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La garrotxa nunca se ha llamada garrocha en castellano, principalmente porque no hay tradición en el término. L'Empordà sí que tiene tradición en la traducción (ampurdán), però la garrotxa nunca se ha llamado así en castellano. H habido un exceso de celo del redactor...
B.
Es verdad lo que se dice aquí arriba, este exónimo es un exceso de celo. Su nombre es Garrotxa aunque en castellano se pronuncie Garrocha. Por lo tanto voy a hacer un traslado correcto. Lourdes, mensajes aquí 15:37 1 nov, 2005 (CET) Debo confesar que la culpable de todo este lío fui yo y pido perdón por ello
Pues VARIOS MESES más tarde de mi apreciación aún aparece la entrada "Garrocha", término que no es que sea incorrecto, es que sencillamente NO EXISTE. Realmente, observando incorrecciones de tal magnitud, y sintiéndolo mucho, la credibilidad de la Wikipedia parece estar más que en entredicho.
Puede que mucha tradición no tenga, pero si existe, hay varios ejemplos buscándolos con Google. Por otro lado, no es ninguna invención, es simplemente una translación de la grafía a la propiamente castellana. (por cierto, que firme quien escriba "exigiendo" que se cambie, para poder discutirlo adecuadamente si no lo cree correcto). Un saludo. --Hansen 19:13 26 jun 2006 (CEST)
Bueno, yo tampoco veo nada claro que en una página en castellano deba escribirse Garrocha en vez de Garrotxa.
Desde luego no soy filólogo pero imagino que tiene que haber criterios claros que justifiquen porque un topónimo se traduce "como suena" para castellanizarlo.
Un criterio PODRÍA ser que históricamente en castellano se haya traducido como Garrocha pero no lo he visto en mí vida escrito de esta manera.
Se dice que en Google aparece "Garrocha" en castellano. Lo he visto únicamente una vez en referencia a la comarca catalana del Pirineo. Y francamente no sé si el hecho que aparezca en Google es suficiente justificación.
De cualquier forma,¿Por que se castellaniza Garrotxa por Garrocha, y no se hace lo mismo con el Pla de l'Estany? ¿Llano del Estanque?¿Y por qué no Sant Jaume por San Jaime o por San Yaume?¿Por qué Generalitat de Cataluña y no Generalidad de Cataluña o Generalidad de Catalunya? En fín quizás me he dejado algo por leer pero no veo nada claro los criterios que justifican cambiar Garrotxa por Garrocha.
Por otra parte en el texto hay información irrelevante, falta información importante y hay muchos errores (traducción literal del catalán, conceptos erróneos de geología, etc..)
Sin embargo, el caso de Garrocha - Garrotxa es totalmente inverso: 94 a cero para la grafía catalana. Me temo que las pruebas demuestran de forma fehaciente que la forma correcta es la grafía catalana, ya que nunca ha existido la grafía actual, en español. Es un caso análogo al de otros topónimos sin grafía en español (como Viladecans, que debería ser "Villadeperros" en caso de traducirse), por lo que aplicando el mismo criterio, traslado y modifico el artículo. Saludos, Richy 14:18 14 dic 2006 (CET)
Tras comentarlo en el IRC, voy a esperar a tener datos más canónicos. Richy 15:42 14 dic 2006 (CET)
Bien, siguiendo la política de topónimos, hay que acudir al Diccionario Panhispánico de Dudas. Desgraciadamente, el DPD no muestra ni "Garrocha" ni "Garrotxa". Con lo que hay que acudir a las fuentes secundarias. Estas son las publicaciones que hay que consultar:
Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
A ver si alguien puede echar una ojeada, y ya nos comenta. Gaeddal 14:41 14 dic 2006 (CET)
Muestro mi profundo desacuerdo con el término inexistente de Garrocha. Un poco mas y me caigo de la silla al leerlo. Además en todo el artículo hay una cierta confusión sobre los nombres de población. Por poner un ejemplo, a San Feliu de Pallarols le traducen el "San", però a Sant Jaume del Llierca no. Sales de Llierca pasa a ser Salas de Llierca, però la Vall de Vianya, por suerte, no se convierte en Valle de Viaña. Por suerte también en el artículo Castellfollit está correctament escrito, aunque en los municipios conste como Castellfullit. Y la "Cascada de Santa Paz" ya es para morirse del susto. ¿Por qué razón traducir "la fageda d'en Jordà" como "hayedo de Jordà" ? Y no como "hayedo de Jordá". I el gentilicio, ¿por qué razón no es "garrochin/garrochina.? En fin, considero que todo el artículo realmente merece una reescritura "seria".
Las fuentes fijadas para los topónimos no incluyen a las comarcas, así que hay que recurrir a otras fuentes para los nombres de las mismas. He consultado y el nombre La Garrotxa parece ser el correcto. Así la nombra la enciclopedia Encarta y la mayoría de entradas de Google son para La Garrotxa. Medios de comunicación como El Mundo o El País también utilizan esta denominación. He consultado también con Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) quien me ha indicado que en la Enciclopedia Universal Micronet aparece con el nombre de La Garrotxa o La Garrocha. Siendo el primero la opción mayoritaria, traslado a este nombre a no ser que alguien pueda aportar otra fuente más fiable que justifique el cambio. Ya me encargo yo de arreglar todos los enlaces. Saludos, Núria (¿dígame?) 01:06 14 jun 2007 (CEST)
Garrocha es también un término válido en castellano[editar]
La palabra garrocha es un sinónimo de pértiga. El salto con garrocha es un salto con pértiga que, en el toreo, fue muy popular en el siglo XIX. Y el propio Goya pintó un cuadro con este nombre,El salto de garrocha, cuadro de Goya aunque en Commons aparece con otro nombre.
Ahora bien, el nombre de la comarca puede tener el nombre de garrotxa y en castellano tendríamos que aceptarlo, siempre que no existiera en catalán el término garrotxa como "pértiga", pero no es este el caso. También garrot tiene el término equivalente en castellano garrote y garrotá o garrotada el de garrotazo. Lo interesante, para salir de dudas, es conocer las distintas acepciones del nombre garrotxa en catalán para saber si está ligado o no al término castellano de garrocha. Así podremos ver que garrotxa en catalán presenta dos acepciones:
Breña, breñal.
Garrocha.
Y estos dos significados nos aclaran totalmente el problema. Siendo garrotxa un breñal, es decir, un terreno irregular, fragoso y rocoso, muchas veces estéril, y conociendo la verde y hermosa comarca volcánica de la Garrotxa, nos daremos cuenta de que este nombre no tiene traducción al castellano por corresponder a la primera acepción (a no ser que la convirtiéramos en breñal, lo que casi es un disparate). En conclusión, la comarca de La Garrotxa debe identificarse con este mismo nombre también en castellano, ya que no debe traducirse como garrocha con el significado de pértiga. --Fev 05:52 26 jun 2007 (CEST)
Como lo que es igual no es trampa, deberíamos imaginar la situación inversa: ¿deberíamos traducir al catalán el nombre del municipio Breña Alta (isla de La Palma) por el de La Garrotxa Alta?. Evidentemente, no. --Fev 06:24 26 jun 2007 (CEST)
La Garrocha con etimología anterior al Catalán y mismo sentido que el actual[editar]
La Garrocha en Castellano es correcto porque no dispone de traducción y por lo tanto la grafía castellana debe de prevalecer sobre la catalana y el caso es que ni siquiera en Catalán esta oficialmente de manera correcta.
En cualquier caso la etimología de Garrotxa tiene el significado literal de abundancia de montones de piedras mediante una mezcla entre el Gaélico (probablemente el Galo) y el Vascuence, pudiéndose desglosar de la siguiente manera:
Si Garrocha (como localidad) aparece en la página de desambiguación de Garrocha, entonces éste es el nombre de la página.
En cuanto al castellano, el sonido tx es "impronunciable". Además, el mismo artículo dice que en catalán uno de sus significados es garrocha, acepción pronunciable y existente en español. Realmente, todos las localidades tendrían que traducirse al idioma en que se habla, excepto aquellas que son especialmente difíciles o no significan realmente nada en el idioma local ya que el término existente proviene de una transformación gradual de un nombre antiguo. Si no aceptamos esto, "San Juan de Plan" (en la provincia de Huesca) tendría que pasar a ser "San Chuan de Plan" y el "valle de Gistalín" el "val de Chistau", pues en estas regiones sigue hablándose la fabla actualmente, por increíble que parezca; e igual ocurrirá con muchos lugares de toda España.
No se trata de averiguar cuál es la versión mayoritaria: Garrotxa o Garrocha. Por esa razón, la versión mayoritaria es London, New York, United States... Lo que ocurre es que en esta región siempre se ha hablado el catalán, por lo que se fundaría la localidad con el nombre en tal idioma. La castellanización en esta zona no llegó a ser tan profunda como en otras regiones, de modo que los habitantes locales seguían utilizando Garrotxa porque seguían hablando en catalán. De ahí que apenas aparezcan textos que la denominen "Garrocha", pero esto no quiere decir que en wikipedia en lengua española haya que admitirlo como tal dándose el caso de una traducción tan fácil, obvia y sencilla. En otros casos de localidades catalanas entiendo que no se lleve a cabo su traducción, pero esta en concreto debe hacerse.
Nos vas a dar clases de historia de Catalunya?? Metéos en otras cosas y dejadnos en paz, que vuestros argumentos solo los utilizáis en los artículos de palabras catalanas. Acaso os discutimos cómo escribir "Madrid"? Si utilizáramos los mismos argumentos que vosotros, en la wikipedia en catalán vuestra capital se llamaría "Madrit". —89.131.5.91 (discusión) 18:48 18 ene 2009 (UTC)[responder]
Soy de Olot i nunca havia visto Garrotxa anotado de esta forma.
Si hace falta podemos discutir Madrit o Madrid, seguro que nos pondremos de acuerdo, pero esto es otro tema.
Resulta bastante escalofriante que el criterio de la Wikipedia en español en relación a los topónimos no tenga base lingüística ninguna. Realmente cuesta de entender el empecinamiento de los editores de la edición española en mantener, a sabiendas, incorrecciones tan flagrantes como la que nos ocupa, error que ha sido reportado desde el primer momento, e ignorado de forma sistemática. Quizá deberíamos reflexionar sobre la necesidad de encuñar el término "topoideología", que podríamos definir como el deporte que consiste en adaptar topónimos a otra lengua, sin que históricamente haya existido nunca tal versión. Ante los logros conseguidos, como "Garrocha", desde aquí reclamo humildemente la consideración de deporte olímpico, y medalla de oro para la persona que perpetró tal engendro lingüístico.
Por una simple cuestión de respeto, de la misma manera que en la Viquipèdia en catalán no se traducen los topónimos castellanos sin forma catalana histórica (qué es histórico y qué no, no creo que sea algo tan complicado de comprender), la comunidad de la Wikipedia en español debería tener exactamente el mismo respeto, no sólo a las personas que se puedan sentir ofendidas (que las hay), sinó por su propio idioma, el español, que cuenta con unas normas gramaticales lo suficientemente sencillas como para que puedan ser entendidas y aplicadas sin mayor dificultad.
Desde el mayor y absoluto respeto, creo que este debate se debería zanjar de una vez por todas aplicando el criterio científico en materia de toponimia y el sentido común, dos elementos cuya mezcla no es aun -lamentablemente- muy habitual por estos lares.
"Garrotxa" NO se puede traducir en ningún caso por "Garrocha". Por lo tanto, esta entrada es errónea, equívoca y fuera de las normas gramaticales más elementales.
— El comentario anterior sin firmar es obra de 90.163.27.84 (disc. • contribs • bloq).
Coincido con todas las apreciaciones que proponen la adopción del topónimo Garrotxa. Es francamente lamentable y desprestigia altamente Wikipedia que no se haya corregido el error apesar del tiempo transcurrido desde la primera corrección. --Pfargas (discusión) 10:18 25 ene 2012 (UTC)[responder]
Partes de la premisa de que Garrocha sea un error, y en español no lo es. Ten en cuenta que Garrotxa es el nombre en catalán de una zona de Cataluña, pero si en español ha recibido otro nombre, adaptado en este caso, es ese el que debe usarse. Sería como querer que en catalán no se usara la Vall d'Aran porque en aranés recibe otro nombre. Millars (discusión) 11:13 25 ene 2012 (UTC)[responder]
Decir que Garrocha está en desuso creo que no es acertado. Nadie ha dicho que la obra de Madoz sea la única fuente válida, y nada tengo que ver con eso. No hace falta que personalices tus dudas o discrepancias. Simplemente en este caso se han encontrado otras fuentes, y mucho más actuales, para mostrar que el topónimo en castellano se escribe con ch. --Millars (discusión) 13:50 2 may 2012 (UTC)[responder]
¡Será por fuentes en español que usan «Garrotxa»! ¡Y bien recientes! Aquí te dejo la Guía Michelin de 2012: «Garrotxa». Con continuidad de uso en español como mínimo desde 1849. ¿Alguna razón para que prime el minoritario «Garrocha»? Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 14:06 2 may 2012 (UTC)[responder]
No digo que en obras en español no se use el topónimo en catalán. Pero es obvio que "tx" no es un digrafo de la lengua española. Pues se usa Garrocha porque es el topónimo en español y el otro es en catalán. --Millars (discusión) 21:49 2 may 2012 (UTC)[responder]
En ese caso es evidente que se trata de un tema claramente ideológico. Pronto habrá algún loco que reclame que todas las ciudades en Polonia vuelvan a su nombre alemán previo a 1945 dando fuentes del siglo XIX. Las wikipedias española y catalana dan un poco de pena promoviendo sus ideologías por delante del contenido puramente enciclopédico. Haríais bien de dejar sus ideales fuera del proyecto.90.163.10.74 (discusión) 20:12 17 may 2012 (UTC)[responder]
Decir que la Garrocha está en desuso y compararlo con Lila, es absurdo. la "ch" es el dígrafo que en español representa al fonema africado palatal sordo, que en catalán es representado por el dígrafo "tx". Por tanto es una mera cuestión de ortografía del español, del mismo modo que Getxo se escribe Gecho en castellano; y esto por una razón muy simple: hay wikipedia en euskera, wikipedia en catalán y wikipedia en español, y cada wikipedia se escribe en su lengua. Escarlati - escríbeme02:33 28 may 2012 (UTC)[responder]
Ya. El dígrafo «tx» también se encuentra en Patxi López y Juan José Ibarretxe, aunque no por ello utilizamos las adaptaciones castellanas Pachi e Ibarreche. Si la razón es tan sencilla como dices, cuesta comprender por qué en esos casos no titulamos esos artículos con dichas adaptaciones castellanas, teniendo en cuenta que para colmo un periódico determinado que se imprime en Madrid se empeñó en usarlas durante algún tiempo. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 09:20 28 may 2012 (UTC) PD: En español también se suele utilizar mayúscula inicial detrás de punto. No sé si tampoco estarás de acuerdo en eso.[responder]
Cometes el error de comparar antropónimos con topónimos. No sé si habías reparado en ello. Los antropónimos actualmente mantienen, salvo raras excepciones, su forma original. Los topónimos no. Escarlati - escríbeme11:52 28 may 2012 (UTC)[responder]
Nada de error. La comparación es la misma que hace la propia Academia:
De manera asimismo análoga a lo señalado en los epígrafes sobre antroponimia extranjera, la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original.
ASALE (2010), Ortografía de la lengua española, pp. 644-647
Ha disminuido pero no ha desaparecido. Los exónimos vigentes son todavía numerosísimos. En el caso de los antropónimos, salvo contadas excepciones, siempre se usa el nombre original. Escarlati - escríbeme01:37 1 jun 2012 (UTC)[responder]
Completamente de acuerdo en todo. Ahora bien: La Garrocha es un exónimo que no está vigente, en la medida que no cumple con el requisito de «que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes», establecido por la Real Academia. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 15:45 6 jun 2012 (UTC)[responder]
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14:41 14 dic 2006 (CET)
