Discusión:García

Sin título

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Difícilmente es de origen vasco el apellido García. Considero que el mapa de España que indica los lugares no es adecuado, pues no indicael % d epoblación que se llama así, que es lo importante. En la distribución de apellidos españoles por provincias en el INE: http://www.ine.es/apellidos/formGeneralresult.do?vista=3 : El apellido Garcia donde menos abunda es en el País Vasco y Navarra, junto a Huésca y Lérida, y CON MUCHA DIFERENCIA. En su distribución geográfica se ve claramente que donde mas abunda es en la franja que va desde Astúrias a Murcia, atravesando ambas Castillas. Además, si tenemos en cuenta la gran inmigración del resto de España al P.Vasco desde su industrialización, es lógico pensar que la gran mayoría de los que se apellidan Garcia en el P.Vasco son originarios de otras partes de España: considerando eso, la proporción de García en Vizcaya, Guipúzcoa y Alava oriundos del P. Vasco antes de la industrialización, caería en torno al 4 ó 5 por mil, del orden de 10-12 veces menos común que en las zonas en que más abunda. García era un nombre común en España desde el siglo VIII, algunos Reyes de Navarra y de Galicia se llamaron así, pero lo más probable es que venga de 'guerrero' en lenguas germánicas, como todos los nombres y apellidos de los siglos VII, VIII... que son de origen germánico salvo algunos latinos y hebreos (bíblicos). No existían 'apellidos vascos' en esa época, como tampoco existían apellidos castellanos, catalanes o gallegos. El hecho que signifique algo en eusquera es una casualidad, como hay miles en el euskera: es un idioma que tiene muchas palabras de una silaba o dos con significado propio, y es muy fácil hacer correspondencia de significado con palabras de otros idiomas. Menos mal que ya quitaron que proviene de 'joven' o pequeño, cosa que se caía por su propio peso si tenemos en cuenta que reyes navarros que se llamaban así eran primogénitos. Ahora parece que viene de 'oso' en eusquera, pero no se si saben que oso en eusquera se pronuncia como en latin: urs. Considero que este tema está afectado por la mitología vasca.

Difícilmente, Sancho García el de los Buenos Fueros, fallecido en 1017, pudo acompañar a Jaime I de Aragón en la Conquista de Mallorca, ya que Jaime I nació en 1208. ¿Sería otro sancho García y hay que corregir el enlace? Jesus Centella 12:45 31 oct 2007 (CET)

De acuerdo con esta observación, debería eliminarse ese enlace. Eyko Sioux (discusión)

Todo lo que dice la introducción es completamente contradictorio:

- Si es ibérico, ¿cómo es que viene el País Vasco francés? - Si es ibérico, ¿cómo es que viene de esas supuestras palabras "hortza", "hartze"...?? ¿A qué idioma se supone que pertenecen? Al ibero no, porque desconocemos el significado de las palabras ibéricas. - ¿Y cómo es que después se dice que en el idioma visigodo significa tal cosa? ¿Es ibérico o es visigodo?

Evidentemente, puesto que el primer lugar donde se documenta es Navarra lo más probable es que sea vasco y que su origen sea la palabra vasca "hartz", que significa 'lobo' (nada de "hortza", "hartze".. que no significan nada ni en vasco ni menos en ibérico).

Un saludo. --80.102.193.16 17:51 21 dic 2007 (CET)

Hartza significa oso. Lobo es otxoa.

"Gartzea" no es euskara medieval: hoy día en navarro-labortano sigue diciéndose "gartzia" (joven) en lugar del "gaztea" o "gaztia" en guipuzcoano, como se dice "bortz" (cinco) en lugar de "bost", "ortzadar" (arcoiris) "ostadar", "ortzegun (jueves) "ostegun", etc. Gartzea o gartzia sería pues "el joven".

Este artículo de referencia al apellido García no cuenta con ninguna cita de referencia. Se afirman situaciones o hechos que no están fundamentados en nada. Se afirma sin mas, como si el que escribe creara un dogma. NO ESTOY DE ACUERDO CON ESTA MANERA DE COLABORAR EN WIKI MELKOR64

Os lo voy a explicar porque este wiki anda bastante... :

Mikel Gorrotxategi, miembro de Euskaltzaindia confirma y copio literal: "En origen es una palabra de un dialecto navarro, del euskera navarro que significaba el joven, el equivalente al moderno 'gaztea'. Es una palabra que fue usada como nombre propio de persona en Euskal Herria y que se puso de moda a raíz de un Rey navarro, del Reino de Pamplona/Iruña que en el año 810 tuvo ese nombre".

Desde el siglo IX varios reyes navarros más se llamaron Gartzia. El nombre se extendió luego a Castilla y Andalucía y en el siglo XVI, pero tras la prohibición de la iglesia de poner nombres no cristianos a los niños, García pasó a ser apellido.

Ale ... ahí tenéis la historia del apellido en cuestión.

Es lamentable que pongas la opinión de este señor, un tal Mikel Gorrotxategi, que por ser miembro supuetamente de la Euskaltzaindia, su opinión es la de DIOS!. No veo la cita del lugar (libro, entrevista, artículo de opinion, etc) en donde esta persona afirma lo que tu dices. La Euskaltzaindia, que esta en la plaza nueva en Bilbao, se dedica al estudio de la lengua vasca. No creo que este a la labor de convertir en vasco todo lo que toca. He visto a otro que afirma que " García en el idioma godo significaba "príncipe de vista agraciada", lo cual indica que antes de la invasión musulmana ya existía como nombre en otras regiones españolas.". Te invito a ver la URL http://www.dolltoy.com/garcia.htm. Creo que se tiene que fundamentar en algo las afirmaciones y mas en este caso que se afirma algo como un DOGMA. Un saludo

La cita 1 que hace referencia a la pagina web http://www.kondaira.net/esp/index.html, remite a un estudio sin ninguna formalidad en la investigación propia de las Ciencias Sociales. En dicha pagina web, se afirma una serie de hechos sin ninguna cita. Inventan historias sin ningún fundamento. Crear una historia de lo que se inventa el narrador, no es mas que una historia subjetiva y basada en la mentira. Vuelvo a señalar la poca formalidad de este artículo sobre el apellido garcía.

La apariencia los García estamos de pan y moja y sobre todo los García López

Origen vasco del apellido García

Se ve que algunas personas tienen bastante "alergia" a todo lo que viene del País Vasco, o a las web relacionadas con ella, todo, absolutamente todo es mentira en ellas según ellos. En esa página web que indica el anónimo (http://www.kondaira.net/index.html) lo único que hace es indicar lo mismo que dice Euskaltzaindia (Real Academia de la Lengua Vasca) en su Nomenclator (http://www.euskaltzaindia.org/eoda). Ahora bien si se considera a Euskaltzaindia también como mentirosos y manipuladores, mejor cerramos el chiringuito...

Lamentablemente, la mitología vasca es muy extensa y ha alcanzado cotas muy altas de surrealismo. No existían nombres o apellidos vascos en el siglo VII, VIII, y mucho menos en la realeza, toda ella de origen germánico, de España o Europa.

Garcia es un nombre vasco que se convirtió con el transcurso de los siglos en apellido

Gartzea (en euskera oriental) o Gaztea (en euskera occidental) y sus evoluciones fonéticas (son todas el mismo nombre): Gartzia (García), Gartzi (Garci), Artzea,... fue un nombre vasco muy popular en la Edad Media, que se extendió a otras partes de la península por el prestigio que tuvo la monarquía pamplonesa en el siglo XI, ahora solamente se conoce como apellido.

¿Y que tenía de vasca la monarquía pamplonesa?

tenían de vasca la lengua y la cultura

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Cuéntame una de vaqueros.... Es muchisimo mas probable que el adjetivo 'gartzia' sea una palabra adopatada por el vascuence a partir del nombre-apellido Garcia, y no al revés. El problema del txiripitiflautismo vasco es que quieren ser el origen de todo... En el siglo VIII-IX, habría en total 50-100 mil 'vascos' a ambos lados de los Pirineos, considerados seres incivilizados, sin cultura y carne de cañón.

¿¿?? Vale de mitomanías, please. La monarquia pamplonesa era de origen godo zaragozano, y luego emparentada con el reino del noroeste, todos sus nombres son de origen germánico, o latino (Munia, Ximena, Sanctius, etc,etc..) Ya vale de bilbainadas en el tema vasco.

Su significado es: "el joven". De este mismo patronímico deriva el nombre de Vitoria en vasco (Gasteiz) que viene de Gaztea (forma occidental vasca de García) y el sufijo -itz (equivalente al -ez castellano) y de ahí surgió Gazteitz que en vasco contemporáneo se dice Gasteiz con el significado de: "(ciudad) de García".

Si haces una búsqueda en la página del nomenclator de la Real Academia de la Lengua Vasca (http://www.euskaltzaindia.org/eoda) del nombre García, te remite a Gartzea, pues es el nombre original, ya que Gartzia (García) es una evolución fonética de éste.

En vasco es común la evolución ea>ia>ie>i: Gartzea > Gartzia (García) > Gartzie > Gartzi (Garci). Según zonas vascas las palabras acaban en -ea (tomatea , "el tomate"), en -ia (tomatia), en -ie (tomatie) o en -i (tomati). La -a última es el artículo (Gartze "joven" + a (el) = "el joven").

Si finalmente haces búsqueda de Gartzea en la página del nomenclator de la Real Academia de la Lengua Vasca (http://www.euskaltzaindia.org/eoda) te informa sobre la etimología del nombre y su relación con Gartzia (García), Gartzi (Garci)...:

http://www.euskaltzaindia.org/index.php?option=com_eoda&Itemid=191&lang=es&testua=gartzea&view=izenak

Espero que haya quedado claro el origen vasco del apellido García y su significado y se retiren del artículo el resto de orígenes incorrectos y sus significados.

- Es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE que existieran 'apellidos vascos' en el siglo IX, X, XI....

Un saludo. --Ekkaton (discusión) 11:43 24 nov 2010 (UTC)

¿Tienes datos de gente que se llamase o apellidase Garcia en el Pais Vasco en la edad moderna, digamos siglos XV-XVII? Lo digo aparte de algún Rey navarro de origen germánico. La fonética de Garcia en el siglo VIII era tal como es ahora, Garcia o Garsia, no cuadra que venga de Gazte.

en euskera oriental Gaztea se dice Gartzea y sigue diciéndose así, si vas a Navarra joven dicen gartzea o gartzia igual, al igual que otro dicen bertze y no beste como se dice en euskera occidental. Lo que en euskera oriental se dice -rtz- en occidental se dice -st-o -zt-

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Según el libro 'Antroponimia Altomedieval en Galicia ', el nombre Garsea y Garsias aparece en Galicia desde el siglo IX, y hay constancia de esos nombres en los Tumbos del Monasterio de Celanova, del de Samos,el Tumbo A de la Catedral de Santiago y en las colecciones de manuscritos del Monasterio de San Martiño Pinario.

Yo creo que ese en principio nombre y despues apellido, es de origen germánico, derivado de wars, guerrero.

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García: Origen castellano (Toledo). Otro lugar: Cartagena, Murcia. Significado; 1) Hace alusión al pájaro que es la garza, 2) Habla de un peñasco alto. Me inclino más por la primera opción. Y en el idioma vasco, su significación más probable es una flama o llama (de fuego), jamás hace alusión a un oso, un lobo y tanto más. Es una opinión que debería considerarse porque hay muchas tesis o teorías, pero no un lugar concreto y un significado específico; Garsea, Garzeaz, Garciaz, Garzón, Garcés, Garci e incluso con una leve variación ortográfica; Gracia o Gracía (son más parecidos al apellido Garza; su aparición en Valladolid). También extendido en Portugal; Garsia, Garsias. --Joshua-Joshea (discusión) 20:20 17 dic 2013 (UTC)

Garces etimologicamente se puede traducir fielmente como 'hijo del guerrero'.

No digo que está mal, pero la raíz, o sea, el lexema (morfema) Garra, por una lado, y Sua, por el otro, nos dan la idea de llama de fuego. Los ejemplos más claros o explícitos son Garraza, Garrauza, Garrasino. Por tanto, etimológicamente no parece ser muy acertado lo concerniente a guerrero, lo cual visto con el lente del idioma vasco-eusquérrico,entonces, etimológicamente hablando es Gerraria (guerrero) y Gerrari-Semea (hijo del guerrero). .

--Sapience78 (discusión) 00:48 18 ago 2014 (UTC)

Informe de error

No se trata exactamente de un error, aunque deben conocer otras tesis sobre la etimologia del apellido García. Según el catedrático de la UPV, y miembro de Euskaltzaindia Xabier Kintana en un artículo que publica hoy en el periódico Berria, dice lo que sigue: Para los euskerologos actuales, y según escribió el académico de Euskaltzaindia Alfonso Irigoien, Garzea o García vienen de antiguo de la palabra garzea, que quiere decir "gaztea" ( joven ). Ramon Menéndez Pidal y Antonio Tovar mantienen que la etimologia de García debe buscarse en el euskera, pero a falta de mejores fuentes, quizá deba recurrirse a la proximidad del apellido Otsoa. Sin embargo, tendríamos serios problemas para afirmar que Garzea provenga de la palabra hartz ( oso ). De todas las maneras lo más procedente es consultar con el propio Xabier Kintana para profundizar en el tema. - --85.84.17.99 (discusión) 13:42 3 may 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 6 may 2014 (UTC)

García es una forma que verdaderamente en el eusquera significa flama o llama de fuego, o incendio.

Podemos ver la raíz Gar que viene de Garra, esto es, Llama, flama (de fuego, por eso la idea de fuego como otro significado muy plausible). La expresión vasca "sute garra" quiere decir llama o flama de fuego.

Es interesante notar como las formas de Garde o Gardea, Gardés, dan la pauta de un campo de llamas de fuego, o bien, se habla de un ave o pájaro salvaje / silvestre.

Al observar otras grafías como Garza, Garzain, Garzaran, típicamente vascongados, se puede apreciar que la etimología más pura es llamas" o flamas de fuego. La forma Garre nos indica la ignición, incendio, quema o quemazón de algo. También Gardeta son muchas llamas o flamas.

Ahora bien, Gatzea viene por otro lado, significa joven o mancebo, no obstante nada tiene que ver con las llamas o flamas (de fuego). Y la forma Garzón muestra un lugar de garzas, aves zancudas, garzotas. Sólo el francés garçon es el indicativo de niño o joven, que luego en el eusquérrico mudó para gatzea.

--Alexsandro-Alexsandros 16:53 11 jun 2014 (UTC)

Enmiendas por errores etimológicos e irrelevantes. Aclaración sobre García

En los siguientes enlaces se pueden apreciar unas detalladas explicaciones acerca del origen de este apellido ibérico: 1) http://www.surnames.org/apellidos/garcia.htm, 2) http://origenapellido.blogspot.com/search/label/genealogia%20apellido%20GARCIA --Josué (discusión) 12:54 7 ago 2014 (UTC)

Sur de Francia

Están los apellidos Garcin (6460 nacidos en Francia con ese apellido desde 1890) y Garceau. Serían un diminutivo de Gars (=criado, ayudante de cámara). No estoy diciendo que la etimología de García sea esa sí o sí, simplemente lo indico. Garcin como apellido sería más bien provenzal.

Garcie_usado como nombre propio por los barones de Navailles (Navailles-Angos). El barón Garcie-Arnaud VI de Navailles murió en la batalla de Crecy en 1346, en las filas francesas.

Garcia_Arnaud I Garcia (1010-1066) era señor de Mixe y Ostabaret (Uhart-Mixe). No estoy muy al tanto, así que ignoró si en el s.XI era territorio navarro o no.

Según Régis de Saint-Jouan en "Le nom de famille en Bearn" (1966)(las negritas son mías): Faut-il compter également pour un nom double le Garsimirum de la chronique de Moissac (es un monasterio) que les annales d'Aniane appelent Garsiam-Muci (?). Dans le nom de ce duc des Basques de 816 à 818, il est possible de voir un premier element que serait nom frequent plus tard en Espagne: "Garcia" (gascon "Garsie", "Gassie", "Gaxie"; diminutif "Gassion"). A todo esto aclarar que Saint-Jouan mete este Garcia bearnés en el grupo de nombres de etimología latina.

"Apellido vasco"

¿No es eso incorrecto? Fernández, González y Rodríguez por ejemplo derivan de nombres de origen germánico, pero no les llamamos "apellidos germánicos" o "apellidos visigodos", pero si apellidos castellanos/españoles. En el caso de García ni se puede afirmar con seguridad que sea de etimología vasca, habiendo tantas otras teorías. Pero que aunque supongamos que si derive de alguna una palabra de origen euskera, esto no lo hace mas vasco que Alcalá, Belalcázar y Córdoba sean árabes. García es apellido castellano/español como cualquier otro (el mas popular en España), derive o no de alguna palabra de origen vasco. --Febelez (discusión) 02:44 7 may 2017 (UTC)

Los editores, bienintencionados (no lo dudo), crean más problemas que resuelven

Quizá los nuevos editores crean no tienen que poner referencias. Y que ellos son fuente, referencia y juez: «El origen más probable del apellido es ibérico, y significaba "príncipe de vista agraciada".​». ¿Cuál es su referencia? ¿Qué autor lo dice? ¿Qué significa ibérico en el sigo IX? ¿Se refieren al pueblo «ibero»? ¿Estamos ante un concepto histórico, lingüístico, geográfico o político? Sabrán ellos, pero yo no les entiendo. Ni creo que nadie.

Idiomas en la península ibérica en el 300 a. C.

El origen del apellido es IBÉRICO —dicen— y punto. No pretendo discutir a estos tres editores Leoncastro, Cock Sparrow y Maragm. Pero nos hemos quedado un tanto sorprendidos y sin palabras. ¿Los godos, un pueblo germánico, vinieron del norte sin idioma propio? ¿Y llegaron a la Iberia y les llegó la oralidad? Eso, así dicho, es un Ensayo y opinión personal. ¿La palabra *karkia es goda? ¿Los celtas son iberos? ¿Los príncipes tienen buena o mala vista? ¿Y las garzas, cómo ven —¿bien, mal o regular?—.

Posiblemente han convertido la Wikipedia en un foro. Quieren dar gusto a todos No se les ocurrió decir que es un término de origen europeo, pero creo que van en esa línea.--Cuaitl (discusión) 11:21 13 sep 2017 (UTC)

Contesto por alusión. No hace falta tanto, Cuaitl. Yo sólo quité el texto de estilo ensayístico. Eso es correcto y te invito a que eches un vistazo a las páginas de información. Dejé ese texto que te disgusta y su referencia por no arramblar con todo; no acabo de ver qué tiene de tan inaceptable, pero si me lo explicas, estoy abierto a entenderlo. Reconozco que yo, de genealogía, ni flores. También es cierto que los expertos, en genealogía y en toponimia, no acostumbran a dar por sentada ninguna hipótesis, por razones comprensibles: limitaciones en la validez de las interpretaciones, lagunas de información, entre otras.

Por otra parte, mi primer objetivo no fue el artículo en sí, que yo no sabría mejorar, sino contener la discusión, que había alcanzado un nivel de flame innecesario, tal como anuncié en la página de discusión de Jcfidy.

No nos acuses de crear problemas y afina la puntería, porque ninguno de los que hemos sido blanco de tus citas somos "nuevos editores". Quizá yo sea el más reciente, pero todos llevamos un tiempo por aquí.

Añado: las garzas ven maravillosamente bien. No hace falta que te lo referencie; basta en este caso conocer sus costumbres alimentarias: se alimentan de peces, que capturan, generalmente al acecho, inmóviles en la orilla o en un lugar cercano de poca profundidad. Por lo tanto, no sólo necesitan una vista fina, sino que deben saber contrarrestar el error que la refracción en la superficie entre el agua y el aire produce y que les haría errar el disparo de no hacerlo. Un saludo.

Cock Sparrow (discusión) 12:38 13 sep 2017 (UTC)

Contesto también por alusiones: @Cuaitl, revise usted el historial del artículo, pues yo solamente he incorporado bibliografía recomendada, porque contiene información ausente en el artículo y puede servir para referenciar datos presentes. Asimismo, he borrado la imagen porque no corresponde a ningún dato actualmente presente en el artículo. Por lo tanto, poco hay que discutir conmigo todavía. Le recomiendo también evitar las alusiones personales, y centrarse en aportar y debatir datos y fuentes.

PD: recuerde que los enlaces a los nombres de usuario van precedidos por la expresión «Usuario:», en caso contrario lo que se nombra es un artículo.

@Cock Sparrow, lo de nuevo debe ser más bien por mí, que tan solo llevo once meses registrado en el proyecto. Y aunque soy el más nuevo de los nombrados, ni me considero juez, ni referencia, ni fuente; y mi opinión sobre aportar referencias puede quedar clara si se visitan las páginas que he creado, o incluso mi propia página de usuario. Por eso mismo he aportado bibliografía adicional, para que se pueda uno documentar un poco sobre el tema, pues el artículo en sí mismo está demasiado carente de referencias. -- Leoncastro (discusión) 13:42 13 sep 2017 (UTC)

El borrado de la imagen que yo puse en esta discusión

Con gran respeto hacia ustedes me dirijo, como no puede ser de otra manera, pero creo que no tienen derecho a retirar de mi argumentación el plano que puse. A ese mapa le tengo gran cariño. No puedo creer que me lo quiten también. Ya «censuran» hasta mi argumentación. Como si fuera yo un delincuente. Y ese plano fuera peligroso para el orden público. Me siento atropellado por ello. Está en el artículo principal en la sección «historial de ediciones». Es parte del artículo. Se trata de un artículo cultural y educativo. ¿Debo irme de la Wikipedia? ¿No hay libertad de expresión? ¿Les incomoda que haya expresado mi idea de que el apellido «García» es asturiano y celta? No soy un político. Simplemente soy amante de la verdad y me revienta la censura. Maragm es la que siempre me borra cuando me meto en temas históricos, hoy le voy a dar gusto —me imagino, con pesar por mi parte—.

Los castellanos fueron parte del reino astur (y asturleonés) hasta que finalmente los castellanos vencieron al rey asturiano Bermudo III —y Fernando I de León y Castilla empezó su reinado soberano—. Mucho antes de eso (un siglo), los astures de Alfonso III de Asturias, habían vencido al rey navarro y pusieron a un «García», Sancho Garcés I de Pamplona al que ustedes llaman de la Dinastia Jimena y que yo pienso que descendía de astures.

Es decir, los navarros y y castellanos estaban bajo la bota astur, una bota celta y goda. Los gallegos formaban también parte de Asturias. El apellido «García» viene en mi opinión del celta *karkia y pasa al castellano y al euskera por eso que les digo —el dominio político—.

El castellano no sólo es un dialecto del latín sino que también es un dialecto del celta. El castellano nace en la Castilla dominada por los astures, nace en Asturias. Y nace en Castilla (que era Bizkaia, Álava, La Rioja, Cantabria y Burgos —Madrid no existía—). Ya les dije que la Ermita de San Pelayo, de Bakio (Bizkaia) es una ermita asturiana y castellana.

Los navarros venían bajando del lado francés y ocuparon territorios celtas (con gentes de apellido García), de ahí que en Navarra haya tantos «garcías». Los Astures estaban en pie de guerra con los navarros (y guipuzcoanos, que eran prácticamente lo mismo), precisamente porque el reino astur creía tener legitimación para ocupar aquellos territorios que antes habían ocupado los celtas.

Los castellanos de Burgos tenían un fuero, que da origen posteriormente al fuero de Bizkaia —que también formaba parte de Castilla bajo la autoridad de los astures—. Ese fuero nace contra los reyes astures, que eran un tanto déspotas (según se dice). Es el precedente del Estatuto Vasco.

Tengo claro que los García no eran parte del pueblo «ibero» y el mapa que les puse lo demuestra. Ya puede borrar todo lo que pongo y llamarme ignorante. No se molesten en justificarse. --Cuaitl (discusión) 20:04 13 sep 2017 (UTC)

@Cock Sparrow, deshago tu borrado, porque la imagen es parte del argumentario que usa Cuaitl, al cuestionar el idioma que puede ser origen del apellido.

@Cuaitl, entienda que «ibérico» no es solamente el idioma, sino todo lo relativo a la península. Y creo que se denomina igual —corríjanme si me equivoco—, tanto si el siglo fue el IX como el XXI. -- (discusión) 20:40 13 sep 2017 (UTC)

De acuerdo, Leoncastro, revisé el historial y no supe ver la relación, mea culpa. Aprovecho para rogarle amablemente a Cuaitl que sea conciso. Me resulta disuasorio enfrentarme a semejante disertación, no por falta de interés, sino por simple economía de tiempo. Gracias. Cock Sparrow (discusión) 20:47 13 sep 2017 (UTC)

El calificativo «ibérico» o «latino» como contrapuesto a vasco

El adjetivo «ibérico» produce confusión, Sres. @Leoncastro y @Cock Sparrow .

http://www.wordreference.com/definicion/ib%C3%A9rico No soy un exaltado, hubiera querido que, al menos leyeran lo que les puse y me permitieran aclarar cualquier cosa que les haya parecido no correcta. Veo que no están en esa tesitura y me piden un borrado inmediato sin aclaración alguna. Les doy gusto, con más educación que la que ustedes me atribuyen.

--Cuaitl (discusión) 19:18 14 sep 2017 (UTC)

Vamos a ver Cuaitl, voy a ser muchísimo más breve que usted, pues no pretendo adoctrinarlo: le repito que no debe confundir el término ibérico, con el término íbero.

Si la procedencia es asturleonesa o navarro-pamplonesa será igualmente de origen ibérico.

PD: Si quiere que me extienda más, no dude en consultarme. -- Leoncastro (discusión) 20:23 14 sep 2017 (UTC)

Yo es que sólo consigo leer hasta donde pone "adoctrinamiento manipulador" y encima, con reincidencia, porque ya antes había hablado de "censura" y quizá más cosas por el estilo... Voy a pedirle a Cuaitl (disc. · contr. · bloq.) que lo edite, o de lo contrario iré a quejarme por faltar al civismo ya la presunción de buena fe. De verdad, yo aquí querría venir a ayudar, a aprender de paso que estoy, no a tener que leer día por medio diatribas más propias de exaltados que de gente con un poco de cultura y educación. Bueno, no voy a esperar, voy a dar parte ahora mismo. Cock Sparrow (discusión) 21:40 14 sep 2017 (UTC)

Piferrer como fuente

Veo que se ha utilizado a Piferrer, p. 156, como referencia. Ningún historiador o genealogista serio lo utilizaría. Leyendo lo que escribe este fantasioso tratadista, encontramos a un Fernando García como hijo de Alfonso García. En esa época se respetaba escrupulosamente los patronímicos y un hijo de un Alfonso no llevaría el patronímico García sino Alfónsez o alguna variación. Habla de un Gómez como hijo de García de Cabra, probablemente refiriéndose al conde García Ordóñez por su participación en la Batalla de Cabra. Este conde no tuvo ningún hijo llamado Gómez, y dicho Gómez no pudo casar con una infanta llamada Chiva pues no se registra ninguna infanta de ese nombre en ninguna de las monarquías hispanas. Este apellido, como Jiménez e Íñiguez, por mencionar un par de ellos, no son asturianos ni godos, ni nada parecido. El primer rey asturleonés llamado García fue García I de León y su nombre vendría por el lado de su madre, Jimena de Asturias, quien modernos historiadores y genealogistas opinan que pudo ser hija del rey García Iñiguez de Pamplona. Por diversas razones encontramos personajes navarros en los reinos de León y Castilla y esto se debe a migraciones así como por los nobles que acompañaron a las infantas navarras que contrajeron matrimonio con reyes asturleoneses. Para aclarar genealogías u orígenes de apellidos hay que consultar más de una obra y contrastar y lo mejor es recurrir a historiadores y genealogistas modernos no a esos tratadistas que se inventaban genealogías. --Maragm (discusión) 08:00 16 sep 2017 (UTC)

Muchas gracias Maragm, procede como consideres conveniente. Jcfidy (discusión) 10:07 16 sep 2017 (UTC)

Es cierto que Piferrer no esta del todo afinado con esas explicaciones, y que sin entrar a estudiar ni valorar, he asumido ciertas. Quizás tengas razón y no sea una buena referencia. No obstante, quiero puntualizar algunas cosas. Según varios historiadores, el nombre propio García se ha confundido varias veces con el apellido patronímico García, que se usaba conjuntamente en la época con el Garcés. Que puede ser lo que le ha sucedido al autor con Fernando y Alonso (que no Alfonso) García, cosa que no puedo verificar sin mayores datos. También Gome García (que no Gómez), se dice hijo de García de Cabra, de quien historiadores como Menéndez Pidal lo asumen como el mismo García Ordóñez, mientras otros historiadores como Pellicer, Salazar y Castro o Antonio Suárez de Alarcón lo consideran diferente personaje. Por lo que tampoco puedo verificar, más aún sin tener accesibles las tres obras que referencia. Cierto es en ese caso que no encuentro el menor rastro de Chiva entre las infantas.

Por otro lado hay que señalar que florecen otros García antes de García I de León (c. 870-914). El primero que he localizado es Íñigo-García Ximénez (hijo de Ximem Iñiguez que era Señor de Abárzuza y de Bigorra), luego García Íñiguez, y Fortún Garcés o García, que son considerados los tres primeros Condes de Sobrarbe (gobernando en 724-758 / 758-802 / 802-815 respectivamente). Cuarto conde fue Sancho Garcés, y de quinto conde de Sobrarbe, nombrado rey de Pamplona y conde de Bigorra, aparece Íñigo Íñiguez de Arista, el abuelo de Jimena Garcés de Asturias y padre del siguiente rey García Iñiguez de Pamplona, que fue padre de esta. Y eso solamente en la casa de Navarra, pues en la de Aragón, ya florece como conde García Galíndez (entre 820-833), y su hijo Galindo Garcés (entre 833-844). Y en todos estos nombres anteriores sí concuerdan historiadores de la talla de Moret o Pellicer. Tal parece que hay unos cuantos García antes que el asturleonés García I de León.

Como quizás puedas apreciar, yo ya he consultado y contrastado a varios historiadores, pero parece que finalmente he tomado como referencia la peor de las fuentes. Seguramente puedas aportar mejores referencias, y que no tengan esos problemas expuestos. -- Leoncastro (discusión) 11:00 16 sep 2017 (UTC)

Ni Pellicer, ni Salazar y Castro o Suárez de Alarcón fueron historiadores. Sobre Pellicer, Salazar y Castro escribió unas Advertencias llamando la atención a todos los errores de Pellicer. Sé que García I de León no fue el primero y debería de haber puntualizado que me refería al primer monarca con ese nombre fuera del reino de Pamplona. He consultado varios cartularios de Navarra, de Asturias, de Aragón y de otras regiones para investigaciones particulares y he encontrado muchos Garcías y Garcés (normalmente los hijos de un García o Garci en Navarra llevan en patronímico Garcés que es lo mismo que García, más utilizados por los castellanos). Lo único que advierto es que no se debe basar una genealogía en solamente un autor y menos de los siglos XVI, XVII, etc. Es indispensable contrastar y consultar historiadores modernos. También recomiendo la obra de José María Lacarra, «Textos navarros del Códice de Roda»,sobre el Códice de Roda para los antiguos navarros. --Maragm (discusión) 11:39 16 sep 2017 (UTC)

Precisamente por eso los nombro a Moret y Pellicer, pues se han contradecido entre ellos, y han sido rebatidos por Salazar y Castro y Piferrer. Y aún así concuerdan todos ellos apuntando al mismo origen del apellido en el condado de Sobrarbe. Y aunque lo nombran como godo, yo apuntaría a nombrarlo como aragonés o navarro-pamplonés, si no fuera porque mi opinión es fuente primaria. Y en este caso prefiero usar fuentes de historiadores a noticias como esta, que aunque respaldan mi opinión («García era un nombre navarro, que pudo llegar del ducado de Gascuña» Ander Ros) no conozco la identidad y fiabilidad del afirmante, y puestos a arriesgar, prefiero un historiador. Quizás ese enlace sí sirva de fuente para respaldar que hay casi millón y medio de españoles con ese apellido, pero no quiero sesgar más la información solamente a España, y los países hispanohablantes, pues también es un apellido muy usado en Estados Unidos, Francia, Italia, Andorra, Suecia, Suiza, República Checa y Rusia, y ni siquiera los hemos puesto todos. Dejo el artículo en tus manos, que veo que dispones de una muy amplia bibliografía y se nota que manejas perfectamente el tema. -- Leoncastro (discusión) 12:58 16 sep 2017 (UTC)

¿Vasco o Andalusí? Hay que investigar más antes de hacer afirmaciones.

Aunque podría tener origen vasco, el apellido García apunta a que tuvo también otras raíces. En Al-Andalus se encontraba una versión del apellido, que se escribía Ibn Gharsiya, como en el caso del poeta que residió en el reino Taifa de Denia. Es citado dicho apellido en otros documentos en la Córdoba (España) árabe y en otras regiones de la península bajo el dominio morisco.

Sería interesante ir más allá de sólo los significados en una y otra lengua, para la búsqueda de los primeros registros de dichos apellidos, pues en varios de estos casos nos estamos refiriendo a los años 900 o 1000 de nuestra era, muy anterior a las citas de finales del medievo que se han incluido en el artículo.--Alemazurk Mayo (discusión) 04:47 13 ene 2018 (UTC)

En el artículo no se mencionan, por ejemplo, a dos reyes de Pamplona García Íñiguez (851/852-882) o Fortún Garcés (882-905). Menéndez Pidal, citado en el artículo, menciona que el apellido ya se utilizó en los años 789 y 791. Si alguna fuente secundaria de un autor de reconocido prestigio sugiriera otra procedencia, pues se incluiría en el artículo como otra propuesta más. No estamos para hacer investigación original y, ya se mencionan a Alberto Montaner Frutos, Ramón Menéndez Pidal, Antonio Tovar, y Alfonso Irigoyen, todos de acuerdo con su origen. --Maragm (discusión) 05:39 13 ene 2018 (UTC)

Etimología acientífica de Piferrer

@Leoncastro: He borrado el párrafo que contiene una etimología acientífica del apellido, que afirma que «en la lengua de los godos» García significa «príncipe de la vista agraciada».​ Francisco Piferrer, autor de esa afirmación en 1858, tal vez fuera un buen heraldista, pero no consta que fuera filólogo, ni bueno ni malo, y mucho menos experto en lenguas germánicas. La lingüística científica se inicia con Ferdinand de Saussure, 50 años posterior a Piferrer, y la filología indoeuropea comparada, que sí es coetánea y empieza a formular etimologías fiables, no consta que fuera practicada por ningún estudioso español. Siempre ha habido etimologías populares, pero WP es una obra científica y no debe darles pabilo. También he eliminado la frase «con el que se distinguieron después muchos de los principales nobles y monarcas asturianos, aragoneses, navarros y leoneses» porque, además de una cita literal no entrecomillada, es una obviedad y está fuera de lugar, porque no tiene relación con la etimología del apellido. --Pompilos (discusión) 14:08 20 may 2018 (UTC)

Gracias, Pompilos, yo también lo hubiera hecho. Sobre Piferrer, la opinión de historiadores y genealogistas actuales no es muy positiva. Véase lo que opina Jaime de Salazar y Acha (último párrafo) y seguramente podría encontrar más que opinan lo mismo. --Maragm (discusión) 15:14 20 may 2018 (UTC) Además, más arriba, ya había opinado sobre la utilización de Piferrer como fuente.

@Pompilos, me remito a lo expuesto ya en anteriores discusiones, y especialmente a lo indicado anteriormente por Maragm: «Si alguna fuente secundaria de un autor de reconocido prestigio sugiriera otra procedencia, pues se incluiría en el artículo como otra propuesta más». No olvidemos que el apartado trata sobre «Hipótesis sobre el origen del apellido». No se borran las hipótesis secundarias del origen de Cristobal Colón por ser menos fiables que la principal; se aportan y se matizan según el caso. Si tiene mejores referencias, no dude en incorporar contenido al artículo, pero no es necesario borrar información afirmada, contrastada y tratada por varios historiadores y filólogos de la talla de Piferrer, Moret, Pellicer o Salazar y Castro —sí, la referencia aportada no es la mejor, ¿tiene otra?—. Repongo la información esperando que pueda aportar nuevos datos y referencias, en cuyo caso se podrá agregar también dicha anotación como otra hipótesis diferente o como contraste a alguna de las hipótesis expuestas. O si quieren, también pueden editar esa hipótesis recalcando su estado de secundaria por la carencia de credibiliad. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 15:26 20 may 2018 (UTC)

Más arriba comenté sobre Piferrer: "... Habla de un Gómez como hijo de García de Cabra, probablemente refiriéndose al conde García Ordóñez por su participación en la Batalla de Cabra. Este conde no tuvo ningún hijo llamado Gómez, y dicho Gómez no pudo casar con una infanta llamada Chiva pues no se registra ninguna infanta de ese nombre en ninguna de las monarquías hispanas." Si es capaz de inventarse un hijo de García Ordóñez llamado Gómez, y que este Gómez se casó con una infanta llamada Chiva (¿de qué rey es hija esta infanta, no registrada en ninguna obra ni en ningún documento, cartulario, etc.)...pues la verdad es que Piferrer no me inspira mucha confianza. Pero en fin, tampoco me interesa mucho el tema y probablemente habría que borrar todo lo que viene después de la etimología (Linajes e historia), seguramente un copia y pega de la obra de Carrafa, que no tengo así que no puedo confirmar. --Maragm (discusión) 15:44 20 may 2018 (UTC)

@Leoncastro: Por partes:

1) Hablamos de etimología, o sea, de lingüística, y a este respecto son irrelevantes las conclusiones a las que hayan llegado ustedes previamente sobre la fiabilidad de Piferrer como historiador. Al parecer este sabía francés e inglés, como miles de jóvenes españolitos de ahora, que no por eso son filólogos de ningún idioma; pero de filología germánica (variedad gótico, un dialecto germánico de la alta edad media) y de lingüística histórica no consta que Piferrer tuviera ni idea, y por tanto no es ninguna autoridad en la cuestión de la etimología.

2) Es lógico incluir en una obra científica las otras hipótesis diferentes de la más verosímil… solo si realmente se trata de hipótesis, y no de afirmaciones gratuitas. Una hipótesis científica es algo serio y, por ejemplo, tiene que estar razonada para poder refutarse. La frase «en el idioma de los godos, el apellido García significaba ‘príncipe de la vista agraciada’» no está razonada, no es refutable y por tanto no es hipótesis científica sino una simple afirmación. ¿Qué parte de la palabra García significa ‘príncipe’ en germánico altomedieval según Piferrer? ¿La «G», «gar-» o el acento de la «í»? ¿Cómo le daremos la razón o le llevaremos la contraria si no lo dice?

3) Me asombra su afirmación de que borro «información afirmada, contrastada y tratada por varios historiadores y filólogos [?] de la talla de Piferrer, Moret, Pellicer o Salazar y Castro». La afirmación (que no información) de que el apellido viene del gótico solo la da Pifferer. ¿A qué viene esta retahíla de autoridades?

4) No estoy dispuesto a «editar esa hipótesis recalcando su estado de secundaria por la carencia de credibiliad» como usted me sugiere, porque si una afirmación carece de toda credibilidad y ni siquiera es una hipótesis, no hay que editarla, sino borrarla.

Por si es de su interés, le informo de que soy Licenciado en Filología Clásica por la Universidad de Salamanca, y que incluso cursé una materia de Gótico, aunque esto último es anecdótico, porque no recuerdo nada. En cambio sí recuerdo perfectamente, porque llevo cuarenta años practicándolo, cómo opera el método científico en etimología y lingüística histórica. --Pompilos (discusión) 21:25 20 may 2018 (UTC)

Ahora veo que incluso falta usted a la verdad cuando afirma en el resumen de esta edición que la hipótesis «está avalada por historiadores de prestigio reconocido» en plural, cuando sólo Piferrer ha escrito sobre ello. Aporte las referencias de los demás historiadores o retráctese. --Pompilos (discusión) 21:33 20 may 2018 (UTC)

@Pompilos, le iba a responder sobre el origen histórico del apellido con referencias a los autores mencionados —no sobre su etimología, pues estos autores, historiadores, se centran en el origen y no en el significado—, cuando veo que me acusa de faltar a la verdad. ¿Por usar un plural en «historiadores»? Yo he puesto en el artículo enlaces de dos obras de dos historiadores difrentes que indican lo mismo. Revise el historial y busque la que se ha borrado, pues no me pienso molestar en buscarla por usted. ¿Que ha hecho usted a parte de incumplir la regla de las tres reversiones? ¡Ah, sí! Acusarme de faltar a la verdad, de exigirme referencias —cuando usted no aportó ni la primera—, y además que me retracte. Repito: revise el historial y busque el segundo enlace; con ese ya son dos historiadores, en plural. Y entonces ahora soy yo quien le demanda que se disculpe de sus acusaciones. Y no voy a discutir con usted absolutamente nada más hasta que lo haga. -- Leoncastro (discusión) 22:22 20 may 2018 (UTC)

No sé quién fue el primero en afirmar que el origen puede ser godo y que la palabra significa “príncipe de la vista agraciada”, pero ya tenemos a Rújula (1791), a quien siguió Piferrer (1858) y después Juan Sebastián Elián (¿es historiador, filólogo? ). Ninguno aporta fuentes o explican como se llegó a esa conclusión. Personalmente, nunca utilizaría ninguno de estos autores.

Para no pecar de “cherry picking”, habría que editar varios artículos y añadir la obra de Piferrer como referencia así como modificar los datos según este autor (cuando la obra de un autor contiene tantos errores, opino que lo mejor es descartarla como fuente).

Tomo II, el utilizado para referenciar

* En la pág. 15, Meneses: dice que Tello Pérez de Meneses era hijo de Pedro Bernáldez de Sahagún y su esposa María Suárez, no como consta ahora según las fuentes utilizadas.  Aunque en la p. 66 dice que los Téllez de Meneses descienden del rey Juan II de Castilla.

* En la p. 80, sobre el apellido Prado, dice que vienen de Nuño Fruela, hijo del rey Fruela II de León. Habría que añadir este Nuño, aunque no consta en fuentes primarias o secundarias que tuviese un hijo con este nombre.

* p. 123: González, descendientes del conde Fernán González.  No importa que hubiesen muchos Gundisalvos antes que Fernán González.

* p. 129..No existe el artículo pero habría que crear el del apellido Moreno que vienen del cónsul romano Lucio Licenio Murena.

* p. 130: Tenorio … dice que vienen de Pedro Alfonso, hijo de Alfonso IX de León y Aldonza Martínez de Silva.  Según fuentes utilizadas, Alfonso tuvo dos hijas y un hijo con Aldonza, que no se llamó Pedro.  Véase el último párrafo del artículo de Alfonso IX, sección “matrimonios y descendencia” sobre el Pedro.

* p- 135- Gil. Dice que Martín Alfonso hijo del rey Alfonso (IX) y Teresa Gil c.c. Sancha González de Orbanza. Realmente casó con María Méndez de Sousa y no tuvo descendencia según consta en las fuentes, especialmente el cartulario del monasterio de Sancti Spíritus de Salamanca que fundaron y donde están ampliamente documentados.

Tomo I

* p. 16, el origen de los Castro, según Piferrer vienen de Laín Calvo (personaje legendario)  y su esposa Teresa Núñez y no de Fernando García de Hita, según consta en fuentes primarias y secundarias.

* p. 16, apellido Prieto…vienen del infante Juan, hijo de Bermudo II de León (no tuvo ningún hijo llamado Juan así que habrá que añadirlo).

* p. 111: Borja, descienden de Ramiro I de Aragón por la línea de Pedro de Atarés (que no tuvo descendencia y fue un invento de los Borja)

* p. 114: Doncel: por los años 930 (¿?) Lope Díez de Haro, señor de Vizcaya dejó al servicio de su esposa Toda Pérez de Azagra a Antonio Díaz en calidad de doncel.  El que casó con Toda Pérez de Azagra fue Diego López II de Haro (c. 1141-1214).

* p. 141: Diego López, hermano de Lope Díaz, 9º señor de Vizcaya….imposible, ambos hermanos llevarían el mismo patronímico.

Y esto es solamente una pequeñísima muestra de los errores garrafales de Piferrer que no se debería utilizar como fuente ni añadir sus fantasiosas e indocumentadas genealogías e hipótesis (que repite de autores que le precedieron). Desmerece fuentes como la utilizada de un filólogo moderno muy reconocido. Si lo llego a saber, ni me preocupo por añadir esa fuente. Así que nada, a añadir las barbaridades de Piferrer y de otros antiguos autores y olvidémonos de intentar referenciar con fuentes más solventes y modernas.Maragm (discusión) 10:03 21 may 2018 (UTC)

@Leoncastro: Léase bien usted la regla de las tres reversiones que no he incumplido, y denúncieme a los administradores si sigue sin entenderla. No tengo que tener en cuenta las referencias no aducidas a esta discusión, y mucho menos buscarlas si usted si hace el «enfadicas». Pero voy al grano. Wikipedia es una obra científica, y usted incurre en la falacia del argumento ad verecundiam o de autoridad, con el agravante de que Piferrer no es ninguna autoridad —para ser más exactos, no es nadie— en lingüística histórica. Si Piferrer diera algún argumento tendríamos que tenerlo en cuenta, pero no es el caso. Estoy cansado de perder el tiempo con usted. No sé bien cómo funciona esto (me refiero a parar la acción destructiva de un empecinado que lo desconoce todo del tema que se trata, la etimología en este caso), así que voy a pedir ayuda. Que tenga un buen día. --Pompilos (discusión) 19:08 24 may 2018 (UTC)

Ya veo que no sabe usted disculparse, y además continúa con ataques personales. Sobre el argumento en sí, no tengo el mayor problema de desestimar a Piferrer como fuente, pero sí en mantener un dato que se ha mantenido a lo largo de la historia afirmado por diversos autores (en plural, sí, como puede ver en las tres referencias ya puestas en el artículo). Por lo tanto, no se trata de ninguna falacia de autoridad. Como ya he explicado, no es cuestión de borrar alguna hipótesis por tener mayor o menor importancia otra de ellas, pues ninguna está totalmente confirmada (por algo son hipótesis o conjeturas). Es, como querer eliminar el supuesto origen portugués de Colón, o el supuesto origen gallego, o el supuesto catalán porque mayoritariamente se afirma que era genovés. -- Leoncastro (discusión) 19:23 24 may 2018 (UTC)

@Leoncastro: Sobre este resumen de edición, que una ocurrencia (no un dato histórico, que es otra cosa) esté referenciada solo demuestra que su autor consiguió publicarla en imprenta, no que sea cierta, ni relevante, ni científica. Como no he puesto en duda la cientificidad de la historia, su alegación no viene a cuento; lo precientífico son las afirmaciones sobre etimología del apellido de Francisco Piferrer, que no fue lingüista y menos germanista. Salazar Acha niega totalmente un origen godo del apellido «García», pero aún así es irrelevante como fuente, porque sobre tal cuestión ya se pronuncian los ligüistas (estos sí, conocedores de lo que dicen) mencionados en el primer párrafo. ¿Puede decirme, por favor, cuál es su especialidad académica? Gracias. --Pompilos (discusión) 21:41 18 jun 2018 (UTC)