigación previa que se debería hacer antes de llegar a un lugar a apuntar dedos. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 18:45 21 abr 2021 (UTC)

Aunque es una información que debería ser transparente, también entiendo que es un poco complicado. Hay muchos usuarios (no bibliotecarios) que trabajan duro y creo que no sería justo que unos recibieran remuneración y otros no. Podría crear confusión y la esencia del "voluntarismo" estaría en peligro. Yo sé que muchos proyectos como los maratones de edición reciben un poco de financiamiento, también algunos editores han recibido computadoras para editar. Esp.fra.jap.por (discusión) 18:58 21 abr 2021 (UTC)

Pues si ni la propia presidenta de la fundación Wikimedia cobra un céntimo, es difícil pensar que habrá bibliotecarios recibiendo un salario. Aquí todo es voluntario, como decimos en mi tierra, de a grapa. Beto·CG 04:37 22 abr 2021 (UTC)

Pues un poco más arriba hay un enlace a una página de la Wikimedia Foundation, que no creo que haga falta repetir, con una larga lista de personas que sí cobran. Cobrar o no cobrar, que no digo que no deban cobrar, tendrá que ver con las obligaciones adquiridas, el trabajo que realicen, el cumplimiento de ciertos objetivos... Yo soy muy ingenuo, pero hombre, que hay gente cobrando de la enciclopedia, la hay...,--Enrique Cordero (discusión) 07:06 22 abr 2021 (UTC)

A ver. En toda organización con base de voluntariado de lucro hay cierto número de personas que son contratadas. Normalmente en puestos muy especializados. Voy a arriesgarme a decir programación por ejemplo (pero ni idea vamos). De todas formas, en la propia página a la que enlaza Superzero da una cifra de más de 450 personas. Eso supone menos de 500. Para... 320 wikis (más commons, data y demás proyectos...). La cantidad de contratados es muy residual. --Lost in subtitles (discusión) 07:35 22 abr 2021 (UTC)

No he dicho lo contrario (excepto en la valoración como residual del número de trabajadores a sueldo que no sé si es residual, suficiente o excesivo y como no lo sé, no opino). La fundación recibe dinero, paga sueldos, tiene gastos y ha de haber trasparencia sobre todo ello. Que es lo contrario de responder enfadado y enojarse cuando lo que se pregunta es que qué se hace con el dinero o sostener contra la evidencia que nadie cobra. Como dicen en mi tierra, "luz y taquígrafos" (bueno, lo decían los viejos)--Enrique Cordero (discusión) 07:50 22 abr 2021 (UTC)