Diferencia entre revisiones de «Discusión:Proceso soberanista de Cataluña de 2012-2022»

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En renglón

Revisión del 18:20 9 jul 2018

Cambio en la introducción

Estoy en contra de la actual intro. No todos persiguen la independencia pero todos sí que persiguen el derecho de autodeterminación y el reconocimiento como pueblo. Que haya partidos que pidan la independencia no implica que todos los entes que desarrollan el proceso lo sean. Por poner ejemplos, ICV, UDC no son independentistas, y el propio PSC está a favor de la consulta si es legal. Un ejemplo reciente [3].--Mnrka (discusión) 20:47 11 nov 2014 (UTC)[responder]

Podría indicarse que ciertos sectores reconocen el llamado "derecho a decidir" aunque no sean independentistas. De todos modos, por ahora no editaría el artículo ya que está pendiente una fusión de historiales.--P.G.Antolinos (discusión) 20:53 11 nov 2014 (UTC)[responder]

Es que yo creo que todos piden el derecho a decidir, no solo unos sectores. Solo que algunos partidos y organizaciones van más allá. Ten en cuenta que la mecha de todo es la sentencia del TC de 2010, donde se niega a Cataluña el reconocimiento como nación y el derecho a decidir. Es entonces cuando comienzan las manifestaciones masivas.--Mnrka (discusión) 20:58 11 nov 2014 (UTC)[responder]

Sí, estoy de acuerdo. Me refería a que todos defienden el derecho a decidir aunque algunos sectores no defiendan necesariamente la independencia.--P.G.Antolinos (discusión) 21:01 11 nov 2014 (UTC)[responder]

Es un eufemismos decir que el PSC esta de acuerdo con la libertad a decidir en un plebiscito, el digo convenientemente que esta de acuerdo en que se aplique el plebiscito que pacata la constitución, el cual tiene que aprobar el gobierno de turno, lo cual ya solicitaron y el gobierno de turno (coalición que ellos forman) digo que no, así que de hecho esta en contra del plebiscito mas allá que el referendos anteriores consultivos estaban de acuerdo en que se hiciera una consulta popular por independencia ellos nunca quisieron que eso sucediera.--Fossacinco (discusión) 17:11 12 dic 2017 (UTC)[responder]

Encuesta sobre Independencia Cataluña 2017: 49´4% En Contra, 41´1% A Favor

Los partidarios de la independencia de Cataluña siguen a la baja a dos meses del anunciado referéndum de secesión. La última encuesta del Centro de Estudios de Opinión (CEO), dependiente de la Generalitat, presentada este viernes asegura que el 41,1 % de los catalanes contestan "sí" a la pregunta "¿quiere que Cataluña sea un Estado independiente?". El 49´4 % se opone a ello. El sentimiento secesionista no solo no aumenta, sino que los datos presentados revelan la mayor distancia entre los ciudadanos partidarios de seguir perteneciendo a España y los que optan por la ruptura. La distancia de más de ocho puntos que refleja la última encuesta es la más elevada desde que diciembre de 2014, cuando el CEO empezó a hacer la pregunta en esos términos en sus sondeos trimestrales.

El aumento del NO a la independencia es significativo. En la encuesta de noviembre de 2016, cuando Carles Puigdemont acababa de superar una moción de confianza en el Parlament y prometió el referéndum, el NO sacaba apenas dos décimas al sí (45,1 % frente al 44,9 %).

Fuente de referencia: https://elpais.com/ccaa/2017/07/21/catalunya/1500625353_665002.html

Sirslayercort (discusión) 13:34 21 jul 2017 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 05:04 3 dic 2015 (UTC)[responder]

Cambio en el título

Si las primeras consultas populares municipales acerca de la independencia de Cataluña sucedieron entre 2009 y 2010 ¿por qué el título del artículo especifica 2012-2017? ¿no se debería analizar un año anterior a 2012 para el inicio del proceso soberanista en Cataluña? Xoquito (discusión) 10:57 21 oct 2017 (UTC)[responder]

¿Qué sentido tiene acotar año a año el proceso soberanista? ahora mismo ya hay que cambiarlo a 2012-2018. ¿No sería mejor no especificar intervalo?

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El referéndum del 1-O

La neutralidad es que los agentes de seguridad del Estado intervinieron con violencia debido a la agresividad de los votantes y titulares de las mesas electorales al intentar parar a los Cuerpos de Seguridad del Estado en su tabajo de requisar el material electoral ilegal (la orden fue emitida por el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña) destrozando vehículos de la Policía Nacional, golpeando a los agentes con todo tipo de objetos ( como piedras, sillas y palos) y obstaculizar la apertura de las puertas de estos lugares que participaban en la votación ilegal. Además de utilizar tractores para impedir el avance de los agentes que actiaban bajo orden del TSJC. Esta es la realidad, no solo que los que utilizaron la violencia fueron la Policía Nacional... WikiExposer (discusión) 19:26 26 mar 2018 (UTC)[responder]

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Lo que wikipedia no es y lo que no puede ser este artículo

Wikipedia es muchas cosas, pero no es —entre otras— una tribuna de opinión/propaganda, no es una colección de información sin criterio y no es una bola de cristal.

El intento de colar el pufo de la Operación Cataluña es inaceptable. Un supuesto hecho, de extrema gravedad, en la realidad no ha pasado de ser una noticia periodística que cierta prensa y que ciertos grupos han convertido en un hecho verídico claramente esbozado, cuando todos los hechos que establecen son teorías y supuestos a través una reunión entre dos políticos. Por esa regla de tres, las rocambolescas teorías sobre que Rusia y Putin están detrás de la crisis independentista —planteamiento que El País ha defendido con ahinco y decenas de artículos— deberían aparecer, pero curiosamente esas teorías no tienen cabida en el artículo. O las teorías sobre Soros y la fundación Open Democracy, que tampoco tienen presencia. Y si la tuvieran, deberían retirarse ipso facto, por los mismos motivos. Son teorías conspiranoicas, no hechos probados.

Curiosamente los grupos que agitan esta conspiración, la de la Operación Cataluña, en todo este tiempo no han acudido a un tribunal para denunciarlo. Se limitaron a una comisión de investigación parlamentaria, que de investigación tuvo poco y que se limitó en esencia a los discursos, el victimismo y la propaganda. Y a repetir lo que la prensa, tanto adicta como no adicta, ya había publicado con anterioridad.

Por otro lado, el artículo es bastante genérico en sí por el título que tiene y por la amplitud que un tema como este conlleva. Y sin embargo, desde hace meses se ha convertido en una mera crónica del «Prusés», con elementos más propios de un anexo o una crónica que de un artículo genérico en sí. En muchos casos reproduce informaciones que aparecen en otros artículos, especialmente Independentismo catalán e Historia del catalanismo político. El crecimiento descontrolado del artículo en los últimos meses, hasta alcanzar el monstruoso tamaño de 334 703 bytes, ha sido obra en buena medida de Libertad 17, editor igualmente en los artículos del Independentismo catalán e Historia del catalanismo político. Desde hace tiempo hay una plantilla que avisa sobre el tamaño del artículo, y que parece ser constantemente ignorada. Hasta cuándo va a seguir añadiéndose información sin criterio, ¿hasta alcanzar 660 000 bytes? No me parece serio seguir añadiendo información que ya aparece en otros artículos (aunque este problema se reproduce por igual en esos artículos, con lo cual el argumento vale igualmente allí) y además información que roza más la condición de crónica informativa, que un artículo enciclopédico.

Aparecen informaciones tales como la «candidatura fallida de Barcelona par acoger la sede la Agencia del Medicamento», que no sólo cuenta con dos párrafos, sino también con una sección propia. Sirva como ejemplo, también, que algo como la «Preparación del referéndum» —que prodía reducirse a unos párrafos— cuenta con múltiples subseccioones y un contenido que alcanza a decenas de párrafos. Incluso algo como el «Anuncio oficial del referéndum (junio de 2017)» cuenta con sección propia y una extensión de cinco líneas, algo que perfectamente podría mencionarse en una frase de una sola línea. Esto no tiene ni pies ni cabeza.

El artículo no puede seguir en esta línea. Tabarnia (discusión) 15:11 12 jun 2018 (UTC)[responder]

El usuario "Tabarnia" ha emprendido una "cruzada" en contra de que la Operación Cataluña figure en WP y ha tomado la decisión unilateral de eliminar esa sección de este artículo, cuando la sección lleva meses ahí sin que nadie, absolutamente nadie, la haya cuestionado, y sólo cuando yo he añadido alguna información nueva y creado dos enlaces a dos artículos que he creado relacionados con el tema (Comisión de investigación sobre la Operación Cataluña y Comisión de investigación sobre la actuación del ministro Jorge Fernández Díaz) es cuando se ha decidido a actuar, por lo que empiezo a pensar que hay algo personal en toda esta historia. Primero revirtió mi aportación y tras las correcciones que yo introduje atendiendo a lo que él decía, ha considerado que no es suficiente y ha decidido eliminarla con unos argumentos que considero ridículos y que están motivados por sus prejuicios disfrazados de defensa de la WP. Llama "pufo" a la Operación Cataluña y con eso le parece suficiente para eliminar la sección. El otro argumento es incluso mucho más atrevido: despreciar la Comisión de investigación del Parlamento de Cataluña sobre la Operación Cataluña, volviéndose a arrogar un papel que trasciende WP porque trasluce sus prejuicios políticos. Y después intenta marear la perdiz haciendo referencia a otras situaciones que no tienen nada que ver. Es un HECHO PROBADO que existió una Comisión de investigación y no puede utilizarse como argumento que no nos guste cómo se desarrolló y las conclusiones a las que llegó. Por lo tanto, borrar el epígrafe sobre la Operación Cataluña es el resultado de los prejuicios del usuario que lo ha hecho, por lo que debería dedicar sus esfuerzos a mejores causas, como crear nuevos artículos y aportar nuevas informaciones sobre los ya existentes, abandonando por fin su papel de sheriff del condado. Por último, decir que mi aportación a este artículo es relativamente pequeña, y cuando lo he hecho ha sido precisamente para intentar sintetizar lo aquí se decía. Que sea un artículo largo, es un resultado lógico si atendemos a cuando surgió y a la cantidad de cosas que han pasado desde entonces.--Libertad 17 (discusión) 13:18 13 jun 2018 (UTC)[responder]

«Mis prejuicios políticos», juas. Estimado Libertad 17, yo no te he acusado de prejuicios políticos, ni de que introduzas un mismo sesgo político en artículos relacionados con Cataluña, ni de que trates a patadas a otros, ni he realizado WP:NAP, WP:PBF. En fin, sería de agradecer que no insultaras ni atacaras a los que no comulgan con tu forma de hacer las cosas. La «Operación Cataluña» es un pufo, que una comisión de investigación de un parlamento regional diga X no convierte en verídico a un hecho. Menos aún cuando son partidos de una determinada ideología política los que . Para lo demás, ve a los tribunales y que sean ellos los que dicten si hubo esto o lo otro, pero no uses wikipedia para eso.

Respecto, a lo demás que comenté, que te has dedicado a tirar balones fuera, en el futuro procederé a reducirlo de tamaño, sobre todo lo que exista en otros artículos y que sea un mero copy+paste. Espero que no saltes con ataques personales ni de propiedad intelectual. Tabarnia (discusión) 14:19 13 jun 2018 (UTC)[responder]

Que haya existido una comisión investigadora oficial del parlamento de una comunidad autónoma sobre un hecho le da relevancia suficiente para existir en Wikipedia, sea un pufo o no. -u v u l u m (discusión) 16:55 13 jun 2018 (UTC)[responder]

Creo que si es un pufo se deberían traer las referencias que defiendan que eso no es así y exponer todos los puntos de vista, no eliminar contenido referenciado.

Se entiende que al disminuir el artículo se buscará consenso y se abrirá debate si es necesario. --Mau900 (discusión) 18:10 14 jun 2018 (UTC)[responder]

Mau900: Es justo al revés, si se usan referencias no neutrales, se tiene que eliminar el contenido aunque este referenciado. --UsuarioAnonimo0000 (discusión) 19:24 14 jun 2018 (UTC)[responder]

De WP:FP: "Se intentarán utilizar fuentes fiables de buena reputación". Pero si solo se usan referencias de diarios separatistas que no es la primera vez que se inventan la información, se tiene que eliminar la información. Y ya hay precedentes, recuerdo que la web rebelion.org esta bloqueada y no se pueden usar sus referencias. --UsuarioAnonimo0000 (discusión) 19:28 14 jun 2018 (UTC)[responder]

El UsuarioAnonimo0000 ha hecho dos afirmaciones falsas para sostener su posición. En las referencias utilizadas en los dos artículos que yo he creado y que he intentado enlazar con el epígrafe objeto de discusión (Comisión de investigación sobre la Operación Cataluña y Comisión de investigación sobre la actuación del ministro Jorge Fernández Díaz) se puede comprobar fácilmente que yo no he utilizado "referencias no neutrales" ni "referencias de diarios separatistas", al menos que se considere "diario separatista" o fuentes no fiables a La Vanguardia, El País o El Periódico. Le recuerdo a Anonimo000 que la carga de la prueba recae sobre el que acusa, no sobre el acusado, como le ha recordado con acierto Mau900.
Por otro lado, constatar un hecho pertinente: yo no creé el apartado sobre la Operación Cataluña del artículo sino que lleva aquí muchos meses y sólo cuando yo he añadido alguna información para enlazar con los dos artículos que he creado relacionados con el tema (uno de ellos ya tiene más de mes: Comisión de investigación sobre la Operación Cataluña y otro es más reciente: Comisión de investigación sobre la actuación del ministro Jorge Fernández Díaz) dos usuarios (uno de ellos Anonimo000) se han dedicado a revertir mis ediciones, basándose en el el "argumento" utilizado por otro usuario en mi propia página de discusión: que yo me dedico a difundir "bulos y teorías de la conspiración en diversos artículos relacionados con el proceso independentista catalán" y a difundir "supuestas confabulaciones en contra de políticos y empresarios catalanes por parte del Estado español, además de aprovechar para dar alas a la propaganda de determinados grupos políticos". O que cuando escribí el artículo Comisión de investigación sobre la Operación Cataluña pretendí "bajo una apariencia de 'legalismo'", usarlo "como caja de resonancias desde el cual exportar las teorías conspirativas". Mi única pretensión fue informar al lector interesado sobre la existencia de una comisión de investigación del Parlamento de Cataluña reunida en 2017, de cómo se desarrolló, las polémicas que surgieron a lo largo de la misma y de las conclusiones a las que llegó, de una forma completamente aséptica, sin tomar partido, como corresponde a un editor como yo, que ya lleva bastantes años en WP.--Libertad 17 (discusión) 15:10 15 jun 2018 (UTC)[responder]

Han pasado unos días y no parece que el debate se haya desarollado mucho. Por ir hilando. Las fuentes que se usan son: eldiario.es, el BOLETÍN OFICIAL DE LAS CORTES GENERALES, el BUTLLETÍ OFICIAL DEL PARLAMENT DE CATALUNYA, La Vanguardia, El Español, elPeriódico, TV3 y Vilaweb. Se podría argumentar que alguna (alguna) es independentista, pero que todas lo son no creo que se pudiera defender; y menos aún eliminar como referencias aceptables. Por mi parte, además de que se añada todo el contenido que pueda neutralizar la sección, en el sentido de que en realidad es todo mentira, creo que se debe restablecer la sección tras el paso de unos días.

Sobre la eliminación de contenido duplicado, teniendo en cuenta que el tema en el mundo real es bastante polémico entiendo que sería muy arriesgado hacerlo de manera unilateral sin buscar antes el consenso. Que puede ser una tarea ardua y lenta, pues claro, pero arduo y doloroso es el tema.--Mau900 (discusión) 18:35 18 jun 2018 (UTC)[responder]

El bibliotecario Taichi fue quien quitó el «contenido controversial»; debería reestablecerlo de inmediato. u v u l u m (discusión) 03:58 20 jun 2018 (UTC)[responder]

En primer lugar, me gustaría pedir disculpas por mi retraso al responder los comentarios, estaba ocupado en temas personales y no tenia tiempo. Me sorprende mucho el comentario de Mau900, aqui en Cataluña es muy conocida la financiación de la Generalitat a ciertos medios de comunicación, voy a poner unos ejemplos:

TV3: http://www.lavanguardia.com/politica/20180608/444203955441/generalitat-millones-tv3.html

Vilaweb: Es un conocido diario separatista, solo se tiene que leer alguna noticia de ese diario para ver lo radical que llega a ser

La Vanguardia y elPeriódico: http://www.elmundo.es/grafico/espana/2014/09/08/53db717bca4741781c8b4577.html

Eso solo con 5 minutos de búsqueda, con mas tiempo podría poner mas ejemplos de los otros medios que ha citado Mau900. Esto solo es una mentira mas de los separatistas, igual que los famosos 800 "heridos" del 1-0. Se que alguien que no conozca el tema pensara "este tampoco es neutral", y seguramente tendrá razón, pero la Operación Cataluña solo es una mentira separatista, y Wikipedia no es un diario, Wikipedia tiene la obligación de usar fuentes neutrales, por ese motivo estoy totalmente en contra de volver a restaurar el texto eliminado por Taichi. Como dice mi madre, solo conocen la verdad los que viven en la región del conflicto, como es mi caso. De todas formas, no tengo ni tiempo ni voluntad de discutir sobre una mentira tan evidente como esta. Yo ya he expresado que estoy muy en contra de restablecer el texto eliminado, que el usuario Taichi decida sobre como proceder en este caso, eso si, le advierto al usuario Uvulum que el no es nadie para decir lo que tiene que hacer un biblio. --UsuarioAnonimo0000 (discusión) 20:30 25 jun 2018 (UTC)[responder]

Como ya he señalado, nada ha cambiado. Yo no cito ni aceptaría que se citen de sitios web como este, no entiendo pues que se citen otros sitios web y medios con la misma credibilidad —aunque parece que como son independentistas—. Los boletinos oficiales citados no dicen que hubiera una conspiración, sólo recogen lo que una serie de políticos dijeron. Que haya periódicos y «medios» que hablen de conspiración del Estat espanyol contra políticos independentistas, no significa que esto sea así, en muchos casos sólo recogen las palabras prounciadas por políticos —aunque esto es bien extensible a muchos más casos—. Que una comisión de investigación diga X, no significa que la realidad corresponda con X. Una comisión de investigación parlamentaria dista mucho de ser un Tribunal de Justicia. Si encima tenemos sobre la mesa que dicha comisión ha sido rechazada por la mitad de grupos políticos por su sectarismo y poca fiabilidad, pues ya tenemos Combo Breaker. Y así podríamos estar eternamente.

Cómo se puede querer buscar consenso para mantener teorías conspiranoicas y, más aún, querer neutralizar algo que en sí no tiene base ninguna sobre la que sostenerse? Que yo sepa en wikipedia no tienen cabida informaciones y material racista, y me parece que no tendría cabida ningún intento de neutralizar materiales racistas con el ánimo de intentar mantener la idea original, aunque sea en una forma más suave. Yo no he visto hasta ahora, y me alegro de ello, material sobre las supuestas conspiraciones de Putin respecto a Cataluña, y mira que una masa de periódicos «serios» han dicho que ha habido actuaciones de bots y agentes secretos rusos incitando a la independencia de Cataluña. O el caso Soros y la Open Democracy Foundation, que en este caso ya recurre a elementos clásicos de las teorías conspiranoicas como la presencia de un gran millonario, judío, que financia y agita a las masas desde su mansión en EEUU. Pero hasta ahora en wikipedia no he visto que esto haya tenido ni eco ni acogida alguna. Y espero que ello siga siendo así.

Por otro lado, señalar que viendo que los partidarios de la existencia de la «Operación Cataluña» no sois abonados a las teorías conspiranoicas judeo-masónico o rusófobo, no entiendo por qué en este caso hay tanto empeño y tanta prisa en recuperar dicho material.

Partir del supuesto que como nada se ha dicho en estos días implica la restauración del material conspiranoico, me parece una falacia flagrante. Es un tema que, en su situación actual, tiene poco recorrido y no va a generar mucha discusión. Ni siquiera los políticos independentistas lo siguen enarbolando, ni lo han llevado un tribunal de Justicia, órgano que sí tendría mucho que decir sobre estas cosas. Como ya le he señalado a Mau900, las supuestas «conspiraciones del Estado», si son hechos reales, acaban desvelándose tal y como son, y con todo el peso. Pero, en cualquier caso, nosotros no debemos hacer de Tribunales de Justicia donde dirimir la verdad de unos supuestos que sólo existen en noticias amarillistas o en discursos políticos.

Y la verdad, me parece que no hay mucho más que decir, que no sea reptirse en lo que ya he señalado con anterioridad. Tabarnia (discusión) 14:02 26 jun 2018 (UTC)[responder]

Gracias por continuar el debate, Tabarnia, siempre es sano.

Me gustaría comenzar por WP:PVN, segundo párrafo: "Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera." Recuerdo que hay una comisión en un parlamento regional y en uno nacional al respecto. Es decir, no es un punto de vista minoritario. Como yo entiendo la politica de punto de vista neutral, si estas comisiones están discutidas se debe reflejar en el propio artículo por qué están discutidas y quiénes las discuten, no ignorar que un hecho ha sucedido. Si los bots de Rusia tienen referencias pues deberían aparecer desde todos los puntos de vista, se me ocurre esto, esto o esto como manera de neutralizar posibles teorías de la conspiración. Neutralizar se entiende como "reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables", no eliminarlos.

Y aquí pasamos a las referencias.

Se sostienen varias ideas: que son separatistas, que no son neutrales y que no son válidas, principalmente. Parecen lo mismo, pero no del todo.

Que son separatistas. No se han aportado ni pruebas ni referencias para sostener el que tengan este sesgo más allá de: "cierta prensa", "aunque parece que como son independentistas", "si solo se usan referencias de diarios separatistas que no es la primera vez que se inventan la información", "Vilaweb: Es un conocido diario separatista, solo se tiene que leer alguna noticia de ese diario para ver lo radical que llega a ser", esto y esto. Entiendo que las opiniones personales no deben ser tomadas en cuenta, y que los enlaces lo que demuestran es que una comunidad autónoma subvenciona su televisión autonómica y también algunos medios regionales. Si después vamos una a una de las referencias: eldiario.es, de izquierdas, sí, separatista, no; el BOLETÍN OFICIAL DE LAS CORTES GENERALES, me parece que no; el BUTLLETÍ OFICIAL DEL PARLAMENT DE CATALUNYA, depende de quien gobierne, ahora pues algo más; La Vanguardia, seguramente, pero es una referecia fiable, decir otra cosa es como no permitir el ABC, El Diario de León u otros medios; El Español, de derechas; elPeriódico, ni idea; TV3, la televisión pública, ¿entonces a Esperanza le quitamos todas las referencias de Telemadrid?; y Vilaweb, no hablo catalán, ni idea, aunque es verdad que apunta maneras.

Siguiente. Que no son neutrales. Busco en WP:FF y no encuentro lo referente a fuentes "no neutrales". Encuentro punto de vista marginal, ya he hablado sobre ello; fiabilidad, reputación, publicadas y disponibilidad, excepto Vilaweb, que ya he dicho que no comprendo, y elPeriódico, que no lo sigo, el resto cumplen; y los tipos, que todas cumplen. No encuentro eso de "fuentes neutrales" o "fuentes no neutrales". Tampoco entiendo que se traigan fuentes que no se usan en el artículo. Si esas referencias se usan o no, es objeto de otro debate y aquí está de más.

Lo último sobre las fuentes. Que no son válidas. ¿Por qué? ¿Porque 3 usuarios lo han decidido? ¿Hay alguna decision de la comunidad que prohíba las fuentes usadas? ¿Por qué entonces no es válida ninguna? Podría comprender que Vilaweb se excluya, pero siendo esta la frase que sostiene: "El nombre de Operación Cataluña empezó a ser utilizado por la prensa y por ciertos partidos políticos a raíz de la declaración que hizo ante un juez de Madrid en junio de 2016 el comisario de policía José Manuel Villarejo quien al ser preguntado sobre la relación que mantenía con otro comisario dijo que venía de la «época de la Operación Cataluña»." Pues igual da que la referencia sea esta web o no, total. Usemos esta o esta.

Y por último. La falta de referencias del punto de vista opuesto. Solo se ha atacado las referencias y se ha ridiculizado, sin aportar ninguna referencia, ninguna fuente, nada.

Y por favor, Partir del supuesto que como nada se ha dicho en estos días implica la restauración del material conspiranoico, me parece una falacia flagrante, no pongas en mi boca lo que no he dicho (ni si quiera en esta página) Comprendo y defieno que el silencio no sea consenso, pero también entiendo que si el silencio se mantiene no se bloquee el debate y nos quedemos en espera indefinida. No tengo prisa ninguna, pero imagino que pasado un tiempo de silencio (¿un mes, 6 semanas?) sin intervenciones en ese sentido se tendría que reponer el contenido, ¿no?

Por otro lado, señalar que viendo que los partidarios de la existencia de la «Operación Cataluña» no sois abonados a las teorías conspiranoicas judeo-masónico o rusófobo, no entiendo por qué en este caso hay tanto empeño y tanta prisa en recuperar dicho material. Creo que esto ha sido innecesario.

Por todo este tocho, creo que la manera de solucionar esta guerra de ediciones es neutralizar el contenido según las políticas de wikipedia y añadir las referencias que defiendan que todo el contenido es una chaladura política que se usó para desviar la atención.--Mau900 (discusión) 22:34 26 jun 2018 (UTC)[responder]

Comentario Mau900, te lo volveré a repetir: la falta de debate no es excusa para restaurar teorías conspirativas, por mucho que repitas una y otra, y otra, y otra, y otra vez...que se tiene que restaurar si pasado X tiempo no se dice nada. Eso es WP:Sabotaje. Sí es un punto de vista minoritario, que obedece a informaciones amarillistas y afirmaciones de ciertos políticos, que algunos quieren convertir en hechos verídicos e incuestionables. Está muy bien citar políticas, pero nada de lo que has citado avala la existencia de un tocho de pseudo-teorías como material enciclopédico. Y no voy a estar repitiendo una y otra vez lo mismo. Si quieres, puedes leer y entender lo que ya he señalado. Que el hecho de que unos periódicos reproduzcan acusaciones de políticos, o que se monten una película, no convierte a eso en un hecho real. En fin, que esto no funciona así. Que Villarejo, que está en la cárcel, ha contado lo que sus interlocutores han querido oir y cuando lo han querido oir. Citar a Villarejo....ay. Villarejo también decía que si entraba en la cárcel, caería el Estado español, porque saldrían miles de cosas a la luz y no se qué. Y ya ves, lleva casi un año metido en celda de aislamiento, y aquí estamos. La prensa...ay. La prensa puede decir Misa. La sacrosanta prensa, que hizo de juez paralelo en el Caso Wanninkhof —acusando a una persona de un crimen y creando una histeria popular sobre unos hechos que se inventó—, se cubrió de gloria cuando años después salió a la luz. En fin, que la prensa no es dios, ni es incuestionable. Wikipedia no es una tribuna donde dar voz a teorías conspirativas —por mucho que estas tenga acogida en fuentes—, ni tampoco es un lugar donde hacer juicios paralelos. Eso es función de un tribunal de Justicia. Y de verdad, ya está bien. Tabarnia (discusión) 16:55 28 jun 2018 (UTC)[responder]

Gracias por continuar el debate, aunque parece que no vamos a avanzar más.

Te agradecería, Tabarnia, que me indicases dónde he dicho esto: la falta de debate no es excusa para restaurar teorías conspirativas, por mucho que repitas una y otra, y otra, y otra, y otra vez...

Y también señalar que esto: Eso es WP:Sabotaje, no creo que fuera necesario.

No voy a entrar a valorar qué dice quién, que es en lo único que te basas una y otra, y otra, y otra, y otra vez, solo si lo que dicen los personajes en cuestión lo recogen fuentes que cumplan las políticas de wikipedia, creo que lo hacen, por lo cual creo que debe aparecer la información. Si la información se considera amarillista, falsa o una conspiración, se debe recoger también.

Aquí han aparecido dos posiciones fundamentales: eliminarlo por la opinión personal de unos usuarios o mantenerlo, neutralizando (que no significa eliminar) aquello que se considere. Parece que no vamos a llegar a un consenso ni a un acuerdo, preguntaré qué pasos se pueden seguir ahora.--Mau900 (discusión) 18:58 30 jun 2018 (UTC)[responder]

Y me gustaría plantear una pregunta. Para quienes defienden su eliminación, ¿se plantea cualquier otra posibilidad sobre el artículo que no sea quitar esa parte?--Mau900 (discusión) 19:11 30 jun 2018 (UTC)[responder]

Falta de neutralidad

Parece que, a pesar de las repetidas invitaciones a hablar para limar diferencias y llegar a un acuerdo,^[1]^[2] hay usuarios que prefieren trabajar a golpe de reversión. Vamos a intentarlo por tercera vez. Invito a @Ravave:, @XanaG: y cualquier otro usuario que desee participar en el debate.

¿Con cuál de estas afirmaciones (todas ellas debidamente referenciadas con medios conocidos y respetados) tienen un problema?

Que Artur Mas fue el 129º presidente de la Generalitat
Que la sede de ERC fue atacada en fechas cercanas al 1 de octubre de 2017
Que la mayoría de casos de los profesores denunciados ya han sido archivados

--Leptictidium (discusión) 16:05 8 jul 2018 (UTC)[responder]

↑ [1]
↑ [2]

Cito:

Que Artur Mas fue el 129º presidente de la Generalitat

Igual se pueden encontrar referencias que dicen que fue el noveno. ¿Por qué es tan importante el ordinal?

Que la sede de ERC fue atacada en fechas cercanas al 1 de octubre de 2017

También se dice que la sede de la CUP fue atacada, y al ir a la referencia aparece una noticia sobre acoso a Ciudadanos. Quizá no sea adrede, pero es un problema.

Que la mayoría de casos de los profesores denunciados ya han sido archivados

También podrías decir "apenas más de la mitad"... pero es más neutral ser totalmente factual y decir 5 de 9, como la noticia citada.

--Xana (discusión) 17:04 8 jul 2018 (UTC)[responder]

Hola, @XanaG:. Me alegro de que se haya iniciado este debate y que podamos trabajar para encontrar una solución.

Si se pone algún ordinal, debe ser el 129º, número reconocido por fuentes tanto unionistas como independentistas como neutrales hasta que en 2016 el punto de vista contrario, hasta entonces muy minoritario, empieza a recibir cobertura mediática con intencionalidad política (hecho comprobable mediante una simple búsqueda en Google limitada a antes de 2016). Sin embargo, si el ordinal ha de ser obstáculo para una solución, propongo directamente prescindir de él y cambiar el pie de foto por "Artur Mas, presidente de la Generalitat de Cataluña de 2010 a 2016." o algo por el estilo.
Entonces, ¿entiendo que no hay problema con la frase referente a la sede de ERC, y que lo único que faltaría es una referencia para el ataque a la sede de la CUP?
Bueno, para mí "apenas más de la mitad" y "la mayoría" no son conceptos mutuamente exclusivos, pero me parece bien tu propuesta de poner literalmente "cinco de nueve", como sale en la referencia de Europa Press. ¿Tenemos un acuerdo?--Leptictidium (discusión) 17:43 8 jul 2018 (UTC)[responder]

Mi versión:

(1) Al tratarse de la España autonómica, se cuentan los presidentes a partir de la primera legislatura (1981)

(2) No sé cómo responder a este punto sin que parezca un foro. Fueron atacadas algunas sedes de CUP y ERC. Esto podría ser un buen ejemplo de "Acción/Reacción". Cabe destacar que son casos aislados si los comparamos con la campaña de acoso a la que se han visto sometidos aquellos que son contrarios al movimiento secesionista. Tampoco podemos hablar de peticiones a los gerentes de los hoteles si se arma follón delante de tales edificios. También, como dice XanaG (disc. · contr. · bloq.), la referencia al escrache a la CUP, hace mención a C's

(3) La tercera, aún se podría mantener, pero dejando claro que es poco más de la mitad

Por cierto, no sé que tiene que ver Valencia con este artículo, bueno sí, me hago una idea. No obstante, Valencia no pinta nada en este asunto. --RaVaVe Parla amb mi 17:23 8 jul 2018 (UTC)[responder]

Buenas tardes y gracias por atender mi invitación a dialogar. Le expongo mis contraargumentos:

No entiendo de dónde saca usted el año 1981. Incluso los que defienden la "secuencia corta" de presidentes reconocen a los presidentes a partir de la II República. En todo caso, me remito al comentario que le hice a XanaG un poquito más arriba.
Bueno, eso de que sean casos aislados es cuanto menos discutible, así que en lugar de debatirlo ad aeternum, como wikipedistas deberíamos ceñirnos a lo que dicen las referencias. Entiendo, pues, que el problema es con la parte de la frase que concierne a la CUP, y que estaríamos de acuerdo con la verificabilidad de la parte que concierne a ERC?
¿Le parece aceptable la propuesta que hizo XanaG más arriba y que también apoyo, de quitar la palabra "mayoría" y poner "cinco de nueve"?--Leptictidium (discusión) 17:51 8 jul 2018 (UTC)[responder]

En la de las demás regiones son a partir de los años 80 también, por eso lo digo. De todas maneras, contando a los de la II República (periodo en el que se fundó la Generalitat), la época del exilio y la España a partir de 1975 me salen un total de 10 presidentes. En el segundo caso, busca una referencia que hable del incidente sobre la CUP, y el tercero no veo ningún inconveniente como bien he dicho antes. --RaVaVe Parla amb mi 18:48 8 jul 2018 (UTC)[responder]

Efectivamente, la costumbre en es.wikipedia es que los cargos de los políticos españoles contemporáneos se cuenten desde la primera legislatura tras la aprobación de la Constitución (la de 1978). Pero eso no viene al caso...la pregunta que hice es por qué hace falta decir si Mas fue el noveno o el enésimo presidente en este artículo... --Xana (discusión) 20:27 8 jul 2018 (UTC)[responder]

Como parece que estamos de acuerdo en que el ordinal tenia poca utilidad, he hecho esta edición en la línea de lo que comentábamos más arriba. He hecho igualmente el cambio referido al archivado de las denuncias, explicitando que son cinco de las nueve. Finalmente, he añadido la referencia solicitada para el ataque a la sede de la CUP, recuperando de paso la parte de ERC sobre la que ya estábamos de acuerdo.--Leptictidium (discusión) 20:58 8 jul 2018 (UTC)[responder]

Parece que nadie de esta discusión se ha dado cuenta, pero Leptictidium es en realidad un militante del partido independentista Convergencia, que en el pasado ya ha tenido graves problemas por conflicto de intereses, al confundir su actividad política con su actividades como wikipedista. Y el bibliotecario Taichi ya le dio un aviso para que dejase de editar artículos de la política de Cataluña. No obstante, parece creerse que como bibliotecario en la wikipedia catalana puede venir por aquí haciendo lo que le viene en gana, estableciendo qué es bien y qué es mal. Leptictidium no es nadie para venir a nuestra wikipedia y andar poniendo plantillas de neutralidad a en artículos sólo porque le echan atrás párrafos sectarios y él ya considera que no es neutral. --Constantinopla1453 (discusión) 18:17 9 jul 2018 (UTC)[responder]

[1] [1]

[2] [2]

[1]

[2]

@@ Línea 194: / Línea 194: @@
 :Efectivamente, la costumbre en es.wikipedia es que los cargos de los políticos españoles contemporáneos se cuenten desde la primera legislatura tras la aprobación de la Constitución (la de 1978). Pero eso no viene al caso...la pregunta que hice es por qué hace falta decir si Mas fue el noveno o el enésimo presidente en este artículo... --[[Usuario:XanaG|Xana]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 20:27 8 jul 2018 (UTC)
 ::Como parece que estamos de acuerdo en que el ordinal tenia poca utilidad, he hecho [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Proceso_soberanista_de_Catalu%C3%B1a_de_2012-2018&type=revision&diff=109167465&oldid=109162315 esta edición] en la línea de lo que comentábamos más arriba. [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Proceso_soberanista_de_Catalu%C3%B1a_de_2012-2018&type=revision&diff=109167530&oldid=109167465 He hecho] igualmente el cambio referido al archivado de las denuncias, explicitando que son cinco de las nueve. Finalmente, [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Proceso_soberanista_de_Catalu%C3%B1a_de_2012-2018&type=revision&diff=109167631&oldid=109167530 he añadido] la referencia solicitada para el ataque a la sede de la CUP, recuperando de paso la parte de ERC sobre la que ya estábamos de acuerdo.--[[Usuario:Leptictidium|Leptictidium]] ([[Usuario Discusión:Leptictidium|discusión]]) 20:58 8 jul 2018 (UTC)
+::::Parece que nadie de esta discusión se ha dado cuenta, pero Leptictidium es en realidad [https://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:Pau_Colominas/Alistair_Spearing un militante del partido independentista Convergencia], que en el pasado ya ha tenido [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ramon_Tremosa&type=revision&diff=106054352&oldid=104531713 graves problemas] por [[WP:CDI|conflicto de intereses]], al confundir su actividad política con su actividades como wikipedista. Y el bibliotecario Taichi ya le dio un aviso para que dejase de editar artículos de la política de Cataluña. No obstante, parece creerse que como bibliotecario en la wikipedia catalana puede venir por aquí haciendo lo que le viene en gana, estableciendo qué es bien y qué es mal. Leptictidium no es nadie para venir a nuestra wikipedia y andar poniendo plantillas de neutralidad a en artículos sólo porque le echan atrás párrafos sectarios y él ya considera que no es neutral. --[[Usuario:Constantinopla1453|Constantinopla1453]] ([[Usuario Discusión:Constantinopla1453|discusión]]) 18:17 9 jul 2018 (UTC)