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¿Qué queremos de Wikipedia?

Me gustaría saber qué Wikipedia quieren los wikipedistas, cómo creen que deberíamos crecer y mejorar. Vengo dándole vueltas a este asunto, por mi trabajo con el tablón de restauraciones, en la Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo) y en Wikipedia:Mantenimiento anual. Ayer mismo tuve que defender la fiabilidad de Wikipedia ante una docente de secundario, explicándole por qué Wikipedia es confiable, y hoy me desayuné con un mensaje relacionado en mi página de discusión, de modo que voy a transcribirlo junto con mi respuesta. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:59 17 ago 2019 (UTC)

Mal uso de Fuente primaria

Marcelo, creo que es otra ocasión en la que vengo a tu discusión sobre el tema, y me refiero precisamente a Danza javanesa, la que fue marcada originalmente como SRA por un usuario al que en varias ocasiones les hemos dejado mensajes por plantillismo. Es tan fácil traer las referencias desde la Wiki en inglés, pero parece ser más fácil forzar a otros a corregir ese "problema" con plantillas de banda roja...

Sin embargo, lo que más me preocupa fue lo que pasó en XIII legislatura de El Salvador, en el que Usuario:Ollomol colocó y repuso varias veces la plantilla FP, siendo dicha acción incorrecta, y en el que otro bibliotecario le advirtió por ese copmportamiento disruptivo. El problema aquí es quie tú decidiste reponer la plantilla FP en lugar de desestimarla (o poner la plantilla de banda amarilla corespondiente) y en el último de los casos abrir una CDB (que es lo que hizo Ezarate).

Entonces, ¿no se debería aplicar la misma rigurosidad (y flexibilidad) frente a todos los casos?

Ten en cuenta que he llevado el caso al Café y en páginas de discusión de otros usuarios en más de una ocasión, por lo que si el asunto persiste, el asunto terminará en el TAB. No se trata de "políticas", sino de cómo aplicarlas, y el por qué es importante aplicar el sentido común y la presunción de buena fe (hablo de esto) antes de aplicar cualquier otra política. -- Davod (desquítense n_n) 12:55 17 ago 2019 (UTC)

Creo que contigo tenemos una diferencia de criterio mucho más profunda de lo que tú supones. Y creo también que hay una zona gris demasiado grande en Wikipedia como para pasarla por alto.

Hace diez o quince años, estaba todo o casi todo por hacerse en Wikipedia; había que llenar vacíos muy importantes, y unos pocos cientos de editores íbamos llenando lo más rápidamente esos vacíos con lo que había, sin fijarnos en las formas. Las cosas han cambiado mucho desde entonces: ya están editados todos los países, todos los presidentes, todas las provincias, todas las especies animales relevantes, todos los conceptos físicos de alguna importancia, todos los reyes de los que se sabe algo más que el nombre, todos los futbolistas de primera división. Ahora somos miles de editores, y tenemos herramientas mucho mejores para crear artículos más rápidamente e inclusive traducirlos, y queda muy poco realmente relevante que crear; quedan los municipios pequeños, algunos ministros y alcaldes, algunos coleópteros desconocidos, teorías científicas incomprobables, reyes de Mitanni, futbolistas de tercera división. Entonces, ¿en qué invertir nuestro esfuerzo? Ya no quedan grandes lagunas para rellenar, y Wikipedia no va a mejorar porque creemos un montón de artículos mal hechos, irrelevantes y sin ninguna referencia. Mejorar Wikipedia ahora es otra cosa: es mejorar la redacción y la verificabilidad de los artículos existentes, y sumar artículos bien hechos, bien escritos y bien referenciados.

Yo quiero una Wikipedia mejor, y un artículo malamente traducido del inglés con un traductor automático y apenas revisado, sin fuentes, no mejora la Wikipedia, de hecho creo que la empeora. El artículo que ha sido sometido a consulta de borrado por Esteban —y que va directo a mantenerse— casi con seguridad se mantendrá para siempre como información no verificable.

Tenemos 70 000 artículos marcados como sin una sola referencia, y en realidad son el doble o el triple, quizá el 15% del total. Si permitiésemos la creación masiva de miles de nuevos artículos sin referencias, pronto serían el 20, el 25 o el 30% de los artículos. Tendríamos una Wikipedia más grande —nos daríamos el gusto de tener más artículos que las Wikipedias en italiano y en ruso— pero sería una Wikipedia peor, menos confiable. Lo que tú propones, aceptando artículos simplemente porque son malas copias de artículos existentes en la Wikipedia en inglés, o largos artículos o anexos sin una maldita referencia, llevaría a que cualquier estudiante de secundaria tardase segundos en demostrarse y demostrarles a los demás que "este artículo está pésimamente escrito, y esto otro no sabemos de dónde sale, Wikipedia no es confiable, Wikipedia es basura." Seríamos más grandes y menos leídos, porque los buenos artículos quedarían rodeados de basura y de información sin fuentes. Tendríamos una Wikipedia peor, y habríamos colaborado en una enciclopedia que sería despreciada por su baja calidad.

He vuelto a leer ambos artículos, y hoy los borraría a los dos sin pensármelo dos veces: los dos son artículos sobre temas absolutamente relevantes, y ninguno tenía ninguna fuente.

En fin, tenemos puntos de vista opuestos: yo quiero una Wikipedia mejor, aún cuando eso signifique que crezcamos más lentamente; tú quieres una Wikipedia más grande, aún cuando eso signifique una enciclopedia peor.

Habrá que ver qué opina el resto de la comunidad (el TAB no es el lugar para resolver un desacuerdo). Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 16:42 17 ago 2019 (UTC)

Por cierto, quedaron en el tintero algunos detalles, como que colocar esa plantilla estaría "forzando" a quien crea el artículo, no "a otros".

O que la plantilla:Referencias es una plantilla de banda amarilla —es decir, una plantilla que se puede ignorar indefinidamente sin consecuencias— cuando quizá debería pasar a ser una plantilla de banda roja, con fecha de caducidad a 30 días (o quizá aplicar la que existe a los artículos viejos, y una plantilla nueva con fecha de caducidad a los artículos nuevos). --Marcelo (Mensajes aquí) 16:59 17 ago 2019 (UTC)

Estimado Marcelo: en primer lugar, en el tercer párrafo empezando por el final, supongo que es irrelevante, no relevante. Y voy al tema: Yo no me puedo creer que se estén acabando los temas importantes para nuestra enciclopedia. Vale, que sí, que ya están todos los artículos importantes de geografía, la mayoría de los de historia, futbolistas y cantantes en cantidad. Pero en el mundo hay muchas más cosas. No todo son las llamadas letras. Hay miles de coleópteros (y muchos desconocidos, como dices), y miles de aves, y muchos tipos de máquinas que estaría bien conocer, y muchos descubrimientos de genética que será interesante que nos explicaran ..... muchos idiomas que se quedan sin hablantes, de los que debería al menos quedar testimonio aquí. En fin, que hay mucho trabajo por hacer. Y por supuesto habrá que hacerlo bien.--Calypso (discusión) 19:30 17 ago 2019 (UTC)

• Comentario Quiero una Wikipedia en la que al recién llegado le sea más fácil colaborar. Con menos burocracia. Menos tedio. Menos mensajes automáticos genéricos con signos molestos. En la que no se ahuyente con tanta facilidad al novato. En la que se intente hacer si bien no agradable al menos no dolorosa (en la medida de lo posible y con todas las dificultades que implica) la colaboración al editor, en lugar del tan frecuente martirio chino. Menos rigidez, más flexibilidad. Con muchos artículos (cuantos más mejor), sin tipos palizas decretando la "irrelevancia" de las cosas porque no ven nosequé. En la que a veces lo breve sea dos veces bueno. Sin publicidad ni spammers ni CPPs. Con fuentes fiables bien citadas. Con un formato/diseño elegante y moderno. Sin banderitas ni fichas con iconos y colores estridentes. Ilustrada con imágenes de la mejor calidad. Ni muchas ni pocas: las necesarias. Que use Wikidata en su beneficio y no en su demérito (es decir, para ahorrar tiempo en lugar de para perderlo). Con introducciones que presenten el tema con naturalidad, sin caer en excesivos detallismos. Con menos enlaces internos. Y, de paso, sin expulsiones absurdas. En lo más tocante con las preocupaciones del autor del hilo, creo que hace falta un cambio radical entre el personal patrullero, en el que se pase de repartir plantillas como si fueran gominolas a una actitud más "proactiva" en la corrección de los artículos, pues supongo que pedirles una actitud "didáctica" en páginas nuevas es ya demasiado. No me parece mal subir el umbral de exigencia respecto a hace unos años en lo que a "verificabilidad" respecta pero nunca a costa de asfixiar al contribuidor nuevo con ultimátums, para repartir leña tenemos a "los veteranos". strakhov (discusión) 19:37 17 ago 2019 (UTC)

PD: Me atrevo a recordar, para no perder perspectiva, que si bien es loable nuestro empeño en referenciarlo todo, a una cantidad significativa de los lectores (probablemente la mayoría) la existencia de referencias al pie (o bibliografía en general) les importa un cojón, lo que les importa es 1) que lo que están leyendo sea verdad y, no menos importante, 2) que encuentren un artículo sobre lo que están buscando. strakhov (discusión) 19:55 17 ago 2019 (UTC)

... Muy bien dicho eso último, strakhov. A veces escribo algo en un artículo que sé con certeza que es así, no me cuesta nada redactarlo, pero luego me tiro mucho tiempo buscando desesperadamente una referencia que parezca seria. No siempre es fácil demostrar que lo que uno sabe es verdad....--Calypso (discusión) 20:00 17 ago 2019 (UTC)

Hay que recordar que Wikipedia es una enciclopedia y no un foro o un blog. Yo creo que cada contenido o afirmación que se haga en un artículo debe llevar referencias para que lo que se diga pueda ser verificado. Por ejemplo, lo que dice Calypso, si yo escribo algo de lo que luego no puedo encontrar una referencia que acredite que es verdad, se considera fuente primaria o investigación original. Debemos enseñar a los futuros editores que todo tiene que ser en su medida verificado, porque de otro modo cada día tendríamos creaciones de artículos y artículos sin referencias, de los que apenas podremos verificar si es verdad o no lo que se nombra. Hay que intentar evolucionar, poner menos "impedimentos" o "trabas" no nos hace peores, sino confiables. Saludos, JUAN BLAS (discusión) 20:15 17 ago 2019 (UTC).

Wikipedia es una wiki abierta, nunca va a ser confiable (con numeritos^{1 2 3} o sin ellos). La principal ventaja de wikipedia frente a otros portales nunca va a ser su fiabilidad, sino la completitud, facilidad de navegación temática gracias a los enlaces internos y la capacidad de actualización (además de la licencia, pero eso lo entiende muy poca gente). strakhov (discusión) 20:35 17 ago 2019 (UTC)

• Comentario: Ya que fui yo quien trajo a colación el asunto, ya sea con el mensaje a Marcelo en su discusión, como las otras discusiones que he abierto en el Café, viene la pregunta ¿Qué queremos de Wikipedia? debemos empezar por Los cinco pilares:

• Wikipedia es una enciclopedia dice resumidamente lo que Wikipedia no es: un diccionario (artículos muy cortos como una definición de un término), una colección de textos originales (Fuente primaria) ni tampoco una máquina de propaganda. Sin embargo, hay que seguir leyendo...

• Wikipedia busca el «punto de vista neutral» dice que se deben mostrar todos los puntos de vista, con referencias que los avalen. Sin embargo, hay que seguir leyendo...

• Wikipedia es de contenido libre, eso está claro, contenido de libre redistribución. Sigue leyendo...

• Wikipedia sigue unas normas de etiqueta. Toda discusión es con respeto, pero tampoco hay que abusar de la política para aplicar sanciones a diestra y siniestra a usuarios que sólo están expresando su opinión (y sí, hablo de la innecesaria polémica frente a ciertos usuarios expulsados). Y...

• Wikipedia no tiene normas firmes... esta es una de las políticas más importantes del proyecto, junto con el sentido común y la presunción de buena fe. En esta política se alienta a ser valiente editando, porque, siendo un proyecto de colaboración, se espera a que otros colaboren y se les permita colaborar con artículos que pueden estar incompletos o que le falten referencias, de eso se trata Wikipedia.

Las políticas se hicieron para prevenir la disrupción del proyecto, por lo que no se deberían utilizar para respaldar una acción disruptiva (el plantillismo abusivo).

El Plantillismo es un problema tan gordo como la falta de referencias, y como he dicho en múltiples ocasiones, el supresionismo no es la solución, y eso es en lo que muchos estamos de acuerdo, y no comparto tu opinión sobre "crecer más lentamente", no es así como funciona un proyecto colaborativo como Wikipedia.

¿Qué propongo para reducir los artículos sin referencias? Hacer una especie de Editatón para "rescatar" esos artículos, hacer un llamado a los distintos Wikiproyectos para colaborar en temas específicos. -- Davod (desquítense n_n) 00:12 18 ago 2019 (UTC)

@Amitie 10g: ¿Sabrás que la idea que propones ya existe desde hace 14 años y se llama Wikipedia:Wikiconcurso? Después de 29 wikiconcursos, cinco olimpiadas, cuatro ligas, varios wikirretos, y numerosos "loco retos" en diferentes versiones, resulta que no logramos aupar el asunto medular de Marcelo. Entramos en una nueva década donde la posverdad ya se cierne no sólo en las fuentes de información, sino en alterar la percepción y opinión pública. Soy fiel creyente que debemos ser cautelosos con la verificabilidad, y lastimosamente me decanto en dirección opuesta a Strakhov, ya que si cierto lector "le importa un cojón" (tomando eco de su comentario) eso no debe ser justificante para hacer que las entradas sean pasto de la posverdad. En resumen, qué se quiere de la Wikipedia, eso no variará de lo que uno piense cada uno, porque cada uno querrá su versión de lo que quiere en este proyecto. Toca tender puentes y buscar puntos en común para entonces lograr mayor rumbo con los artículos a tratar. Por mientras, se pueden promover reglas laxas o concursos por doquier, pero siempre habrán cuestionamientos y siempre habrá alguien insatisfecho con el sistema. Taichi 〒 07:00 18 ago 2019 (UTC)

Yo me muevo en la línea de lo que dice Strakhov, pero dando más importancia a las referencias. Lo que les importe a los lectores las referencias me da igual, el que no quiera consultar los datos que vienen abajo es su problema, pero un error actual de la sociedad es que se creen todo y no verifican nada. Si nosotros somos un poco más permisivos vamos por el mal camino. Yo por mí, cualquier artículo nuevo sin referencias lo borraría. Crearlo sin referencias es un mal comienzo, y como ya dije en el café recientemente, debe obligarse de alguna manera a que se pongan, y con todos sus campos. El tema del edidatón ya lo dijo Taichi, buena idea, pero no es la solución. Se añaden a 200 o 300 artículos, pero el número de artículos que necesitan referencias es de 71 413. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 08:02 18 ago 2019 (UTC)

Pero vamos a ver. Que a mí las referencias me parecen importantísimas. Que las pongo siempre. Que deshago lo que otros añaden sin ellas día sí día también. Pero eso no quita para que si alguien crea un artículo de su pueblo en el que dice dónde está, que pasa un río al lado y que hay dos iglesias... no le acoso con {{sra}}, {{fuente primaria}}, {{no vale citar blogs}} {{google maps es fuente primaria}}, {{mételo en tu página de taller y no lo saques de allí hasta que esté perfecto}}, {{la página del ayuntamiento no es una fuente independiente}}, {{vuelva usted mañana}}, {{las referencias tienen que ir entre etiquetas ref, no vale lista de bibliografía}}, {{la cobertura no me parece suficientemente significativa}}, {{antes de recrear la entrada pase por la taquilla de solicitud de nosequé}} {{no blanquees tu página de discusión o te denuncio}}. Porque es prácticamente imposible que alguien se aficione (aviso para despistados: Wikipedia es [o debería ser] un hobby, no un trabajo u obligación) a Wikipedia con esas desesperantes dinámicas de trabajo (por cierto, a una de las pocas personas que he visto que atendía con un mínimo de empatía/humanidad a los nuevos (no como un robot inanimado) se han encargado algunos de desaparecerla). Y donde digo pueblo digo futbolista, libro o personaje de cómic. Y que tengo la sensación de que lo más valorado de Wikipedia por el "lectorcito medio" es que tiene artículos de casi todo, no que tenga más o menos^numeritos. Que estoy hartito de oír lo de que menos cantidad, mejor calidad, como si "la cantidad" fuera algo malo, cuando ha sido tradicionalmente un instrumento de medida de la utilidad de una enciclopedia: la cantidad de temas que cubre. Y respecto al comentario de la posverdad [sic], comentar que, además de que un texto sin referencias no equivale necesariamente a "posverdad" [sic] (la verdad es verdad, con referencias o sin ellas, y la posverdad es mentira, con referencias o sin ellas), también son muy importantes, por ejemplo, una sintaxis y gramática correctas. Saludos. strakhov (discusión) 10:42 18 ago 2019 (UTC)

Todas las generalizaciones son generalizaciones. Las referencias son necesarias. Importa poco si al lector medio le importa un cojón o dos. A nosotros debe importarnos porque si no queremos que se nos crea ¿para qué perdemos el tiempo escribiendo una enciclopedia en lugar de dedicarnos a escribir guiones de series, mucho más rentables? Wikipedia nunca va a ser [enteramente] confiable (como tampoco lo es, por cierto, ninguna otra enciclopedia, ni lo es un libro de historia -con los de física no me voy a meter-) pero en eso también hay grados. Puedes no ser [enteramente] confiable y no ser mundialmente conocido como mentiroso compulsivo. Tendríamos que mejorar la fiabilidad, y se puede. Para eso se necesitan las referencias, que permiten contrastar el mayor o menor acierto de lo que se afirma o que, por lo menos, lo respalda alguna autoridad académica medianamente reconocida. Esto puede no interesar a la mayoría de los lectores, entre otras cosas porque van a dar por hecho que ese trabajo de comprobación ya lo hemos hecho nosotros. Además, a algunos lectores sí les importa y Wikipedia se utiliza en institutos y universidades, la utilizan profesores y alumnos. Algunos plagiarán sin más y otros serán más precavidos e irán a las fuentes.

Dicho esto, sin empujar, sin morder a nadie..., me pronuncio a favor de las plantillas que advierten de la falta de referencias. Es, ante todo, una plantilla que debe servir de aviso al lector -para ese, a lo mejor, raro lector al que le interesa la confiabilidad de lo que lee-, para que sea prudente a la hora de leer el artículo (si es un trabajo universitario, que no lo copie sin más averiguaciones porque a lo mejor su profesor lo nota y le suspende). En segundo lugar, debería servir de aviso a quien ha escrito el artículo, para que tenga la honestidad intelectual de declarar sus fuentes. Esto no se le debe exigir de malos modos al que llega en su primera colaboración y con amenazas, vale, de acuerdo, pero se le puede decir de buenas maneras, explicándole que hay diversas formas de citar, etcétera. Y, por mi parte, entiendo que solo en tercer lugar se debe dirigir la plantilla a otros usuarios distintos para que sean ellos quienes agreguen referencias a lo que no han escrito y de lo que quizá no sepan una palabra. Que sí, que es un proyecto colaborativo y todas esas zarandajas, pero quien sabe de dónde ha tomado la información que transcribe es quien lo ha escrito y si se lo ha inventado también lo sabe. Lo siento, pero desconfío mucho de los wikiconcursos y aún más de las traducciones automáticas (estas sí creo que deberían borrarse sin ningún pesar y mejor en una semana que en treinta días). Que un artículo tenga una sección de referencias no indica nada, si no se han comprobado y no se pueden comprobar. Últimamente me he encontrado dos tipos de "referencias" igual de falsas: las que resultan de trasladar con el traductor automático las de la Wikipedia en inglés, que traducen a lenguaje hermafrodita los títulos de las referencias, incluso los apellidos de los autores (el "van" holandés por "furgoneta", por ejemplo). Quien hace eso es obvio que no ha comprobado nada y que además es un chapucero. Y en segundo lugar quien agrega "referencias" en cualquier lugar, con el único objetivo de citar a un autor, una página web, una revista o lo que sea, a veces "referenciando" el nombre del artículo, es decir, nada. En resumen: referencias, sí, plantillas, también, enseñar al que no sabe y borrar sin mucho dolor lo que no sea más que un disparate.--Enrique Cordero (discusión) 08:13 18 ago 2019 (UTC)

Concuerdo con Enrique y con Strakhov. Hay que buscar el término medio y no espantar a los nuevos usuarios con plantillas sin haberles explicado antes las normas básicas para editar en wikipedia. También me parece necesario colocar la plantilla "sin referencias" a los artículos creados por novatos, usuarios experimentados y bibliotecarios para advertir al lector que la fiabilidad puede estar comprometida por falta de referencias. No participo ni participaré en ningún wikiconcurso pero he ampliado y añadido referencias a cientos de artículos por mi cuenta. Da la impresión que si no hay una medallita o un reconocimiento de por medio no vale la pena esforzarse en mejorar los artículos. También los bibliotecarios deberían dar ejemplo y si a un artículo que han redactado le han colocado una plantilla pidiendo refs, llamando la atención a errores de ortografía, traducción etc. deberían remediarlo igual que deben hacerlo los usuarios de a pie. Y ya puestos a pedir, ¿Qué queremos de wikipedia?, pues yo quiero que sea un sitio más amable, donde se pueda uno expresar libremente sin miedo a denuncias en el TAB por cualquier chorrada para el desgaste y desanimo de los usuarios, que se valore el trabajo que hacemos y que no se expulsen tan a la ligera a usuari@s.--Maragm (discusión) 11:11 18 ago 2019 (UTC)

Mmmm. Querer, querer, yo personalmente no quiero nada y menos de Wikipedia. Pero si me preguntasen: —Usted, por favor, después de unos cuantos años aprendiendo a comprender Wikipedia (a fuerza de trabajar y no meterse en líos), ¿como le gustaría que fuera su entorno?... Pues mire, preferiría no contestar, no creo que sirva de nada airear lo que a mi me guste o me disguste. Solo sé que este es, como casi todas las reuniones de humanos, un mundo en el que hay dos bandos irreconciliables, un poco también como siempre, dividido entre ‘Los Que Creen Que Son Los De Arriba’, ...y los que se dedican a trabajar lo mejor que pueden. A los de arriba solo les preocupa el poder, tener poder en Wikipedia, mandar en Wikipedia, igual que reyes, papas y emperadores. Y los de abajo suelen hartarse y si no les echan por revoltosos, se van. Lástima, ¿verdad? --Latemplanza (discusión) 15:31 18 ago 2019 (UTC)

Me gusta el intercambio de puntos de vista que generé, y me estoy aguantando de agregar más detalles del mío, pero una aclaración para Maragm y Latemplanza: antes que una comunidad de usuarios, Wikipedia es una enciclopedia. Lo que estoy queriendo discutir es acerca de qué queremos de la enciclopedia, qué es lo que queremos ofrecer a los lectores. Lo que queremos de la comunidad de editores de Wikipedia (o amontonamiento, o campo de batalla, o lo que seamos nosotros), o lo que queremos ofrecerle a los editores, por favor hablémoslo aparte. Si quieren, inmediatamente a continuación, pero no en el mismo hilo. Muchas gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:01 18 ago 2019 (UTC)

¿Qué queremos ofrecer al lector? Venga: Una enciclopedia con el doble de artículos que en.wikipedia. Con artículos el doble de largos. Escrita con la precisión de un matemático y la soltura de un novelista. Con fotos chidas. Con referencias al pie en el 100% de las afirmaciones. Con bibliografía sobrenaturalmente buena. Exquisitamente neutral. Vamos allá: *Chasquido de dedos* [ay, no funcionó] **doble chasquido de dedos** [mecachis, sigue sin chiscar]. Ah que no, que esto no se hace solo, Marcelo, que esto lo hacen humanitos. No puedes separar lo que quieres de Wikipedia sin evaluar cómo tratas a la banda que la redacta, al igual que no puedes fijar el tiempo de ejecución de una obra sin tener en cuenta las condiciones de trabajo de los obreros (y su cualificación). Si, como es el caso, ya no es que los obreros cobren poco sino que no se llevan un mísero peso al bolsillo por la gracieta ésta...pues ya no te quiero decir. Lamento escupir obviedades. strakhov (discusión) 18:38 18 ago 2019 (UTC)

Pues entonces, el título de esta sección, en vez de ¿Que queremos de Wikipedia? tendría que haber sido otro, p.e. ¿Cómo queremos que sea el contenido de Wikipedia? ¿Debemos borrar los artículos sin referencias en wikipedia?, etc. etc. Y sí, aunque no lo parezca, Wikpedia es una enciclopedia y es precisamente la comunidad de usuarios la que la construye. --Maragm (discusión) 16:07 18 ago 2019 (UTC)

Perdona, Marcelo, no te había entendido. Veo que el tema (aunque esto sea una charla de café cibernética) va más en la línea práctica de lo que comenta a continuación Yтħα67, muy interesante, por cierto.--Latemplanza (discusión) 16:22 18 ago 2019 (UTC)

• Comentario Soy usuaria con poco tiempo en Wikipedia, es la primera vez que comento en un debate, y no se si puedo hacerlo o está reservado a bibliotecarios o usuarios con mas tiempo, solo deseo aportar mi opinion sobre la experiencia que estoy teniendo con las ediciones. Sobre las paginas sin referencias hay muchisimas, algunas con contenidos mínimos, en mi caso mejoro las que están en la categoría Tauromaquia que tienen carencias desde hace años, en referencias y en contenido, imagino que es a consecuencia de lo que se ha dicho creo que ha sido Usuario:Marcelo se debieron crear en su momento o traducir y ahí quedaron. Es un trabajo lento, pero posible, pues hay que buscar investigar etc... pero el resultado merece la pena y dar calidad a articulos existentes en Wikipedia es graticante y mejorar antes que crear nuevo fue el consejo que recibí al iniciar mi andadura aquí y me gusta la tarea. Me he encontrado con la dificultad de no saber como acceder a listados especificos que ayuden a saber cuales son las paginas con mas necesidades segun el tema o categoria y que estén ordenadas para facilitar la busqueda (seguro que lo hay, pero lo desconozco) a lo que voy es que las referencias son muy necesarias, pues aportan calidad al lector en el sentido de poder comprobar las fuentes, poder ampliar la informacion que hay escrita(no todo cabe en el articulo por extensión) y estas aportan credibilidad al lector y al verificador que igual desconoce el tema del articulo, y las que hay sirven para investigar en otros trabajos. He visto que algunos editores ocasionales aportan información, a veces correcta pero no saben que han de aportar la referencia y no lo hacen porque desconocen el sistema de edicion de wikipedia, igual es posible advertir con algún aviso de esa necesidad o alguna etiqueta, podría reducirse la tarea de revision posterior. A veces las referencias no se verifican, por lo que sea, y pasan desapercibidas referencias que en realidad no lo son, es decir que son fuentes interesadas no neutrales, y han permanecido años en alguna página o ni si quiera son fuentes válidas. Sobre las plantillas de relevancia, en mi corta experiencia las que me he encontrado en paginas nuevas del wikiproyecto, eran adecuadas y la plantilla exige mejorar el contenido de la redacción inicial del artículo, pero quizas son una forma de presión que asusta a nuevos editores que no saben por donde andan aún, contar con la opción de poderles ayudar antes o ademas de colocar plantillas rojas (si el artículo lo merece claro) guiándole un poco al inicio comentando qué falla y donde encontrar la solución, como dicen algunos usuarios por aquí, esto daría mejores resultados que solo la plantilla SRA y el aviso al usuario a veces sin que nadie le explique qué hizo mal, ojo solo conozco unos pocos casos, y no todos actúan de esta forma. Por mi parte aporto referencias cuando veo ediciones sin ellas siempre que puedo, o las mejoro en otro momento, en el tema en el que edito hay un trabajo por hacer inmenso, pero bueno se va haciendo poco a poco. Yo quiero una wikipedia sólida, creible y fuerte es decir con contenido amplio y variado en temas, pero exigente en su garantía de calidad, para eso son necesarias las referencias, y sin que deje de ser colaborativa y amable. Gracias por este debate, un saludo --Yтħα67 (discusión) 16:03 18 ago 2019 (UTC)

Una breve reflexión sobre las referencias, que creo que son uno de los caballos de batalla en este momento. Yo me digo, ¿hace realmente falta una referencia para la frase que dice que el corazón es el órgano principal del aparato circulatorio? ¿O la que dice que la Tierra orbita alrededor del sol? Y puestos a buscarlas, tampoco es fácil elegir una adecuada. No vamos a encontrar artículos de biólogos o astrónomos prestigiosos que se centren en ese dato. Entonces, citamos un librito divulgativo básico? Creo que muchas veces el problema está más en los datos conocidos por la mayoría de la población pero que hay que mencionar, que en la información menos accesible. --Calypso (discusión) 18:16 18 ago 2019 (UTC)

Por ahí arriba Strakhov dice que si alguien crea el artículo de su pueblo y dice que por él pasa un río... no le va a acosar reclamándole referencias y estoy de acuerdo. Todos sabemos que la Tierra orbita alrededor del Sol y conocemos el nombre del río que pasa por nuestro pueblo. Pero si añade que el río se puede cruzar por un puente construido por los romanos en el siglo X a.C. y que hay otro de hierro construido por el mismísimo Gustave Eiffel, no me voy a conformar con que me jure que en su pueblo todos lo saben. Pero es que no se trata, en mi opinión, de buscar a posteriori referencias que permitan sostener lo que se ha escrito (que, por otra parte, estoy seguro de que voy a encontrar la referencia que sostenga lo que me dé la gana, por loco que sea) sino de manifestar que para escribir lo que he escrito he utilizado estas fuentes. Por eso creo que es importante que las referencias las aporte precisamente quien escribe o completa un artículo y no un tercero que quizá ande buscando puntos para ganar un concurso. Que quien llega no sabe que tiene que aportar las referencias, que no sabe cómo se hace... claro. Pero se le puede explicar. En artículos con años de existencia a los que les faltan las referencias habrá que buscarlas donde se encuentren, pero en los artículos nuevos o cuando se hagan adiciones significativas no pasa nada por pedirle al autor que lo referencie, sin pegarle un cantazo. --Enrique Cordero (discusión) 18:41 18 ago 2019 (UTC)

¿Para ti esto... Usuario discusión:DJose Méndez ...es pegar un cantazo? Si es que no, debe ser que me estoy volviendo un sensible. strakhov (discusión) 18:55 18 ago 2019 (UTC)

Otra que fue buena, cómo frieron al pobre @MONUMENTA: a plantillazos rojos allá por 2017 (Usuario discusión:MONUMENTA/2017), en plan metralleta: pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-pá. Que no quede ni unoooo. Con esta manera de tratar a la gente y de agradecer el esfuerzo me da la impresión de que acá solo deben de aguantar los masocas y las cuentas de propósito particular. strakhov (discusión) 19:17 18 ago 2019 (UTC)

Pues el artículo de Fontarón ha quedado majete, pero no estoy muy seguro de que sea correcto lo de que es "una parroquia consagrada al Espíritu Santo" (jeje). Del primer mensaje -aviso de borrado rápido por publicar un artículo escrito en idioma diferente del español- al segundo aviso, con el "por favor detente... si continúas vandalizando páginas..." y el "se te está avisando", sí hay un salto y podría considerarse un cantazo. No voy a ponerme a analizar cada uno de los mensajes que se le han dejado, pero también veo que algunos otros usuarios en esa misma página han dialogado con el entiendo que nuevo usuario y, por lo demás, no creo que tenga mayor importancia lo que yo opine del trato que se le haya dado a un usuario concreto, lo que he escrito y sostengo creo que está claro: se pueden pedir referencias a quien escribe algo, referencias que no deberían ser difíciles de localizar (bastaría con que dijese que esto que he escrito lo he leído aquí) y se puede hacer con buenos modos. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:23 18 ago 2019 (UTC) C. de E. lo de Monumenta es un añadido posterior a mi respuesta, no me cabe duda de que algún cantazo le dieron, a él, a mi y a cualquiera, pero lo dicho. Vale

Jeje. strakhov (discusión) 19:41 18 ago 2019 (UTC)

Pues, Enrique, para mí no es tan evidente eso que dices: no se trata....... de buscar a posteriori referencias que permitan sostener lo que se ha escrito ...... sino de manifestar que para escribir lo que he escrito he utilizado estas fuentes. Lo normal, creo, es que uno edite artículos de cuya temática tiene una cierta idea, pero eso no significa que uno se acuerde del título del libro donde lo aprendió, o del documental de la tele; a lo mejor se lo dijo su madre, o un compañero de la Universidad.... Yo desde luego empiezo a redactar a partir de lo que sé (y no sé de qué lo sé); no me pongo a buscar fuentes para basar mi redacción en esos textos. Y me extrañaría que los demás usuarios lo hicieran. Alguien que está con la introducción al artículo del sistema solar no se pone a buscar libros en los que aclare si el Sol da vueltas alrededor de la Tierra o al contrario. Ni busca en esos libros la mejor manera de decirlo; nos insisten mucho en que no hay que plagiar; la redacción ha de ser nuestra.--Calypso (discusión) 19:34 18 ago 2019 (UTC)

Pues no escribas así tu tesis doctoral.--Enrique Cordero (discusión) 19:35 18 ago 2019 (UTC)

@Enrique: te contesto en serio por si tu comentario va en serio. Tesis doctoral no he escrito ni tengo previsto, pero cuando he escrito memorias para oposiciones he puesto, no sé si referencias o bibliografía o ambas, pero es que para la oposición me había leído varios libros, cosa que no voy a hacer para redactar un artículo de wikipedia....--Calypso (discusión) 20:07 18 ago 2019 (UTC)

Mi comentario iba muy en serio y si me aseguras que puedes escribir un artículo sobre el sistema solar -edad, distancias, masas, inclinación del plano, velocidad orbital...- con lo que recuerdes que te haya dicho tu madre o un amigo de la universidad y sin necesidad de consultar un libro, solo me queda felicitarte por tu extraordinaria memoria. Yo suelo tener más de uno encima de la mesa y varias pestañas abiertas (ya sabes, Google libros, pdfs) pero es que tengo la memoria de un mosquito.--Enrique Cordero (discusión) 21:18 18 ago 2019 (UTC)

Y yo prefiero usar fuentes incluso de aquello que pueda saber de memoria. Lo prefiero así porque si algo que yo sé no está publicado en alguna fuente, es mejor no incluirlo para no caer en la fuente primaria. Hay cosas que se saben, que son tradición oral, y sin embargo este no es el lugar adecuado para su publicación inicial. -- Leoncastro (discusión) 21:33 18 ago 2019 (UTC)

• ¿Qué más quiero para Wikipedia? que actuemos como humanos con criterio y no como robots programados para aplicar políticas sancionando a diestra y sinestra, es parte de los 5 pilares. -- Davod (desquítense n_n) 15:13 20 ago 2019 (UTC)

Gracias por tu comentario, Davod, pero —como le comenté a otro usuario más arriba— la intención de este hilo es discutir qué queremos de la enciclopedia, no de la comunidad. En este punto estoy bastante cerca de tu opinión, pero si sientes la necesidad de hablar de ello, por favor abre otro hilo. --Marcelo (Mensajes aquí) 17:08 20 ago 2019 (UTC)

La solución para reducir el número de los artículos sin referencias en el menor tiempo posible es más fácil de lo que parece. Consiste en convertir un artículo sin referencia alguna extenso, o muy extenso, en un esbozo perfecto con su correspondiente referencia. Por ejemplo, si nos encontramos con un artículo de 60 líneas, o con un artículo con siete párrafos largos sin referencia alguna borramos la mayor parte del contenido, de modo que el artículo se reduce a un esbozo de tres a cinco líneas, o a un único párrafo, con la correspondiente referencia (o referencias). Si alguien desea recuperar la información borrada lo puede hacer siempre que se compromete a buscar referencias para el contenido que quiere recuperar.--Esp1986 (discusión) 16:29 20 ago 2019 (UTC)

Buena idea, de verdad. No creo que de esa forma solucionemos más del 10 o 20% de los artículos sin referencias, pero sería un buen experimento.— El comentario anterior sin firmar es obra de Marcelo (disc. • contribs • bloq). MONUMENTA Discusión 18:29 20 ago 2019 (UTC)

¿Y como sabriamos que se ha eliminado contenido? Cualquiera podría ampliar el artículo, con el mismo o similar contenido, ignorando que ya fue eliminado texto por falta de referencias y que debería de reponerlo, con ellas. Incluso podría añadir un texto nuevo, sin referencias. Deberíamos de crear una plantilla que lo indicara y sólo ocultar el texto. MONUMENTA Discusión 18:29 20 ago 2019 (UTC)

A la pregunta inicial de Marcelo: quiero una wikipedia que crezca en el sentido de la calidad, bien escrita y bien referenciada, aunque el ritmo de incorpotación de nuevos artículos disminuya un poco. En cuanto a las referencias, —además del tema de la verificabilidad—, creo que pueden ser muy útiles para un lector que quiera profundizar en un tema. --Silviaanac (discusión) 18:46 20 ago 2019 (UTC)

Unos responden lo que quieren del contenido de Wikipedia y otros de la Comunidad de Wikipedia. Yo voy a responder de lo que no quiero de Wikipedia. Yo no quiero que me vuelvan a decir que «Wikipedia no sirve para nada porque no es fiable ya que cualquiera puede escribir sus propias tonterías y quedarán ahí bastante tiempo». Literalmente me lo han dicho varias veces. ¿Cómo evitar eso? Intolerancia con vandalismos, promociones y propósitos particulares; firmeza con aquellos que empiezan y no quieren aprender; explicaciones, muchas explicaciones a los que empiezan y sí quieren aprender; y diálogo, mucho diálogo con los que llevamos más tiempo y seguimos aprendiendo. Porque yo creo que no puede haber buen contenido si no hay una buena comunidad. -- Leoncastro (discusión) 19:16 20 ago 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Siguiendo el encabezado del hilo, así como los comentarios publicados (salvo los inherentes a cuestiones relacionadas con la comunidad, no con la enciclopedia en sí), veo que el principal problema radica en la verificabilidad. Es cierto que cualquiera puede editar aquí y que existe una gran cantidad de información sin referenciar. Se me ocurre que un buen método sería cambiar la pantalla de edición de los artículos: Que cada entrada tuviese que ser creada párrafo a párrafo, indicando las fuentes justo debajo en un cuadro similar al resumen de edición. Si se intenta salvar el texto insertado sin rellenar ese apartado, se podría impedir el guardado con un mensaje de error. De ese modo, sería necesario colocar al menos una referencia para poder editar un artículo (o, directamente, al menos una por párrafo si se pretende crear desde cero). La pestaña editar código, que permitiría omitir ese paso, estaría reservada para usuarios registrados autoverificados con al menos seis meses de antigüedad y quinientas ediciones en el espacio principal.

Entiendo las dificultades técnicas que algo así podría conllevar pero, honestamente, es lo único que se me ocurre. Creo que se podría trabajar en esa línea, ya que garantizaría que no apareciesen más entradas sin referenciar. Al no incrementar su número, podríamos centrarnos en ir agregando fuentes a los artículos ya existentes que adolecen de ellas y lograr que la información no verificable fuese en descenso. De lo contrario, aunque nos esforcemos en referenciar los textos que presenten ese problema, es difícil que podamos hacerlo al mismo ritmo que se insertan, por lo que seguirán aumentando. Un saludo. Pho3niX Discusión 03:42 21 ago 2019 (UTC)

Lamentablemente es imposible que una enciclopedia como esta pueda ser tan extensa en su número de páginas, la pueda editar cualquier persona del mundo y al mismo tiempo se pueda controlar su confiabilidad en un reducido espacio de tiempo. Al no ser que se tomen medidas drásticas, esto no se va a poder resolver, como mucho reducir (esto, cada vez menos según vaya creciendo el proyecto). Al final, como dije antes, esto va a ser un monstruo enciclopédica cada vez más grande imposible de controlar.

Medidas drásticas incluirían el que se pudiera exigir un mínimo de referencias a la información expuesta o el artículo no valdría y se pudiese borrar automáticamente (nada de esperar indefinidamente a que un tercero tenga que hacer un trabajo ajeno o a que se tenga que llamar a consultas de borrado; hace que los usuarios tengamos que perder nuestro valioso tiempo y que a la Wikipedia se la interprete como no confiable). No se debería temer nada: si un usuario quisiera crear verdaderamente un artículo, le tocaría aprender referenciarlo, pues es una de nuestras políticas a seguir. Hay tutoriales y usuarios que le pueden hacer saber cómo lograrlo (¿dónde está la amable y recibidora comunidad de Wikipedia...? Lo mismo para las traducciones automáticas, que para mí no es un trabajo enciclopédico, sino un copia y pega importado que nada favorece a Wikipedia; sería también merecedor de borrado automático. Nada se pierde con ello, pues ¿de qué sirve un artículo difícil de interpretar? Ya vendrá alguien en algún momento a crear verdaderamente el artículo. Recordemos que los artículos deberían de nacer de esbozos, de un par de datos que solo requererían como mínimo de una sola referencia. Personalmente, estoy en contra de inflar Wikipedia con artículos con información dudosa. Aquí está la clave de la calidad enciclopédica.

Pero la calidad se manifiesta también en cómo está expuesta la información en Wikipedia. No bastan las referencias, sino la sintaxis, la ortografía y la supresión del abuso expositivo, que son básicamente dos, auténtica plaga en esta enciclopedia virtual: los enlaces internos repetitivos, redundantes e innecesarios, con lo que conseguimos una contrastabilidad de lectura cansina y ahuyentadora de posibles lectores; y el empleo continuo, repetitivo e innecesario de las banderitas, que no ayudan en la mayoría de las veces a enriquecer la información (solo el colorido de las páginas, al parecer, válido para no pocos editores). Y cuando digo «la mayoría de las veces» es porque, honestamente, no solemos conocer las banderas más allá de unas veinte o treinta de ellas, todas relativas a países hispanos o de Occidente. Pueden parecer muchas, pero son una pequeña y sesgada parte de unas 190 que existen mundialmente (por no contar las infinitas banderas regionales y municipales que parecen estar ahí para usuarios más o menos locales que puedan visitar Wikipedia). Y aunque conozcamos las banderas, no se entiende el empleo redundante de ellas, por una parte, y por otra parte, el empleo de ellas para simbolizar el origen de algo o persona, olvidando que Wikipedia es una enciclopedia en base a texto escrito, de interpretación lectora, no de interpretación de símbolos. ¿Y si no se conocen los símbolos...? Espero que nadie me responda que use el cursor del ratón para que el enlace me revele la información, pues la lectura se debería hacer con el solo conocimiento del alfabeto.

Resumen: borrado autómatico de artículos sin referencias y traducciones automáticas; supresión de enlaces redundantes, repetidos (al menos en secciones de artículos largos) e innecesarios; y eliminación de banderas excepto en aquella información en que ésta se haya usado como representación oficial (Olimpiadas, Mundiales de fútbol, artículos sobre países, etc). Esa sería una enciclopedia confiable en su vertiente informativa y expositiva. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 10:19 21 ago 2019 (UTC)

Y muerte cruenta (pero rápida) a las medallas del Nobel y compañía. strakhov (discusión) 14:23 21 ago 2019 (UTC)

¿Muerte cruenta a las medallas Nobel en las fichas...? Y añado: exterminio total a parámetros jurisdiccionales y religiosos en ficha. O sea, dato redundante y repetido en forma de «nacionalidad» ¡sin referenciar y sin explicar el por qué!, y señalamiento gratuito de profesión de fe. Pues claro que la gente se cuestiona de cuán confiable es Wikipedia. --Paso del lobo (discusión) 19:14 21 ago 2019 (UTC)

El problema de la propuesta de Ph03nix1986 (y de la perspectiva del supresionista en general) es que choca con esto e implícitamente esto (que, quieranlo o no, también son políticas). Toda propuesta es bienvenida, pero no si éstas terminan desalentado a colaborar. ¿Qué piensa Jimmy Wales de todo esto? (sí, los estoy etiquetando). -- Davod (desquítense n_n) 16:02 21 ago 2019 (UTC)

¿«Perspectiva supresionista»? ¿En qué choca mi propuesta con no muerdas a los novatos y sé valiente? Davod, lo único que he sugerido es la posibilidad de que, para editar, se necesite rellenar al final un cuadro insertando la referencia correspondiente, nada más. No he dicho una palabra de suprimir artículos. Sí, propuse que la opción «editar código» (que permitiese omitir ese paso) fuera solo para usuarios autoverificados con cierta experiencia, con el propósito de no dificultar ciertas tareas técnicas (como la corrección de un código wiki), pero eso no significa que no puedan editar los usuarios no registrados o los noveles. No confundamos términos ni presumamos mala fe; lee atentamente mi propuesta y te darás cuenta que no incumple en absoluto ninguna de las políticas que mencionas. Y sí, creo que Jimmy Wales estaría de acuerdo; no compromete el espíritu de Wikipedia y garantizaría que se mejorase la verificabilidad de los artículos. Pho3niX Discusión 18:42 21 ago 2019 (UTC)

A mí me parece una idea que va contra lo que buscamos: más y mejores ediciones y, obviamente, más y mejores editores. No necesitamos más barreras para editar porque nuestro problema mayor no es lo que hay, sino lo que no hay. Varios parecen interesados en ser cada vez más como Nupedia o Citizendium, excelentes ideas que son fracasos estrepitosos. Dejemos de pensar en maneras de que los recién llegados NO puedan hacer cosas y pensemo en formas que promuevan la edición y el crecimiento de un modo que no salga perjudicada la calidad. En teoría todos podemos escribir de todo, porque las WP:NFP y todo eso, pero en la práctica a mí no me interesa usar mi tiempo en escribir sobre alcaldes paraguayos ni musgos de las montañas de Laos. Y quizás allá afuera existan personas que sí y en vez de pensar en cómo atraerlas nos estamos devanando los sesos en cómo conseguir que no vengan, salvo que hagan todo lo que se les dice.

Más allá de mi desacuerdo con el principio general de tu propuesta, también estoy muy en desacuerdo con los detalles específicos. El número de ediciones que propones no garantiza nada. Y el requisito en sí me parece desproporcionado. Si alguien quiere escribir un párrafo o 3 líneas, ¿por qué tendría que sacar a colación tal o cuál referencia? Recomiendo leer Pensamiento_de_grupo#Síntomas_de_pensamiento_de_grupo (traducción desde el inglés de un usuario que en ese momento llevaba 2 meses y tenía menos de 200 ediciones). Saludos. Lin linao ¿dime? 23:54 21 ago 2019 (UTC)

Buenas, Lin linao. Ante todo, conviene tener en cuenta que, para cualquier otra enciclopedia online, resulta extremadamente difícil competir con Wikipedia por su fama y envergadura. YouTube tampoco fue la primera o la única plataforma virtual de vídeos, pero las demás (entre las que podía haber algunas incluso mejores) no fueron capaces de competir contra un espacio ya asentado y conocido internacionalmente. Eso no significa que no pueda aprender de otras páginas similares, adoptando sus puntos fuertes.

La realidad es que contamos con una política, WP:VER, que no siempre se cumple. Buena prueba son los miles de artículos que carecen por completo de referencias. Insisto en lo que dije más arriba, mi propuesta no pretende disuadir a nadie; solo conllevaría agregar una dirección web, para respaldar la información aportada. Creo que sería bastante sencillo incluso para alguien que edita por primera vez, por lo que no creo que fuera algo disuasorio. Reitero que el límite que mencioné anteriormente no sería para poder editar, sino para poder utilizar la pestaña «editar código». Así pues, nada habría impedido a ese usuario con dos meses de antigüedad y doscientas ediciones crear esa entrada; simplemente tendría que agregar una referencia por párrafo (de un modo sencillo e intuitivo). Un saludo. Pho3niX Discusión 04:05 22 ago 2019 (UTC)

No tenía intención de volver a intervenir ni de contestar a la propuesta de Ph03nix1986 que no creo que vaya a llegar muy lejos, pero me ha preocupado lo de que su propuesta «solo conllevaría agregar una dirección web» y voy a repetir algo que he dicho: una referencia que no se ha leído o una sección completa de referencias copiada con el traductor automático no es garantía de nada. Esto: «Hugh Kennedy, El Profeta y la Edad del Caliphates El Kurdish dinastías qué emergidos en la segunda mitad de décimo siglo...Shaddadids De Azerbayjan», pasaría el filtro. No me lo he inventado. Tampoco unas cuantas referencias en línea son garantía de calidad. El artículo de la calle de San Francisco en la que se encuentra la sede de la fundación Wikimedia escrito por un funcionario de la fundación, obviamente pasaría el filtro. No lo hubiese pasado el primer artículo que yo inicié. Un artículo original, en el que el autor hubiera utilizado libros, eso que se quemaba en Farenheit 451, no pasaría el filtro. Referencias mal citadas, colocadas en cualquier sitio, sin necesidad de que quien las coloca las haya leído, sin garantías de que con ellas se respalde lo que se afirma, solo con llevar una dirección web, pasarían el filtro. Pero es que el problema de la calidad, que es al menos el que a mí me preocupa y por el que falla la confiabilidad, no depende de los números volados que aparezcan en el artículo, que ya habíamos quedado en que al lector medio le importan un cojón.--Enrique Cordero (discusión) 07:59 22 ago 2019 (UTC)

Se te olvida, Enrique, que las traducciones defectuosas no son motivo para su borrado; de hecho, cuando propuse que se revisaran las traducciones para los candidatos a ADs, se votó en contra. Con tal de que suene “bien” (¿?), es suficiente. Así que mucho menos podemos exigir traducciones correctas del texto y las referencias para artículos corrientes, los que no aspiran a convertirse en buenos o destacados, como este por ejemplo, donde después de varios años, aún podemos maravillarnos cuando leemos que “las vides fueron entrenadas para tener álamos”. Eso sí, tiene suficientes referencias para evitar su borrado. --Maragm (discusión) 08:58 22 ago 2019 (UTC)

No quiero dejar de dar una breve opinión ante un asunto tan importante y planteado por un usuario al que aprecio como Marcelo. En hilos anteriores ya he expuesto mis principales ideas: quiero una Wikipedia mejor, más completa y a la vez más fiable, que gane en eficiencia y buen ambiente gracias sobre todo a las mejoras técnicas: bots, filtros, herramientas, ayuda, asistentes... Todo eso debe permitir que los nuevos usuarios tengan más claro lo que pueden o no hacer y cómo hacerlo, que los promocionadores-empleados-parientes-amigos de propósito particular que tanto tiempo nos quitan ni siquiera lleguen a editar, que los bibliotecarios y otros usuarios podamos agilizar las tareas más mecánicas y administrativas, y que gracias a todo eso, todos, empezando por los patrulleros, tengamos más tiempo para atender más personalizadamente a los usuarios y a la vez corregir y ampliar artículos. También reafirmo que se debería restringir a talleres (si se considera demasiado el prohibir) la creación a usuarios recién registrados, en la línea de lo anterior. Así que en el dilema de calidad contra cantidad que (una vez más) se plantea, opino que debemos seguir en un término medio: es bueno mejorar en todo, pero sin que suponga renunciar a cosas, porque no hay fecha de entrega ni por lo tanto prisa. Y en cuanto a la idea de exigir referencias en las aportaciones, me parece un desafío técnico que no descarto a muy largo plazo, pero para poder justificar semejante exigencia deberíamos primero tener (buenas) referencias en todo el contenido actual (un desafío igual o mayor). - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:06 22 ago 2019 (UTC)

Comentario sobre lo dicho por -jem- quizás si fuese posible que los usuarios nuevos, en sus primeros pasos antes de publicar definitivamente un artículo creado en su taller, pudiesen contar con la ayuda de otro usuario un poco mas avanzado (sin ser un usuario de años) que les comente las carencias del trabajo y le oriente en las politicas de Wikipedia sobre la marcha se reduzca un poco el número de páginas con deficiencias. Me refiero a algún tipo de tutor, pero no solicitado por el usuario sino un requisito necesario al menos en las primeras ediciones, todos necesitamos una pequeña ayuda al principio y no todos preguntan. Mi idea va por el camino de la calidad y la eficiencia, pues casi es como un primer filtro que descargaría de trabajos menores básico y de poner plantillas de mantenimiento de referencias que pasan años en las páginas,enlaces internos, wikificados... vamos lo que viene siendo ayudar al aprendiz. Un saludo, --Yтħα67 (discusión) 06:55 8 sep 2019 (UTC)

• Comentario Comento por primera vez en el Café. Yo también soy un usuario como poco recorrido por wikipedia y poco a poco voy aprendiendo cosas. Por una parte tenemos que hacer frente al hecho de que para mucha población wikipedia es su principal fuente de documentación y que en muchos casos toman por cierto lo que ahí contiene. Eso le otorga a los editores de wikipedia una importante carga de responsabilidad. Queramos o no wikipedia es un instrumento de difusión cultural poderoso y tenemos que actuar en consecuencia. Además, no solo es fuente de documentación para curiosos, lo es para la prensa. Me he encontrado muchas noticias que copian literalmente de wikipedia o para programas de divulgación en la radio. Por ejemplo, hace un par de semanas me encontré con un plagio descarado de una entrada en la que participe en la edición palabra por palabra en una noticia de un periódico de los llamados "serios". De algún lado tienen que sacar la info los reporteros y por la inmediatez no suelen consultarnos a los científicos en temas de especial relevancia que se tratan en los medios.

El debate de "cantidad o calidad" ha sido, es, y será eterno porque ninguna de las dos posturas se impondrán a la otra. Supongo que es algo que fluctúa entre la dominancia de una postura que cambia con el tiempo a otra. Por mi parte, no concibo otra manera de trabajar que no sea con el uso de referencias, preferentemente académicas por formación profesional. Entiendo, sin embargo que haya otros que no lo entiendan así. Lo bueno de la comunidad de wikipedia es que se confronten diferentes visiones porque solo así nos vamos aproximando a lo que es la realidad de la sociedad de los que hablamos español como lengua nativa. Se ha comentado sobre la necesidad de cita en si la Tierra gira alrededor del sol. Unos piensan que no es necesario. Mi opinión es la de poner una referencia de la primera persona que lo describe en un trabajo académico, esto es Copernico. Así quedaría: "la Tierra gira alrededor del Sol (Copernico N., 1543)".

Sobre el uso de plantillas de "falta de referencias" estoy muy a favor. Sirve de alerta para los son lectores de que esa entrada no puede ser fiable. Ayudaría a que las entradas con referencias tuviesen otra valoración como la de las estrellitas plateada o dorada. Es la única manera para ir ganando credibilidad. En ciertos campos del conocimiento la presencia de referencias debería ser imprescindible para la creación de una entrada, no así en otros.

¿Resulta complicado añadir referencias? Según. Por experiencia para temas de actualidad o de casos más cercanos en el tiempo no mucho. Para temas históricos, científicos y controvertidos bastante. Hay que ser muy cafetero para echarle horas en leer libros o artículos. Ahora mismo estoy empantanado con unas entradas relacionadas entre sí para lo cual estoy leyendo bastante. Esas son muchas muchas muchas horas. Desde mi punto de vista para hacer cualquier entrada hay que leer, y mucho. Y no solo leer, hay que tomar apuntes. Para una serie de artículos que tengo planeados de mi campo profesional estoy recopilando varios libros académicos y entre todos ellos lo que comentan no es lo mismo. Y estoy hablando de unas entradas en las que el consenso científico es abrumadoramente favorable.

Por todo lo anterior, concluyo que si quizás si que sea necesario ser un poco más vigilantes en el tema referencias, especialmente en areas especialmente sensibles. La protección de artículos para usuarios registrados y el uso de plantillas con banda roja para ciertos campos que no tengan referencias puede resultar una solución, si bien habría que valorar otras soluciones.--Nachobacter (discusión) 16:22 22 ago 2019 (UTC)

• Bueno, le dejé un mensaje a Jimmy Wales, a ver qué piensa al respecto. -- Davod (desquítense n_n) 03:38 24 ago 2019 (UTC)

TBH, nunca entendí demasiado bien la diosificación de Wales como faro moral de Wikipedia. strakhov (discusión) 19:13 24 ago 2019 (UTC)

¡¡¡Sacrilegio!!!!, jeje, ya te digo.--Aitorembe (discusión) 20:14 24 ago 2019 (UTC)

Al margen de que a mí la opinión de Jimbo Wales me resulta igual de importante que la de cualquier otro usuario del proyecto —y puestos a pedir opiniones externas, yo se la pediría precisamente a aquellos que bloquean el proyecto en la República Popular China o en Turquía—, ¿alquien se ha leído el mensaje de Amitie 10g? Da la impresión de que ha tratado de escalar sus problemas personales con Marcelo. Lo primero que indica es que «tenemos un pequeño problema» —primero, ¿estamos de acuerdo que tenemos un problema?, segundo, si es pequeño, ¿por qué escala hasta pedirle su opinión a Wales, quien ni siquiera es parte activa de este proyecto?—, y también agrega la coletilla «en el que también está implicado un Bibliotecario» —en una discusión ¿será relevante que uno sea bibliotecario?—. Y luego pasa a mostrar como ejemplo «un caso concreto», precisamente el que inició su discusión con Marcelo y que da pie a este hilo. Pregunto, ¿estamos tratando esto de manera general o nos estamos centrando concretamente en ese caso? Obsérvese además que no solo ejemplifica con ese preciso caso, sino que también hace recalco en varias insinuaciones contra Marcelo: a) a Marcelo lo resalta como bibliotecario, pero aunque también menciona a Ezarate omite que este también lo es; b) recalca que Marcelo «insiste en aplicar las políticas a su manera»; c) también resalta de Marcelo que «no veo ninguna asunción de responsabilidades sobre su pequeño error» —aquí ya no entiendo cual es el problema, si es que Marcelo no asume responsabilidades o que se hace abuso de las plantillas de fuente primaria—. Aunque afirma que «no estoy acusando a Marcelo por acciones disruptivas», lo anterior parece todo lo contrario, ya que además Amitie 10g recalca que «no es la primera vez que abro un hilo sobre ese tema» —repito, ¿cual tema? porque lo anterior se estaba enfocando hacia un tema personal—. No quiero hacer presunciones de mala fe, por lo que invito a Amitie 10g a explicar mejor su comentario —y mejor si lo hace también en la discusión de Wales—. -- Leoncastro (discusión) 20:56 24 ago 2019 (UTC)

De más está decir que mi intención no fue acusar a Marcelo ante Jimbo (si fuera así, lo habría hecho acá), sino pedir una opinión sobre el plantillismo en general (que es de alcance global, especialmente en la Wikipedia en inglés), y fue bastante explícito en ello. De todos modos tratare de suavizar el mensaje que para no se malinterprete como una acusación hacia un usuario en particular. -- Davod (desquítense n_n) 21:26 24 ago 2019 (UTC)

Pues si buscabas una opinión "general", lo hiciste de p. pena. De todas formas pongo mis cuartos en que Jimmy no te va a contestar. ¿Hacemos una porra? strakhov (discusión) 21:58 24 ago 2019 (UTC)

@Amitie 10g, procura dejar claras también todas esas otras cuestiones que mencioné, y ya puestos, dado que afirmas que es un asunto general de especial alcance también en la versión en inglés, podrías cambiar tu ejemplo y mostrarle a Wales un caso de ese mismo proyecto (para que le sea más fácil de comprender —por el idioma digo— y por mostrarle un caso en el que tú no seas directamente una de las partes implicadas). Si hay tantos casos no entiendo por qué focalizarlo en ese de forma tan sesgada. -- Leoncastro (discusión) 21:55 24 ago 2019 (UTC)

Comentario: Yo, que tampoco soy un editor demasiado experimentado y me ha costado algún traspié aprender y moderarme al mismo tiempo,(y soy consciente que a veces caigo yo mismo en exigir con rudeza en según qué categorías) creo que las referencias son imprescindibles y que un artículo que no las tiene debería ser plantilleado par ir a borrado con un plazo determinado.

Lo de graduar antes de poner una plantilla más o menos perentoria sería una buena política pero choca con un obstáculos: como no existe una revisión un poco organizada, esto es, editores que conozcan mejor un tema concreto, que sean confiables (revisable esa confianza) y que puedan dar un visto bueno, al menos provisional, a un artículo deficiente, en la práctica se van a seguir publicando artículos con problemas, por referencias, estilo, información inverificable, que una vez pasado cierto tiempo, alcanzada cierta masa crítica en número de artículos relacionados, o por un consenso tácito, o más posiblemente por no encararse uno con problemas al patrullar artículos nuevos, se mantendrán así sin que nadie los referencie jamás.

Esto en realidad es de poca importancia en temas relacionados sensu lato con el espectáculo, exceptuando su tendencia a crecer como un tumor, ya sea en número de entradas, como en párrafos añadidos a artículos existentes sin haber echado una ojeada antes para no repetir cosas, o simplemente para no añadir más paja en cualquier parte del artículo. aportes que muchas veces son un simple párrafo sin referencias Fulanita Superfashion anunció a sus fans esto o lo otro o con referencias a una revista online de programación televisiva, o a una página de fans. Esto es casi sangrante en artículos sobre cantantes, actores, modelos, etc.

Pero es más grave cuando se refiere a artículos cuyo tema tiene alguna trascendencia, (terapias, movimientos sociales, por ejemplo, entre los que yo he revisado, mejorado o mandado a consulta), en los que yo personalmente no dudaría en exigir referencias, casi de oficio, con una plantilla cuyo tiempo de revisión definitiva no sea demasiado dilatado (un mes me parece mucho en según qué casos) ni en retirar sin mayor trámite cualquier afirmación que no tenga una referencia.

En este último punto, el de los artículos con referencias pero que son claramente parciales, sería útil alguna herramienta de revisión, algo para detectar las que no cumplen WP:PVN ni WP:FF, porque hay muchas, que han ido manteniéndose por inadvertencia. Y también poder ser algo más eficiente cuando otro editor se dedica a marear la perdiz con el fin de mantener información que no es neutral. La política WP:3RR es eficaz pero a veces da tiempo extra precisamente a quien lo tiene a favor, no a quien aporta mejor argumento. Vale, el tiempo da la razón al que la tiene casi siempre, pero se hace agotador y disuasorio tener que discutir con quien debate en círculos, y no es algo tan difícil de detectar.

Y un último apunte aunque no sea el topic, pero está relacionado y creo que ayudaría a manejar el tema de este hilo: hacer algún esfuerzo efectivo para homogeneizar los criterios de relevancia relativos a personas. Ni en las guías, ni en la práctica hay forma de dejar a un lado la muy razonable subjetividad con la que cualquier patrullero se enfrenta a este escollo, y en la práctica, como lo que pesa es que se haya escrito algo en algún medio fácil de rastrear, lo casi irrisorio que se exige para que un, por ejemplo, futbolista, se considere relevante, (que haya pisado un campo con la camiseta de un equipo en 1ª división, o durante un campeonato) contrasta de forma sangrante con la dificultad para mantenerlo si el sujeto del artículo es, por ejemplo, un científico investigador. Personaje que siendo tan actual e importante como cualquier futbolista o atleta, (a veces, también, en contraste, discreto y celoso de su anonimato, lo que se debe tener en cuenta) en coherencia bastaría con que hubiera pisado un laboratorio de investigación puntero o haya colaborado en un proyecto importante (y sus referencias están en sus trabajos publicados, igual que los atletas aparecen, a veces someramente, en bases de datos que son simples fichas).

Yo no he creado ninguno de éstos precisamente porque he tropezado con algunos cuyas páginas han sido borradas con ese argumento: no enciclopédicas.

Y en medio quedan esos artículos de personas (respetabilísimas sin duda) que apenas tienen trascendencia más allá de proyectos o actividades locales pero pasan porque forman parte de algún colectivo marginado, real o figuradamente, o trabajan para ello, y resulta políticamente incorrecto y está mal visto ponerlos en duda. --Linuxmanía (discusión) 10:00 24 ago 2019 (UTC)

• ¿Y qué más quiero de Wikipedia? Lo que menos quiero es que los usuarios se frustren y se vayan. -- Davod (desquítense n_n) 03:32 27 ago 2019 (UTC)

• Comentario Pues a mí me molestan los que se creen que esto es Facebook o un blog y pueden venir a publicar cualquier cosa que se les ocurra y después cuando les reclamás que, por lo menos, coloquen las fuentes de donde sacaron esa información, te contestan que es mucho trabajo, que pedirles eso es morder a los novatos y que te ocupes vos. Lo que yo quiero es una Wikipedia confiable en la que yo pueda dedicar mi tiempo a redactar artículos sobre lo que me interesa (porque estos últimos años he tenido que dedicar la mayor parte de mi tiempo a agregar referencias a artículos cuyos autores se niegan a confesar de dónde sacaron ese material).--Jalu (discusión) 17:00 27 ago 2019 (UTC)

Comentario Mi actuación con respecto al tema que se discute aquí (los artículos sin referencias y las plantillas de borrado), tiene que ver con mis actividades como tutor. La mayoría de las personas que llegan a mi página buscando tutoría, tienen este tipo de problemas. Mi protocolo personal para intervenir en la cuestión es el siguiente:

1) Hago una búsqueda rápida en Google para ver si, prima facie, el artículo es relevante.

2) Si prima facie no es relevante, le transmito a la persona que me consultó cuáles son las reglas básicas para considerar relevante un artículo y le doy mi opinión. Diría que la mitad de los casos por los que soy consultado son sobre artículos irrelevantes.

3) Si prima facie es relevante, le transmito a la persona que me consultó y a quien puso el cartel que, en mi opinión el artículo era relevante y no debía ser borrado, pero sí agregar algunas referencias que garanticen que no es una fake news ni un invento. Si el artículo no está wikificado, aprovecho para wikificarlo. Me lleva menos de dos minutos. En el 90% de estos casos la cuestión se resuelve así y el artículo se salva.

4) En algunos casos, la persona que me consulta no entiende bien cómo hay que hacer para referenciar adecuadamente el artículo. En estos casos, yo mismo coloco dos o tres referencias básicas. Me lleva otros dos minutos y el artículo se salva.

Para mí es importante hacer que se sientan bienvenidas las personas que editan por primera vez y enriquecer a Wikipedia con sus aportes, preservando los nuevos artículos relevantes insuficientemente referenciados, creados por ellas. Les mando un saludo muy cordial-- Pepe ^Mexips 19:14 27 ago 2019 (UTC)

La pregunta «¿Qué queremos de la Wikipedia?» se puede entender de dos maneras, y hay alguien que me parece que ha aludido a ello, pero yo quiero decirlo más claramente. Una cosa es lo que queremos como lectores de una enciclopedia; y me gustaría poder decir usuarios , porque eso es lo que son los que usan una enciclopedia. Pero en el Wiki mundo un usuario es otra cosa. Es lo que yo llamaría un voluntario, o redactor, o editor, o algo así. En cualquier caso, como lectora yo quiero sobre todo que la información sea fiable. Y que esté bien redactado. Como wiki-usuaria, es decir, editora o similar, querer, querer.... más bien diría querría, porque es imposible que mis deseos se cumplan. Por ejemplo, yo querría no tener que poner las odiosas comillas tipográficas o como se llamen, porque tardo como mínimo 1 minuto cada vez que pongo una, un rollazo. ¿No podría haber un sistema automático que las cambiara? En fin, lo dejo ya porque entiendo que es un tema minoritario.En cualquier caso, a lo que iba: la pregunta se contesta de manera diferente según en qué rol nos veamos. Ah, quiero aludir a otra cosa más difícil aún que el asegurar que los artículos sean fiables: que sean relevantes. Porque eso lo veo totalmente subjetivo. Yo me quedé pasmada el otro día cuando me di cuenta la cantidad de deportistas y de pueblos que tienen su articulito. Tampoco tienen por qué molestarme que estén ahí, con no mirarlos.... Pero una Wikipedia repleta de fútbol, de discos de cantantes mediocres, de descripciones de pueblecitos.... no es una Wikipedia con la que me pueda identificar. Sé que con esta confesión me ganaré la antipatía de muchos usuarios (usuarios en sentido wiki, claro) pero, ¿no dicen que seamos valientes? Pues eso.--Calypso (discusión) 12:54 28 ago 2019 (UTC)

No entiendo por qué molestan los artículos sobre futbolistas, es decir, si son relevantes y verificables, no veo el problema. Y sí, tal vez haya mucho, pero es el "deporte rey" y si esto es una enciclopedia, pues supongo que como cualquier persona que sigue a un equipo de segunda o primera le gustará informarse sobre cuáles o qué jugadores tiene. Que haya más de fútbol que cumplen los requisitos, solo hablan de lo bien que funciona y se está haciendo desde el Wikiproyecto:Fútbol, y no es culpa, me incluyo, de los que colaboramos allí. ¿"Pueblitos", "cantantes mediocres"?: lo mismo, si son relevantes y verificables, y así son sus artículos, no veo el problema. Un saludo, JUAN BLAS (discusión) 13:35 28 ago 2019 (UTC).

Un futbolista es relevante cuando respira y aparece en una base de datos. strakhov (discusión) 14:59 28 ago 2019 (UTC)

Sería distinto si fuese arquitecto/a, pues en ese caso solo empezaría a ser relevante cuando se hiciese público el nombre de su pareja y los medios se hiciesen eco de que anunció el nacimiento de su hijo colocándose unos ladrillos bajo la camiseta.--Enrique Cordero (discusión) 15:13 28 ago 2019 (UTC)

Algo así, sí. strakhov (discusión) 15:17 28 ago 2019 (UTC)

@Strakhov, creo que te estás inventando requisitos: ni siquiera es necesrio que todavía respire. -- Leoncastro (discusión) 01:00 29 ago 2019 (UTC)

Muy buenos los comentarios de Strakhov y Enrique Cordero --Calypso (discusión) 15:52 28 ago 2019 (UTC)

No son buenas las comparaciones. Enserio, no entiendo aquellos usuarios que «detestan» la cantidad de futbolistas de primera y segunda de «ligas relevantes y profesionales» o que han jugado con su selección nacional que tienen su artículo. Si quieren modificar las políticas para que no sea así, pues háganlo, pero yo me opondré. JUAN BLAS (discusión) 16:39 28 ago 2019 (UTC).

Yo no detesto la cantidad de futbolistas de primera, segunda, tercera, juveniles... querría que el criterio de relevancia que se aplica a los futbolistas fuese el mismo para el resto de profesionales que trabajan en puestos relevantes, prestigiosas universidades o publican en importantes editoriales.--Enrique Cordero (discusión) 16:46 28 ago 2019 (UTC)

Yo tampoco detesto que haya muchos artículos de futbolistas. Me la [...]. Hace lustros la gente consultaba la Guía Marca y ahora Wikipedia. Pues OK. De hecho hace unos días defendí mantener un artículo de un futbolista mediocre verificable..... (véase el lapidario manténgase de "Es un futbolista profesional") porque sería tontería borrarlo habiendo lo que hay. El problema es que el criterio aplicado a los futbolistas (ser profesional, trabajar de lo tuyo, ganarte la vida con tu trabajo, ser uno más del montón = ser jugador de primera o segunda) no se aplica a muchas otras áreas, donde los editores se van sacando de la chistera requisitos en las consultas de borrado, pidiéndoseles la Luna. Además siempre igual: nada de evaluar la 'significatividad' de la cobertura o algún criterio mínimamente objetivo, sino el 'bórreseporquenomeparecerelevante. strakhov (discusión) 14:54 29 ago 2019 (UTC)

He visto que se han mezclado peras con manzanas desde su inicio (el punto de vista como usuarios y el de lectores) se habla de verificabilidad, relevancia, usuarios expulsados, políticas que asustan y bla, bla, bla, que me pregunto ¿cuál es el objetivo real de este hilo?. Por mí parte quiero una enciclopedia que de privilegio a la calidad por sobre la cantidad y con un énfasis en las referencias. En donde los usuarios acaten las políticas votadas en comunidad y que no porque tengan decenas de AB o AD, ayuden a los novatos o contribuyan con bots vayan a sobrepasar los deberes y derechos que asumimos involuntariamente cuando entramos como usuarios (una labor gratuita y voluntaria).

Con relación a lo otro, por supuesto que tanto aquí como en la vida hay que ser valiente Calypso, y si nos molesta algo hay que señalarlo. Los futbolistas de primera y segunda se entienden que tengan artículo, pero ¿los de tercera división que solo los conocen sus familiares?, en ese sentido más allá de la ironía de Strakhov su comentario es correcto. Pero nos guste o no la enciclopedia debe abarcar todos los aspectos posibles del conocimiento. Abuso de algunos usuarios o de wikiproyectos de crear artículos, puede ser, pero que envidia que un x wikiproyecto funcione (en los que estoy estaban muertos incluso antes de que me inscribiera). El número de artículos de un área específica (artes, ciencias sociales, ciencias naturales, deportes, etc.) depende netamente de los usuarios y obviamente encontraremos a tal persona o cosa como relevante según nuestros gustos. Continuo más tarde siempre y cuando alguien me aclare cuál es el fin de esto. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 16:44 28 ago 2019 (UTC)

@Pzycho10 Supongo que cuando hablas de peras y manzanas no te refieres a la mezcla en las respuestas; en la pregunta no se había especificado, y por tanto cada uno lo ha entendido a su manera. - Por cierto, una cosa molesta es tener que subir muchas líneas para encontrar la barra de herramientas (me refiero lo de tipo de letra, firma, enlace, etc.) en un tema largo como éste.--Calypso (discusión) 17:10 28 ago 2019 (UTC)

Yo creo que el asunto estaba claro desde el principio: si queremos ser más exigentes o menos exigentes en cuanto a la verificabilidad de los artículos, en particular de los nuevos. Pero, más allá de dos pataletas que me mandé allí arriba, me resultaron tan interesantes los intercambios de ideas entre los usuarios que no quise seguir interrumpiendo cada vez que alguien opinaba por fuera del tarro. Al fin y al cabo, siempre es bueno conocer el punto de vista de los demás con quienes compartimos Wikipedia, y no siempre tenemos la oportunidad de saberlo con alguna precisión. Por cierto, en parte la respuesta depende de qué papel está cumpliendo cada uno por aquí, además de editar contenidos (tutores, patrulleros, bibliotecarios, checkusers, correctores, aprendices, discutidores, vándalos); y la primera conclusión es que hay de todo, por supuesto. Pero cada uno podrá sacar algunas otras conclusiones, y hasta matizar el propio punto de vista con la ayuda de las opiniones de los demás. Gracias a todos los que han aportado su punto de vista. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:29 28 ago 2019 (UTC)

Marcelo, aquí no hay que ser más o menos exigentes, sino ser más flexibles y menos burocráticos con las políticas. Respecto a los artículos, hay que analizar cada caso, el tiempo que demore, y cuidar más la heurística a la hora de decidir qué es elegible para borrado y que no. --- Davod (desquítense n_n) 15:22 30 ago 2019 (UTC)

• Comentario ¿Qué queremos de Wikipedia? Buena pregunta. Tras 13 años aquí, lo que quiero es una razón para seguir colaborando. Acabé harto de tanta burocracia, harto de que no se tenga en cuenta la antigüedad ni la actividad de quienes DAMOS VIDA a esta web. Harto de la infinita susceptibilidad de la gente, sobre todo de la gente con acceso a botones. Harto de ver como nos quedamos a la cola de las grandes wikipedias en todos los sentidos. Harto de no poder discutir de igual a igual, harto del exceso de buenrrollismo en el trato, hasto de crear una plantilla para los equipos de baloncesto, que vengan y te la copien los del fútbol y luego me vengan vendiendo la moto de la unificación y adaptarla a los gustos de quien la ha copiado. Harto, al fin y al cabo. Y esta es mi opinión. Ya se que no os va a gustar, y que probablemente la borraréis para que los novatos no se asusten. Simplemente he respondido a vuestra pregunta. --Pacoperez (discusión) 10:57 30 ago 2019 (UTC)

Ese es el problema. A algunos no les gusta el supresionismo, la burocracia y esas cosas; a otros les molesta que los llamen supresionistas y se ofenden cuando les llamas la atención repetidamente, cuando ellos hacen exactamente lo mismo. Es un círculo vicioso de nunca acabar, porque de tantos hilos que se han abierto por lo mismo y cin ver cambios en la perspectiva...

De hecho, en la Wikipedia en inglés existe la plantilla {{Stub}} (y sus derivados específicos) que dice más o menos así:

Este artículo es un Esbozo. Puedes ayudar a Wikipedia .

con un enlace que invita a editar la página.

¿Qué hacemos aquí? Marcamos la página con la plantilla de banda roja {{Infraesbozo}}, o derechamente la mandamos al {{abismo}} con el criterio A2, pasando por alto las intenciones de los usuarios (novatos principalmente) de mejorar Wikipedia -- Davod (desquítense n_n) 20:23 31 ago 2019 (UTC)

@Amitie 10g, sobre esto que comentas, te sugiero algunas lecturas recomendadas: Plantilla:Esbozo o más bien Plantilla discusión:Esbozo, Wikipedia:Esbozo y Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Esbozo. Discusiones nada menos que de 2008 o 2012. Bastante superadas, a mi parecer. La plantilla de esbozo tiene la misma utilidad que poner un cartelote en todos los artículos —todos, da igual su tamaño o calidad—: «Wikipedia está creciendo, ayúdanos a crecer más». -- Leoncastro (discusión) 20:42 31 ago 2019 (UTC)

El problema con el "cartelote" es que hace todo menos invitar a colaborar, a eso voy con citar la plantilla Stub; y El oribly no es la existencia de dichas planillas, sino de su aplicación. -- Davod (desquítense n_n) 09:07 1 sep 2019 (UTC)

ComentarioHola, yo también quiero hacer un aporte a este hilo; me voy a referir a qué quiero de Wikipedia en español particularmente, que es en la que mayormente participo y edito, sobre la que he leído una y cien veces que es un proyecto individual dentro de uno colectivo. En líneas generales estoy de acuerdo con ideas y propuestas que he leído aquí más arriba de las (personas) editoras @Strakhov:, @Calypso:, @Paso del lobo: y @-jem-:. Lo que quiero principalmente es una enciclopedia, cuyo propósito es la busca y suma del saber universal. En este sentido, como lector y consultante de información, lo que quiero es que cuando busque algo que quiera saber pueda leer sobre eso al respecto. Y en mi experiencia esto demasiadas veces ha sido un problema: la información está en inglés pero no en castellano. Yo tengo la suerte y los privilegios de saber y poder leer, escribir y hablar en ambos idiomas, pero la gran mayoría de las personas de habla hispana no tienen esos privilegios. Esto fue lo que principalmente me llevó a empezar a ser editor de Wikipedia: acortar la brecha de acceso a la información, y por qué no también a la educación libre y gratuita. Montones de veces me he encontrado en la situación de querer referirle cierta información a personas que no sabían de un tema y me he visto en la dificultad de no poder transmitírselas de manera inmediata porque la información no estaba en castellano y sí en inglés. Con esto se puede deducir que estoy en total y absoluto desacuerdo con lo que dijo @Ezarate: sobre que Wikipedia, al menos en español, ya estaría bastante completa en su gran mayoría, esto es absolutamente falso y se puede comprobar muy fácilmente, además de que la humanidad incorpora saber a diario, ni los artículos por el solo hecho de existir tienen información de calidad necesariamente, ni existen directamente en una inmensa cantidad de casos. Esto nos lleva entonces al tema de la verificabilidad: desde luego que toda la información debe estar referenciada y creo que habría que tomar más medidas para esto. Por esto me parecen importantes las plantillas, que avisan al lector sobre esto en cada caso, y me parece muy importante mencionar el uso de la plantilla «^{[cita requerida]}», que también previene al lector para que dude del valor de verdad de lo que acaba de leer, y estoy muy en contra del borrado por la mera falta de referencias; si aplicáramos esa regla a toda la Wikipedia en español creo que volaría la gran mayoría del contenido a la papelera de reciclaje. En mis tiempos de estudiante de primaria y secundaria no existía Wikipedia, y lamento mucho eso porque sí existían computadoras y sí existía Microsoft Encarta®, que en comparación con obras enciclopédicas en papel de distintos volúmenes era un infraesbozo de enciclopedia, por lo que siempre tenía que ir a los libros cuya verificabilidad en cuanto a referencias era prácticamente nula, con la «Encyclopædia Britannica» la cuestión de la verificabilidad estaba dada por el principio de autoridad y casi nada más. Wikipedia, al ser un proyecto abierto y colaborativo, necesita muchísimo de referencias a fuentes confiables y verificables de todos los tipos, por lo que me parece perfecta la idea de instrumentar técnicas para mejorar este aspecto. Pero retomando la idea inicial, quiero esto de Wikipedia: que cuando busque información, exista; que cuando exista sea de una calidad superior y académica; que cuando no exista «cualquiera pueda» editar para crearla; que la plataforma provea las mejores herramientas posibles para alcanzar todas las anteriores cosas que quiero, de Wikipedia. Abrazos para toda la gente. Esta vez, publico sin releer ni previsualizar. Ja. ~ u v u l u m | (discusión) 16:57 11 sep 2019 (UTC)

En líneas generales, de acuerdo con Uvulum. --Paso del lobo (discusión) 17:52 11 sep 2019 (UTC)

Yo también.--Calypso (discusión) 18:05 11 sep 2019 (UTC)

No será la falta de referencias

Pues yo creo que aquí a más de uno los árboles no le dejan ver el bosque. Todo esto comenzó por un comentario de un profesor según el cual la Wikipedia no es confiable. Me parece a mí que se ha puesto como problema lo que más cuesta, lo más laborioso: dar referencias y fuentes. Pero no se percibe lo que realmente crea el problema de la confiabilidad. En las críticas que yo he leído sobre Wikipedia, la falta de referencias es de las últimas o la última. La principal crítica es su enorme parcialidad y eso no se soluciona con más referencias. Carlos Elias lo dijo bien claro cuando comentó que Wikipedia ES UN CAMPO DE BATALLA IDEOLÓGICO, aquí se viene a pegarse con el que quiere que solo aparezca su punto de vista y solo el suyo. Por supuesto está la ideología política, así Erich Honecker no fue un dictador, ni Fidel Castro, ni Nicolae Ceaușescu; pero la ideología está en muchos más sitios, empezando por el rechazo a los autores y académicos. Si no es así, ¿cómo se come que tenga un artículo Ewa Sonnet por presentar un par de discos (o un par de otras cosas) pero esté borrado el de Axel Kaiser? Esto ya refleja lo que Pierre Assouline llamó "un proyecto antielitista". No digamos ya si nos metemos con la ideología de género. Como muestra publiquemos un artículos sobre Agustín Lage a ver lo que dura en caerle plantilla tras plantilla. Aquí la plantilla de NONEUTRAL se despacha con una facilidad pasmosa, pero para todo lo contrario, para quitar puntos de vista. Poner más referencias no hará la Wikipedia fiable ni confiable porque continuará con el mismo sesgo.

Sin embargo, y en mi opinión, eso no es lo que hace desconfiable a Wikipedia, sino que pierde a los mejores wikipedistas, a los más capacitados, a los más sabios... porque aquí el más inculto es el que tiene las de ganar. Voy a poner un caso que presencié con auténtico estupor. Un usuario creó o retocó, no me acuerdo bien, el artículo de una académica de Cornell, sí, sí, de la Universidad de Cornell, ahí es nada. Llega otro y argumenta que no es relevante, por lo tanto debe borrarse. Repito, estamos hablando de la Universidad de Cornell, ¡eh! Su argumento al parecer fue que a él esa universidad no le parecía nada importante. Todos sabemos que aquí el sistema está encaminado para beneficiarlo, porque deben ser los demás los que le convenzan de que eso es como decir que el Boca Juniors no es un equipo importante y, por tanto, tampoco sus jugadores. Se le pueden dar argumentos uno tras otro y pueden ser todos inútiles. El ignorante, o intencionadamente ignorante, puede seguir enrocándose en su posición para salirse con la suya, para demostrar su poder sobre el que ha creado el artículo, para exigir fuentes una vez tras otra. Así cualquier persona con un mínimo de conocimientos, de instrucción, de valía... terminará diciendo "¿para esto voy a colaborar aquí? ¿para estar todo el día desasnando bestias?". Por esta razón, y no por la falta de fuentes, creo que la Wikipedia no será tenida como fiable NUNCA. --Zósimo (discusión) 19:19 28 sep 2019 (UTC)

Como me temo que Zósimo está aludiendo al artículo de la señora Lourdes Casanova, parece ser que incurre en varias inexactitudes, producto probablemente del paso del tiempo. Es por ello que dejo un enlace al artículo Lourdes Casanova, por si alguien tuviera curiosidad (dios quiera que no) en rememorar el caso del "artículo de la académica de Cornell" [sic] desde un punto de vista más neutro, desapasionado y, sobre todo, veraz, además de un enlace a la última reflexión de Zósimo en la discusión de dicha entrada. strakhov (discusión) 23:46 30 sep 2019 (UTC)

Para resumirlo. Su "uno de los mejores wikipedistas, más capacitados, más sabios", es XVRT, que después de un enganchón conmigo en la CAB de Peatone81 y tras despedirse de un servidor con un "hasta siempre"...no tuvo mejor idea que venir a mi lista de contribuciones y, tras hacer un servidor mantenimiento rutinario en páginas nuevas, empeñarse en reponer un listín de papers con enlaces externos y desahogarse en el Café, insultando y difamando (pd: nadie le llevó al TAB por aquello), en un artículo redactado por una cuenta de propósito particular. Su "artículo que quería borrarse", en realidad, pues eso, una sección de papers random forrada de enlaces externos. El "borrar porque la universidad no le parecía nada relevante", pues más bien borrar por falta de fuentes secundarias y cosas así. Suena todo menos épico que la versión de arriba, pero bueno, supongo que no hay que dejar que la verdad nos estropee una buena historia. strakhov (discusión) 00:21 1 oct 2019 (UTC)

Mantengo la duda sobre la relevancia de los académicos de ciertas universidades. Razón por la cual he abierto Wikipedia:Encuestas/2019/Encuesta sobre la relevancia de ciertas universidades. --Zósimo (discusión) 14:58 2 oct 2019 (UTC)

El hecho de que aquí hay un prejuicio contra los académicos es indudable. Solo así se puede explicar esa petición desmesurada de referencias, ese borrado de publicaciones realizadas cuando las cantantes tienen artículos hasta de versiones y la falta de grandes investigadores. Yo lo tuve que aguantar con Fernando Quesada Sanz ver una plantilla tras otra y mofas como comentarios del tipo "esos libros no los lee nadie". Si no es así alguien me tiene que explicar cómo es posible que no esté Pedro Álvarez (astrofísico), el director de GRANTECAN, S.A. la empresa pública que gestiona el mayor telescopio del mundo a fecha de escribirse estas líneas. Pero no se trata solo de mí, otros usuarios les ha pasado lo mismo, han puesto publicaciones de académicos y se las han borrado aludiendo falta de relevancia, algo que no se haría nunca con una cantante, un director o un actor. Entonces tienes que buscar fuentes que citen cada uno de esos libros, si las encuentras las críticas pasan a esas fuentes y así sucesivamente. Yo les propongo a todos un reto: vamos a redactar un artículo sobre Rodrigo Vegas Sánchez-Ferrero el científico de Harvard que está investigando la posibilidad de hacer con programación lo que ahora deben hacer máquinas de millones de dólares, veremos que pronto comienzan las plantillas de "sin relevancia". Otra opción es hacerlo sobre Andrés González García el investigador del MIT que trabaja sobre la electrificación de zonas aisladas, veremos qué pronto llegan comentarios del tipo "solo ha hecho un modelo matemático por ordenador". Si eso no es prejuicio contra los académicos ¿qué es? --Zósimo (discusión) 07:26 4 oct 2019 (UTC)

(¿Esto sigue?)

No estoy de acuerdo contigo, Zósimo: no veo que haya un prejuicio en contra de los académicos, como tampoco veo que lo haya en contra de las mujeres (y aquí se viene otro mes más de discusiones). Lo que sí existe es un prejuicio o sesgo a favor de los futbolistas, de los actores y actrices, de los luchadores de WWE, de las actividades típicamente masculinas (y de los hombres en general, o al menos de "la forma masculina de hacer las cosas"). Faltan artículos de académicos de la misma forma en que faltan deportistas mujeres, artistas folclóricos, arqueólogos, científicos musulmanes, localidades de Bolivia o especies de tardígrados: porque nadie se ha puesto a hacerlos. Y, en cambio, sí se hacen a diario artículos para cualquier futbolista que haya jugado 20 minutos (sic) en cualquier equipo de primera división, o casi cualquier actor de reparto de cualquier telenovela juvenil que en diez años nadie recordará: simplemente a alguien se le ocurrió hacerlos, y son actividades que tienen muchos más fans que las actividades académicas.

Por lo mismo, también hay bastantes más antecedentes acerca de cómo debemos actuar los biblios cuando alguien los plantillea: si sólo jugó en un equipo de segunda división (y no está sumergido en infinitas fuentes), se considera no relevante y se borra. En cambio, ¿cuáles son los criterios para juzgar si un académico es relevante o no? Tú has hecho una propuesta —a cuya forma actual me opongo porque genera otra clase de sesgo, pero esa es otra cuestión— pero no existe actualmente ninguna norma, consenso o práctica generalmente aceptada; por ahora, sigue quedando a merced del criterio de cada patrullero y de cada bibliotecario. Demasiada responsabilidad en nuestras manos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:41 4 oct 2019 (UTC)

Ya hice la prueba. Anoche creer un artículo de un científico español de renombre mundial, repito, de renombre mundial que no tenía una entrada todavía. Como de ese tipo de académicos vamos sobrados no elegí ninguno de los que puse en la discusión, lo hice de Víctor Parro García, el biólogo del CSIC a cargo del Departamento de Evolución Molecular del INTA, el que tiene más de 200 publicaciones y es citado más 3400 veces, repito por si alguien no lo ha leído, citado más de 3400 veces, todos esos datos fueron colocados y referenciados en la primera edición del artículo. Solo el número de publicaciones y los miles de citas que acumulan su trabajo ya tenían que indicar la importancia del científico ¿Cuanto creen ustedes que tardó en caer la plantilla de {{sinrelevancia}}? Se admiten apuestas. ¿Al día siguiente? ¿Una hora? ¿diez minutos?...UN MINUTO tardó en ser colocada la plantilla roja indicando la fecha de borrado [1].

Strakhov podrá ir diciendo que son casos excepcionales, mirando solo uno de los ejemplos puestos, claro, se podrá negar infinidad de veces, pero la Wikipedia tiene una ideología clara, de izquierda o extrema izquierda y eso la hace desconfiable. Niéguese todo lo que se quiera, vamos a poner que Fidel Castro fue un dictador, a ver cuando dura la palabra. Creo que casos como el de Víctor Parro García demuestran claramente el prejuicio contra los académicos basado en una idea, la idea preconcebida de que los académicos en su mayoría les encanta verse en Wikipedia y por eso crean cuentas para ponerse así mismo. Si alguien se crea una cuenta para escribir sobre su pueblo no pasa nada, si lo hace otro sobre un antepasado suyo famoso tampoco, pero si es sobre un académico es que se tiene propósito particular. A muchos, muchísimos de aquí parece que no les entra en la cabeza la idea de que alumnos o ex alumnos suyos puedan querer redactar un artículo sobre ese profesor que tanto les enseñó y no volver por aquí, más aún, que gente como yo, que le hemos visto en charlas de Youtube, nos pueda apetecer crearle un artículo porque lo consideramos meritorio, estar asociado a la NASA no es cualquier cosa y haber descubierto que las Cyanobacterias pueden vivir y tener metabolismo a más de 600 metros de profundidad tampoco es moco de pavo. --Zósimo (discusión) 15:05 5 oct 2019 (UTC)

Te felicito por el ejemplo que has generado, es un ejemplo perfecto de lo que digo: un CV muy mal redactado, sin una miserable referencia fiable, y a continuación tu investigación particular sobre resultados en Researchgate y Goggle Scholar. ¿Dónde están las referencias que respalden que «es especialista en biología molecular y ambiental, doctor en Biología por la Universidad Autónoma de Madrid, trabaja en el Centro de Astrobiología del CSIC-INTA en Madrid, su carrera se ha centrado principalmente en la investigación de las bacterias extremófilas»? Que, además, es todo lo que afirmas de él; nada de premios recibido, nada de los resultados que ha obtenido en sus investigaciones, nada de nada. Tres afirmaciones de CV sin una sola fuente y una investigación particular en bases de datos. ¿Y todavía te extrañas de que haya sido marcado? Habría sido marcado como sin relevancia aunque fuese un actor de Hollywood, de telenovelas mexicanas, de actriz porno o de futbolista español.

Vamos, Zósimo, llevas más tiempo que yo por aquí, no eres un novato para saber cómo se hacen las cosas en Wikipedia. Parafraseando a WP:NSW, no crees artículos mal hechos para demostrar tus argumentos, por favor. Y no te victimices, que no estás demostrando ninguna otra cosa, excepto que ya no aceptamos artículos tan mal hechos.

Y aquí voy a volver un mes y medio hacia atrás y responder al primer mensaje de Calypso. No, no quise escribir "irrelevante", quise escribir lo que escribí: «los borraría a los dos sin pensármelo dos veces: los dos son artículos sobre temas absolutamente relevantes, y ninguno tenía ninguna fuente.» Como ocurre exactamente con este otro artículo creado por Zósimo, que también es sobre un científico seguramente muy relevante, y no tiene ninguna fuente fiable e independiente que lo respalde, ni que demuestre esa relevancia. Eso es exactamente lo que no quiero de Wikipedia, y yo también lo habría marcado como «sin relevancia enciclopédica aparente: [...] la redacción hace pensar que debería borrarse. Por favor, añade argumentos o edita el artículo, basándote en referencias a fuentes fiables e independientes». Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 16:04 5 oct 2019 (UTC)

A pesar del experimento disruptivo de Zósimo, su retórica vacía y sobreactuación, esa pintoresca (y con un sesgo y arbitrariedad como una catedral de grandes) "encuesta universitaria" que repite tanto en aspecto y fondo a aquella otra encuesta creada por otro usuario similar a él sobre la "inclusión de científicos y sus trabajos" [sic] que él mismo enlaza y el aspecto de CV del artículo que redactó anoche carente de cualquier fuente independiente, Zósimo podría tener un punto en que artículos como Víctor Parro García son plantilleados con mucha más facilidad que, no sé, entradas como Piet Allegaert. Y, pesando en una balanza, la diferencia, práctica, salvando las distancias entre sus respectivas disciplinas, no parece ser tan grande entre ambos artículos (en lo que a estructura e inclusión de wp:ff respecta). A Zósimo le recomendaría que leyera más enciclopedias y diccionarios biográficos para cerciorarse de que las entradas biográficas allí publicadas no suelen seguir los patrones que él plasma en "Víctor Parro García", que se parecen más a eso que uno presenta cuando quiere conseguir curro o a lo que se envía a una organización de la que se es miembro para que lo cuelguen en su web junto a una foto suya y presuman de su "dilatada" experiencia en una sección titulada "Staff", "Quiénes somos" o "Editorial Board". Por lo demás, Zósimo podrá decir lo que quiera, pero hasta este momento no me había pronunciado sobre el tema de fondo, sobre el que tengo "sentimientos encontrados", sino que me he limitado a desmontar la sarta de patrañas que Zósimo tuvo a bien relatar en su primera intervención (además de insultos y descalificaciones, pero, en efecto, esos me resbalan). A pasarlo bien. strakhov (discusión) 17:36 5 oct 2019 (UTC)

Zósimo (disc. · contr. · bloq.): no se cuál es la intención de estar haciendo estas cosas o qué es lo que se pretende demostrar, pero es obviamente inaceptable. Todos somos veteranos y lo tenemos más que claro. Banfield - ¿Reclamos? 16:49 5 oct 2019 (UTC)

Ahora resulta que Wikipedia es de extrema izquierda cuando se borra un currículo; pero cuando se nombra en idioma español a una localidad catalana, gallega o vasca, entonces Wikipedia es de extrema derecha. Con tanto giro nos vamos a quedar mareados. -- Leoncastro (discusión) 18:14 5 oct 2019 (UTC)

Yo soy de los que piensa que los académicos se borran con facilidad, más que por ejemplo futbolistas, pero hay que dar ejemplos, y ejemplos buenos de que esto ocurre, este de arriba es de borrado directo. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:26 5 oct 2019 (UTC)

El problema quizá sea el sesgo ideológico

Leoncastro no, no, no, no. No es por un curriculum. Ese no es el problema. Tampoco son la falta de referencias, como ya he dicho. El problema es el enorme sesgo ideológico, es tan grande que ni siquiera se niega. Nadie ha negado aquí la tendencia ideológica de la Wikipedia, como tampoco se niega en las discusiones sobre esos mandatarios que puse como ejemplo que acumularon los tres poderes, osea se, dictadores, pero se da por hecho que eso no se pone pese a no estar en tela de juicio. Vuelvo a repetirme que la falta de fuentes y referencias constituye un problema minúsculo Tal vez para los que estamos en esto no sea tan minúsculo, después de todo es muy laborioso encontrar el año de la publicación, comprobar que la plantilla quede bien, estar pendiente de no confundirte con el ISBN... por supuesto que molesta ver como viene uno y escribe lo que le place sin hacer esfuerzos. Pero ese no es el problema de confiabilidad que la gente detecta y los estudiosos ven. Lo poco confiable de todo esto es el sesgo que se tiene pese a sostener la defensa del punto de vista neutral, lo cual hace más desconfiable aún a Wikipedia. --Zósimo (discusión) 21:38 5 oct 2019 (UTC)

Una cosa sí voy a decir y me da igual si salen con que soy un troll o similar. No desde el principio pero casi, he sentido el acosoo. Empecé con pequeñas cosas, haciendo algún cambio, viendo como citaban otros... como todos, supongo. Hasta que me decidí a crear un artículo desde cero: Edición lineal. Lo estaba haciendo con mucho cuidado y me cae la primera plantilla. Voy al texto y veo que desde el primer apartado las referencias están. Digo "Se debe haber confundido de plantilla". Por si acaso me voy a la página de Wikipedia sobre las referencias y leo que hay que referenciar todo lo que "es polémico o lo que puede ser polémico". Me digo "bueno, esto polémica no tiene ninguna. Es un tema técnico". La quito para seguir trabajando y otra plantilla con aviso en la discusión. Ni que decir tiene que todo el trabajo de una hora o más se me fue al garete. Pero no fue un caso aislado. Tiempo después estoy con el artículo Bruto de cámara o raw en inglés. Nuevamente pongo la referencia desde el principio y la fuente al final, incluso con una foto para mostrar lo que es un bruto de cámara. Pues esta vez se lo cargaron sin más ni más. Todo borrado porque a uno raw le sonaba al formato de las cámaras de fotos, que se llama así por los brutos de cámara y no al revés, y fue suficiente como para cepillarse todo el artículo. Menos mal que lo restauraron tiempo después después de tener que hacer de profesor. Pero lo que más me molestó fue que lo hizo sin leerlo, sin comprobarlo, sin saber. Pero la cosa ha seguido. Hago el de Máster digital de vídeo con cuatro párrafos y tres referencias. Otra vez la plantilla y lo peor es que no fue porque hubiese algo polémico o que podía ser polémico, fue porque al usuario le parecía que eran pocas referencias, osea, no solo hay que cumplir las políticas sino saber el parecer de cada uno. Ahora llamadme conflictivo, llamadme lo que queráis, pero aquí parece hacerse verdad el dicho "qué fácil es criticar lo que no se sabe". --XVRT (discusión) 19:26 6 oct 2019 (UTC)

Estimado XVRT, no lo estabas haciendo del todo bien: la idea no es que coloquemos la bibliografía al final del texto, sino que respaldemos con fuentes cada una de las afirmaciones (como mínimo, cada párrafo) en el artículo, y que cada fuente incluya, en todo lo posible, los datos mínimos completos, incluyendo autor, título, editorial, año y número de página. Por cierto, también yo tardé mucho en comprenderlo, y por allí han quedado varios artículos testigos de mi temprana ignorancia. Puedes encontrar una guía parcial en esta página, pero también están estas otras. Se te estaban pidiendo referencias como se les piden a todos y cada uno de los artículos que se crean. El principio general es que todo debe tener referencias; no solamente lo que puede ser discutido, sino todo lo que no sea de conocimiendo universal.

De eso habla originalmente este larguísimo hilo, de exigir referencias adecuadas para todo. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 20:16 6 oct 2019 (UTC)

Marcelo yo no hice nada mal, tanto es así que lo dejé igual y la plantilla se quitó. Todos los artículos que puse estaban con fuentes y referenciados utilizando la plantilla "cita libro" y similares, incluso en algunos la referencia era las primeras palabras del cuerpo de texto, lo que pasa es que muchos no conocen el estilo Harvard. Otros es que ni siquiera saben que es un raw o bruto de cámara y por eso lo borran. Esas políticas que me has dejado fue de lo primero que me leí y ese fue el problema, que tuve la mal idea de seguir las normas. La norma no es como tú dices "respaldemos con fuentes cada una de las afirmaciones (como mínimo, cada párrafo)". La política lo deja bien claro: hay que referenciar cuando incluyes algo y cuando algo es polémico o puede ser polémico, lo demás es si se quiere, no como hacen muchísimos que te cambian cosas, te añaden cosas y no ponen sus fuentes con el beneplácito de todos. Para mí eso de referenciar y referenciar y referenciar no es más que una obsesión, tal vez producto de ser lo más fácil de ver. Ya lo han dicho antes en esta misma discusión: no es necesario referenciar que la Tierra gira al rededor del Sol y las políticas así lo recogen. --XVRT (discusión) 09:03 7 oct 2019 (UTC)

XVRT (disc. · contr. · bloq.) Lo malo es "y lo que te queda". Mira en mi caso lo que han tardado en contestar a lo de Víctor Parro García, para decirme que el problema es de redacción, pero nada más quitar la plantilla, porque el problema es de redacción, no de relevancia una IP me lo pone una y otra vez. Sin duda para forzar una guerra de ediciones. Y luego no hay sesgo contra los científicos. Ya estamos con la batalla, pero no lo hace una persona con la que pueda dialogar, lo hace una IP. Estoy viendo que todos se pondrán del lado de la IP como si el descubrimiento de las Cyanobacterias no fuese suficiente. Digo yo que ahora me bloquearán porque tengo que redactar el artículo como la IP le apetezca sin que me de razones, solo porque sí. --Zósimo (discusión) 20:08 10 oct 2019 (UTC)

Pues estás viendo mal, porque ya he resuelto la disputa; si vuelven a colocar la plantilla, puedes pedir que la retiren en el TAB. De hecho, es lo que te recomiendo hacer, a menos que quieras correr el riesgo de ser bloqueado por un usuario cuyas intenciones pueden no ser tan buenas como deberíamos presumir. De hecho, en este caso puntual, quizá el sesgo no sea anticientífico, sino antizósimo (hay mucho de esto por aquí). Por cierto, no es Leonpolanco, que es de Mérida (Yucatán, México), mientras que la IP es de Buenos Aires (Argentina). --Marcelo (Mensajes aquí) 20:40 10 oct 2019 (UTC)

Zósimo (disc. · contr. · bloq.) estoy 100% contigo de que hay un sesgo antiacadémico en Wikipedia. Pero en el caso particular de Víctor Parro, nada te costaba haberte tomado 5 minutos más para crear el artículo con una referencia (adicional) que no sea Víctor Parro que pusiera en contexto la biografía. -- magister 14:35 19 oct 2019 (UTC)

No creo, porque de ser así lo que se está diciendo es que hay que hacer la primera publicación con el artículo terminado, más o menos. Pero más aún. Un momento después cree el artículo Balada de los boinas verdes. Tardaron una hora en ponerle la plantillita, pese a tener una sola referencia en lugar de tres. Plantillita que después fue retirada sin problemas. --Zósimo (discusión) 07:10 20 oct 2019 (UTC)

Cualquier académico te diría que no puedes sacar conclusiones generales de dos muestras. En fisiología vegetal me hacían analizar más de veinte muestras por vez, y luego replicar el análisis; y entiendo que en ciencias sociales veinte muestras son una chuchería, y se requieren algunos miles, pero si quieres sacar conclusiones apresuradas, siéntete libre de hacerlo. Mientras tanto, hace algunas semanas alguien ha creado decenas de artículos sobre arqueólogas y antropólogas argentinas, y allí están aún, en su casi totalidad (y algunos dan lástima, pero como son científicas, allí se quedan). --Marcelo (Mensajes aquí) 15:24 20 oct 2019 (UTC)

Bueno. Creo que he sido claro en mis razonamientos y nadie ha discutido el sesgo ideológico tan fuerte que sufre la Wikipedia, razón por la cual artículos sobre los sistemas de pensiones no son fiables, ni sobre el calentamiento global es fiable, ni sobre Fidel Castro, ni sobre la guerra de Vietnam... por muchas referencias que se den. Solo se ha discutido sobre los académicos y ha quedado claro es sesgo contra ellos, tanto es así que el artículo sobre Víctor Parro García vuelve a tener la plantilla y sera borrado en pocos días a menos que yo me ponga a los pies de quien puso la plantilla, a satisfacerle en todo lo que se le ocurra o lo destruirán. --Zósimo (discusión) 08:47 1 nov 2019 (UTC)

En la discusión de ese artículo, Paso del lobo argumenta: "...se le debe hacer referencia en otros artículos relacionados (por ejemplo, Cyanobacteria). ... No se sabe absolutamente nada de su vida personal, ni siquiera el lugar y fecha de nacimiento." Con todo respeto, y como he indicado en la discusión del artículo, estos no son motivos suficientes para marcar como irrelevante el artículo, (que por cierto, dista bastante de lo que él llama "un currículum vitae"). Muéstrenme qué política dice que si un artículo no tiene fecha y lugar de nacimiento, el biografiado no es relevante. Yo coincido plenamente con la visión de Zósimo: es un claro caso de plantillismo. Y además, con guerra de ediciones incluida por la plantilla. Saludos. --Ganímedes 09:25 1 nov 2019 (UTC)

Zósimo y Ganímedes, no había visto vuestros comentarios aquí hasta ahora. Tampoco creo que sea el lugar para discutir un desacuerdo editorial.

El artículo de Víctor Parro García es un claro exponente de lo que no debe ser un artículo, y además sobre un personaje actual. Con la excusa de un logro profesional, perfectamente reseñable en artículos relacionados, al sujeto se le arma una página propia simplemente porque su profesión (el del mundo científico) es considerado importante. Y lo peor de todo es que ni siquiera tiene referencias independientes y contrastables, todo está basado en las propias palabras del sujeto (entrevistas y conferencias) y la divulgación desde la institución donde trabaja. Una cosa está clara: hay editores que ignoran absolutamente lo que es una biografía (por mínima que sea) y el porqué se le pudiera considerar a un artículo como un currículum vitae (página enfocada únicamente a la exposición de los logros académicos y profesionales de una persona). Y todo lo basan en la profesión de la persona expuesta: como se simpatiza con su profesión científica, se le construye un artículo en Wikipedia, con la excusa de su descubrimiento profesional logrado. Si no fuera por la tecnología retratada en el artículo, perfectamente pudiera tratarse en el artículo sobre una persona medieval o de la época de los faraones, ya que es totalmente anónima. ¿Es esta clase de artículos que queremos en Wikipedia, basado en el historial profesional de un anónimo vivo, en vez de la relevancia propia del biografiado, basado en fuentes externas serias e independientes..? Yo entiendo vuestros criterios, pero no los comparto. Y por eso tengo derecho a cuestionarme el artículo discutido. Y a Ganímedes y sobre todo a Zósimo decirles que como vuelvan a acusarme de plantillismo, voy y los denuncio, no para que los bloqueen, sino para que me pidan disculpas públicas. Porque plantillismo es una práctica de aquel usuario que se dedica en su mayor parte de su vida editorial a poner plantillas reinvindicativas a los artículos, y yo no estoy haciendo nada de eso.

Aprovechando este lugar, expongo lo que no quiero para Wikipedia:

• Artículos que actúan de exposición profesional, falsamente categorizados como biografías.
• Compañeros cuya desconfianza lleguen a tal grado, que lleguen a sospechar e investigar a alguien por el simple hecho de estar uno en desacuerdo y hacer uso de sus derechos en Wikipedia. Una clara presunción de mala fe hacia uno, perfectamente denunciable. --Paso del lobo (discusión) 09:25 4 nov 2019 (UTC)

La esencia del problema

Pese a que más de uno pensará diferente, mi intención no es llevar la discusión a un caso concreto, por eso repito nuevamente mis razones. Para mí la falta de fiablidad de la Wikipedia en español es su sesgo ideológico, sesgo que considero innecesario seguir demostrando, y eso no se soluciona con más referencias. --Zósimo (discusión) 11:51 1 nov 2019 (UTC)

Artículos creados con plantillas de mantenimiento

Hace un tiempo se discutió este asunto y a partir de eso fue creado el filtro 95. ¿Se implementará? --Fundn (discusión) 21:01 23 oct 2019 (UTC)

Retiro

Hola, soy JUAN BLAS tenerife (disc. · contr. · bloq.). Escribo esto para notificar que he decidido retirarme de Wikipedia en español. Ha sido una decisión difícil, pues se me han acabado las ganas de editar aquí y el tiempo no juega a mi favor. Debo aclarar que todavía voy al instituto y estos años van a ser más complicados, pues cada vez los estudios demandan más esfuerzo y tiempo. Pero bueno, yo lo que quería hacer al entrar aquí era ayudar y ser alguien de confianza en el que se pudiera depositar confianza para colaborar. No sé si lo he conseguido, pero siempre he intentado dar lo mejor de mí, a pesar de que a veces me lo pusieran difícil. Solo quería aclarar esto y dar mil gracias a todas las grandes personas con las que he compartido, algunas de ellas las cuales considero compañeros. Espero que esto solo sea un hasta luego, pues seguramente volveré cuando recupere energía y cargue pilas, aunque esto no parece ser pronto. Saludos a todos, JUAN BLAS (discusión) 19:38 24 oct 2019 (UTC).

Pues será un «hasta luego», porque siempre estaremos dispuestos a recibir a un buen colaborador de regreso. Gracias por tus aportes en estos años. --Marcelo (Mensajes aquí) 19:43 24 oct 2019 (UTC)

Secundo las palabras de Marcelo. Te deseo mucha suerte en el ámbito académico, ojalá te tengamos pronto de regreso. Un saludo ;) Pho3niX Discusión 20:32 24 oct 2019 (UTC)

Siempre nos quedarán todos tus aportes, que no son pocos, pero estoy seguro que volverás, o eso espero. Creo que la mayoría hemos tenido nuestros momentos fuertes y otros mucho más bajos, son procesos, lo importante es que tengas ganas por lo que haces. Hasta pronto. --vanbasten_23 (discusión) 20:33 24 oct 2019 (UTC)

Eres un editor inteligente, por eso da pena una noticia de esta índole. Esperamos que te animes y vuelvas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:15 24 oct 2019 (UTC)

Que te vaya bonito, y hasta la vuelta. Cuídate.--Aitorembe (discusión) 22:36 24 oct 2019 (UTC)

Desacuerdo

Por consejo del usuario Marcelo, he decidido traer este hilo de discusión aquí (por favor de leer antes de comentar), ya que de hecho más opiniones sobre el tema nos vendrían bien teniendo en cuenta que el Sr. Enrique no parece tener intención de colaborar demasiado y ni siquiera se ha molestado en comunicarse conmigo... Esto ya no se trata de una consulta lingüística, sino más bien de una diferencia de opinión puesto que el usuario insiste en imponer su punto de vista a artículos sobre temas de ficción en lo cuales, tal como dijo Marcelo, la lingüística no tiene por qué ser la misma que se utiliza en artículos que si tratan sobre la realidad. Espero que está vez finalmente logremos llegar a un acuerdo y todos felices. Saludos, Debiit (discusión) 17:49 25 oct 2019 (UTC)

En artículos que se refieren a universos literarios en los que la especie humana no es la única, quitar la especificación de la cualidad de humano al referirse a determinados personajes no solamente no es corregir una redundancia lingüística sino que es sumarle desinformación al contenido de Wikipedia.~ u v u l u m | (discusión) 19:09 25 oct 2019 (UTC)

La especie humana no es la única ni en los universos literarios ni en el universo real; mal empezamos hablando con tan poco rigor. Pero la especie humana es la única cuyos individuos están formados por hombres, mujeres, niños y niñas. "Mujer humana" sí es redundante, salvo para quien niegue la condición humana de las mujeres: no parece tan necesario especificar que un hombre pertenece a la especie humana o, al menos, no lo he encontrado en la misma medida. Y, sin embargo, en esos universos ficticios en los que las mujeres no son humanas también debería haber hombres no humanos. Pero es que, miren ustedes, el DLE define humano como persona -ser, dice- que tiene naturaleza de hombre; hombre, animal racional, hombre o mujer; mujer, persona de sexo femenino; persona, individuo de la especie humana... y no sigo fusilando el DLE, consúltenlo ustedes mismos. Humano, además de ser propio de los hombres, puede entenderse en un sentido moral como persona comprensiva. Podemos decir, en ese sentido, que un hombre es humano. A veces, para no confundir, decimos de tal persona que es "muy humana". Así lo he encontrado en esta nuestra querida enciclopedia y cuando lo he encontrado en ese sentido no lo he corregido, pues no es un error, ni es redundante. Pero, lo que son las cosas —y lo que hace mayor el agravio comparativo—, en las muchas ocasiones con que me he encontrado lo de la "mujer humana" nunca se empleaba humana en el sentido figurado y moral, siempre se acota que la mujer es humana porque hay quien presume que hay mujeres no humanas, como debe de haber vacas que no sean vacas. --Enrique Cordero (discusión) 20:06 25 oct 2019 (UTC)

En mi opinión no existe razón alguna para quitar el nombre de la especie extraterrestre (especie, no raza porque las razas son biológicamente "casi" iguales y compatibles entre sí) a alguien nombrada como mujer o niña, y no existe razón para creer que a una raza ficticia de seres igual o más inteligentes que los humanos no se les puedan llamar mujeres o niñas; acaso a una fémina extraterrestre que puede comunicarse con un humano (en una serie de animación japonesa o similar, se subentiende) le debemos decir "hembra" o "pequeña hembra"? En mi opinión creo que Debiit (disc. · contr. · bloq.) tiene razón en este asunto. Saludos Valdemar2018 (discusión) 20:40 25 oct 2019 (UTC)

Estimado Enrique, ¿por qué está tan a la defensiva? No es necesario que muestre sus colmillos para probar su punto, aquí nadie está en su contra ni le va a atacar. Recuerde que es sólo un espacio para resolver este pequeño conflicto que ha surgido entre ambos de una vez por todas. ¿Puedo preguntar también por qué le da tantas vueltas al asunto? Estamos hablando de universos y personajes ficticios, no de personas de la vida real, si ese fuera el caso entonces créame cuando le digo que no me hubiera molestado en abrir este hilo en primer lugar. No es algo difícil de entender y otros usuarios ya me han dado la razón. Antes yo le di la razón a usted cuando me decía que no debía poner tal cosa en tal artículo, ahora es su turno de ceder un poco. Saludos, Debiit (discusión) 20:53 25 oct 2019 (UTC)

En mi opinión, en estos casos es mejor dejar solo «humana». Usar «niña humana» o «mujer humana» es redundante y puede crear confusión. -Fundn (discusión) 21:39 25 oct 2019 (UTC)

Archivo:Billard spigot.jpg

«Ceci n'est pas une pipe»

Señor Debiit, ¿quién le ha dicho a usted que estoy tan a la defensiva? No lo necesito; aunque a usted algún "usuario humano" le haya dado la razón, a mi me da la razón el diccionario. Qué se le va a hacer. Permítame una pregunta, que también puede contestar el señor Valdemar, al que parece disgustar que se llame hembras a las extraterrestres que lo sean, no he entendido muy bien por qué. Si hace falta aclarar que una mujer o una niña son humanas es porque hay mujeres y niñas que no son humanas, pero "no humana" es una definición negativa; pongan ahora en positivo esa definición: la presunta "mujer no humana", ¿qué es? ¿Se puede responder con una palabra? Saludos y no dude que le daré la razón cuando: a) la tenga, b) se la dé el diccionario,--Enrique Cordero (discusión) 22:15 25 oct 2019 (UTC)

Enrique Cordero, en un contexto literario en el que el planeta Tierra estuviese habitado por vampiros y apareciera una niña (humana) tendría sentido hacer la aclaración, porque por omisión todas las personas serían vampiro, incluso las niñas. Los artículos que antes citó Debiit son claros ejemplos de casos similares. ¡Saludos!~ u v u l u m | (discusión) 22:56 25 oct 2019 (UTC)

Enrique, lo que usted dice simplemente no tiene sentido común. Usaré como ejemplo lo que modificó en el artículo de Kyō Kara Maō!, usted cambió la frase "prostituta humana" por simplemente "prostituta" y la frase "niña humana" por "humana"... Le recuerdo que en ese universo ficticio también existe una raza de demonios conocida como mazoku que conviven con los humanos; tomando en cuenta los cambios que hizo, ¿cómo se supone que se pueda saber a que raza pertenecen dichos personajes? (cabe mencionar que el hijo de la prostituta es mitad humano y mitad mazoku, pero ahora parecer ser 100% mazoku ya que eliminó lo "humano" de la madre). Ni siquiera entiendo por qué eliminó la palabra niña en primer lugar, ¡el personaje es una niña pequeña, que fue adoptada por dos personajes adolescentes! Algún visitante ocasional lo verá y se creerá que una humana adulta fue adoptada por adolescentes gracias a los cambios que usted hizo! Debiit (discusión) 23:11 25 oct 2019 (UTC)

Hola Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.), he revisado las definiciones de la palabra "mujer" de la RAE, y en ninguna de ellas se dice que una mujer es necesariamente humana; la única definición que podría acercarse a esto es la primera, la cual dice que una mujer es una "persona del sexo femenino". También he revisado las definiciones de la palabra "persona", en donde la primera definición es "individuo de la especie humana", pero hay otras nueve definiciones que no exigen necesariamente la condición biológica humana para ser considerado persona. En cuanto a su pregunta, es fácil de responder con una o dos palabras a la vez: una mujer Zentraedi o una Zentraedi, una mujer Invid o una Invid, etc.; con esto quiero señalar que el dimorfismo sexual no es una característica exclusivamente humana, sino que es de hecho una característica de una gran cantidad de seres vivos, y por supuesto de los ficticios. Saludos Valdemar2018 (discusión) 23:14 25 oct 2019 (UTC)

«Ceci n'est pas une pomme»

Pues no, Uvulum, en un contexto literario habitado por vampiros en el que aparece una niña, no es necesario que aclare que las vampiras son de las especie vampira y que las humanas son de la especie humana. Además de redundante resultaría muy pelmaza la lectura si hubiera que estar continuamente diciendo "ahora habla la vampira vampira", "se esconde la mujer humana", "la vampira vampira muerde la yugular de la humana humana"...

Debiit, lo que yo digo tiene sentido común: en ese universo ficticio del que me hablas, si dices de un personaje que es una niña, se puede suponer que es humana por lo que llevo días explicándote: porque las niñas son humanas. Los mazoku, si no son humanos y son demonios, no son ni hombres, ni mujeres, ni niños, ni niñas, son demonios.

Valdemar2018 ninguna definición en el DLE permite suponer que los términos mujer o persona puedan ser aplicados a individuos de especies distintas de la humana. Con lo de que el dimorfismo sexual no es una característica exclusivamente humana estoy por decirte que me has descubierto la Luna, pero no hay chopos hombres y chopos mujeres, ni hay bóvidos hombres y bóvidos mujeres, hay chopos hembras o femeninos y masculinos, hay toros y vacas. Saludos a los tres queridos contertulios y hasta mañana, que va siendo hora de irme a dormir --Enrique Cordero (discusión) 23:33 25 oct 2019 (UTC)

La quinta definición de persona. Pero no tenemos por qué guiarnos por lo que dice el DLE. En el caso de «mujer humana» simplemente se puede dejar «humana». Lo mismo se puede aplicar en caso de que sea no humana. Saludos. --Fundn (discusión) 23:50 25 oct 2019 (UTC)

@Enrique Cordero: lo primero que te voy a pedir es que te calmes, yo no te he insultado y aquí estamos tratando de llegar a un consenso entre gente civilizada. Tu argumento de que "ninguna definición en el DLE permite suponer que los términos mujer o persona puedan ser aplicados a individuos de especies distintas de la humana" (sic) no es válida ya que, con la sola excepción de la primera definición de la palabra "persona", todas las demás definiciones de las palabras "mujer" y "persona" sí pueden ser aplicadas a criaturas con un comportamiento y comunicación similares a los humanos (incluyendo a los ficticios). @Fundn: el problema a solucionar aquí es que Enrique Cordero está eliminando la palabra "humano/a" de artículos en donde existen seres ficticios de diversas especies no humanas en donde puede ser o no ser necesaria la aclaración sobre la especie del ser ficticio, basándose en el argumento de que según el diccionario una mujer o una niña solo puede ser humana, algo que creo ya haber demostrado que no es cierto. Saludos Valdemar2018 (discusión) 01:42 26 oct 2019 (UTC)

Tranquilo Valdemar, agradezco tu preocupación por mi estado de ánimo pero te aseguro que estoy calmadísmo, sosegado y además muy confiado en la fuerza de mis argumentos. Ignoro qué puede haberte hecho pensar otra cosa. Tampoco entiendo que digas que "no me has insultado". ¿Dónde he dicho eso? ¿Acaso soy yo el que te ha insultado? No era mi intención, solo quería que supieras que no me descubrías nada con lo del dimorfismo sexual. Es más, creo que no habrá ninguna persona adulta a la que le haga falta que se lo expliques. Es el tipo de explicaciones que sobran en un diálogo adulto, porque se puede suponer que el otro ya lo sabe. Pero yo no me enfado fácilmente, descubierta la Luna puedes descubrirme ahora la pólvora. No hay ninguna definición del DLE que permita aplicar el término mujer a una especie no humana. Por lo de los derechos reservados no voy a copiar la entrada que puede consultarse aquí; la primera claramente define a la mujer como persona; la segunda implica que es mujer, es decir, que es persona: distingue la mujer (adulta) de la adolescente o de la niña; la tercera hace referencia a la feminidad, que es cualidad de la mujer, es decir de la persona; y la cuarta pone a la mujer en relación con la pareja —el hombre— "mi mujer" se relaciona con "mi marido", es decir con "mi hombre", "mi esposa" con "mi esposo". Y sí, estoy eliminando la palabra humana en donde aparecen seres ficticios que no son humanos, porque es redundante ya que al no ser humanos no son hombres, ni mujeres, ni niños, ni niñas, y no se necesita explicar que los humanos son humanos y que los no humanos son no humanos, no hace falta decir que la vampira no es humana y que el hombre es humano... y fíjate si tengo paciencia y humor que esto no sé cuántas veces lo he repetido ya. Pero es que las mujeres son humanas. No las deshumanices.--Enrique Cordero (discusión) 07:27 26 oct 2019 (UTC)

Enrique Cordero, «persona» tiene distintas acepciones que no se conectan consecutivamente como en «mujer» y la quinta acepción del término describe el uso que Fundn pretende justificar, cosa con la que estoy de acuerdo; los personajes pueden ser de cualquier género y especie, no necesariamente de la humana ∴ una persona puede ser un personaje de una obra literaria ∴ una persona mujer puede ser el personaje no humano de una obra literaria y lógicamente tiene sentido aclarar la especie en casos en los que un personaje de género femenino no sea humano. ¡Saludos!.~ u v u l u m | (discusión) 09:15 26 oct 2019 (UTC)

La quinta acepción específicamente (que retiro), y algunas de las siguientes, pueden definir a un personaje no humano. Mi planteo es que definir al personaje como «mujer», en el caso humano, puede parecer redundante, más allá de la definición de DLE. Y en el caso de otras especies, puede resultar confuso, pero sobre eso, impreciso. Definir solo la especie sería lo más adecuado. Saludos. --Fundn (discusión) 10:02 26 oct 2019 (UTC)

Tienes que ir a la quinta acepción para encontrar algo que pueda parecer que te da la razón y ni por esas, porque personaje es la persona. Y sí, puede ser también el personaje de ficción, por ejemplo en el Asno de oro el personaje es un asno. Pero es hombre transformado en asno. Cuando es hombre, es hombre. Y aquí lo dejo, porque me empezáis a aburrir. Solo lanzo una pregunta a las mujeres (humanas) wikipedistas, ¿dónde estáis? Ponéisn mucho empeño en visibilizar a la mujer en las artes, las ciencias, el deporte..., ¿y no os importa que os confundan con vampiras, diablas o extraterrestres? ¿Cuándo me dirija a una de vosotras, tendré que especificar que sois humanas? Hasta otra, --Enrique Cordero (discusión) 12:26 26 oct 2019 (UTC)

«Ceci n'est pas un prince humain»

@Enrique Cordero: No es que «tenga que ir» a la quinta acepción: usando el diccionario como herramienta de codificación, así como en «mujer» la segunda y la tercera acepción dependen de la primera ─como bien señalaste─, las acepciones de «persona» son independientes entre sí y todas tienen la misma validez: la quinta es tan válida como la sexta y como la cuarta y como la primera. Por separado. Dado que no hay ninguna regla que impida conectar la primera acepción de «mujer» con la quinta de «persona», y a la vista de las evidencias citadas ─mangas de demonios, historias de vampiros, Star Trek...─ y las múltiples que podríamos citar, hay casos en los que vale la supuesta redundancia. Y si leemos las acepciones de «niño, ña», no obligan a significar que un niño o una niña tengan que ser necesarariamente humanos. De hecho las tres primeras ni siquiera ponen que deba ser persona. Entiendo que te pueda sonar redundante pero no debería, está probado que hay casos en los que tiene sentido hacer la aclaración. Si no, habría que redactar cada caso de otra forma, y no lisa llana y solamente borrar una palabra. Muchos saludos.~ u v u l u m | (discusión) 21:13 26 oct 2019 (UTC)

Leyendo este hilo he llegado a la conclusión de que no será posible llegar a un consenso válido y que la decisión sobre este tema dependerá de un bibliotecario; en lo que a mi respecta, mantengo mi postura y mis argumentos, y acataré sin dudar el veredicto, en el caso de que se realice. Saludos Valdemar2018 (discusión) 14:03 26 oct 2019 (UTC)

• La opinión de un bibliotecario vale editorialmente lo mismo que la de cualquier otro editor. [2] [3] [4]. Las conclusiones podéis sacarlas vosotros. strakhov (discusión) 15:55 26 oct 2019 (UTC)

Enrique Cordero las wikipediastas, estamos por aquí, leyendo el hilo tratando de entender esta dsicusión que parece que estriba en el uso de mujer humana en una artículo enciclopédico (o en la descripción de los personajes que aparecen en el artículo enciclopédico), pues el uso de la expresión dentro de la obra literaria o comic o texto aquí no tendría objeto de ser evidentemente. Me pregunto Debiit si sería posible indicar que dicho personaje Greta descrito aquí es una niña no-demonio, puesto que el resto de los personajes parece que lo son. En un artículo enciclopédico el autor no puede hacer uso del lenguaje a su antojo tal y como lo haría en un relato de ficción u otros. En mi opinión si se está describiendo personajes se debe indicar qué es cada uno de ellos de forma clara para que el lector pueda hacerse una idea: Yuri, demonio Mazuki (y su descripción a continuación), Greta, ser humano de x años (y su descripción a continuación) quizás en este caso lo suyo sería indicar que no es un demonio, puesto que al inicio del artículo se nos indica claramente que todos los personajes lo son: Yuri se convierte en el rey de una nación donde todos sus ciudadanos son demonios, pero estos son indistinguibles de los seres humanos. Así que considero que no es correcto emplear ambos conceptos juntos de la forma en la que se ha expresado, decir mujer humana sin más es una paradoja puesto que hablamos de un artículo enciclopédico; no diría lo mismo si el autor decidiese que debería aparecer así en el texto de su obra, ya que ahí puede hacer uso de las expresiones con un fin concreto, pero no es el caso ¿verdad? Un saludo --Yтħα67 (discusión) 17:49 26 oct 2019 (UTC)

Aquí otra wikipedista mujer humana leyendo este hilo tan peculiar. Y coincido con Enrique, las mujeres, las niñas, los niños y los hombres son todos humanos, o sea de la especie homo sapiens. El resto son machos, hembras o crías de tal o cual especie. Si hay que describir un demonio joven será una cría hembra o macho de demonio que se parecerá a un niño o niña —por supuesto, humanos, la única especie a la que se puede aplicar esos sustantivos. Otra cosa es que un escritor quiera humanizar a sus personajes no humanos como recurso literario, pero eso no corresponde en un texto enciclopédico. Anna (Cookie) 19:53 26 oct 2019 (UTC)

Nótese que técnicamente el término humano no se refiere solamente al homo sapien, los neandertales fueron, por ejemplo, del género homo (o humano en latín) y asumo que a los neandertales si les podemos llamar hombres, mujeres, niñas y niños y no machos, hembras, críos, etc. Similarmente en los universos de ficción no tendría sentido llamar a un vampiro "macho", vaya que creo que nadie va a referirse a Drácula o a Edward Cullen como "machos" y no como hombres, además ¿donde se determina eso? ¿hay que referirse al Sr. Spock como macho y no como hombre? ¿y al teniente Worf? ¿hay que referirse a Jadzia Dax como hembra y no como mujer? Y más complejo aun ahora que lo pienso el Sr. Spock es un mestizo de un vulcano y una humana, ¿hay que decir entonces que es hijo de un macho vulcano y una mujer humana? Y Deanna Troi también, es hija de un hombre humano y una hembra betazoide (a pesar de que los betazoides solo se diferencian de los humanos en que tienen los iris negros). No, la verdad es que esto es ridículo, lo cierto es que si en el universo de ficción de marras hay humanos y hay demonios, y por tanto habrá niñas demonio, pues cabe especificar que hay niñas humanas, no es redundante de ninguna manera en dicho contexto. --Dereck Camacho (discusión) 20:11 26 oct 2019 (UTC)

Así es, si nos referimos a esos personajes como hombres o mujeres, entonces estaríamos asumiendo que son humanos. --Fundn (discusión) 22:14 26 oct 2019 (UTC)

Pues habrá que decirle a la comunidad científica que recuerde modificar el nombre del Hombre de Neandertal, ya que está mal dicho, al no ser un homo sapien lo correcto, según Wikipedia al menos, sería Macho de Neandertal.— El comentario anterior sin firmar es obra de Dereck Camacho (disc. • contribs • bloq).

A partir de este intercambio, recordé alguna de las obras de China Miéville, especialmente La Cicatriz, donde abundan los seres inteligentes no humanos. Creo que las descripciones que se hacen aquí son muy correctas. --Silviaanac (discusión) 23:07 26 oct 2019 (UTC)

Me parece que los ejemplos de Dereck Camacho son muy buenos. Y doy un par de ejemplos más a favor de especificar lo de "niño humano" que serían como "la inversa". En el Libro de la Selva los animales se refieren a Mowgli como el "cachorro humano". No tendría sentido corregir eso por "bebé" o decir que hay contradicción entre esas sos palabras: se supone que en el "lenguaje animal" se dice así...no vamos a entrar en el divague de si existe un idioma animal, es una ficción. Y si el mundo terminara como en el "Planeta de los simios", con monos y humanos conviviendo juntos de igual a igual, entonces diríamos "cachorro humano" y "cachorro simio" o "bebé humano y "bebé simio". A mi me parece que es muy válido lo que dijo Marcelo: "el lenguaje que se utiliza en los artículos sobre temas de ficción no tiene por qué ser el mismo que se utiliza en artículos sobre la realidad; es decir que sí es un tema opinable y no solamente lingüístico.

Es mi humilde opinión, claro. --Rúper (discusión) 00:34 27 oct 2019 (UTC)

Como dijo Cookie, una cosa es escribir eso en un relato ficticio y otra hacerlo en un artículo enciclopédico. --Fundn (discusión) 00:42 27 oct 2019 (UTC)

El artículo enciclopédico tiene que partir también del contexto de lo que está escribiendo, pero en todo caso como menciono más arriba, no, el término hombre, mujer, niña o niño no son usados exclusivamente en los humanos (entendido humano como sinónimo de homo sapien) sino utilizado también en los demás integrantes del género homo, por ejemplo el neandertal. Ergo, el uso de dichos términos en seres humanoides (como los vampiros) es igualmente válido, y por tanto tendría sentido aclararlo en aquellos casos donde haya posible ambigüedad. --Dereck Camacho (discusión) 00:57 27 oct 2019 (UTC)

Una cosa es aplicarlo a Homo (que también pueden considerarse humanos) y otra aplicarlo a otros seres. Ese argumento parece una falacia por generalización. Saludos. -Fundn (discusión) 01:19 27 oct 2019 (UTC)

El meollo del asunto es si estos otros seres son idénticos a un homo sapien, incluso más similares que el neandertal es del cromañón ¿bajo qué criterio no le aplicaríamos los términos referidos a los humanos? --Dereck Camacho (discusión) 03:06 27 oct 2019 (UTC)

@Fundn: Yo ya he mencionado que, con excepción de la primera definición de la palabra "persona", todas las demás definiciones no tienen que ser necesariamente aplicadas a los seres humanos, y de hecho tú mismo aludiste perfectamente a la quinta definición de persona como "aplicable a cualquier personaje literario"; mi punto es que todos los usuarios que creen que es una redundancia adjetivar a mujeres y niñas como humanas, o que se oponen al trato de seres "no humanos" como mujeres, deben referirse a los significados de las palabras "mujer" y "persona" y decir en conciencia si esas definiciones expresan o no de manera tajante la condición humana. Luego, algo que debo repetir, el problema aquí es que Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.) ha estado quitando la palabra "humana" a mujeres y niñas de artículos sobre obras fantásticas argumentando que es una "redundancia" ya que las mujeres y niñas solo pueden ser humanas, algo que en estricto sentido técnico y con el diccionario de la RAE en la mano no es cierto; aquí no es el problema si llamamos a una mujer extraterrestre hembra o mujer, o extraterrestre y demonio, aunque se puede discutir sobre eso también. Saludos Valdemar2018 (discusión) 02:30 27 oct 2019 (UTC)

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En mi opinión, las mujeres y niñas son humanas, por sentido común más que por la definición del diccionario. Saludos. Fundn (discusión) 02:53 27 oct 2019 (UTC)

¿Qué dicen las fuentes especializadas? --Ganímedes 03:11 27 oct 2019 (UTC)

@Ganímedes: En el diccionario de la RAE solo la primera definición de la palabra "persona" especifica la condición humana (hombre o mujer perteneciente al género humano); en el resto de las definiciones de las palabras "persona" y "mujer" no se especifica que solo sean aplicables a los "humanos". Saludos Valdemar2018 (discusión) 03:27 27 oct 2019 (UTC)

Lo sé, pero imagino que esos artículos que escriben sobre mundos ficticios se basan en alguna fuente que no sea primaria (y dudo que se basen en los diccionarios), por lo que allí debería especificarse el término. Además, dificilmente alguien podría decir que un diccionario es una fuente "especializada", como he preguntado al inicio. --Ganímedes 03:58 27 oct 2019 (UTC)

@Ganímedes: los artículos en conflicto son Kyō Kara Maō!, Amphibia (serie de televisión) y Demon Girl, todos los cuales poseen referencias de fuentes a mi juicio fiables; respecto a tu opinión difiero, un diccionario es la más especializada de las obras en cuanto a semántica se refiere y cumple con creces como fuente fiable. Saludos Valdemar2018 (discusión) 04:18 27 oct 2019 (UTC)

No he dudado nunca de que sea fuente fiable. He preguntado qué dicen las fuentes especializadas que hablan sobre los artículos en cuestión, cosa completamente distinta a la cual aún no se responde. Saludos. --Ganímedes 09:10 27 oct 2019 (UTC)

@Ganímedes: aquí (países humanos), aquí (no se hace la adjetivización de humana para la joven de Amphibia, sin embargo en la misma referencia sí se hace la adjetivización para la segunda de las tres cintas reseñadas ahí, The Owl House, refiriéndose a la protagonista como "adolescente humana en el país de los demonios") y aquí ("criada como niña humana", "su lado humano"). Respecto a lo del diccionario probablemente me expresé mal: un diccionario es una fuente especializada válida para lo que estamos consensuando aquí, el significado de las palabras ocupadas en un contexto fantástico. Saludos Valdemar2018 (discusión) 14:29 27 oct 2019 (UTC)

No te canses mujer humana, las fuentes están en inglés y, cuando menos esta, está razonablemente plagiada excepto en lo del "hombre humano que ama" que es traducción de "human lover". --Enrique Cordero (discusión) 09:25 27 oct 2019 (UTC)

Sr. Enrique, sé muy bien que lo que yo piense a usted no le importa en absoluto; es más, no me sorprendería que me viera como una molestia, cosa que le puedo asegurar no me afecta. Adelante, puede pensar de mí lo que quiera. En los últimos días me he quedado callado, porque ya he dicho todo lo que tenía para decir y sé que cualquier cosa que yo diga usted jamás me tomará en serio. Observé en silencio hacia dónde iba la discusión, mucho no ha avanzado, ya que usted literalmente se niega a aceptar cualquier argumento que no sea el suyo... así nunca llegaremos a buenos términos. Quizás esto no amerite al caso, pero encuentro curioso que en su perfil solía poner «nadie es más que nadie» cuando usted claramente me trata como alguien inculto, inferior... mire, reconozco que no llevo mucho tiempo editando en el sitio y que aún tengo muchas cosas por aprender, pero eso no significa que sea menos capaz que usted. También espero que esto no sea una provocación. Saludos, Debiit (discusión) 17:11 27 oct 2019 (UTC)

No, Valdemar2018, porque un diccionario no habla del caso específico de los artículos que se están tratando. --Ganímedes 19:14 27 oct 2019 (UTC)

Ganímedes, los diccionarios registran los distintos usos que se le pueden dar a las palabras, incluso si no registran determinados significados siguen siendo imprescindibles en cualquier discusión que busque determinar la semántica de ciertas frases, incluyendo a las de este hilo, y no existe doble interpretación con respecto a la validez de éstos como fuentes especializadas en definiciones. Saludos Valdemar2018 (discusión) 22:04 27 oct 2019 (UTC)

Sé lo que es un diccionario, pero no he pedido una fuente primaria: he preguntado en qué fuentes se basan para escribir el texto de los artículos (y estoy segura que no usaron el DRAE para escribir una sinopsis o una lista de personajes). Y lo que he visto de esos artículos es que las fuentes están en inglés, pero no cubren todo el contenido. De hecho, las secciones que hablan de los personajes mayoritariamente no están apoyados por fuentes de ningún tipo, por lo que bien podrían ser considerados fuentes primarias (es decir, redacción ad hoc del editor principal de la sección). Saludos. --Ganímedes 22:09 27 oct 2019 (UTC)

@Ganímedes: Pedir terceras fuentes a referencias que ya son terceras fuentes no tiene sentido porque en última instancia esas terceras fuentes de referencias que ya son terceras fuentes van a ser las obras creativas que son los únicos lugares en donde se utiliza la palabra "humano" en un contexto fantástico, es decir, serían al fin y al cabo fuentes primarias, de las cuales ya hay bastante evidencia del uso de la palabra "humano/a" como adjetivo. Y con respecto a lo otro, todo periodista o crítico de arte profesional redacta sus artículos basándose en dos fuentes principales: la obra creativa que analiza y el diccionario del idioma en que escribe, y sí, si son profesionales basarán su redacción en el DRAE. Saludos Valdemar2018 (discusión) 03:14 28 oct 2019 (UTC)

No he pedido ni terceras fuentes ni qué dice el diccionario, porque es obvio que no usaron el diccionario para escribir la entrada; es fácil verificar que buena parte de esos artículos no se apoyan en nada. Veo que sigues dando vueltas sin contestarme, por lo que no tiene sentido insistir. Saludos. --Ganímedes 10:38 28 oct 2019 (UTC)

@Ganímedes: Los artículos y las críticas se apoyan o basan en las obras que son analizadas y en lo que dicen sobre ellas sus autores, y en lo que dicen los diccionarios sobre el uso de las palabras: no hay razón para que ocupen otro tipo de fuentes, como no sean otras obras fantásticas similares, por lo que debes ser específica en señalar que otro tipo de referencias esperas encontrar. Si lo que buscas es la opinión de un autor de literatura fantástica, puedo mencionar a Tolkien, de quien es sabido que reprobaba las obras de cierto autor inglés del que no recuerdo su nombre, porque creía que describir a los elfos como seres pequeños los "deshumanizaba". Saludos Valdemar2018 (discusión) 09:59 29 oct 2019 (UTC)

Ese es un argumento falaz como pocos: la realidad es que esos artículos son en su mayoría fuente primaria. --Ganímedes 10:15 29 oct 2019 (UTC)

Y vuelvo a repetírtelo: debes ser específica con respecto al tipo de referencias que esperas encontrar. Saludos Valdemar2018 (discusión) 10:26 29 oct 2019 (UTC)

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Es fácil: no hay que inventar. Por ejemplo, en toda la obra de J.R.R. Tolkien traducida al castellano y en los análisis sobre sus personajes se habla siempre de "mujer elfo", "doncella elfo", "niños de los elfos", no de "hembras elfas" o "crías de elfo". Por dar otro ejemplo, en Viaje a las Estrellas, se habla de "hombre vulcano", "mujer endoria" (un ejemplo en prensa acerca de los progenitores de Spock. Es muy simple, hay que usar fuentes. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:11 28 oct 2019 (UTC)

Empecé por preguntarle a Marcelo si el lenguaje propio de la ficción tiene que ver solo con el significado de mujer y niña, distinto como parece en la ficción, o si se extiende a más voces, y me lo sigo preguntando. Esto es como el alumno que al llegar al examen te pregunta que si lo puede explicar con sus propias palabras. Y qué le vas a decir. Que no sabías que las palabras fuesen suyas; que lo que hace posible la comunicación es que las palabras no son propias de uno, son comunes a todos los hablantes. Si las palabras son propias y tienen sus propios significados cada hablante o por lo menos cada novelista de ficción tendría que adjuntar su propio diccionario para que se le entendiera, si es que quiere ser entendido. Aquí no nos hace falta, en general —aunque siempre encontraremos quien haga mal uso del lenguaje, como lo encontramos en la prensa, ahora al parecer sacralizada y preferida al DLE-, no nos hace falta porque podemos enlazar la palabra al artículo correspondiente. Acabo de comprobar que hombre, mujer, niño pertenecen a la especie humana sin posibilidad de confusión. Esto me tranquiliza: ya no tendré que explicar que aunque soy hombre no soy un elfo, ni un spock. Saludos.--Enrique Cordero (discusión) 09:17 28 oct 2019 (UTC)

No sé si habrás leído la Historia interminable. Ahí los vientos dejan claro que "Fantasía no tiene límites". Es completamente absurdo que en los artículos de Wikipedia sobre hombre y mujer se inmiscuyan los infinitos territorios de Fantasía. Pero en los propios artículos sobre esos temas es necesario usar el lenguaje que se usa corrientemente para hablar de esos territorios. El sr. Spock es hijo de un hombre vulcano y una mujer humana, no de una mujer vulcana y un hombre humano. Lúthien es una mujer elfo o una elfa, no una hembra de elfo. Dejemos las invenciones para Fantasía. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:15 28 oct 2019 (UTC)

Usar "hombre vulcano" o "mujer vulcana", en un texto enciclopédico, me parece poco serio. Mejor usar solo "vulcano" o "vulcana". --Fundn (discusión) 13:53 28 oct 2019 (UTC)

Eso funciona mientras no haya niños y adultos. Lin linao ¿dime? 14:08 28 oct 2019 (UTC)

Si hay, se puede aclarar si es "niño" o "adulto", usando términos adecuados, según el caso. Saludos. --Fundn (discusión) 14:28 28 oct 2019 (UTC)

Es decir Fundn, que la solución que propones es usar generalmente «vulcana» —o la raza que sea—, y en determinados casos «niña vulcana» o «vulcano adulto» según corresponda. Pero al mismo tiempo, cuando la raza es «humana», niegas el uso de «niña humana» o «humano adulto». Verdaderamente no comprendo el razonamiento diferenciador para esa excepción. A diferencia del mundo real, en un mundo de fantasía donde no solo hay humanos, no veo mal que se especifique cuando sea necesario. Y en algún lugar habrá cinco niños jugando: un humano, un vulcano, un vampiro, un elfo y un unicornio. Y el niño humano es el menor de los cinco. -- Leoncastro (discusión) 18:27 29 oct 2019 (UTC)

@Leoncastro: Creo que me expresé mal. No me refería a usar literalmente esas palabras (de ahí las comillas). Entiendo que el término «adulto» generalmente es aplicable a cualquier especie. El término «niño» es específico del ser humano, y en el caso de otras especies, se puede usar otro término equivalente, o bien hacer una alusión sin usar ninguno. Saludos. --Fundn (discusión) 19:07 29 oct 2019 (UTC)

¿Término equivalente como cual? ¿cachorro? ¿diríamos que en la película de 2009 de Star Trek podemos ver la vida del Sr. Spock cuando era cachorro? ¿diríamos que en la película Logan el personaje homónimo se topa con la cachorra mutante X-23? No existe ningún término equivalente que pueda aplicarse a un ser humanoide no adulto que no suene ridículo. --Dereck Camacho (discusión) 20:54 29 oct 2019 (UTC)

Con el término «joven», por ejemplo, no necesariamente es así (depende de la redacción). Hay otros términos. --Fundn (discusión) 21:15 29 oct 2019 (UTC)

Creo que os estáis acercando a la solución común, y la clave está en el término «humanoide». ¿Puede un humanoide —«Que tiene forma o características del ser humano»— ser un niño? Y otra pregunta, ¿cómo diferenciamos a un joven (adolescente) de otro aún más joven (niño)? Mis cinco niños juguetones han pasado a ser cuatro jóvenes muy jóvenes humanoides y un potro cornudo. Estamos cerca de la solución. -- Leoncastro (discusión) 21:39 29 oct 2019 (UTC)

El punto de partida en realidad era el contrario: subrayar que expresiones como "mujer humana" o "niña humana", son redundantes. Y bueno, pues sí, entiendo que pueda parecer ridículo llamar cachorro al sr. Spock, además es discriminatorio pues lo deja fuera de la protección que ofrece la Declaración de los Derechos del Niño. --Enrique Cordero (discusión) 21:20 29 oct 2019 (UTC)

He estado siguiendo el tema y a ver, un caso de ejemplo. Suponiendo que estuviera editando sobre el argumento de Las dos torres de la saga de J. R. R. Tolkien, ¿qué haría en este caso?:

He led the way in under the huge branches of the trees. Old beyond guessing, they seemed. Great trailing beards of lichen hung from them, blowing and swaying in the breeze. Out of the shadows the hobbits peeped, gazing back down the slope: little furtive figures that in the dim light looked like elf-children in the deeps of time peering out of the Wild Wood in wonder at their first Dawn.

Marchó adelante y se metió bajo las ramas enormes. Los árboles parecían no tener edad. Unas grandes barbas de liquen colgaban ante ellos, ondulando y balanceándose en la brisa. Desde el fondo de sombras los hobbits se atrevieron a mirar atrás: pequeñas figuras furtivas que a la débil luz parecían niños elfos en los abismos del tiempo mirando asombrados desde la Floresta Salvaje la luz de la primera Aurora.

Las dos torres (1952; traducción al español de Luis Domènech y Matilde Horne)

Si bien es una mención menor que quizá no entraría en una sección de «Argumento», a fines prácticos digamos que quisiera incluir esta mención de las figuras que vieron los hobbits. El texto original habla de elf-children y la traducción es literal en «niños elfos». Si «niño» supuestamente es una palabra específica de los humanos, ¿qué hago? ¿Digo que los hobbits eran seguidos por figuras furtivas que parecían «elfos en estado joven»? ¿«crías de elfo»?.... ¿«elfos que aparentaban ser niños pero en realidad no eran niños»? En otro capítulo, Legolas, un elfo silvano de edad desconocida pero presuntamente milenaria, se refiere a sus acompañantes, un humano y un enano, como you children y eso se traduce como «niños como vosotros». Si quisiera referirme al trato que Legolas le da a sus compañeros, ¿no puedo poner que los trata de «niños» y tendría que decir que los trata de «niño y cría de enano»? O para complicar más las cosas, ¿considero a un dúnedain como un humano, aunque sea una subraza de ellos? ¿queda en «cría de dúnedain y cría de enano»?

Todo este conflicto viene de una acción de deshacer sobre los cambios de Debiit en los argumentos de los episodios de una serie de ficción. Y eso me parece lo fundamental: no se pueden aplicar los términos y significados de la realidad a la trama de series o sagas de ficción, sobre todo cuando tratan de ciencia ficción o fantasía, donde los mundos son totalmente distintos al nuestro y existen otros seres con características humanas pero que no son humanos. Ya me imagino a algún wikipedista volviendo al pasado y reprochándole a Tolkien que no escriba elf-children, que el diccionario dice que los niños solo pueden ser humanos. En fin, sin alargar mucho, coincido con lo expresado arriba de que hay que seguir las fuentes, ya sea las que analizan la obra de ficción como la obra de ficción en sí. Y que expresiones como «niño humano» o «mujer humana» no están mal si es necesario diferenciarlas en un contexto de mundo ficticio donde hay «niños» o «mujeres» de otras razas distintas a la raza humana. Saludos, --Pólux (disputatio) 21:57 29 oct 2019 (UTC)

No Pólux, no. No es verdad que «Todo este conflicto viene de una acción de deshacer sobre los cambios de Debiit», y antes de hacer afirmaciones como esa deberías informarte bien, pues como el que habría deshecho esas ediciones sería yo -aunque no me nombres, cosa que no es la primera vez que haces en tu relación conmigo- resultaría que yo estaría yendo detrás de Debiit para incordiarle, según él ha tratado de haceros creer. Pero es el quien ha deshecho mis cambios. Mira el historial de Amphibia (serie de televisión). Mira cuándo aparece en él Debiit y cuándo yo. Y mira en qué consiste su edición y si hay alguna otra niña por allí cerca que haga preciso incurrir en la redundancia de la "niña humana". --Enrique Cordero (discusión) 23:35 29 oct 2019 (UTC)

Enrique Cordero: Creo que tu página de usuario de hace unos días habla por sí sola sobre incordias y provocaciones. Saludos, --Pólux (disputatio) 23:48 29 oct 2019 (UTC)

Y yo sigo creyendo que tú deberías informarte mejor.--Enrique Cordero (discusión) 23:52 29 oct 2019 (UTC)

Si se quiere incluir una cita textual de ese contenido, no hay problema (si no hay nada más que lo impida), porque no forma parte del texto. Si se quiere mencionar como parte del texto, sería más apropiado colocarlo entre comillas, indicando que se copia textualmente de la cita. Repito que el lenguaje en un texto literario no necesariamente es el mismo que en un texto enciclopédico. Saludos. --Fundn (discusión) 22:27 29 oct 2019 (UTC)

Fundn ¿podrías aportar una fuente, de preferencia de alguna autoridad competente como por ejemplo la RAE, que certifique que el lenguaje literario no se puede usar en textos enciclopédicos? --Dereck Camacho (discusión) 23:04 29 oct 2019 (UTC)

No he dicho que el lenguaje literario no se pueda usar en un texto enciclopédico. Lo que dije es: «el lenguaje en un texto literario no necesariamente es el mismo que en un texto enciclopédico». --Fundn (discusión) 23:37 29 oct 2019 (UTC)

@Fundn, y en lenguaje enciclopédico, un humanoide tiene forma o características del ser humano,[5] por lo que es posible que también esté en la niñez, o tenga pocos años, o poca experiencia.[6] Entonces está claro que en un texto enciclopédico sí que se puede mencionar a un «niño humanoide». Y más concretamente, si el humanoide puede ser un elfo o un vampiro, el niño humanoide puede ser un niño elfo o un niño vampiro. Se puede llegar a entender la redundancia que supone escribir «mujer humana» o «niña humana», pero en ciertos casos es necesario especificarlo. Lo que no llego a entender es la reticencia de aceptar «niño elfo». -- Leoncastro (discusión) 23:09 29 oct 2019 (UTC)

El contenido proporcionado por las fuentes, como el diccionario, se interpreta (no siempre podemos copiar y pegar). Eso se está discutiendo. Muchos de los argumentos se basan en el sentido común (que de hecho se ha mencionado). Saludos. --Fundn (discusión) 23:37 29 oct 2019 (UTC)

Emmm... con ese tipo de comentarios creo que no se va a ninguna parte. En fin, seguiré jugando con el potro cornudo y los muy jóvenes humanoides. -- Leoncastro (discusión) 23:55 29 oct 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

RAE

Y para ejemplificar el asunto, cuando hay dos personajes, una «mujer [humana]» y una «[mujer] vampira», es suficiente para entendernos con decir que hay una «mujer» y una «vampira». Pero cuando resultan ser más infantiles, serán una «niña [humana]» y una «niña vampira», por lo que para que no quede raro lo de «una niña y una niña vampira», puede ser aceptable escribir «una niña humana y otra vampira». Menos repetitivo y más preciso. Mis dos centavos. -- Leoncastro (discusión) 00:11 30 oct 2019 (UTC)

Buena observación @Leoncastro: para ejemplificarlo aun más, leer como describe Anne Rice a Claudia en su novela Entrevista con el vampiro. Saludos Valdemar2018 (discusión) 00:23 30 oct 2019 (UTC)

Nótese que si nos basamos en lo que dice la RAE, extraemos que, hombre se define como:

1. Ser animado racional, varón o mujer. El hombre prehistórico.

1. varón (‖ persona del sexo masculino).

1. Varón que ha llegado a la edad adulta.

1. Varón que tiene las cualidades consideradas masculinas por excelencia. ¡Ese sí que es un hombre! U. t. c. adj. Muy hombre.

1. coloq. Marido o pareja masculina habitual, con relación al otro miembro de la pareja.

1. Antiguo juego de naipes semejante al tresillo, de origen español, que se extendió por Europa en el siglo XVI.

1. En algunos juegos de naipes, persona que dice que entra y juega contra las demás.

1. U. para indicar sorpresa o asombro, o con un matiz conciliador. ¡Hombre, no te enfades! Hombre, no hay que ponerse así, María.

En cuanto a mujer:

1. Persona del sexo femenino.

1. mujer que ha llegado a la edad adulta.

1. mujer que tiene las cualidades consideradas femeninas por excelencia. ¡Esa sí que es una mujer! U. t. c. adj. Muy mujer.

1. Esposa o pareja femenina habitual, con relación al otro miembro de la pareja.

Niño o niña:

1. Que está en la niñez. U. t. c. s.

1. Que tiene pocos años. U. t. c. s.

1. Que tiene poca experiencia. U. t. c. s.

1. Dicho de una persona que no es un niño: Que obra con poca reflexión o con ingenuidad. U. t. c. s.

1. para dirigirse a una persona que ha pasado de la niñez. U. m. en vocat.

1. And., Can. y Hond. Persona soltera, aunque tenga muchos años.
2. Arg., Col., Cuba, Ec., El Salv., Guat., Hond., Méx., Nic., Pan., Perú, R. Dom. y Ven. U. como tratamiento que se da a personas de más consideración social. U. m. ante n. p.

1. Pupila del ojo.

1. Bol., Hond., Nic., Par. y R. Dom. Mujer que no ha perdido la virginidad.

El resaltado no es del original.

Como podemos ver, algunas de estas definiciones aplican igual a seres no humanos (que tiene pocos años, que tiene las cualidades consideradas masculinas) además está el término persona que ciertamente le aplicaría a la vasta mayoría de entes humanoides de la ficción aunque no sean homo sapiens (aunque ya sería un poco filosófico ponernos a definir que es una persona y si sólo le aplica al homo sapiens) lo cierto es que el uso de hombre, mujer y niño (a) en seres no humanos no está formalmente prohibido por la RAE y que aplica a personas (no necesariamente a humanos aunque en la época actual sólo hay personas humanas, no así hace algunos años cuando teníamos neandertales y otros homínidos cerca, y descontando algunas jurisdicciones donde ya existe la figura de Persona no humana). Por lo que yo instaría respetuosamente a Enrique Cordero a no revertir las ediciones donde se usa porque, aunque entiendo su punto, al menos desde la RAE no está empleado equivocadamente o cuando menos es un tema debatible y por tanto debería quedar a criterio del editor. --Dereck Camacho (discusión) 22:58 1 nov 2019 (UTC)

Entiendo que la RAE permite usar esos términos. Si es apropiado o no usarlos, se está discutiendo. En mi opinión, no es apropiado, «no queda bien». --Fundn (discusión) 00:31 2 nov 2019 (UTC)

La opinión la tendrá cada quien y es muy propia de cada individuo Fundn, pero a menos que alla una política oficial en Wikipedia, quedará a gusto del editor. --Dereck Camacho (discusión) 01:11 2 nov 2019 (UTC)

@Dereck Camacho: Las políticas surgen del consenso entre editores, y el consenso surge, precisamente, de debates como este. Los argumentos y soluciones que estamos dando tienen el fin de llegar a un acuerdo, que eventualmente podría convertirse en una política o convención. Saludos. --Fundn (discusión) 01:37 2 nov 2019 (UTC)

Bueno hasta que eso suceda pues seguirá siendo a criterio de cada editor, porque al final nada de lo que se decida acá ni siquiera si hubiera consenso (cosa que está lejos de suceder) es de acatamiento obligatorio. --Dereck Camacho (discusión) 01:46 2 nov 2019 (UTC)

Comunico

que el señor Techso01 Techso01 discusión contribuciones‎ está borrando aportes valiosos, sin decir la razón alguna Producto escalar, Número dual (matemáticas) Espacio de Banach y tantos otros.--Teokalzhots (discusión) 06:37 27 oct 2019 (UTC)

Véase este SVU.--Techso01 (discusión) 08:51 27 oct 2019 (UTC)

Posible spam

Hola, creo que estas ediciones son spam, pero quisiera consultar a la comunidad antes de deshacerlas. En ambos casos se pone como referencia enlaces a una web con información relacionada al contenido del artículo, el titular del sitio es identificable con nombre y apellidos y las páginas poseen referencias (traídas por los pelos, eso sí), pero el objetivo principal del sitio es ofrecer publicidad de terceros y venta de sus productos vía Amazon (véanse las políticas de privacidad y avisos legales del sitio). Creo que es publicidad encubierta, pero quisiera vuestra opinión. Por experiencias anteriores supongo que si se borran volverán a aparecer repetidamente y habrá que vigilar atentamente. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 07:14 27 oct 2019 (UTC)

Es claramente publicidad encubierta. La referencia en Odontología estética es un enlace directo a otras páginas comerciales, y la referencia en Blanqueamiento dental es una indicación comercial de cómo tratarse odontológicamente. Solo hay que fijarse cómo fueron colocados los enlaces estratégicamente al principio de los artículos para poder visibilizarlos al momento. Spam puro y duro. --Paso del lobo (discusión) 10:02 27 oct 2019 (UTC)

Ok, Strakhov (disc. · contr. · bloq.) ya los ha retirado. Gracias, --PePeEfe (discusión) 14:11 27 oct 2019 (UTC)

A mí me ha parecido publicidad con solo leer unas cuantas líneas. Por supuesto que hay que combatirla, da una imagen pésima de Wikipedia. O digamos, poco enciclopédica.--Calypso (discusión) 09:00 31 oct 2019 (UTC)

Se nos debería dar una explicación

En las últimas horas han ocurrido algunas cosas bastante anómalas y potencialmente graves sobre las que creo que la comunidad debe ser informada. Enumero algunas, no necesariamente en orden cronológico: en el TAB Violaciones de etiqueta, FelipeRev presentó una denuncia contra Butoro [7]. Intervino a continuación Fixertool que denunció a FelipeRev y en la denuncia presentada por este escribió "véase siguiente denuncia". Sigue una discusión en la que participan los tres, hasta que ayer 31 de octubre el bibliotecario Pólux resuelve ambas denuncias, desestimando la presentada por FelipeRev contra Butoro. En su resolución escribe «Sus mensajes con resúmenes con tono elevado, que puede entenderse están realizados desde el hastío que provoca un usuario que hace cambios arbitrarios, están de más pero no están relacionados a esta denuncia». (Algunos de esos resúmenes de edición denunciados son «¡Otra vez, boludo! ¿Hasta cuándo pensás hacerlo? ¡La concha de tu hermana!»). Por el contrario, a FelipeRev le impone una sanción de un mes de bloqueo, «Considerando la gravedad y agresividad en algunos de los resúmenes de edición, más la anterior denuncia espuria contra Butoro» [8]. (Los resúmenes de edición considerados graves y agresivos son del tenor de «Me da completamente igual tu ideología o si te gusta el madurismo» o «Francamente, a parte de la ideología, no veo otros motivos por los cuales borres de manera tan arbitraria información perfectamente referenciada»).

Aparece entonces la también bibliotecaria Gauri que deja algunos mensajes en la página de discusión de Pólux en relación con un artículo al parecer relacionado con temas de política argentina y un tercero en el que escribe algo en mi opinión particularmente grave y sobre el que creo que se debería centrar la explicación: «Recapacitá. No tires años y años de ser uno de los mejores bibliotecarios cayendo en un conflicto de interés horrible contra alguien. No lo bloquees a FelipeRev. No es ético». Sin duda, bloquear a un usuario incurriendo en conflicto de intereses es grave e, internamente, podría ser motivo para abrir una revalidación al bibliotecario que lo hace. Las anomalías no terminan ahí, pues Pólux contesta en su página de discusión a Gauri, con la particularidad de que sus mensajes, borrados por Gauri, son considerados "ataques personales varios", entrando en guerra de ediciones para finalmente colgar el cartel de retirado, aunque conservando los botones. Que un bibliotecario deje mensajes supuestamente ofensivos a otro bibliotecario y entre en guerra de ediciones tampoco es muy habitual. Intervienen luego en esta sucesión de anomalías otros dos bibliotecarios, Ezarate, que deshace las ediciones de Pólux en el TAB diciendo "denuncias no resueltas", con lo que se puede estar de acuerdo si existió el conflicto de intereses, pero que es sin duda anómalo por infrecuente que un bibliotecario no ya contradiga, sino que anule lo hecho por otro diciendo que no se ha resuelto lo que se ha resuelto, y Aleposta, que levanta el bloqueo a FelipeRev atendiendo a su solicitud de desbloqueo, un bloqueo que FelipeRev califica de «absolutamente arbitrario, injusto, y realizado en base a un claro CDI», a lo que Aleposta responde «concuerdo». No sé si me dejo cosas en el tintero, seguro que sí, recojo lo que para mi es público (no he podido ver, por ejemplo, los mensajes de Pólux) y evito pronunciarme, pero si ha existido conflicto de intereses en un bloqueo debe ser informada la comunidad para que resuelva si sigue confiando en el bibliotecario que lo hizo, pues, aunque haya colgado el cartel de retirado según WP:B conserva lo botones, y si ha sido falsamente acusado de actuar bajo conflicto de intereses en un bloqueo, también debería conocerse y proceder contra quienes le hayan acusado falsamente. --Enrique Cordero (discusión) 10:51 1 nov 2019 (UTC)

Con el permiso de los implicados te lo voy a explicar brevemente, en un encuentro en Argentina se reunieron los implicados con un tercero, a los pocos días Gauri inicia una relación con el tercero terminando con Polux, este se entera e hizo lo que hizo, no es tan grave, fue un arrebato Esteban (discusión) 11:11 1 nov 2019 (UTC)

Pues... Si es grave. Se llama abuso de autoridad. --Ganímedes 11:15 1 nov 2019 (UTC)

Y es motivo de recab. --Ganímedes 11:19 1 nov 2019 (UTC)

Nunca tuviste momentos de calenturas en tu vida? Nunca actuaste en forma intempestiva? Esteban (discusión) 11:20 1 nov 2019 (UTC)

Nunca usé los botones para bloquear a alguien por el simple hecho de que está saliendo con mi ex, por más "calentura" (léase en el sentido de bronca, no de contexto sexual) que hubiese podido tener. Es aún mucho más grave traer un problema de parejas a Wikipedia. Y todavía peor intentar justificarlo. Pero sobre todo, es gravísimo el hecho de que se hayan tomado acciones rápidas para tratar de ocultarlo todo. Incluso en este momento la página de Miss Manzana (Gauri) no tiene accesible el historial. ¿Cómo pudo ocurrir que desapareciera esa pestaña? Todo el asunto es simplemente impresentable, y debería ser motivo de más de una recab. --Ganímedes 11:40 1 nov 2019 (UTC)

Pues no sé qué es para ti tan grave o tan poco grave. Me dejas de piedra. ¿Por una relación con un tercero se entiende relación sentimental? Creeme que me dan igual las relaciones sentimentales de los bibliotecario entre sí o con terceros como me dan igual las relaciones sentimentales de cualquier editor o de cualquier lector. No he preguntado por las relaciones de nadie. Pregunto por un bloqueo bajo conflicto de intereses, mensajes borrados, resúmenes de edición ocultados... y sí, a mi me parece grave que un bibliotecario bloquee a un usuario incurriendo en conflicto de intereses porque quizá no haya sabido separar su vida "personal" y haya hecho uso de un poder que se le ha dado para otros fines para resolver un conflicto personal.--Enrique Cordero (discusión) 11:22 1 nov 2019 (UTC)

Y además, al parecer tampoco es la primera vez que ocurre. --Ganímedes 11:43 1 nov 2019 (UTC)

Pero hay más, mucho más. En esta edición, Roy le consulta a un CU si hay ediciones archivadas (que no debería, dado que en teoría no se pueden consultar los registros después de 3 meses) de Cally Berry, usuaria expulsada por insultar a otros usuarios, quien fuese en su momento relacionada con Miss Manzana, cosa que fue dirimida en el tab. Ahora, casualmente, Roy trae a colación esto por unas ediciones de Pólux que fueron ocultadas por Miss "por difamación o libelo grave". Así que, o Pólux difamó a Gauri y debería alguien sancionarlo y abrirle una RECAB, o Miss Manzana ocultó ediciones probatorias de una falta suya, no "libelos graves", por lo que sería ella quien abusó de sus botones. Además, ella retiró la solicitud de Pólux de retirada de los botones en Meta, cosa que no podría haber hecho. Así que no es que todo esto tenga tufillo, es que apesta a kilómetros. Saludos. --Ganímedes 12:08 1 nov 2019 (UTC)

La verdad es que sí parece grave. Si no se dan alguna explicación con respecto al uso de botones, además de la calentura emocional, quizá se debiera tomar alguna iniciativa más. --Zósimo (discusión) 12:22 1 nov 2019 (UTC)

Si bien no me gustan los hechos que aquí se describen, quiero dejar claras dos situaciones que creo que no se han explicado o entendido debidamente:

Primero, en la página de Gauri no existe la pestaña del historial porque tampoco existe [localmente] la página de usuario. Lo que se ve es la transclusión de su página global de Meta; y su página local sería solamente un registro, tal y como se muestra en todas las páginas borradas.

Segundo, aunque los hechos realizados por Pólux puedan considerarse graves, él mismo ha tomado la decisión de retirarse y también de renunciar a sus botones (aunque esta última fuese deshecha por Gauri, tratando de que lo reconsiderase). Para mí, la acción de renuncia es digna de respetar, pues aunque ha tenido un calentón ha asumido voluntariamente las consecuencias. -- Leoncastro (discusión) 12:58 1 nov 2019 (UTC)

De todos modos no estaría nada mal que ambos, Gauri y Pólux, diesen explicaciones de lo acontecido —sin necesidad de entrar en sus problemas personales—, y también diesen explicaciones de cómo tratarán de evitar que suceda nuevamente dado que ambos han retirado sus respectivas solicitudes de renuncia.[9][10] -- Leoncastro (discusión) 13:03 1 nov 2019 (UTC)

(C. de E.) La decisión de renunciar a los botones sería más digna de respetar si la hubiera mantenido algunos minutos, pero parece ser que bien pronto se ha arrepentido; no ha sido difícil convencerle. Esperemos sus explicaciones, las de todos ellos, --Enrique Cordero (discusión) 13:08 1 nov 2019 (UTC)

Deben dar explicaciones pero no en este momento. Lo más probable es que estén afectados, no va a pasar nada si esperamos un par de días. Saludos. Juan25 (discusión) 13:24 1 nov 2019 (UTC)

Comentario son temas privados entre wikipedistas por motivos ajenos a Wikipedia. Yo no veo ninguna denuncia realizada. No veo la necesidad de indagar nada y menos de generar más conflictos.--Jalu (discusión) 14:23 1 nov 2019 (UTC)

En parte han dejado de ser temas privados cuando las consecuencias se han reflejado públicamente. Repito que no es necesario explicaciones sobre los asuntos privados, pero sí sería recomendable que diesen algunas palabras de tranquilidad como ha hecho Furti más abajo. Eso ayudaría a que la comunidad mantenga su confianza en que no se repetirá lo sucedido, y que sus temas personales no afectarán al proyecto. Pero al como señala Juan25, no hay problema en esperar unos días a que lo reflexionen, incluso lo veo recomendable. -- Leoncastro (discusión) 14:53 1 nov 2019 (UTC)

Explicación de los últimos acontecimientos

Buenas tardes a toda la comunidad. En atención a la preocupación expresada originalmente por Enrique Cordero a la que se han sumado otros colaboradores, y desde la posición de haber estado haciendo gestiones relacionadas con este asunto en las últimas horas que me han dado acceso a una comprensión global del problema, quiero ofreceros una explicación detallada de los hechos en la medida en que afectan a Wikipedia y al colectivo de bibliotecarios. Igualmente estaré abierto a ser contactado en este mismo hilo para hacer otras aclaraciones adicionales en la medida en que lo consideréis conveniente.

Ciertamente se han tomado algunas decisiones con las que no podemos, ni los implicados ni los bibliotecarios ni la comunidad en general, estar orgullosos. Quiero dejar constancia expresa de que estos temas han sido discutidos con profusión (por vías privadas porque privadas eran las cuestiones que se trataban) y que se ha actuado con diligencia para deshacer todos aquellos cambios que estuvieron provocados (o bajo sospecha de estar provocados) por intereses ajenos a la protección y mejora del proyecto que debe guiar siempre nuestra actuación. Lo que debía ocultarse fue ocultado y lo que debía revertirse fue revertido. A nombre de los bibliotecarios quiero expresaros mi pesar por este episodio y dar garantía y tranquilidad de que el compromiso de aplicar las políticas de acuerdo con la voluntad de la comunidad y con la confianza que nos ha sido expresada sigue intacta por parte de todo el mundo.

Dicho esto, algunas precisiones que quiero hacer:

• El posible abuso que podría estimarse que se ha producido proviene de un malentendido que afecta a tres personas, a saber, Pólux (disc. · contr. · bloq.), Gauri (disc. · contr. · bloq.) y FelipeRev (disc. · contr. · bloq.). Ningún otro usuario se ha visto involucrado en esto ni ha visto sus derechos mermados en ninguna circunstancia por los hechos de los que aquí se habla. Y bien, estos mismos usuarios están de acuerdo en dejar lo ocurrido, disculparse por las acusaciones que pudieron haberse vertido y perdonar este episodio. Siendo que no hay denuncia y que los mismos implicados han manifestado su voluntad de poner un punto y final constructivo a todo esto, realmente no entendería que desde fuera se quisiese hacer sangre o escalar más lo que no deja de ser un error aislado y rápidamente subsanado.
• Tanto Pólux (disc. · contr. · bloq.) como Gauri (disc. · contr. · bloq.) presentaron su renuncia al calor de los acontecimientos por su preocupación por la imagen que habían dado de los bibliotecarios de Wikipedia en español con este episodio. Después de algunas gestiones y de escuchar otras opiniones entre las que me incluyo ambos han reconsiderado su posición y han priorizado su compromiso y responsabilidad con el proyecto en una decisión que considero sensata y que ha contado con mi pleno apoyo.
• Tratándose de una situación aislada, provocada por circunstancias ajenas a la propia Wikipedia y que solamente ha afectado a personas que ya han dejado atrás todo el suceso, me atrevo a pedir que el resto de los colaboradores tengamos también sentido de la responsabilidad y de empatía hacia unos compañeros que han dedicado tantas horas a contribuir con acierto y calidad a la mejora constante de esta enciclopedia. Ojalá esta responsabilidad y empatía permitan a todos que este episodio, lejos de ser utilizado en las luchas de bandos del politiqueo comunitario, sirva para cerrar filas y mantener más firme nuestro compromiso aquí.

No me queda más que reiterar las disculpas si alguien ha podido sentir que la imagen de Wikipedia o de sus bibliotecarios quedaba manchada, reiterar que se han aprendido las lecciones de esta situación y dar las gracias a todos por vuestra generosidad y altura de miras. Quedo también a la disposición de cualquiera que mantenga todavía alguna inquietud al respecto para clarificarla en la medida en que me sea posible. Recibid un saludo cordial de mi parte, Furti (discusión) 13:26 1 nov 2019 (UTC).

Comentario Gracias Furti (disc. · contr. · bloq.) por tu explicación. Por mi parte no veo la necesidad de agrandar lo sucedido, sobre todo teniendo en cuenta que FelipeRev no ha presentado ninguna denuncia y el resto de los usuari@s no nos hemos visto afectados. No le veo sentido a seguir alimentando esta novela mexicana. --Jalu (discusión) 14:18 1 nov 2019 (UTC)

Suscribo las palabras de Furti, saludos --Oscar_. (discusión) 16:07 1 nov 2019 (UTC)

Qué bonito, Furti. "me atrevo a pedir que el resto de los colaboradores tengamos también sentido de la responsabilidad y de empatía hacia unos compañeros que han dedicado tantas horas a contribuir con acierto y calidad a la mejora constante de esta enciclopedia". Ojalá esta "empatía" con compañeros que han dedicado tantas horas a (...) fuera más universal, que me sé de muchos editores que han dedicado muchas horas a Wikipedia a los que se ha tratado como a la mismísima mierd_. Que los administradores no son los únicos que donan tiempo acá y merecen "empatía". Dicho esto, sobre los sucesos que atañen a "dos cuentas con permisos de administrador y a un editor raso" decir que sé nada y, por lo poco que leí aquí, creo que quiero saber aún menos. El manido corramos un tupido velo calza que ni pintado. He de reconocer, sin embargo, que ni sé qué "lecciones" se han aprendido (ni quiénes lo han hecho), ni quiénes deben "cerrar filas", ni qué disculpas o perdones ha habido, tampoco a razón de qué (ni desde qué atril) te disculpas "si alguien ha podido sentir que la imagen de Wikipedia o de sus bibliotecarios quedaba manchada", qué "debía ser" ocultado, qué no y con base en qué, etc etc, pero no soy fluent en esta neolengua del buen rollo y mis "inquietudes al respecto" andan bajo cero. strakhov (discusión) 20:27 1 nov 2019 (UTC)

Comentario Te agradezco Furti por tu tiempo y por tu encomiable dedicación a este tema, al que has tratado con el debido tacto y respeto. Son las palabras más oportunas y sensatas que he leído en todos estos años de Wikipedia. Muchas gracias. --Fixertool (discusión) 19:55 1 nov 2019 (UTC)

Comentario Quiero dar las gracias a todos por su comprensión. Lo que sucedió en estos días fue un hecho lamentable, no pienso disculparme porque no siento que sea una cuestión de culpas, de parte de ninguno de los afectados. Con respecto a las denuncias, tanto la mía como la de Fixertool, llamó tanto a él como al usuario Butoro a que las retiremos, consensuemos una solución en otro ámbito y pongamos fin al asunto rápidamente (sigo sosteniendo que, aunque pudiera ser una redundancia, no es gramaticalmente incorrecto, de todas formas no es lugar ni momento para discutirlo). Con respecto a lo referido por Enrique Cordero, considero acertada la reacción de Aleposta en el sentido de que se trató de mi primer bloqueo y que resultó demasiado excesivo (un mes) para los supuestos cargos. No quiero ni voy a ventilar asuntos privados y me alegra que se haya resuelto dejar el tema como está. Yo por mi parte no guardo rencores de ningún tipo, no pienso denunciar a nadie ni solicitar una RECAB. Si alguien cree conveniente hacerlo que lo haga, pero yo prefiero alejarme de este asunto y recomiendo no echar más leña al fuego. Lo único que pido son garantías de editar como cualquier usuario y someterme a un escrutinio justo por parte de los bibliotecarios. Dejo al resto de la situación en manos de la comunidad.--FelipeRev (discusión) 21:40 1 nov 2019 (UTC)

Comentario Hola, Furti. Permíteme que te responda a algunos de tus puntos. No quiero que pienses que saco de contexto tus frases. Solo respondo puntualmente a algunas de ellas.

• "Ciertamente se han tomado algunas decisiones con las que no podemos, ni los implicados ni los bibliotecarios ni la comunidad en general, estar orgullosos." - En eso, creo, es lo único en lo que coincidimos.
• "A nombre de los bibliotecarios quiero ... dar garantía y tranquilidad de que el compromiso de aplicar las políticas de acuerdo con la voluntad de la comunidad y con la confianza que nos ha sido expresada sigue intacta por parte de todo el mundo. - Habla por tí. Yo no siento ningún tipo de garantía de que estos hechos no se vuelvan a repetir. Y de hecho, hay casos que prueban que no es así; no siempre se actúa en forma imparcial, e incluso, es difícil afirmar tal cosa, si la política más importante (la de bloqueos) aún ni siquiera está cerca de obtenerse. Mientras eso no pase, todo bloqueo -merecido o no- será arbitrario.
• "El posible abuso que podría estimarse que se ha producido" - Me encanta la sutileza con la que intentas disminuir el asunto. Pero no: el abuso sí se ha producido. Un bibliotecario insultó gravemente por resúmenes de edición a un usuario con quien tiene una disputa por polleras, y lo bloqueó sin ninguna justificación más que "una calentura de momento". Totalmente inaceptable.
• "Ningún otro usuario se ha visto involucrado en esto ni ha visto sus derechos mermados en ninguna circunstancia por los hechos de los que aquí se habla." - Es cierto, pero no quita que no pueda suceder en otro momento, o que no haya sucedido ya con otro usuario en el pasado sin que se sepa. Porque sabemos esto porque ha tomado estado público, pero si hubiesen sido eficientes en desaparecer todos los hechos, tal vez nunca se hubiese sabido (y es, por lo que veo, lo que se pretende).
• "Siendo que no hay denuncia y que los mismos implicados han manifestado su voluntad de poner un punto y final constructivo a todo esto, realmente no entendería que desde fuera se quisiese hacer sangre o escalar más lo que no deja de ser un error aislado y rápidamente subsanado." - Aquí no se busca "hacer sangre", sino casualmente, aplicar políticas. Que no haya denuncia no significa que nada haya pasado. Tampoco que no se va a repetir con otro usuario la próxima vez que haya otro problema de faldas.
• "Tanto Pólux como Gauri presentaron su renuncia al calor de los acontecimientos por su preocupación por la imagen que habían dado de los bibliotecarios de Wikipedia en español con este episodio." - Es lo único sensato que he leido al respecto. Lástima que no mantuvieron su gallardía.
• "Tratándose de una situación aislada, provocada por circunstancias ajenas a la propia Wikipedia" - Justamente eso es lo que hace que toda la situación sea más grave. A otros se los ha expulsado por mucho, mucho menos. Incluso por disentir, sin contravenir política alguna. Aquí se minimiza y se esconde todo, porque los involucrados han sido quienes debían dar el ejemplo, ni más ni menos.
• "me atrevo a pedir que el resto de los colaboradores tengamos también sentido de la responsabilidad" - Exactamente, eso es lo que pretendo tener: sentido de responsabilidad.
• "Ojalá esta responsabilidad y empatía permitan a todos que este episodio, lejos de ser utilizado en las luchas de bandos del politiqueo comunitario" - Nada más lejos de la verdad. No hay bandos; nunca los hubo. Solo hay unos pocos usuarios que piensan que Wikipedia es un juego donde hay rivales a los que vencer. Y con el tiempo, lo han logrado con creces. Por otra parte, nunca he sabido que Gauri o Pólux sean parte de una"guerra de bandos"; tal vez me perdí de algo. Si actuaron en forma subrepticia, haciéndoce pasar por neutrales, sí que sería grave. Si los demás usuarios creen que esto es un problema de revanchismo, la Wikipedia está mucho peor de lo que pensé, porque entonces ya no quedaría ni sentido común.
• "Quedo también a la disposición de cualquiera que mantenga todavía alguna inquietud al respecto para clarificarla en la medida en que me sea posible." - Pues ¿qué decirte, Furti? Que empiezas diciendo que "quiero ofreceros una explicación detallada de los hechos en la medida en que afectan a Wikipedia y al colectivo de bibliotecarios", pero no has dado ni una (ni siquiera sobre el caso Cally Berry/Gauri. Y sí que considero grave que una usuaria expulsada nos haya visto la cara durante casi una década; no sé qué pensarán los demás); solo has hecho una especie de disculpa pública para barrer el episodio bajo la alfombra lo más rápidamente posible.

Finalmente, FelipeRev, lamento no poder darte el gusto, ni sé cómo has llegado a la conclusión de que se haya resuelto dejar el tema como está. Nadie está por encima de las políticas, ni puede haber tratamientos especiales solo porque los implicados son bibliotecarios. Eso sí sería el acabose. No he visto a ningún bibliotecario teniendo la empatía con usuarios de a pie, que han cometido en comparación errores mucho menores, que se está pidiendo con estos usuarios solo porque son bibliotecarios. No. Me niego a esto. Me niego a la hipocresía de expulsar usuarios de por vida porque han dicho una verdad o una mentira, pero mantenemos en un pedestal intocable a usuarios que utilizan sus poderes en su beneficio y luego su corrillo de amigos corre a arreglar el aquelarre. No. No es correcto, no es justo y es completamente inmoral. Lo lamento, pero no estoy dispuesta a transar, y de veras que no me importa si alguien piensa que es personal. Que lo demuestren en la votación correspondiente. Ya que Juan25 ha pedido tiempo, se los daré: esperaré un par de días para abrir sendas recabs, porque aquí nadie está por encima de ninguna política, ni siquiera los bibliotecarios. Es la única forma en la que Wikipedia se erguirá fortalecida después de semejante bochorno (que como he indicado antes. no es la primera vez que ocurre entre ellos, pero si deseamos que sea la última). Si la comunidad renueva la confianza en ellos, me parecerá estupendo e iré personalmente a felicitarlos. Pero me parece que en este caso, más que ningún otro, es menester que utilicemos los canales correspondientes y demostremos que las políticas no son solo bytes que usamos para bloquear a los que no nos gustan, a los que hablan de más, o a los que no están en el "bando" indicado. Por ellos, por nosotros, por todos. --Ganímedes 22:19 1 nov 2019 (UTC)

Una aclaración: yo había imaginado que se trataba de un conflicto por razones políticas, relacionadas con las recientes elecciones en Argentina y el artículo "pasaron cosas". En un primer momento pensé titular el hilo "están pasando cosas" y por ello empecé con lo de que están ocurriendo cosas... A nadie le he preguntado por sus relaciones sentimentales, que no me importan, y no sé si se ha hecho bien sacandolas a colación. Creo que no. Pero está hecho. Ahora bien: cualquiera de los tres implicados puede tener las relaciones que quiera con quien quiera, no entiendo que deban disculparse o perdonarse en público por este episodio y no he pedido que se disculpen, ni por sí ni por medio de apoderado. Ni creo que los tres sean iguales: FelipeRev no ha bloqueado a nadie incurriendo en conflicto de interés. ¿Por qué ha de disculparse ante la comunidad? Si vuelvo es precisamente por su alusión a mi en su intervención. No le he pedido ninguna explicación. Estupendo que se perdonen, que brote la empatía a raudales —y como dice strakhov, ojalá gotitas de esa empatía salpiquen también a extraordinarios usuarios bloqueados para siempre o injustamente tratados— pero el mal uso de los botones es un hecho, y el bibliotecario que ha hecho mal uso de ellos sigue disponiendo de la herramienta. Sobre esto debieron versar las explicaciones y no sobre otra cosa. FelipeRev concluye pidiendo nada más que poder seguir editando como cualquier usuario y ser sometido al escrutinio justo de los bibliotecarios. Yo también. Furti dice que puede «dar garantía y tranquilidad de que el compromiso de aplicar las políticas de acuerdo con la voluntad de la comunidad y con la confianza que nos ha sido expresada sigue intacta por parte de todo el mundo», pero convendrá conmigo en que la confianza de la comunidad con episodios como este puede verse un tanto debilitada.--Enrique Cordero (discusión) 22:44 1 nov 2019 (UTC)

Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid... --Geom (discusión) 23:51 1 nov 2019 (UTC)

Visto que el hilo ha tenido recorrido y que han aparecido inquietudes procedo, como ya anuncié en mi intervención inicial, a dar respuesta a las mismas en la medida en que me es posible. Aprovecho también para dar expresamente las gracias a todas las personas que en este hilo o por otros medios han hecho llegar su apoyo a mi gestión, algo que valoro profundamente y que creo oportuno manifestar también en público. Dicho esto, procedo a atender los comentarios de Enrique Cordero, Strakhov y Ganímedes:

@Enrique Cordero. No tengo absolutamente nada que objetar de tus intervenciones, me parecen de puro sentido común tanto tu inquietud inicial como tu intervención posterior. Ciertamente que la confianza de la comunidad con episodios como este puede verse un tanto debilitada porque las cosas se han hecho mal. Cuando se hacen mal a veces hay que pedir perdón y decir "ha habido un error y vamos a hacer para que no se repita". Es en este sentido que como bibliotecario pedía disculpas en nombre del colectivo y estoy convencido de que las personas más directamente implicadas van a hacer suya esta parte de mi intervención. He decidido comparecer yo en nombre de los bibliotecarios porque poseo información adicional que me permite hablar con propiedad y porque me parece una cuestión de respeto a la comunidad que acudamos cuando se nos interpela. Como no me has formulado ninguna pregunta directa y no deduzco de tu intervención la necesidad de aclarar con más prolijidad ninguno de los detalles que ya he comentado, concluyo aquí mi referencia.

@Strakhov. De antemano te diré que cuando hay personas que discuten y se calientan por un tema que solo a ellas les incumbe, y después llegan a un acuerdo, lamentan lo sucedido y arreglan sus diferencias, lo más normal es que los demás, que no nos hemos visto afectados en nada, aceptemos este arreglo con el buen gusto de no pedir muchos más detalles, más allá de dar un tirón de orejas porque esto es un proyecto serio y ciertas actitudes no se deben repetir. No hay que hacerse hippy ni buenrollista ni poner la otra mejilla para verlo. No me cabe en la cabeza que alguien a quien el asunto no le viene ni le va quiera juzgarlo y condenar cuando los mismos implicados han decidido no hacerlo y han puesto un punto y final constructivo. De hecho seguramente también pensarías esto tú... si no fuera porque esto permite establecer comparaciones con otros casos en los que no estás conforme. Pero realmente creo que sería más noble y más claro que hiciésemos en esto como en los artículos (cada uno se defiende por sí solo y esas cosas) y hablásemos en cada sitio de lo que corresponde y solamente de esto. Pero no me voy por la tangente y te voy a recoger el guante porque llevo mis años en esta casa y algo sé de lo que a ti te preocupa: te invito a pasar por mi discusión y por mi correo, que siempre están abiertos a cualquier queja, para que hablemos de esto largo y tendido si así lo deseas. De cómo se ha llegado a ciertas decisiones y del resultado de ciertas gestiones, algunas de ellas conducidas directamente por mí. Porque a veces es más fácil criticar desde fuera que tomar decisiones desde dentro. Y de corazón te digo que no creo que al final de un tal diálogo puedas acusarme de haber cerrado la puerta a colaboradores o de no haber sido sensible a errores y circunstancias personales varias.

@Ganímedes. Te digo lo mismo que le he dicho a Strakhov: tú misma haces en tu intervención comparaciones con otros casos y sin estas comparaciones toda la causa se funde como la cera en el horno, porque es muy difícil argumentar que un incidente como este amerita bloqueos y RECABs aunque ninguno de los afectados esté interesado en esto si no es porque "con Fulano pasó algo similar y se hizo tal y entonces a este también se le tiene que hacer", lo cual además de inexacto es, si lo piensas desde la premisa de que el trato a Fulano fue injusto, una filosofía profundamente destructiva. Yo tengo plena disponibilidad para hablar de cualquier cosa que te ayude a sentirte más cómoda aquí, pero cada tema en su lugar. Dicho esto añado que eres libre de actuar como gustes y de usar las herramientas que estimes oportuno dentro de las políticas: yo confío plenamente en el criterio de la comunidad a la que sirvo y argumentaré serenamente mi verdad en cualquier procedimiento que tenga que venir. Y te respondo de manera clara a la única pregunta directa que me haces y que no atendí en mi primera intervención: NO se han descubierto pruebas que invaliden las conclusiones a las que en su día se llegó en relación con el caso Cally Berry. Yo mismo proporcioné a Roy alguna información adicional al respecto y si de su examen se concluyese algo distinto seré el primero en informar, pero no es así y por lo tanto te pido que no vuelvas a acusar sin pruebas del modo en que lo has hecho en tu intervención.

Gracias de nuevo por leerme y recibid todos un cordial saludo de mi parte, Furti (discusión) 00:05 2 nov 2019 (UTC).

No he acusado a nadie de nada, en particular porque las ediciones de la discordia siguen convenientemente ocultas. Y no he sido yo quien ha traido el tema a colación, sino el propio Pólux. Si aún queda un mínimo de respeto por las políticas de Wikipedia, debería exponerse su contenido, ya sea para demostrar que lo de Pólux ha sido un "libelo grave", o para demostrar el conflicto de interés de Gauri, cosa que obviamente no ocurrirá, porque a nadie le interesa ni las políticas, ni la transparencia, ni ninguna otra cosa. Solo hay prisas por esconder todo y pasar la página porque, claro, los bibliotecarios no son usuarios normales. Pueden insultar sin ser bloqueados, pueden bloquear en conflicto de interés y retener botones, y pueden violar las políticas por momentos de calentura y todos debemos mostrarles empatía. Como la empatía que se le muestra a cualquier otro usuario expulsado, vamos. ¿Quién ha hablado de doble rasero? Por favor. --Ganímedes 00:40 2 nov 2019 (UTC)

Comentario ¿Cómo que no has acusado a nadie de nada? Acusaste a Pólux y Gauri de abuso de autoridad, acusaste a Esteban de tratar de ocultarlo, los acusaste de no ser la primera vez que lo hacen, acusaste a Gauri de revertir ediciones de Polux en Meta (veo que la seguiste hasta allí), acusaste a los biblios (así, generalizando) de actuar en forma imparcial normalmente al bloquear, acusaste todo bloqueo de ser arbitrario solo porque no tenemos escrita aún la política de bloqueos, acusaste a Furti de intentar disminuir el asunto, de minimizar y esconder todo, de barrer el episodio bajo la alfombra, acusaste a varios de pretender hacer desaparecer los hechos, acusaste a Gauri y a Polux de no mantener su gallardía al no haber renunciado, acusaste a otros de no tener sentido de responsabilidad, de actuar en forma subrepticia haciéndose pasar por neutrales, acusaste a otros usuarios de tratar Wikipedia como un juego de rivales a los que vencer y de haberlo logrado, nos acusaste a todos de no estar interesados en las políticas ("nadie está interesado"), acusaste a los implicados de tener tratamientos especiales, los acusaste de inmorales por tener tratamientos especiales, los acusaste de usar las políticas para bloquear a los que no les gustan y hasta acusaste a Gauri de ser Cally Berry, (después de diez años de haber sido expulsada esa cuenta, en 2009, y trajiste diffs que tenías guardados desde 2010) sin ninguna prueba. ¿Pero vos leés lo que vos misma escribís? Jajajaja Podés decir todo lo que quieras pero no que no acusaste a nadie. Por lo menos sé sincera con vos misma. ¿Cómo no vamos a pensar que tenés algo personal y que querés leer lo que pasó solo para chusmear sobre la vida privada de las personas? Hay maneras mucho más constructivas de colaborar con Wikipedia y eso pienso hacer. Chau, me voy a editar y a hacer algo positivo. --Jalu (discusión) 04:07 2 nov 2019 (UTC)

Me quedo con los comentarios de strakhov aquí. Que te vaya bonito. Yo me voy a preparar las recabs, que sí es más constructivo. Saludos. --Ganímedes 09:45 2 nov 2019 (UTC)

Si, en una enciclopedia colaborativa esta clase de cosas son mucho más constructivas. Lo de hacer artículos está sobrevalorado 93.191.139.160 (discusión) 12:30 2 nov 2019 (UTC)

Dicho desde una IP que se dedica al vandalismo, suena mucho más constructivo. --Ganímedes 13:59 2 nov 2019 (UTC)

Tienes toda la razón Jaluj, hay formas más constructivas de colaborar aquí que tirarse los trastos a la cabeza públicamente por un calentón privado y luego, hacer uso de los botones que la comunidad les ha dado para bloquear y para ocultar ¿insultos, libelos graves? Un usuario de a pie tendría que apechugar con la sanción correspondiente, pero en este caso ellos se lo guisan y ellos se lo comen. Además de contar con miembros del "colectivo de bibliotecarios" para ampararles y justificar semejante comportamiento inmaduro. Difícil empatizar ni con los protagonistas de este lamentable suceso —que ni siquiera han sido capaces de disculparse personalmente—, ni con los bibliotecarios que intentan justificar lo injustificable. Espero que, al menos a partir de ahora, el "calentón" sea un atenuante a la hora de imponer sanciones, para todos, claro, no solo para los privilegiados. Anna (Cookie) 07:40 2 nov 2019 (UTC)

Leyendo el desarrollo del presente hilo, no salgo de mi asombro. Antes de empezar, quisiera felicitar a Furti por sus palabras, así como las de otros usuarios como Jaluj. Según entiendo, se ha producido un desafortunado incidente que ha involucrado a tres partes, dos de ellos bibliotecarios (elegidos, además, en los últimos dos años). Los tres, usuarios que carecen de sanciones en su haber y que han mostrado su voluntad de pasar página. De forma incomprensible, algunos wikipedistas que no se han visto afectados en modo alguno por lo ocurrido, y que con frecuencia solicitan la readmisión de otros que han sido bloqueados en múltiples ocasiones (incluyendo sanciones de carácter indefinido), son los únicos que persisten en el tema.

Los procesos de revalidación de bibliotecarios no deben ser tomados a la ligera. Son recursos a disposición de la comunidad, que deben ser utilizados con responsabilidad y en casos en los que, de forma clara y manifiesta, un sysop haya quebrantado reiteradamente las normas o haya abusado notoriamente de sus flags. Abrir ni más ni menos que dos de forma simultánea, sobre biblios nombrados hace poco tiempo y con más de un 95 % de votos favorables (1, 2), y por un suceso aislado en el que todos los afectados han declarado su propósito de olvidar lo ocurrido, constituye un abuso en toda regla de nuestros procedimientos. Especialmente, considerando que quien pretende iniciarlas fue uno de los pocos usuarios que se pronunció en contra de sus respectivas CAB y que, en mi humilde opinión, debería aceptar el respaldo abrumadoramente mayoritario que ambos tuvieron en sus respectivas candidaturas a bibliotecario.

Según reza WP:RECAB, «la revalidación de un bibliotecario es un asunto muy serio que no debe proponerse a la ligera: deben existir motivos sólidos que sustenten la petición, y un sector importante de la comunidad debe estar de acuerdo con ellos». Aquí, no observo esos «motivos sólidos» (sino «un motivo aislado» y resuelto por todas las partes involucradas) y mucho menos un apoyo claro por parte de «un sector importante de la comunidad». Pho3niX Discusión 17:27 2 nov 2019 (UTC)

Si hay apoyo de la comunidad al proceso, para eso existe la búsqueda de avales. El apoyo que hayan obtenido en las CAB puede perderse, para eso existe el proceso. Hay quienes sí creen que hubo abuso. La política no define qué es abuso y qué no. --Fundn (discusión) 18:01 2 nov 2019 (UTC)

Es posible, pero de momento las pruebas sugieren lo contrario, Fundn. De momento, si no me equivoco, ninguno de los que están hablando de revalidaciones respaldaron sus respectivas candidaturas a bibliotecario. Por tanto, no hay indicios que muestren tal pérdida de confianza. Y sí, el concepto «abuso» puede ser ambiguo, pero no creo que pueda definirse como tal una situación aislada en la que las partes afectadas no han insistido más en lo ocurrido. Pho3niX Discusión 18:28 2 nov 2019 (UTC)

Precisamente por eso es que existen estos procesos. Si no se consigue el mínimo de 12 avales en 15 días, se puede entender que la comunidad sigue confiando, y que no procede la RECAB. --Fundn (discusión) 19:00 2 nov 2019 (UTC)

Geom: lo único de Pisuegra que hay en este hilo es tu comentario.

Ph03nix1986: gracias por tus lecciones de derecho wikipédico (siempre tan escueto, como siempre). Cuando se abra el proceso (luego de unos días para que los implicados den sus explicaciones y descargos, por supuesto, que no queremos agobiarlos), podrás hacer todos los comentarios y explicaciones que desees. Saludos. --Ganímedes 18:25 2 nov 2019 (UTC)

Y por cierto, creo que no miraste bien: Miss Manzana (Gauri) fue electa por primera vez en 2011, lo que demuestra que no estás bien informado. Saludos. --Ganímedes 18:29 2 nov 2019 (UTC)

Simple curiosidad: Si ya has decidido abrirlas sin considerar los comentarios de este hilo ni las posibles alegaciones de los afectados, ¿para qué quieres que expliquen nada? Y por cierto: Sí miré bien, quizás eres tú la que no observó que volvió a postularse el año pasado. Votación en la que, dicho sea de paso, ya mostraste tu oposición a que tuviera los botones (que, insisto, le fueron concedidos con más de un 95 % de votos favorables). No se trata de cuándo fue la primera vez que la comunidad depositó su confianza en estos bibliotecarios (que no viene al caso), sino de la más reciente. Pho3niX Discusión 18:33 2 nov 2019 (UTC)

Que los haya tenido el año pasado no implica que sea una bibliotecaria nueva, sin experiencia, que no conozca las políticas. Que yo haya votado en su contra no tiene nada que ver con que ellos hayan participado en un bochornoso ejemplo de cómo saltarse las políticas en Wikipedia. Todo lo demás va por tu cuenta. Buenas tardes. --Ganímedes 18:42 2 nov 2019 (UTC)

(CdE con Ph03nix) Efectivamente ambos son usuarios veteranos, con una trayectoria como bibliotecarios lo suficientemente dilatada como para conocer las políticas al dedillo. Para los que no lo sepan, o no lo recuerden: Gauri fue biblio desde noviembre de 2011 hasta que renunció en enero de 2016. Polux desde el 28 de diciembre de 2007 hasta su renuncia en en diciembre de 2013.
Por otra parte Ph03nix, este no es el sitio para que la comunidad apoye o deje de apoyar recabs, o sea que mal puedes observar ese apoyo claro. No veo que el querer averiguar lo que la comunidad opina sobre su comportamiento se deba calificar como que constituye un abuso en toda regla de nuestros procedimientos. Todos tenemos derecho a decidir si el asunto ha sido tan nimio como para pasar página, no solo el "colectivo de bibliotecarios". Anna (Cookie) 19:05 2 nov 2019 (UTC)

¿Y qué políticas son las que, en tu opinión, se han saltado? No veo incumplimiento alguno por parte de Gauri y, si lo ha habido por parte de los otros dos involucrados, parece ser que ha sido exclusivamente entre ellos. En otro orden de cosas, que hayas votado en su contra tiene que ver cuando hablas de iniciar procesos de revalidación (que, se supone, tienen lugar para cerciorar que la comunidad sigue confiando en un bibliotecario) sin que nadie que haya votado en su favor (y cuya confianza puede haber «cambiado») te haya secundado. En cualquier caso, reitero mi pregunta previa, que sigues sin contestar: Si ya has decidido iniciar las correspondientes búsquedas de avales (dos al mismo tiempo, ahí es nada...) sin considerar los comentarios de este hilo ni las posibles intervenciones de los afectados, ¿para qué quieres que den las correspondientes explicaciones? Pho3niX Discusión 18:58 2 nov 2019 (UTC)

Obviamente no has leido ni las políticas, ni mi comentario en su totalidad, así que nos vemos. Saludos. --Ganímedes 19:10 2 nov 2019 (UTC)

¿En qué quedamos? ¿Soy «experto en derecho wikipédico» o «no me he leído las políticas»? Obviamente, lo que sí está claro es que no has respondido a mi pregunta, que plantearé por tercera vez: Si ya has decidido iniciar esos procesos sin tener en cuenta lo mencionado en este hilo ni lo que digan los implicados, ¿para qué quieres que se expliquen? Pho3niX Discusión 19:30 2 nov 2019 (UTC)

¿Yo quiero que se expliquen? ¿He dicho que me deben explicaciones? Léete bien el hilo, por favor. --Ganímedes 22:06 2 nov 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Un detallito sobre el argumentario de Ph03nix1986: yo soy quien está esperando explicaciones. Porque si no me convencen apoyaré una RECAB. Y yo sí voté a favor de ambos bibliotecarios; y hasta el suceso los consideré buenos bibliotecarios. Ahora no tengo claro si se está repitiendo aquella historia por la que se dijo que estaba la lección aprendida, y por la que se obtuvo el apoyo de algunos usuarios en la última CAB de Pólux. En su momento Pólux dijo «Creo en lo positivo de esto y es que de estas cosas quedan como experiencia, como prueba y error de cosas hechas mal y que no hay que repetir.», pero creo que se ha vuelto a repetir; Pólux dijo «la voy a tratar [a Gauri] con la misma cordialidad y respeto con los que trato a todos por acá», pero por algún motivo se tuvieron que ocultar varias de sus ediciones en la página discusión de ella (alguna deshecha con el inquietante resumen de edición «Elimino mensajes ocultados, ataques personales varios»); Pólux dijo «No mantengo rencores ni enojos del pasado y dudo que vuelva a caer bajo como en ese momento.», y parece que volvió a caer; menos mal que Pólux también lo advertía «Pero bueno, imposible prometerlo 100% fuera de duda». Como he dicho, valoro positivamente que el propio Pólux solicitase voluntariamente su cese del cargo, lo cual podría significar que recapacitó sobre sus acciones y consideró que no actuó debidamente. No lo sé, esperemos sus explicaciones. Además, hay que considerar también que Pólux dijo en su renuncia que se retiraba del proyecto, y que por seguridad del sitio prefería prescindir de sus permisos. Algo totalmente lógico y respetable. Además estaba tan convencido que se reiteró cuando Gauri trató de borrar su solicitud. Pero luego lo trató con otros bibliotecarios y decidió mantener sus permisos y pensar un poco más acerca de su participación en el proyecto. Algo también respetable. Y sin embargo, no queda claro entonces donde queda aquello de la seguridad del sitio: porque mantiene sus permisos, pero a su vez parece mantener su propósito de retirarse. Yo espero sus explicaciones. No sobre los asuntos privados, pero sí sobre cómo Pólux justifica sus acciones, sobre si tiene propósito de enmienda, o sobre su continuidad en el proyecto. No obstante, si no os importa, en lugar de elucubrar sobre si se mantiene la confianza de la comunidad, o si se debe abrir una RECAB, os rogaría que se diese tiempo para que los directamente involucrados ofreciesen sus explicaciones personalmente. Un saludo. -- Leoncastro (discusión) 00:51 3 nov 2019 (UTC)

(CdE) Buenas, Leoncastro. Aunque ya no me puedo considerar un novel, llevo cinco años aquí y no estoy al corriente de ciertas cosas del «pasado remoto» de Wikipedia. Según se indica al principio del hilo, parece ser que lo ocurrido guarda relación con sucesos de su vida privada, por lo que ignoro hasta qué punto es oportuno esperar ciertas explicaciones (que, si son de carácter personal, es posible que no deseen conceder). Lo que sí es evidente es que los únicos afectados han sido tres usuarios y que ninguno de ellos está persistiendo en lo ocurrido. La usuaria que está indicando su voluntad de abrir dos revalidaciones simultáneas no parece haber estado involucrada en modo alguno en el suceso y, sin embargo, no solo muestra su firme propósito de seguir con ellas, sino que ha declarado que lo hará en dos días independientemente de las circunstancias, de las opiniones ofrecidas en este hilo, de que aún esté en curso y de las posibles explicaciones que concedan las partes.

Supongo que si Pólux y Gauri solicitaron la remoción de sus permisos y posteriormente eliminaron sus respectivas peticiones, por pura lógica, es de esperar que tampoco tengan intención de retirarse. Y, atendiendo a WP:RECAB, no hay justificación alguna para iniciar un proceso de revalidación sobre ninguno de ellos. Hasta donde he podido observar, su proceder desde que fueron elegidos por la comunidad ha sido intachable. De hecho, hace solo unos meses que uno de ellos fue elegido checkuser por la comunidad.

Ignoro si decidirán dar explicaciones al respecto o si preferirán no hacerlo por una simple cuestión de privacidad. Lo que sí sé es que no hay prisa alguna y que, como mínimo, habría que esperar a ver el desarrollo del presente hilo (en el que, de momento, no está habiendo un claro respaldo hacia abrir revalidaciones; más bien al contrario). Y, en cualquier caso, habría que tratar cada caso por separado y en diferentes momentos. Un saludo. Pho3niX Discusión 02:36 3 nov 2019 (UTC)

La usuaria que está indicando su voluntad de abrir dos revalidaciones simultáneas no parece haber estado involucrada en modo alguno en el suceso y, sin embargo, no solo muestra su firme propósito de seguir con ellas, sino que ha declarado que lo hará en dos días independientemente de las circunstancias, de las opiniones ofrecidas en este hilo, de que aún esté en curso y de las posibles explicaciones que concedan las partes.

¿Yo he dicho todo eso? Guauuu. Me encantaría saber qué hilo has leido. Debe ser el mismo en el que afirmabas que yo esperaba explicaciones. De hecho, estaba por preguntarle a Leoncastro cuánto tiempo piensa que sería necesario esperar. En cuanto a la IP, ignórenla. Un usuario registrado que se oculta tras una IP para trolear no es más que eso y no hace falta darle trascendencia. Saludos. --Ganímedes 02:49 3 nov 2019 (UTC)

Evidentemente cada caso hay que tratarlo por separado, y tal como ya expresé varias veces, se puede esperar unos días a su respuesta. Ignoro si hay o no un claro respaldo para abrir las revalidaciones (eso no se sabe ciertamente hasta que se abren y se completan, o no, los avales). Lo que sucedió en el pasado, hace unos meses, puede quedar prácticamente invalidado por lo que se hace en el presente. El presente suceso es un claro punto de inflexión que puede cambiar la opinión de los usuarios. O no. Eso puede comprobarse. Atendiendo también a WP:RECAB, «el hecho de que un usuario contara en su día con la confianza de la comunidad no implica que sea así para siempre: en algunos casos esa confianza se puede perder». ¿Cuales son esos «algunos casos»? Pues como tantas otras cosas, a criterio del usuario. La política solo menciona «por motivos de peso», y tales motivos y tal peso también queda a criterio del usuario. Haber violado supuestamente la política de ataques personales podría ser uno de esos motivos. Otro motivo podría ser anteponer los motivos personales por encima de los intereses del proyecto (o lo que han llamado aquí «conflicto de interés»), usando además unas herramientas de una forma en la que no les fueron concedidas. Pero antes de juzgar sería interesante disponer de las explicaciones de los partícipes.

Me resulta curioso que insistas, Ph03nix1986, en que «los únicos afectados han sido tres usuarios», como si eso fuera eximente de la causa (imagina las posibles analogías: «no hay condena de asesinato porque los únicos afectados han sido el asesino y su víctima»). Por cierto, la lógica choca con la realidad, cuando Pólux no ha vuelto a editar desde su retiro. Esperemos que esté reflexionando. -- Leoncastro (discusión) 03:06 3 nov 2019 (UTC)

Creo que no me expliqué correctamente: No se trata de que sean tres, cuatro o siete usuarios. La importancia reside en el hecho de que ninguno de los tres ha seguido insistiendo en el asunto (diría que más bien al contrario). No me gustan esta clase de analogías, pero por seguir el ejemplo, imaginemos un delito de faltas en el que las partes implicadas llegan a un acuerdo y el denunciante retira la demanda. ¿Tendría sentido que un tercero, que no guarda relación alguna con lo ocurrido ni se ha visto afectado por el suceso, denunciase nuevamente al infractor?

Dadas las circunstancias y considerando el potencial carácter privado de lo ocurrido, creo que esto se debería resolver de otro modo. Considerando que su labor desde que fueron elegidos ha sido correcta y que parece tratarse de un suceso desafortunado sin más consecuencias, tal vez podría bastar con unas disculpas y un claro compromiso de no volver a cometer el mismo error. Un saludo. Pho3niX Discusión 03:30 3 nov 2019 (UTC)

Pues aunque no te guste, y visto que ejemplifica bastante las cosas, continuando con la analogía: si un policía comete un delito (por qué no, el asesinato mencionado), pero llega a un acuerdo con la otra parte (la familia del asesinado) para que no denuncie: ¿debe seguir siendo policía, o puede su superior revocar su placa? No se trata de denunciarlo por asesinato, se trata de retirarle la placa. En este caso, por suerte, no hay ningún asesinato, el superior es la comunidad y la placa el permiso de bibliotecario. Yo le veo bastante sentido. Podría bastar, como dices unas disculpas y un compromiso convincente. Lo que no me convence es el silencio. Esperemos sus declaraciones. -- Leoncastro (discusión) 03:44 3 nov 2019 (UTC)

Hola, durante estos días no he entrado a Wikipedia y desde el conflicto ocurrido con los únicos usuarios que traté han sido con aquellos que se acercaron mediante mi casilla de correo. No he leído mucho de este hilo (por arriba y solo algunos comentarios) y lamento decir que prefiero no leerlo en su totalidad por mi propia tranquilidad. Aunque yo mismo, por mi propia culpa, traje este problema sobre mí y los otros usuarios implicados, los asuntos por los cuales se origina son de carácter personal y privado, sobre lo cual prefiero no ahondar ni hacer público (más de lo que ya es). Como le planteé a mis compañeros bibliotecarios por correo, y como Gauri me marcó en mi discusión, mis últimas acciones como bibliotecario fueron autoritarias y abusivas; y mis respuestas en su discusión fueron ataques infundados y exagerados sobre ella. Todo esto va totalmente en contra de lo que debería ser un actuar de un bibliotecario y por ello presenté mi renuncia al cargo. Como expresé luego en Meta, varios compañeros bibliotecarios se acercaron a mí por correo, me dieron su apoyo y me dijeron que no tirara todo por una salida de tono: que mi trabajo en la enciclopedia es bueno y que esto no merece renunciar a todo. Es por ello que decidí repensar la situación y tomarme un tiempo de reflexión. De todos modos, me sigue avergonzando profundamente toda la situación. Como plantea Leoncastro, va en contra de lo que dije en su momento en mi CAB y mi comportamiento deja que desear en una situación que hubiera requerido más sangre fría y control. Si se desea abrir una RECAB sobre la situación, lo entiendo totalmente y me parece fundado. Yo por mi parte voy a tomarme un tiempo prudencial de todo esto. Si se considera, así como esos bibliotecarios a los que me referí, que no debo perder mis permisos por esta situación particular, volveré para seguir con mi tarea (y evitando totalmente de ahora en más meterme en discusiones, dedicándome puramente al mantenimiento). Si se considera que no, pues la vida sigue y al final esto es solo un sitio web y no la gran cosa :) Y sobre la seguridad de mi cuenta, si bien lo planteé como un argumento en Meta (obviamente no es lo mejor dejar una cuenta checkuser durmiente y sin uso), desde hace meses tengo activada la autenticación por dos factores y creo que por un tiempo que no edite se puede mantener segura. Muchas gracias y que estén bien, --Pólux (disputatio) 01:49 4 nov 2019 (UTC)

Respetuosamente Pólux, como quien ha abierto el melón, agradezco y aprecio tus explicaciones y creo que deberías renunciar a los botones. No sé muy bien a quién dirigirme, pues si lo hago al colectivo de bibliotecarios se me podrá decir que cada uno es cada uno y si personalizo en los dos que han intervenido, Ezarate y Furti, quizá sea injusto con ellos pues parece hablar como portavoces de más gente, así que me dirigiré a un se impersonal que comprende a quienes corresponda. Creo que se ha conducido mal este asunto en dos sentidos, primero, porque el tema de las relaciones nunca debió mencionarse y segundo porque no entiendo como se pudo pensar que se podría hacer como si no hubiese pasado nada cuando sí había pasado. El agravio comparativo es algo tan de uso común como inevitable. Nadie puede ser tan ingenuo que piense que dentro de un mes, de un año o de cinco, cuando se bloquee a alguien por faltar a la etiqueta no se sienta agraviado porque a él sí y a un bibliotecario, no. No afecta solo a tres como se ha dicho, afecta al colectivo y seguirá afectando. Faltar a la etiqueta, entrar en guerras de ediciones, lo podemos hacer cualquiera. Bloquear a otro, haciendo mal uso de los botones, no lo podemos hacer cualquiera. Pero ese abuso, reservado a unos pocos, lo hace, en mi opinión, más grave, pues viola WP:B: «Los bibliotecarios solo pueden usar las facultades de que disponen en concordancia con las políticas de Wikipedia». Y no solo ha habido un abuso de autoridad, es que con él has perdido, Pólux, autoridad. ¿Con qué autoridad vas a bloquear a otro por hacer lo que has hecho tú? ¿Cómo se debía haber tratado este asunto? Pues en mi opinión hubiera bastado con que a mi primera intervención se hubiera respondido algo como: "Se" ha comprobado que el bloqueo a X estuvo basado en un conflicto ajeno a Wikipedia y de índole estríctamente particular, que por lo mismo no debe ser tratado aquí, y [alternativa, elijase:] a) el bibliotecario ha presentado su renuncia a los botones y le ha sido aceptada; b) el bibliotecario ha sido sancionado con un bloqueo de (póngase el plazo que se desee). No se ha hecho así, pero aún se esta a tiempo de evitar que la bola de nieve siga engordando. --Enrique Cordero (discusión) 09:53 4 nov 2019 (UTC)

Coordenadas

No sé si se ha tratado ya esto con anterioridad, pero recientemente se han abierto varias consultas en diferentes lugares sobre la correcta forma de escritura de las coordenadas. En el manual de estilo el usuario Kegelschnitt cuestiona la necesidad de los espacios entre las cifras de las coordenadas, mientras que en la discusión de la plantilla Coord otro usuario sin identificar cuestiona precisamente lo opuesto. Lo que no tiene sentido alguno es que la plantilla {{Coord}} represente los datos de forma opuesta a lo recomendado en el manual de estilo. Por eso pregunto, ¿se ha decidido en algún lugar la forma correcta? -- Leoncastro (discusión) 13:27 1 nov 2019 (UTC)

Lista de seguimiento

Hola en general:

Cuando voy a consultar mi lista de seguimiento me salta un problema de "error interno" ¿a qué puede ser debido? Gracias por vuestra ayuda. Saludos. --Lobillo (discusión) 21:34 2 nov 2019 (UTC)