Discusión:Corpus Christi en Béjar

Alfonso VII (de Castilla y de León), cambios sin consenso, aportando referencias que no concuerdan con el contenido del texto en un dato además correctamente enlazado (¿motivo de la discrepancia?)

Hola @Ramajero: devuelvo la edición a estable, ya que las referencias que aportas no concuerdan con los datos de toda la frase (la existencia de la fiesta del Corpus en el siglo XII, una labor de investigación me indican que es la fecha, siembargo tú aportas una referencia que habla de un siglo después sin cambiar el texto además).

Por otro lado decirte que la mención a Alfonxo VII ya estaba redirijida al artículo de Alfonso VII de León, porque es así como se llama el artículo sencillamente, y no tengo interés en entrar en esa cuestión del nombre del artículo.

Las fuentes que puedo aportarte son documentos del archivo histórico municipal de Béjar, libros escritos por historiadores de la ciudad y otros que han investigado a cerca de la festividad en Béjar, incluso tesis y artículos sobre la misma donde expresamente se menciona Alfonso VII de Castilla. Sinceramente me da igualque se le llame rey de León, también lo era de Castilla. Lo que no entiendo es que teniendo un texto correcto y referenciado, sin más discusión decidas mediante un mensaje en el resumen de edición que te gusta una solución que ha editado una IP (¿dónde se ha aportado esa solución? ¿cuándo se ha hablado? en la PD no existe tal sugerencia) que solo ha cambiado ese dato en unos pocos artículos, algo sospechoso. Por otro lado las buenas prácticas del editor en Wikipedia indican que este tema primero debe discutirse en la PD y llegar a un consenso, como bien sabes, pues tienes amplia experincia, llegar, cambiar y encima aportar referencias que no concuerdan con todo el contenido de la frase creo que es boicotear el propio atículo, más cuando tú mismo dices en tu resumen:

«A decir verdad, hay referencias que hablan tanto de Alfonso VII de Castilla como de Alfonso VII de León (añado dos más). No me parece descabellada la solución propuesta por "139.47.4.28", de dejar un neutro "Alfonso VII" redireccionando hacia su página en Wikipedia, que hace referencia a ese monarca como Alfonso VII de León (por ser su título principal) aunque fuese también rey de Castilla, Galicia y Toledo».

¿Por ser su título principal? Entiendo que entonces dependerá de quien mire la historia. Pienso que antes de cambiar de nuevo este dato, sería conveniente hablarlo, y entender que está correctamente escrito y que como puedes ver en esta edición Alfonso VII de Castilla ya estaba enalzado a dicha página de Alfonso VII de León. ¿Qué hacemos si viene alguien de Galicia y dice que que es Alfonso VII de Galicia? SInceramente creo que hay cuestiones más importantes que este asunto, más cuando está bien enlazado, bien escrito y adecuadamente referenciado. Cualquier cambio en este sentido por favor mejor dialogar que entrar en una guerra de ediciones. Un cordial saludo,--Yтħα67 (discusión) 05:56 9 may 2021 (UTC)

Hola @Ytha67:, cuando digo que era su título principal lo digo porque en la documentación propia del rey Alfonso VII, a la hora de enumerar los territorios sobre los que era rey (hecho que se hacía en la parte inicial de los documentos reales) lo habitual por su parte era iniciarlos con el título de rey de León, enumerando posteriormente los títulos de Castilla, Toledo y Galicia, por eso se le suele denominar "Alfonso VII de León", porque el título regio leonés era con el que iniciaba sus documentos. De la misma manera que, por ejemplo, Sancho IV o Pedro I iniciaban los suyos con el del título de rey de Castilla, y por eso se les suele denominar "Sancho IV de Castilla" y "Pedro I de Castilla", aunque también fuesen reyes de León, Toledo, Galicia, etc. Por otro lado, en el caso de Alfonso VII también se le suele denominar "el Emperador" porque fue reconocido como emperador por el Papa y coronado como tal en una ceremonia que tuvo lugar, por cierto, en León. Por eso también puede verse en sus documentos que usa el título de "Imperator Totus Hispaniae". Un saludo Ramajero

Sobre si fue en tiempos de Alfonso VII cuando surgió la leyenda de los hombres de musgo

Dejo comentario para que quede constancia, mientras investigo y verifico los datos: La fuente (Labaca Zabala, 2016, p. 68-71) donde se cita:

«Esta se celebra el domingo después del jueves de Corpus y en ella se recuerdan dos de las tradiciones más notorias. La primera de ellas es la leyenda de los Hombres de Musgo, que data de mediados del siglo XII y ha sido transmitida de padres a hijos hasta nuestros días. La misma cuenta, sin demasiada precisión, que estando Béjar bajo el poder musulmán y en tiempos de Alfonso VII de Castilla, durante la reconquista Béjar volvió a manos de los cristianos».

Indicar que la ciudad se repobló y amuralló en 1180 por Alfonso VIII, por tanto el asalto de las murallas por parte de los hombres de musgo, que dan lugar al origen de la fiesta del Corpus, solo pudo suceder tras esa fecha, en la cual Béjar pertencía al reino de Castilla bajo el gobierno de Alfonso VIII y no de Alfonso VII (como indica Labaca Zabala, 2016, p. 68-71), ya que este había falecido en 1157, ( (López Álvarez, 1996, p. 82). Corrijo el dato en el artículo por evidente error en la fuente. Hago ping a @Ramajero: por la conversación de arriba, y para que quede solucionado el tema del rey de León y el de Castilla. Saludos, --Yтħα67 (discusión) 06:55 9 may 2021 (UTC)

@Ytha67: Estimado Ytha, creo que confundes la época en la que se sitúa la leyenda (con Alfonso VII), con la repoblación oficial de Béjar (que es con Alfonso VIII). De hecho, los hombres de musgo, según la leyenda, toman la localidad, que estaba en manos de los musulmanes, pero eso no implica necesariamente que se acometa su repoblación inmediata. Simplemente cambia el control de la localidad de manos musulmanas a cristianas, pero sin acometerse un proceso repoblador inmediato. De hecho, Alfonso VII deja Béjar en su testamento bajo la jurisdicción de Ávila precisamente porque era un territorio que ya estaba en su posesión. Y de hecho, antes del año 1180 que señalas se documenta el levantamiento de las gentes de Béjar y Plasencia contra el concejo de Ávila, tomando las torres de Puente del Congosto junto a Nuño Rabia (de lo que se denota que no estaba despoblado). Cuestión aparte es que, posteriormente, Alfonso VIII impulsase la repoblación de la localidad por convenirle por su posición geográfica fronteriza (en una fecha no poco discutida la de 1180, ya que no hay documentación coetánea que corrobore que la hiciese en dicho año, y parte de la historiografía desecha dicha fecha situándola a inicios del XIII con la dotación del Fuero). En todo caso, insisto, al margen de cuándo se impulsó posteriormente una repoblación en Béjar, la leyenda de los Hombres de Musgo se sitúa a mediados del siglo XII bajo el reinado de Alfonso VII, y así lo señalan todas las fuentes. Es absurdo empeñarse en situarla bajo el reinado de Alfonso VIII cuando no hay fuentes que sitúen explícitamente bajo su reinado dicha leyenda. Un saludo cordial Ramajero

Estimado Ramajero @Ramajero: no creo confundir nada; como ya te indiqué en su momento, nada de lo añadido al artículo proviene de mi propio criterio como insinúas, sino que como ya dije he he usado la imformación que se indica en las fuentes que he empleado en mi documentación. Dichas fuentes provienen del archivo municipal de Béjar, de los estudios realizados por los historiadores de esta ciudad y las publicaciones referenciadas en cada párrafo, además de algunos estudios que extraje de internet y que están referenciados. Tal y como está indicado la leyenda de los hombres de musgo se asocia a Alfonso VIII durante el siglo XII, ya que cuando se produce el asalto existían las murallas, pues el asalto sucede en una de sus puertas, y con Alfonso VII esa acción no pudo ser posible pues había fallecido antes de la construcción de dicha muralla, así está indicado y referenciado en el artículo (nota 1). Sobre cuando sucede la repoblación nada he comentado ni en la P.D. ni en el artículo, pues no es el tema del artículo. Como te digo los datos mencionados están en las obras referenciadas, y menciono la fecha del asalto por parte de los bejaranos (1208), ya que consta dicha fecha en las obras consultadas. Lo absurdo es empeñarse en insistir en algo que es obvio y como digo está en las fuentes aportadas, siempre puedes comprobarlo dada tu afición a la historia entiendo que disfrutarás con ello. Decir por tu parte «todas las fuentes» es generalizar, ya que como te digo hay fuentes que indican lo cque he expuesto por ejemplo López Álvarez, 1992, p.82 (referencia número 7) ¿o piensas que me inventé los datos?. Al respecto mañana me acerco de nuevo al archivo de Béjar para volver a solicitar la documentación sobre la leyenda de los Hombres de Musgo existente revisarlo y de paso me acerco al Centro de Estudios Bejaranos para contrastar con ellos los datos y quedes así tranquilo y podamos zanjar este tema por fin. Un cordial saludo, --Yтħα67 (discusión) 16:15 23 jun 2021 (UTC)