Discusión:Colapso económico de la Unión Soviética

Este artículo no es un artículo, es un ensayo personal. Esto es una enciclopedia, no una tribuna.

No estoy de acuerdo

El artículo se basa en referencias y datos objetivos. Puede que uno no esté siempre de acuerdo en como algo está redactado o dicho, pero no se pueden negar los datos objetivos. En cualquier caso, Wikipedia afortunadamente es abierta y pueden redactarse los artículos hasta alcanzar un punto de neutralidad aceptable para la mayoría. Te ruego encarecidamente que procedas a eso si lo consideras necesario. —-Davius 14:42 10 jun 2006 (CEST)

El artículo es tendenciosamente antimarxista

Coincido en que el artículo es bastante tendencioso. La frase siguiente me parece impresentable, aunque sea una cita, no tiene cabida en un espacio como este: Los argumentos del capitalismo ingenuo son más conocidos en occidente, pero igualmente muchos historiadores marxistas han usado trampas dialécticas para sostener que la URSS no representaba el verdadero "marxismo" sino un estado autoritario basado en un partido único al mando de una oligarquía más interesada en mantenerse en el poder que en el desarrollo del marxismo y que por tanto su caída no supone ningún menoscabo de las ideas "marxistas" [Heilboner, 1990; How, 1990]. Lo de "trampas dialécticas" directamente ya es manipulación.

La frase anterior fue reescrita de modo más conveniente. Davius 19:35 18 jun 2007 (CEST)

Falta objetividad

Este artículo no narra los hechos de una manera objetiva. Está clara la postura del autor, tenga o no tenga razón. Debería limitarse a explicar las cosas como sucedieron sin hacer juicios de valor. Efectivamente, carece este artículo de neutralidad. Las múltiples opiniones deben ser expuestas sin valorarlas, porque se pierde objetividad. —Lysenko 07:39 18 jun 2007 (CEST)

¿Cuáles son los hechos no objetivos introducidos, por ejemplo? ¿Qué afirmaciones constituyen de hecho un juicio de valor? Hasta donde sé prácticamente todo lo que dice el artículo coincide con la opinión estándar sobre el tema, no creo que introduzca opiniones o argumentos diferentes de las que se encuentran en la bibliografía común sobre el tema (tanto marxista como antimarxista) Davius 19:37 18 jun 2007 (CEST)

1) Varios lectores ya han manifestado sus reparos sobre la neutralidad del artículo, por lo que es claro que existe cuestionamientos que justifican el cartel de "no neutral" hasta que la redacción sea mejorada o sea discutida acá. No borres dicho cartel mientras el asunto no sea resuelto. -En relación a los aspectos no neutrales de artículo, por ejemplo dice "Desde detractores de la URSS, por motivos ideológicos, hasta historiadores marxistas han hecho análisis más interesados en mostrar los puntos de vista ideológicos propios". Ese es un juicio, lo que se debe hacer es presentar el respectivo punto de vista pero no afirmar eso de "más interesados en mostrar los puntos ideológicos propios", claramente tendencioso. Lysenko

Es un hecho objetivo, no un juicio, que se han hecho (pseudo)análisis interesados en el tema, tratando de hacer justificaciones políticas más que verdadero análisis. Basta mirar la biografía aportada para ver las imbecilidades interesadas que se han dado desde ambos lados del ruedo político-ideológico. De todas maneras he reescrito esos párrafos en una forma entiendo que más clara, me gustaría recabar el parecer de si así son correctos o hay objeciones. Davius 15:49 19 jun 2007 (CEST)

2) Además eso de: "Varias son los tipos de perspectivas no científicas y antihistóricas adoptados para explicar el desmoronamiento de poder soviético, que aquí se tratan muy someramente, aunque a modo de ejemplo citar opiniones fantasiosas de tipo religioso como la siguiente..." Claramente es un juicio, lo que debemos decir es que existen muchos puntos de vista que explican dicho fenomeno desde aquella que apelan a causas sobrenaturales o religiosas hasta las que ven causas de corte económico y otras, con las citas correspondientes, de lo contrario debe borrarse.Lysenko

El redactado podrá gustar más o menos o no gustar en absoluto pero lo que se dice no es una opinión, es la descripción de un hecho, nuevamente.

3)"Otros marxistas aún van mucho más allá en su salvaguarda del marxismo", frase panfletaria que pretende calificar una postura de voluntarista sin fundamento más que el de cierto tufillo anticiomunista que atraviesa la redacción de este artículo.

Lo de tufillo anticomunista es algo que tu ves. Me extraña que alguien que considera altamente valiosos los aportes de Marx sobre la historia, como es mi caso, vaya a resultar ahora anticomunistilla. De todas maneras sí creo que se pueda retocar esa frase, pero te aseguro que ves anticomunismo donde no lo hay Davius 15:52 19 jun 2007 (CEST)

4)"Paradójicamente al desconcierto popular e ideológico a la hora de explicar el desmoronamiento las causas del hundimiento económico de la URSS son bastante claras", frase de mala redacción y asertiva, en consecuencia que lo que pretenden los artículo de wikipedia es presentar puntos de vista, no defenderlos en el textos, y siempre debe recurrirse a citas.

Es que las causas económicas del colapso soviético son claras, no suponen demasiado misterio, y gran parte de la bibliografía técnica coincide en los mismos aspectos. Davius 15:52 19 jun 2007 (CEST)

-"Otros inconvenientes grave del sistema de planificación soviético eran..." y se hace mención a una serie de causas, sin citar fuente. A esto se suma frases como la relativa a la "corrupción mezquina e insidiosa, que llegaba hasta el empleado que escondía debajo del mostrador, para sus amigos o parientes o para un soborno" con adjetivos que no caben a menos que uno esté haciendo un juicio, lo que no es aceptable en wikipedia (ojo , no estoy afirmando que esos hecho no hayan existido, sino que debe ser expuesto en forma objetiva)

El caso es que 2 de esos tres párrafos de "Otros inconvenientes" tenían citas explícitas, y el primero que no las tenía era claramente un resumen de lo dicho anteriormente (he añadido entre paréntesis lo referente a citas anteriores y se verá que todo tiene su referencia explícita ahora) Davius 18:28 19 jun 2007 (CEST)

En resumidas cuentas, la redacción deja mucho que desear. Debe procurarse un texto expositivo y que no presente los hechos como probados cuando son opiniones o puntos de vista que , aunque muy atendibles, deben ser colocados en su justo lugar. El tema es muy controvertido y dudo que en wikipedia pretenda resolverse en circunstancia que hasta los mismos especialistas tienen interpretaciones diversas. No borres el cartel de no neutral hasta que la redacción sea corregida, con las citas correspondientes. --Lysenko 00:59 19 jun 2007 (CEST)

En ese último párrafo se dicen cosas algo laxas como que "hasta los mismos especialistas tienen interpretaciones diversas", afirmación que no es correcta, porque como digo sí existe cierto consenso sobre las causas materiales y qué factores concretos empujaron hacia una situación de fragilidad polítia. Davius 18:28 19 jun 2007 (CEST)

Retirada de plantilla

Como parece ser que los cambios realizados en el artículo no ha suscitado nuevos comentarios a la discusión considero que las posibles deficiencias de redacción que se hicieron han podido quedar subsanadas y por tanto retiro la plantilla, ya que las deficinecias por las cuales se introdujo ya no están presentes en el artículo. Davius 16:57 22 jun 2007 (CEST)

Retiro de nuevo plantilla al no haberse señalado en esta página de discusión motivos, notifiqué la importancia de señalar los motivos al usuario [1], pero por alguna razón ha considero pertinente dejar el tema, dado que ha realizado otras ediciones Davius 15:13 3 ago 2007 (CEST)

Cambios

He intentado neutralizar el artículo. En lo personal, siempre me ha parecido un artículo francamente malo, panfletario, que sigue una sola postura sin dejar si quiera en claro eso. El tema es interesante y puede dar pie para un buen artículo, pero la redacción unidireccional y opinante actual habla más bien de un ensayo, un trabajo para el colegio u otra cosa, pero no un artículo expositivo. Para salvarlo, he incorporado formas verbales condicionales u otras a fin de convertir el texto en una exposición de ideas y no en su defensa. Ojalá otros contribuyan a mejorarlo, de lo contrario habrá que consultar sobre su borrado. Porque no basta tener un sinfín de citas inconducentes y de sujetos que piensan en un sólo sentido. --Lysenko 11:10 12 ago 2007 (CEST)

Divertido que te quejes, Lysenko, de "juicios de valor" (que por cierto fueron neutralizados en lo posible en la línea que sugeriste) y ahora digas cosas como "francamente malo", "panfletario", "sigue una sola postura", "redacción unidireccional", "opinante actual" ... a lo mejor disparadas indebidamente contra un camarada acusándo de antimarxista a un simpatizante del marxismo. Mejor harías en señalar frases concretas, o mucho mejor aún redactar de nuevo el artículo sin eliminar en lo posible la información objetiva y relevante. Davius 20:53 12 ago 2007 (CEST)

He leído el artículo superficialmente, y he puesto la plantilla de no neutralidad. A continuación, ha sido retirada. No he tenido tiempo de hacer más, y sé poco sobre este tema, por eso no le he dado más vueltas a este asunto. Estoy de acuerdo con Lysenko: el artículo desprende un inconcreto tufo sospechoso. Amadís 13:47 12 ago 2007 (CEST)

Davius, por favor. Todas las personas emitimos permanentemente juicios de valor respecto de los más diversos asuntos, en este caso un artículo. Lo importante es que no sea el artículo el que contenga ni defienda un juicio de valor determinado. Davius, he intentado explicártelo de muchas maneras, pero defiendes el texto original a rajatablas, quizá porque eres uno de sus autores. Te lo repito otra vez: el artículo está mal redactado porque defiende una sola interpretación que, aunque atendible, no creo que en ella se agote la explicación del fenómeno. Un artículo enciclopédico debe exponer distintos puntos de vista, y al exponerlos debe dejar en claro que son eso, interpretaciones y puntos de vistas particulares. No debe defenderlos ni exponerlos asertivamente, porque no es un ensayo. Si se presenta una postura que se estima mayoritaria, debe señalarlo expresamente, indicando sus fundamentos y fuentes.

--Lysenko 03:46 13 ago 2007 (CEST)

A rajatabla no defiendo nada es más al igual que tú considero que podría ser mejorado incorporando información adicional. Lo que me asombra es que consideres preferible "borrarlo" a mejorarlo, o sugieras que soy "anti-marxista" (cosa en la que irías errado). Tus consideraciones fueron más o menos incorporadas, pero sigues con "he intentado explicartelo de muchas maneras", que tal si doblas la espalda y lo redactas mejor, seguro está en tus manos. No sé cuales son las "otras interpreaciones" posibles del artículo, te lo juro revisando la bibliografía que tengo disponible no alcanzo a ver cosas muy diferentes de las que el artículo con mejor o peor fortuna redactora recoje. Por mi parte me rindo, si crees que puedes tú directamente mejorarlo hazlo, hasta ahora todas tus sugerencias concretas fueron más o menos encabidas, si existen otras objeciones casi lo mejor es que te pongas manos a la obra y las subsanbes. Davius 17:41 13 ago 2007 (CEST)

Parece que no quieres o no puedes entender lo que he explicado. Wikipedia no es un lugar para ensayos, en que un autor defiende una tesis u opina sobre tal o cual materia. Se persigue la incorporación de artículos enciclopédicos, sobre diversas materias, redactados de manera neutral. El texto original carecía de toda neutralidad, por las razones que otras personas y yo hemos explicado hasta la saciedad.

Lee con calma, dije que el artículo tenía cierto sesgo antimarxista, no que tu eras antimarxista. Con frases como "Desde detractores de la URSS, por motivos ideológicos, hasta historiadores marxistas han hecho análisis más interesados en mostrar los puntos de vista ideológicos propios" o como "Otros marxistas aún van mucho más allá en su salvaguarda del marxismo", la verdad el artículo se convierte en la defensa de una postura más que en algo neutral. El punto es que el artículo no puede ser redactado desde el marxismo o el antimarxismo, sino desde un punto de vista neutral que exponga y no defienda un punto de vista.

Ya he intentado neutralizar algo el artículo. Espero que más adelante los wikipedistas (tu y yo también) podamos seguir aportando al tema en la medida que nos interioricemos en él y asummamos como tarea lograr un punto de vista neutral.

--Lysenko 22:03 13 ago 2007 (CEST)

Nuevo comentario

He leído el artículo y me ha parecido interesante, al igual que su discusión; lo que si es una realidad que la Unión Soviética se atrasó bastante con respecto a las demás potencias y creo que este atraso no tiene justificación alguna; como es el caso de mi país con relación al bloqueo o embargo como quieran llamarlo de EU a Cuba. Tengo mis dudas con relación a este atraso o fueron las ineficiencias del sistema, aunque en décadas anteriores habían crecido económicamente. Puesto que la URSS tenía materias primas, eminente científicos, fuerza de trabajo altamente calificada y todo lo que necesita un país para desarrollarse y salir adelante no como el mió que no tiene prácticamente nada. ¿Entonces cuál fue el error económico o político? Otra de las justificaciones es la carrera armamentista; ¿y las potencias occidentales no tenían un gasto militar igual o mayor que la URSS? eso también hubiera afectado su economía y no la afectó, otra justificación es la batalla ideológica que dicen que perdió con las potencias capitalistas; ¿no se decía que el capitalismo iba al fracaso? por que este cada vez a mi entender mas fuerte cada día, para suerte o desgracia.--200.55.166.34 (discusión) 20:11 1 jul 2008 (UTC)

El comentario anterior es un buen punto, el artículo podría incluir datos reales del gasto militar de la URSS en relación a otros países (sabemos que dicho gasto fue mucho menor que el de los USA, pero estaría bien buscar y añadir las cifras oficiales al artículo). Tal vez el artículo no lo deje suficientemente claro pero la causa del estancamiento económico es doble:

1. Los rendimientos decrecientes de mantener una tasa de ahorro alta, sin cambiar nada más.
2. Los efectos colaterales de no haber desarrollado el sector informático y las tecnologías de comunicación, por un miedo a que el estado perdiera control sobre posibles grupos subversivos.

Davius (discusión) 23:23 4 jul 2008 (UTC)

El artículo es bastante subjetivo. Muestra de ello es que toda la literatura utilizada como referencia es occidental. No incluye el punto de vista de los economistas sovieticos o post-soviéticos, que serán los que pudieran dar datos más fiables.

Eso no es subjetividad, porque son fuentes objetivas. Además tampoco necesariamente faltaría neutralidad ya que los autores occidentales no tienen un punto de vista único, entre ellos los hay con más y con menos simpatía por el régimen soviético. En cualquier caso te animo a contribuir con referencias tomadas de autores soviéticos, seguro es enriquecedor. Davius (discusión) 20:15 12 jun 2010 (UTC)

Un burdo plagio a Marvin Harris

Este artículo es un resumen, muy malo por otro lado, del último capítulo del libro de Marvin Harris: Theories of Culture in Postmodern Times.. ¡incluyendo sus citas! Es notable que el plagiario haya querido cubrir su espalda poniendo en la referencia que usó ¡sólo 2! páginas de su libro. Acuerdo, además, con la caracterización de falta de neutralidad del artículo (lo cual es reflejo fiel de su fuente original, aunque no se puede achacar eso a Harris, quien justamente quería fijar una posición).--200.1.113.9 (discusión) 16:57 5 jul 2017 (UTC)

No neutralidad... otra vez

Releo los comentarios de más arriba en la discusión (la mayoría con más de 10 años de antigüedad), y todos los usuarios concordamos con lo mismo: este artículo carece de neutralidad. Existe un fuerte sesgo hacia un solo punto de vista (que se puede resumir en: "planificación económica + falta de mercados = colapso económico", dejando de lado por alguna razón las varias décadas de crecimiento sostenido sin economía de mercado, y que el colapso coincidió con una política del PCUS de apertura a instrumentos de descentralización, intercambio mercantil y desmonte del sistema de planificación centralizado), ignorando lo que han mencionado otros comentaristas sobre la ausencia de bibliografía de autores soviéticos o marxistas de las distintas corrientes -trotskistas, maoístas, estalinistas o hoxhaístas- (todas las amplísimas y divergentes posturas y análisis de éstos se "resumen" en un solo párrafo en la primera sección del artículo, y no se desarrollan ni siquiera se vuelven a mencionar en el resto del texto).

Por no mencionar, aparte, evidentes tergiversaciones conceptuales tomadas directamente de autores que avalan la postura tendenciosa dominante en el artículo. Por solo mencionar un solo caso de muchos, una cita de la sección "Politica económica 1956-1985":

El comunismo es, por definición, un sistema económico en el que los funcionarios del Estado deciden cómo se utilizarán los recursos de la sociedad para producir ciertos bienes y servicios (...)

El texto anterior no aparece como cita ni cómo paráfrasis (como debería de ser, siendo claramente una opinión personal tomada de Marvin Harris), sino como hecho factual e incontrovertible del artículo, pese a que extrañamente, el mismo artículo de Wikipedia sobre comunismo establezca que no existe Estado en el comunismo, o que la planificación económica no necesariamente es llevada a cabo por funcionarios estatales (planificación centralizada) bajo el modo de producción socialista, sino que existen otros mecanismos de planificación económica democráticos y/o participativos.

En resumen, el artículo requiere una sería intervención y reestructuración, partiendo en primera por añadir mucho más contenido y bibliografía de fuentes marxistas (y que conste que existe abundante literatura crítica respecto al tema) de las diversas corrientes, en segunda por corregir, neutralizar y/o matizar las conceptualizaciones tergiversadas de la tendencia dominante en el artículo (así como señalar las opiniones como corresponde, como opiniones de sus respectivos autores), y en tercera por reorganizar las secciones para dar cabida a la nueva información.

Me tomaré la libertad de poner yo el cartel de PVN, pero si algún usuario registrado la saca, haga el favor de por lo menos explicar por acá sus motivos y contraargumentar las críticas mías y de los otros comentarios de más arriba. Gracias. --148.0.190.79 (discusión) 07:59 3 nov 2019 (UTC)

Plantilla borrada. Ver CDB (link arriba). SFBB (discusión) 03:05 20 ene 2022 (UTC)