Discusión:Zeitgeist: The Movie

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Comentario[editar]

He echado un vistazo al enlace de "Zeitgeist contrastado". Está muy bien animar a la gente a que no crea todo lo que ve a pes juntillas, pero creo que lo más correcto es dejar que cada uno busque sus fuentes para contrastar, y no recomendar enlaces extraños. La verdad; no sé si es que la autora ha malinterpretado el documental, o si en realidad pretende tergiversar el verdadero objetivo de Zeitgeist. En cualquier caso, no me parece justo que se incluya el enlace al blog de una estudiante como si realmente su opinión tuviera relevancia. Y más aún utilizando ella expresiones como "¿Ande está?", "y un cojón de pato emparanoiado y harto de peyote" y "le arreó de guantazos" y hasta "XD". Me parece ridículo. A ver si alguien lo puede cambiar por algo más serio, o eliminarlo y ya. --81.32.103.19 (discusión) 10:51 11 abr 2008 (UTC)

Sobre la censura a Zeitgeist contrastado.[editar]

He vuelto a añadir el enlace a "Zeitgeist Contrastado" (1ª y 3ª partes). Y lo hago ante la flagrante censura a la que ha sido sometida la página que, contrastando Zeitgeist en castellano, más visitas tiene. Solicito amparo para la protección de este enlace, objeto en las últimas semanas de intensos ataques por parte de partidarios de "Zeitgeist".
Analizo el párrafo anterior:
- "y no recomendar enlaces extraños". ¿A qué te refieres con enlaces extraños? La autora utiliza enciclopedias, diccionarios, enlaces a la wikipedia en inglés y a la Biblioteca del Congreso americano, y manuales históricos de colegio, instituto y universitarios. Son libros (y webs) de fácil adquisición y lectura, no son enlaces extraños.
- "no me parece justo que se incluya el enlace al blog de una estudiante como si realmente su opinión tuviera relevancia."
La autora es LICENCIADA en Bellas Artes desde hace varios años, tiene el diploma de profesora (CAP) por la Universidad de Sevilla, y es bilingüe en castellano e inglés. No sé de dónde has sacado que es estudiante y no lincenciada cuando está especificado en su blog, con lo cual se demuestra que se ha censurado sin leer con atención. Con esos estudios sus conocimientos sobre Mitología, SIMBOLOGÍA, e Historia del Arte y la Religión, están suficientemente acreditados. No se dedica "a ser estudiante", es empresaria autónoma (con lo que también sabe bastante de economía, al tener que realizar balances y declaraciones ante el Estado). Sus certificaciones pueden ser acreditadas en su página a título individual, como espero que también se pueda hacer con el autor de Zeitgeist. Porque se puede, ¿verdad?
- "no sé si es que la autora ha malinterpretado el documental, o si en realidad pretende tergiversar el verdadero objetivo de Zeitgeist." La autora se ha limitado a analizar PUNTO POR PUNTO el documental. En castellano. Y refutando punto por punto CUANDO PROCEDÍA, lo que Zeitgeist afirma. Si a alguien le escuece eso, que lo rebata, Y NO CENSURE LA PÁGINA.
- "Y más aún utilizando ella expresiones como "¿Ande está?", "y un cojón de pato emparanoiado y harto de peyote".
En la página de "Zeitgeist Contrastado", aparece EXPLÍCITAMENTE especificado que la autora utiliza un estilo de lenguaje determinado: el estilo lorquiano (utilizado por escritores de la talla de Federico Lorca, Cela, Pérez Reverte, etc.), que mezcla elementos del lenguaje culto y del popular. Esto es así para facilitar la lectura de temas que pueden resultar muy áridos o difícilmente comprensibles para los neófitos. La autora es experta, como profesora titulada y ávida lectora que es, en el uso del castellano. La prueba es QUE NO COMETE FALTAS DE ORTOGRAFÍA NI DE SINTAXIS. Todas las referencias al lenguaje llano o popular se hallan en cursiva o entre comillas, como requisito de ese tipo de lenguaje, demostrando que, efectivamente, son expresiones dialectales y sociolectales... y que la autora lo sabe, y así lo remarca ante sus lectores. La autora no es culpable de que la incultura de algunos de sus críticos no alcance a comprender esto.
- "Me parece ridículo." A mí no. Y a los cientos de castellanoparlantes que visitan y aprueban la página, TAMPOCO. No admito censuras, y menos injustificadas, como he demostrado punto por punto. Vuelvo a solicitar el amparo de la comunidad de internautas.
Muchísimas gracias. Chemazdamundi.
Solicito protección tanto en la entrada como en la página de discusión. Alguien me está censurando sistemáticamente.

En primer lugar, no existe censura en wikipedia. Existes políticas y pautas que deben seguirse para trabajar en ella. La referencia a la entrada del blog "Zeitgeist contrastado" se elimina porque proviene de una fuente no confiable. Una aportación personal en un blog es una fuente autopublicada, y no es una referencia válida en una enciclopedia, a no ser que el autor de la misma sea un reconocido experto en el tema, lo cual no se da en este caso, o que esté hablando de sí mism@. Es así de simple, y no importa la veracidad de lo que diga, sino su verificabilidad: el autor no es conocido y carece de reputación sobre el tema que trata, su trabajo no ha tenido que ser revisado por expertos y no está obligado a seguir nigún código deontológico de comprobación de fuentes. Por lo tanto no es verificable, y por tanto no es válida como referencia. Wikipedia no es lugar para hacer difusión de teorías personales. En segundo lugar, el tono pasivo-agresivo es poco adecuado para una discusión. Quejarse de ser censurado y al mismo tiempo "retar" a que "si a alguien le escuece" rebata el contenido no es manera de discutir con seriedad. Procura pensar en la página de discusión como un lugar donde expresas tus conclusiones y tus puntos de vista para ilustrar a los demás, no para pelear con ellos. Porque te aseguro que cuando se retira un contenido es porque uno cree a la luz de los hechos y las políticas de funcionamiento que ese contenido no es adecuado, no para iniciar una pelea dialéctica. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 12:43 26 oct 2008 (UTC)

Zeigeist contrastado es una entrada de un blog personal, las fuentes autopublicadas no son consideradas fuentes confiables, por lo que no procede incluirlo como referencia o enlace externo. Solamente si se tratara del blog personal de un experto en el tema tratado en el documental podría considerarse el uso de material autopublicado, pero una licenciada en Bellas Artes no es una autoridad de la materia que trata el documental, y lo dice un licenciado en Bellas Artes. Por otro lado, no es objeto de wikipedia refutar las teorías de un documental. Sí lo es presentar la controversia existente, pero mediante críticas de expertos en la materia publicadas en medios acreditados dentro del tema tratado, no mediante opiniones personales emitidas en fuentes autopublicadas. Si encuentras alguna crítica escrita por mitólogos o antropólogos que contradigan lo dicho en el documental, adelante. Si encuentras críticas de algún economista, sociólogo, analista político que critique las posturas presentadas en el documental, adelante. Pero las opiniones personales de individuos privados no son fuente adecuada para material enciclopédico. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 16:11 7 nov 2008 (UTC)

Tú dices: "Una aportación personal en un blog es una fuente autopublicada, y no es una referencia válida en una enciclopedia". ¿Eso quiere decir que un ensayo crítico pormenorizado, publicado en formato libro a través de un proceso editorial estándar, escrito por personas con titulación, que incluyera bibliografía y referenciación comprobable, y que ha sido evaluado y aprobado por el profesorado de una universidad española sí sería considerado válido como fuente externa, válida para ilustrar los diferentes puntos de vista acerca de la controversia creada por Zeitgeist? Me estoy refiriendo, básicamente, a una tesis publicada por una editorial. Le agradecería sobremanera una respuesta, gracias. Chemazdamundi.

Otra cosa más: tú dices "Si encuentras críticas de algún economista [...] que critique las posturas presentadas en el documental, adelante." Pues sí que conozco uno: YO, que soy titulado. Y formulo los fallos, errores y tergiversaciones en ese "blog", documentándolos con datos enciclopédicos y con referenciación institucional, nada menos. Que wikipedia no admita el formato "blog" para la presentación de datos, me parece correcto, espero que el análisis de "Zeitgeist Contrastado", al ser publicado en formato libro a través de una editorial, adquiera innegablemente el requisito de "seriedad" necesario para su aceptación por parte de los bibliotecarios de wikipedia. Agradecería pues, que se explicara, si puede ser, por qué narices es entonces una fuente como "Zeitgeist the Response", en formato vídeo, distribuído a través de internet, y realizado por un completo desconocido sin apenas referenciación Y EN INGLÉS, más digna de ser mostrada como fuente ilustrativa que muestre la controversia en este artículo de la wikipedia EN CASTELLANO. Si ha sido por el nivel de relevancia de "Zeitgeist, the Response", de acuerdo... ha tenido su relevancia. Es la respuesta más conocida y visitada en inglés que trate sobre el punto de vista contrario a lo expuesto en Zeitgeist... Pero si por esas fuera, "Zeitgeist Contrastado" ha sido la referencia más consultada en castellano en internet al respecto. Si es por relevancia, no puede ser, por tanto, un criterio válido de denegación de inclusión como fuente externa contraria. Mira, sinceramente y sin ánimo de ofender, de verdad. Observo que los bibliotecarios de la wikipedia en castellano, evalúan algunos enlaces de manera mucho más restrictiva que otros, cuando el nivel de validez de ambos es el mismo. Es más, "Zeitgeist the Response" ha sido creado por un individuo particular en un formato tremendamente parecido al de un "blog"... y no veo sus acreditaciones por ninguna parte. Y nadie ha dicho NADA al respecto.

Reconozco que la seriedad propia de mi etapa formativa no ha quedado claramente explicitada y que el formato transmisor utilizado por los autores de "Zeitgeist Contrastado" no es el más "serio". De acuerdo. Espero subsanar eso, y bien pronto. Pero agradecería una respuesta por parte de los señores bibliotecarios, acerca de si aceptarían la validez de esa posible referencia, más que nada, para ahorrarme el esfuerzo de antemano, y traducir el libro al inglés para acudir con él a la wikipedia... en inglés. Un saludo. Chemazdamundi.


Hola, por favor me gustaría que se añadieran los enlaces de "Zeitgeist contrastado", o por lo menos que alguien los ponga en la página de discusión. La verdad es que es muy interesante para el que quiera investigar un poco del tema. Gracias

Han actualizado Zeitgeist contrastado: http://natsufan.wordpress.com/indice-de-articulos/ Incluyen análisis de Zeitgeist: the Movie, Addendum y el Proyecto Venus.

Eliminación de enlaces externos.[editar]

He comprobado que han borrado no sólo los enlaces externos en contra sino también los a favor. ¿Puede alguien reponerlos? El punto de vista neutral se respeta mejor si mantenemos enlaces externos a favor y en contra.


He quitado el aviso de relevancia y estas dos frases dado que, aunque estoy de acuerdo con ellas, me parece que sin aportar los datos erroneos de los que se habla, se queda en una mera opinión del editor:

- Entretenido documental con una gran difusión en internet, basado en la conspiración mundial aunque de dudosa credibilidad.

- Destaca la poca fiabilidad de las fuentes y errores históricos.

- Encuentro una falta de respeto como ha sido censurado este articulo. NO creo que sea casualidad, borrar enlaces y otras formas de llegar a información critica. Hace unos pocos minutos, hoy 30 de julio de 2008, fue transmitido el documental Zeitgeist en el canal de cable chileno VIA X, el cual no tuvo casi nada de publicidad, y fue deliveradamente censurado justo en la parte final en donde se entrega una visión optimista de como cambiar esta situación aterrante, esos comentarios al final del film documental, dejandole creer al espectador que esta encerrado en esta logica diabolica, para fomentar el nihilismo de cualquiera. no creo tampoco que sea casualidad, y me molesta que wikipedia, una enciclopedia que se hace llamar libre censure todo aquello que paresca suversivo, como lo acaban de hacer en VIA X. O no es asi, acaso no borraron la controversia de uribe. sino busquen por ahi que nada encontraran.

He cambiado añadiendo mas detalles a este párrafo:

- Versión antigua - La afirmación de que una vez al año Sirio y el Cinturón de Orión están más alineados una determinada fecha que algunos dias, meses o años, antes o después de esa fecha y de manera periódica es errónea.

- Versión nueva - La afirmación de que una vez al año Sirio y el Cinturón de Orión están más alineados una determinada fecha que algunos dias, meses o años, antes o después de esa fecha y de manera periódica no se sabe si puede ser errónea, porque el eje de la tierra varia a razón de 50”,26 de arco por año, cada 2150 años, como muy bien se explica en la película.

- Tampoco aporta la fuente de datos que usa para afirmar que ese dato es erroneo


A ver, te voy a intentar explicarte de forma sencilla lo que ocurre, y porqué la 'explicación' que alegas es ridícula:

Coge un libro de ciencias naturales del cole, o sal a la calle dos dias cualquiera del año, o ponte un programa simulador celeste, o preguntale a alguien de confianza, y comprobarás que LAS ESTRELLAS NO SE MUEVEN UNAS RESPECTO DE OTRAS PERIODICAMENTE DE MANERA ANUAL. Ese es el motivo de que las constelaciones no hayan variado desde que tienen nombre, y se vean igual que hace miles de años. Los únicos movimientos _aparentes_ debidos al paralaje o el paso de _milenios_, no son periódicos ni perceptibles, ni guardan ninguna relación sobre la posición de la Tierra alrededor del Sol. Compruebalo tu mismo, sal por la noche cualquier dia y haz una foto de Sirio con Orion, comparala con cualquier otra foto que hagas cualquier otro dia, o cualquier foto que haya hecho cualquier persona en cualquier epoca. ¿Que es eso de que 'no se puede saber si es errónea'? ¿Que pasa que es magia? Claro que se puede saber, solo hay que leer un poquito antes de opinar. No hay fuentes porque es obvio, igual que no hay fuentes para afirmar que el aire es invisible y el agua está mojada.

No es por nada, pero valdría mucho la pena intentar ver una simulación con cualquier programa de cartas astronomicas para saber si esa parte del documental lleva razón o no. Yo lo he hecho tomando en cuenta la localización geográfica, como fecha el año 1 entre los dias 23 al 26 de diciembre y, yo al menos, interpreto que el documental tiene razón. Sirio sale por el Este, esta alineado con el cinturón de Orión por que siempre lo han estado -a groso modo- y señalan la zona donde sale el sol al DIA SIGUIENTE. Espero que no veais mi comentario como el de alguien que se mete donde no debe, me gusta el trabajo que haceis con la wikipedia.

Quisiera corregir un par de cosas que aquí se dicen: La posición relativa de las estrellas varía, cojan ustedes un libro cualquiera, o busquen en Internet. Lo hace muy lentamente, como dice el documental, por eso las constelaciones ya no tienen nada que ver con como eran (otro error), ni el zodiaco coincide con el calendario... pero es algo normal, dado la fuerza de atracción que se establece entre masas, y el movimiento continuo debido a la Gran explosión. No intenten verlo esta noche, porque solo las verán girar como en danza, para percibir los cambios a tamaña escala se requieren miles de años (cosa que ya obvia el documental). Muchas gracias, espero que les sirva de guía--Judas Ali-Qu (discusión) 14:10 4 jun 2008 (UTC)

Creo que están teniendo una discusión sin sentido, porque todos interpretaron erróneamente lo que el film dice sobre el alineamiento de Sirius con el cinturón de Orión: No es que los astros se alinean más o menos entre sí, si no que su posición relativa permanece fija. El VERDADERO ALINEAMIENTO ocurre entre estos cuatro astros y el punto donde va a salir el sol el 25 de diciembre ("...Por eso los tres reyes siguen la estrella del este para llegar al nacimiento del sol"). Luis Andrés Gonzalez

Sin argumentos[editar]

"Me ha llamado la enorme cantidad de desinformación que se entrega en esta película en la parte de religión, son tantos los errores que ya parece ridículo, es un insulto al intelecto humano." 190.64.86.160 Pienso que lo que dices es hablar sin fundamento y no aportar nada al tema , si esta fundamentado, en la pagina de la pelicula ahí vienen las referencias respectivas. Creo que se deberia describir mejor cada una de las partes de la pelicula, como en el articulo en Ingles.Saludos--MARCO (discusión) 03:28 2 mar 2008 (UTC)

En esta página se muestra los errores obvios de la primera parte del documental: http://www.youtube.com/watch?v=juKFSlQWojs (en inglés) :: --Josell (discusión) 03:33 10 mar 2008 (UTC)

Libertarian Party (traducción errónea)[editar]

El Libertarian Party no se puede traducir como "Partido Libertario", ya que se trata de un falso amigo que se da exclusivamente en EE. UU., no así en el resto de países de habla inglesa. La traducción exacta en este caso, sería liberal.

Sería Partido Libertariano. Ya hay un articulo en la Wikipedia sobre lo que es un libertariano.

De hecho la traducción al español que existe es libertario: Partido Libertario, para el caso de la ideología es preferible usar un nombre compuesto con palabras existentes en español: liberalismo libertario. Similar a como se usa socialista libertario.Nihilo (discusión) 21:12 28 oct 2008 (UTC)

El artículo no es ni mucho menos de nivel enciclopédico[editar]

La mayoría del artículo consiste en afirmaciónes bastante controversiales que no tienen referencias ningunas. Parece un chiste. Debería reescribirse.190.64.86.160 06:56 12 feb 2008 (UTC)


Más alla de la veracidad o no de algunas afirmaciones del video, lo cierto es que existe un plan que escapa a nuestra comprensión, o al menos a la comprensión de las masas. Esa idea no es nueva, y el ser humano (ávido de poder), ha tenido miles de años para afinar la estrategia necesaria. Respecto a la afirmación de que las estrellas no se mueven entre si, no estoy completamente de acuerdo. Según la teoría del Big-Bang, las estrellas (y por consguiente las constelaciones) se alejan entre si a velocidad decreciente(*). Esto ha sido comprobado gracias a estudios cromatográficos (corrimiento al rojo por efecto doppler). Si bien es cierto que ese movimiento a pesar de ser grande a escala cósmica, es casi imperceptible a simple vista incluso a lo largo de centenas de años. Pero en miles de años, es probable que haya diferencias en el mapa celeste. Ojo, no soy astrónomo, asi que espero la opiñión de aluien con autoridad en el tema para corregirnos. {{no firmado|190.19.164.94


(*) Erroneo. El Universo se expande y se acelera, por lo tanto la teoria de un posible "Big_Crunch" está por ahora descartada.

   Oscar. Barcelona

Articulo protegido[editar]

En vista de que hay quien no entiende la política sobre enlaces externos, el artículo queda protegido. Si alguien quiere añadir algún dato que lo diga a quí para discutir su inclusión. Mercedes (Gusgus) mensajes 16:23 4 may 2008 (UTC)

Artículo mejorable[editar]

Tras haber visto la cinta, me veo en la obligación de decir que me esperaba encontrar un artículo mucho más rico. Si se lee completamente, tiene sus fallos y tal, pero sin vandalismo seguro que conseguimos un artículo a la altura que merece el documental.--eHelper (discusión) 02:11 9 may 2008 (UTC)

Fuentes contrastadas[editar]

La situación en el último siglo de la República y el primero del Imperio romano (s.I a.C - s. I d.C) propicia el auge de prácticas mágicas supersticiosas, del misticismo y ala vez de la descreencia, y la penetración de cultos orientales por varios motivos:

a) La insatisfacción que en la sensibilidad popular parecía provocar el carácter contractual, frío y ritualista de la religión estatal, que no acababa de crear un vínculo emocional que implicara existencialmente al individuo con la divinidad. b) La inseguridad y la incertidumbre de la época provocó una atmósfera psicológica que hizo emerger nuevas inquietudes por la salvación individual, por asegurar una supervivencia personal feliz en otro mundo al margen del orden social y religioso existente.

Fruto de ello es la proliferación de numerosos grupos religiosos, más o menos reducidos, de seguidores, muchas veces acérrimos, en los cuales era fundamental un proceso de iniciación que reforzaba el carácter sectario y mistérico de muchos de estos grupos que ofrecían una respuesta emocional al desconcierto de buena parte de la población, La mayoría de estos cultos procedían de Egipto, Siria y Asia menor.

Una divinidad que alcanzó una penetración considerable fue Mitra. Era de origen persa, y comenzó a recibir culto hacia el s. I d.C, a partir de las riberas del Ponto Euxino. Se le concibe como el Dios-Rey, el Sol invencible. Bajo su advocación se mezclaron diversos elementos procedentes de Asia Menor y de creencias iranias impregnadas de una teología de origen semítico, con una dimensión cósmica y astrológica. Su culto se practicaba frecuentemente en estancias subterráneas y contemplaba ritos sangrientos que escenificaban imágenes del mito del dios. Sus fieles y clero tenían una organización muy jerárquica, con un componente en cierto modo militar. Su moral estaba basada en un ideal de pureza, de fraternidad y de lealtad que caló hondamente entre los romanos. El propio Nerón fue iniciado en sus misterios y había tendido a partir del 64 d.C a identificarse con el Sol-Rey. Esta influencia de las religiones orientales tuvo un efecto considerable sobre el culto imperial, que en buena parte evolucionó hacia una teología solar. Así mismo la religión de Mitra contribuyó a extender entre la población una forma de monoteísmo, que hasta entonces estaba en manos de los filósofos, y a popularizar una demonología oriental que opone el principio del Bien, encarnado en Mitra, al del Mal. En cierto modo, algunos de estos elementos guardaban una cierta similitud con el cristianismo.


Cultura grecolatina: Roma El desarrollo de los cultos y prácticas religiosas orientales.(págs 336-337)

Antonio Moreno Hernández (coordinador) Mª Luisa Arribas Hernáez Leticia Carrasco Reija Universidad Nacional de Educación a distancia. Madrid 2008


Enlaces externo[editar]

Que sucedio con los enlaces a Zeitgeist constrastado? El articulo tambien deberia hacer referencia a las criticas a la pelicula. Todos los demas articulos de peliculas, libros o teorias, tiene en general una seccion de criticas (cuando ella existe, claro esta) Pero aca se elimino cualquier referencia a critica alguna. ¿Es un film controvertido y no hay critica?--200.122.16.57 (discusión) 13:31 6 jun 2008 (UTC)

Pasó que nadie puso enlaces a páginas fiables, solo a blogs. Si conoces algún sitio factible pon aquí el enlace para evaluar la posibilidad de incluirlo. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:00 11 jun 2008 (UTC)
Pero la película que contrasta a Zeitgeist posee sus propias referencias en la descripción del video de youtube. Si no me creen, busquen en youtube "Zeitgeist the response" (este video solo responde la primera parte). Ahora comparen las referencias dichas con las referencias de la película... se darán cuenta que la película no da referencias enciclopédicas, sino que las da a libros conspiranoicos, que a su vez, no se basan en referencias fiables, o bien, solo se basan en especulación. No es el caso de las referencias de Zeitgeist the response... veanlo por ustedes mismos. --Josell (discusión) 00:10 26 jun 2008 (UTC)

Oposición a la protección y puntos de la redacción del artículo[editar]

La página está protegida desde el 4 de mayo. ¿Esto es aceptable? Ya que no hay discusión en esta página sobre el motivo que llevó al bloqueo, creo que éste debería levantarse.

Tengo que oponerme a la redacción de los siguientes fragmentos:

siendo este capítulo [el 3º] el único que podría ser considerado con toques conspiracionistas, a diferencia de los anteriores que tienden más a la intrahistoria.

Esto es una forma de tomar partido sobre que el capítulo 2 no contiene toques conspiracionistas, lo cual en mi entender es una violación del PVN. Sugiero eliminar ese fragmento o hablar de toques especulativos en lugar de conspiracionistas.

Otro:

denunciando lo que puede considerarse mentiras sobre lo que ocurrió el 11-S.

También entiendo que viola el PVN porque según esa redacción las mentiras pueden considerarse tales, sin especificar que ése es el punto de vista de los autores, no general. Sugiero en su lugar:

denunciando lo que consideran mentiras...

Tampoco he podido editar varios errores tipográficos. —pgimeno (discusión) 00:44 25 jun 2008 (UTC)

FALTAN CRITICAS[editar]

Siento que a este articulo le falta las criticas hacia esta pelicula, y siendo que hay pocas fuentes en español que le hayan dado la importancia de cuestionar el documental, bien se pueden utilizar las que de la wikipedia en inglés. Tambien es necesario aclarar que es un fenomeno de internet, aunque ya se encuentre en la categoría, solamente se hace mención que se publicó en internet.

SIendo que es un fenomeno de internet me parece valido poner enlaces a blog o foros, no se habla de esta pelicula en otro lado, y para critica, el trabajo de zeitegist contrastado de aquel link que han eliminado está debidamente documentado tal cual como la pelicula en si. Hay que tener en cuenta que pocas fuentes serias tomarán en cuenta esta pelicula que afirma que el solsticio de invierno es el 25 de diciembre. El mismo peter joseph puede ser un pseudonimo; creo que no se sabe nada más acerca de él. Así que si no es valido colocar las reacciones en internet acerca de esta película, entonces habría que ir eliminando la entrada en si.

Este enunciado Los eventos fueron simplificados para las masas, con la intención de generar conciencia general y discusión en cuanto a un tema que bajo la deitificación se considera tabú discutir. hace falta una cita acerca de eso, el autor de la pelicula lo dijo?, parece la interpretación de alguien, y solo en autor de la película podría afirmar sus intenciones con toda veracidad.

En fin, espero que se tomen en cuenta, esto es para ayudar a la wikipedia.

El 25 de Diciembre en Wikipedia[editar]

Hola. ¿Estás seguro de que Zeitgeist dice que el solsticio es el 25 de Diciembre? ¿Lo has escuchado/leido tú mismo en la película/transcripción? ¿O lo has leido en algún sitio distinto? El párrafo de la transcripción oficial, referente al solsticio, dice:
1) "There is another very interesting phenomenon occurs around December 25th, or the winter solstice...". Como mínimo, hay una duda más que razonable de si esa frase implica o no que el solsticio sea el 25. Alrededor del 25, no es el propio 25. Ni siquiera dice que ese fenomeno sea el propio solsticio. Y ese "or" hace el tema aún más ambiguo.
2) "By December 22nd, the Sun's demise was fully realized...". Indica que el sol, llega a su punto más bajo, el día 22, no el 25.
3) "on December 25th, the Sun moves 1 degree". Si el sol se está moviendo el día 25, no está quieto el día 25. Recuerdo que no estoy defendiendo la veracidad de las afirmaciones de Zeitgeist, solo quiero desmentir que Zeitgeist diga que el solsticio es el 25.
4) Casi todo el sentido de toda esa explicación es para concluir que el día 25 es el nacimiento de el sol tras su muerte, por lo tanto, el 25 no forma parte del solsticio, tal y como lo entiende Zeitgeist (un período de 3 días en los que el angulo de declinación solar "parece" inmóvil, y que va del 22 al 24). Por lo tanto, si tuviese que deducir la fecha del solsticio, basándome en ese párrafo de Zeitgeist, sería el día 23, y no el 25.
Pero aun así, si crees que el día 25 no tiene relación con el nacimiento del sol tras el solsticio, o que no hay ningun indicio, de que antiguamente se considerase el 24 o incluso el 25 como el día del solsticio (algo que Zeitgeist, repito, no dice), lo primero que deberías de hacer, para ayudar a la wikipedia, es corregir varias entradas:
1) Edita el enunciado "El 25 de diciembre fue considerado como día del solsticio de invierno, y que los romanos llamaron bruma, cuando Julio César introdujo su calendario en el año 45 a. C., el 25 de diciembre debió ubicarse entre el 21 y 22 de diciembre de nuestro Calendario Gregoriano." de esta entrada porque es, cuanto menos, tan confuso como el párrafo Zeitgeist.
2) Edita el enunciado de esta entrada donde se menciona la teoría de Isaac Newton sobre que el 25 era considerado el día del solsticio, ya que, no he encontrado argumento definitivo en su contra ni en la entrada ni en sus referencias. Si lo encuentras, te ruego que me lo hagas saber en la entrada, o aquí. Tendrás que editar tambien esto y esto.
3) Si los romanos calcularon correctamente en qué día vivían, y el calendario Juliano atrasa 7.5 días cada 1000 años, y pasaron 1620 años, con lo cual se acumuló un error de 12 o 13 días, ¿Por qué se ajustaron sólo 10 días, pasando del jueves 4 al viernes 15 de Octubre? La respuesta está aquí. Por favor, corrígela también.
Estas correcciones deberían de ser más urgentes que desacreditar las bases de una película.
Ahora bien, entiendo tu postura porque, si bien me parece fatal convertir Wikipedia, en una guerra de fuentes primarias, hay antecedentes de situaciones parecidas, precisamente en una entrada que critica las bases científicas, no de un documental, sino de una novela. Échale un ojo y puede que, de alguna manera, te sirva de apoyo para convencer a los bibliotecarios, de que permitan enlazar fuentes primarias. Donde no creo que encuentres apoyo, es en argumentos como "Dice que el solsticio es el 25 de Diciembre" o "Dice que el solsticio dura 3 días".
Espero haberte ayudado, o que me ayudes tú a mí a entender esto. Un saludo. --E.Casty (discusión) 10:40 8 feb 2009 (UTC)
Me parece que se están confundiendo las cosas: este artículo es sobre un documental. No se pretende que sea cierto lo que dice, ni importa para la elaboración del artículo sobre el mismo. Wikipedia no trata de refutar los documentales, libros, películas o documentos, sino de consignar su existencia, extractar lo que dicen, explicar su contexto y sus autores, y comentar la repercusión positiva y negativa del mismo, apartado que puede ser algo más extenso en casos de polémica, pero que no pueden centrar la atención del artículo. Existe un modelo de artículos sobre películas que debería consultarse para ver los temas que deben tratarse en un buen artículo sobre un audiovisual. Wikipedia no es un foro para discutir la veracidad o falsedad de aquello que otros publican, simplemente consignamos lo que se ha publicado. Saludos. wikisilki|iklisikiw 01:42 1 mar 2009 (UTC)
A ver, si yo lo entiendo. Pero ese comentario ha afirmado 2 cosas:
1) Que la película dice que el solsticio es el 25 de Diciembre: Si Zeitgeist dice, o no, que el solsticio es el 25 de Diciembre, sí que es materia de este artículo. La mitad de mi comentario trata de eso. Estamos discutiendo sobre si la peli dice A o dice B, independientemente de si la verdad es A o B.
2) Que el solsticio nunca fue el 25 de Diciembre: Lo cual contradice varias entradas de la Wikipedia, y es en aquellas entradas donde hay que corregir/discutir. Como verás, lo único que he hecho, ha sido redirigirle a las entradas apropiadas.
Gracias por responder. Un saludo --E.Casty (discusión) 11:24 1 mar 2009 (UTC)---
E.Casty tiene razón; el documental explica que el solsticio es el 22, que es la muerte del sol simbólicamente. El sol se mantiene perceptiblemente inmóvil durante tres días, y a partir del 25 vuelve a alzarse progresivamente. Para más dudas sobre lo que dice o no dice el documental, puede consultarse el enlace a la transcripción escrita y referenciada del mismo en el website del documental. Pero éste artículo no es lugar, como dije, para discutir la veracidad de lo expuesto, no es cuestión nuestra juzgar lo que diga el autor con su obra, sino consignar lo que diga él y lo que haya dicho la crítica experta sobre el documental o su contenido. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:19 1 mar 2009 (UTC) PD: elimino zeitgeist response de enlaces externos, es un autopublicación colgada en youtube, sus fuentes son en su mayoría artículos de la wikipedia inglesa, y no son aceptables por tanto como enlace externo. PD2: WP:EE establece que no pueden usarse enlaces a webs autopublicadas, como foros y blogs entre otros, con muy pocas excepciones.

Errores de Zeitgeist[editar]

La venida del Cristo fue predicha desde siempre, desde la expulsión del hombre del paraíso, fue una promesa para la salvación, quedando en la memoria de la humanidad desde el primer hombre. No me parece un argumento en contra de la religión el hecho de que diferentes culturas, a partir de una misma tradición, a partir de una misma memoria, hayan representado esta profecía, con variantes, con acercamientos, con distanciamiento, etc. Incluso hay culturas que no recuerdan esta promesa, lógicamente, porque el mundo es grande, el tiempo pasa, y hay cosas que se pierden de generación en generación. Isis no es virgen, concibe a Horus, a pesar de que Osiris pierde su pene, porque consigue uno de oro. En San Mateo 28:20, no se menciona el fin del mundo, sino más exactamente la consumación de los siglos. Lo que quiere decir que se habla del momento en que la historia de la humanidad esté completa, o consumada, los tiempos completos para la redención del hombre. En San Lucas 22:10 no se habla de la cena de pascua después de la partida de Jesús, sino de una en la que participa Jesús, es decir, antes de la supuesta “era de Acuario”. Después de la Ascensión de Cristo a los cielos, se recuerda Pascua de Resurrección, por haber coincidido esta fecha, no por casualidad, con la resurrección de Jesús. Que la historia del Diluvio Universal se repita en diferentes culturas, no le resta veracidad, más bien le suma: el hecho es recordado no sólo por la tradición judeocristiana. Pascua, o Pésaj en hebreo, significa paso, recuerda el paso del pueblo judío por el Mar Negro, para liberarse de los egipcios que los esclavizaban. No encuentro similitud o analogía con otras culturas, sino mas bien un hecho histórico casi independiente, sólo relacionado con la venida del Cristo para salvación de la humanidad. En el antiguo testamento constantemente hay similitudes con el nuevo testamento, por una razón lógica, uno existe en función del otro. El pueblo judío esperaba la venida del Mesías, a su llegada no los agarró desprevenidos, porque lo estaban esperando hacía siglos, por su tradición, por sus profetas; y lógicamente el Mesías tenía que cuadrar en las profecías. Cuando se habla de un reemplazante (Jesús/Iglesia) del rito de adoración al Sol en el cual se le ofrecían tributos al astro, por ofrecerle tributos a dicho reemplazante no se está diciendo nada nuevo. Toda organización religiosa necesitó, naturalmente, del sustento del pueblo. Entonces no hay verdadero reemplazante en tanto que símbolo, sino en tanto que persona; se reivindica a la divinidad del Sol como símbolo, con la verdad. Durante el gobierno romano los cristianos fueron perseguidos y condenados. Se legaliza el cristianismo recién en el 325, es decir más de tres siglos después de su surigimiento. Es falso que el cristianismo fue inventado por Roma para controlar a la sociedad. Estaba predicho muchos siglos atrás y surgió del pueblo judío. Un mito no es una historia falsa sólo porque hable de asuntos sobrenaturales. La cruz rodeada por un círculo pertenece al pueblo celta luego de su conversión al cristianismo. La cruz celta tiene un complejo relieve en el que se representa a las divinidades de la tierra y a los espíritus de los bosques, ya que el pueblo celta fusionó muchas de sus creencias ancestrales con la nueva religión católica. http://www.libreopinion.com/historia_celta/cruz_celta1.htm La Cruz simbolizaba la tierra y el espacio cósmico universal. Astrológicamente y proféticamente, el redentor de la humanidad, el hijo de Dios, el lazo entre la tierra y el cielo, siempre estuvo simbolizado por una Cruz. No es casualidad que Jesús haya muerto crucificado, ni que la cruz haya devenido en símbolo cristiano, porque eso precisamente es el cristianismo, verdad universal. El hecho de que la Iglesia como institución organizada en la tierra, dirigida cotidianamente por hombres, que no son dioses, esté hoy en día corrompida en todos sus aspectos, en especial en la Fe, no quiere decir que las creencias en las que se basó en un principio sean erróneas, sino más bien que el hombre corrompió a la Iglesia al punto de volverla enemiga de la humanidad, ajena a todo orden divino. No fue algo que pasó de un día para el otro, sino que tardó muchos siglos en transformarse en la aberración que es ahora; porque los hombres son hombres y tienden a corromper todo lo que tocan. La astrología es el estudio de las estrellas, nunca estuvo desvinculada al cristianismo. Existe un calendario litúrgico ligado completamente a la astrología. Es algo completamente natural, ocurre que con el tiempo lo vincularon con esoterismo, no sin razón. A veces con el mal uso de las cosas, se tiene una mala impresión de la cosa usada, lo que lleva a una mala interpretación de todo.

Agradeceríamos mucho que explicaras en qué puede ayudar a mejorar el artículo todo este tocho que nos has puesto. --83.55.225.98 (discusión) 17:20 30 jul 2008 (UTC)
Disculpa pero creo que esto es una opinion, y al afirmar, tomas como verdad que la religion catolica es verdadera, y pienso que eso iria mejor en un foro de debate, no en wikipedia...saludos

Supongo que ayuda de la forma que lo anuncia el título, mostrando algunos de los errores de la película, al menos los que pude llegar a ver yo. Un astrónomo me comentó otros errores de tipo astronómicos que no podría reproducir. No veo dónde afirmo que la religión católica es verdad, simplemente explico lo que significa esa religión sin la sospecha de una conspiración, como quiere sugerirlo la película en cuestión. Lo que sí sé es que muchas de las cosas que dice la película contradicen a la fe católica, es decir que dice cosas que no son, no porque defienda la fe, sino porque son argumentos falsos en contra de esa fe, yo puedo no ser musulmán, pero no puedo decir que el corán dice cosas que no dice, y por defender lo que realmente dice, no me convierto ni en musulmán ni en subjetivo. En cuanto a decir que el catolicismo es verdad universal lo único que hago es traducir el significado de la palabra católico, su etimología, tampoco es cuestión de defender ninguna fe. Solamente quiero dejar en claro que esta película es trucha, berreta, falsa, mentirosa, infantil, ingenua, desprovista de información, ignorante, y muy probablemente mal intencionada. No merece el respeto de nadie, creo que ni siquiera merece esta discusión. Si les interesan este tipo de cuestiones, hay material más serio. Vamos, a alguien le pareció seria?

El problema no es que tengas razón o que no la tengas, sino que wikipedia no es lugar para esas discusiones. Aquí no importa que la película sea más buena o más mala, eso son opiniones particulares que no tienen cabida aquí. La página de discusión está para mejorar el artículo. --83.45.234.32 (discusión) 11:27 10 sep 2008 (UTC)
En que se basa para dar por cierto frases como que estaba predicho...?, por quíen y en que documentos!!

Error[editar]

¿Que eso del "espiritu guardian del siglo"?!! Ese no es el significado de Zeitgesit... ¿de donde salio eso? La traducción mas apropiada parece ser "espiritu de epoca" o "espiritu de era". vean el enlace de wiki sobre la palabra [[1]] Si nadie fundamenta eso de "guardian" y eso de "siglo" cambio esa parte del articulo. Saludos --Santiagz (discusión) 22:56 12 sep 2008 (UTC)

Zeitgeist se aprovecha de la ignorancia[editar]

Entre los innumberables datos erróneos en este documental el que mas llama la atención desde un principio es en cuanto a la religión, asegura que Mahoma,Jesus...entre otros, son calcos de Horus. Por lo visto este señor (Peter J.) no sabe que Jesus y Mahoma eran dos profetas de diferentes épocas encontrados ambos en las escriburas tanto en el Tanaj judio como en el Corán, ambos con vidas totalmente diferentes y cuyo único punto en común es la predicación. Cualquiera que lea ambas escrituras comprenderá que tanto la judia, como la musulmana com la cristiana provienen del mismo libro llamado Tanaj, Corán o Biblia. htt://www.leticiamarcos.blogspot.com, ahí se ofrecen mas datos al respecto. Saludos.

RESPUESTA: Ví el documental anoche, y no cita a Mahoma ni al Islam en modo alguno. --Variable (discusión) 08:34 4 nov 2008 (UTC)

Editado--Fedeerratas (discusión) 14:27 26 oct 2008 (UTC)

La Biblia, el Tanaj y el Corán son libros que son autoridad en cuestiones de fe, no de historia. Existen estudios que afirman que alrededor de figuras religiosas se han desarrollado mitologías que heredan, asumen y copian tradiciones anteriores o culturalmente más fuertes en su momento. El cristianismo asumió las festividades dedicadas a Baco como el actual carnaval, y ciertos datos alrededor de la figura mesiánica de Jesucristo pudieron ser alterados por los primeros creyentes para asimilarlos a otras corrientes religiosas difundidas. Es un proceso habitual en la Historia, y el cristianismo como movimiento insertado en una cultura no está libre de ello. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 15:31 26 oct 2008 (UTC)

Nazi[editar]

Habría que poner en algún sitio que el autor es un nazi. Yo creo que es relevante. También habría que poner que todo lo que sale es falso pero esto, conociendo a wikipedia será más dificil.--Igor21 (discusión) 14:58 4 nov 2008 (UTC)

Hombre es que siendo objetivo no TODO es falso.

¿Nazi?¿Nazi?Lo compara directamente a Bush con Hitler. No creo que emita un juicio de valor Nazi. En todo caso me parece que ya sabemos que lo que Igor21 propone es algo que pasa siempre en los foros: la posibilidad de que en un foro se lo mencione a Hitler o a los Nazis tiende a 1. Elad

Enfoque y estructura[editar]

El artículo está mal planteado, la estructura del mismo demuestra un enfoque centrado en la polémica levantada, tanto en contra como a favor: el primer punto tratado se llama "debate", los enlaces externos, solamente 4, están separados entre a favor y en contra, como si eso fuera relevante para la enciclopedia, que no debe tomar partido. Debería aplicarse un esquema semejante a los modelos existentes para producciones audiovisuales (películas), como Wikipedia:Modelo de película. Esto permite la enumeración neutral de la información relacionada con el documental. Las opiniones o posturas personales de los editores no deben interferir con el desarrollo del artículo. El que tenga datos de críticas publicadas sobre el documental, positivas o negativas, por expertos acreditados en los temas que trata, debe aportarlas en la sección correspondiente con las debidas referencias verificables, no autopublicadas (foros y blogs personales no, gracias). Si la Iglesia, teólogos, antropólogos, asociaciones cristianas relevantes, economistas, etc se han manifestado públicamente en contra de todo o parte del documental, se sigue el mismo proceso de referencia e inclusión. En cuanto al uso de los calificativos "supuesto" y "presunto" en la explicación de los temas y teorías presentados por el documental debería limitarse al uso que se haga de los mismos términos en el documental. Dado que se atribuyen las teorías a su fuente original (el documental), no es función de wikipedia juzgar la precisión o veracidad de lo afirmado, sino presentar en el apartado correspondientes las críticas que los expertos hayan hecho de ello.

En cuanto a los temas tocados en la película, deberían explicarse un poco mejor. Todos llevan un planteamiento semejante: la creación de un mito que sirve para ocultar las verdaderas acciones de los poderosos que se ocultan tras dicha pantalla mítica.

  • Toda la primera parte relaciona el mito de Jesús principalmente con el mito de Horus, y con las correspondencias astronómicas y astrológicas para explicar que son elaboraciones culturales, afirmando que no existen pruebas de su existencia histórica, y que no es más que la traslación cultural de mitos anteriores muy arraigados al cristianismo gnóstico.
  • La segunda parte muestra la invención del mito terrorista actual: afirmando que los atentados del 11 S fueron una operación pantalla del mismo gobierno o elementos del mismo para justificar mediante la figura mítica de la lucha contra el terrorismo la revocación de libertades y derechos civiles.
  • En la tercera parte señala a ciertos grupos económicos que afirma que poseen los bancos de la Reserva Federal, la banca central estadounidense, vinculados al poder político y a los que señala como una conspiración que utiliza todos esos mitos a través de los medios de comunicación de masas para ocultar sus operaciones destinadas a controlar el mundo. Según el documental, estos grupos se enriquecen a través de la guerra, y provocan situaciones (hundimiento del Lusitania, ataque japonés a Pearl Harbor, ataque vietnamita en Tonkin, atentados terroristas del 11S) que conducen a USA a la guerra, y de provocar graves crisis económicas para desestabilizar los mercados y comprar cuando los bancos independientes se hunden.

Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:46 10 nov 2008 (UTC)

Como enciclopedia -y por tanto como institución dedicada a la difusión del conocimiento- lo que habría que hacer es afirmar claramente que las tres cosas son tres disparates como la copa de un pino.
La película es una fuente autopublicada y por tanto se puede rebatir sin más trámite con fuentes primarias aceptables según las normas de wikipedia. Ya va a ser el colmo que un nazi cuelque un video de regüeldos en plan delirium tremens en youtube y entonces resulte que eso le da presunción de veracidad. Si alguien quiere usar wikipedia para defender las barbaridades del caballerete, que se busque fuentes aceptables.--Igor21 (discusión) 15:21 10 nov 2008 (UTC)
Todos los documentales son fuentes autopublicadas si los quieres ver así, pero estoy de acuerdo que se podría rebatir con fuentes aceptables, aunque no es función de wikipedia rebatir las teorías expresadas por los autores de películas o documentales, sino consignar las refutaciones publicadas. Por otro lado, no estaría mal incluir las fuentes mencionadas por el autor para sustentar sus tesis, que se encuentran en la web del proyecto. No sé dónde has encontrado que el autor es nazi, el contenido del documental me parece más bien cercano al anarquismo o al libertarismo, pero si dispones de información bien referenciada y verificable al respecto, habría que consignarlo, teniendo en cuenta la prevención necesaria al introducir contenidos biográficos, especialmente negativos o peyorativos, especialmente de gente viva. No colgó el documental el youtube, o al menos no exclusivamente, yo lo descargué en formato Divx desde su web, disponible con los subtítulos en varios idiomas. Y no hay que defender lo que dice, sino consignarlo, al tiempo que se consignan las reacciones al mismo, igual que con cualquier otro tema. En cuanto a que son disparates, no tengo conocimientos de economía internacional como para discutir sobre el tercer punto, pero en cuanto al primero no tiene nada de disparate, sigue teorías defendidas desde hace tiempo y presentes en varios artículos de esta enciclopedia. El segundo, bueno, la corriente que opina que los atentados del 11S no son lo que parecen no me parece ni marginal ni desde luego disparatada. Pero finalmente, lo que yo piense o lo que piense cualquier otro no importa en ese aspecto: se consigna lo dicho por el documental y se consignan las opiniones de expertos expresadas en contra o a favor. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 17:35 10 nov 2008 (UTC)
Si la BBC produce y emite un documental, entonces no es autopublicado. Pero si un señor se hace un vídeo y lo cuelga en su web, eso es una fuente autopublicada y por tanto no puede ser usado como fuente en wikipedia (y menos usar wikipedia como plataforma de legitimación y propaganda).
Sobre nazis, las burradas del "amero" se las inventó Hal Turner que es un supremacista blanco muy conocido. Si el de Zelgeist las puso ahí porque es tonto o porque es un seguidor de Turner es algo que debería explicar él pero está claro que está difundiendo las ideas de un nazi.
Y si tu te crees que Horus fue crucificado y que el 11-S fue un montaje pues menos mal que wikipedia no es un foro y no te puedo decir lo que opino de la gente que se cree cosas así. Por lo menos lo de los ovnis tenía un poco de gracia.--Igor21 (discusión) 18:47 10 nov 2008 (UTC)
Mírate los créditos y fuentes y verás que no es uno que se monta un video en su casa para el youtube, sino uno que permite la difusión gratuita de su obra, lo cual es muy diferente. Puedes estar o no de acuerdo con lo que afirma, pero eso es una cuestión personal, lo que no puedes pretender es que no se trate como cualquier otro documental porque con éste no estás de acuerdo. Yo me creo que algún mito de Horus pueda incluir la crucifixión (hay muchos mitos relacionados con dioses que evolucionaron durante miles de años, no todos son iguales), me creo que hay teorías que encuentran relaciones y paralelismos entre mitología egipcia y judeocristiana y no, no me creo la versión oficial del 11S ni "harto güiski". Pero aún así, eso tampoco importa si no soy capaz de aportar fuentes y referencias que afirmen lo que pienso. Si tuviéramos que eliminar todas las teorías científicamente extravagantes, la Biblia iba la primera: afirmar la existencia de un ser invisible que si desobedeces sus normas te envía a un lugar donde arderás para siempre tampoco es que sea muy verificable.
En cuanto a ser autopublicado, no confundas autoría con autopublicación. Cualquier autor que elabora un texto o teoría (independientemente del soporte utilizado) desde tu punto de vista sería autopublicado, pues. ¿O la diferencia estriba en el proceso de estampación y del soporte? ¿si en vez de ser un documental de difusión gratuíta y sin ánimo de lucro se vendiera estampado en DVD's sería menos autopublicado? ¿la película JFK, que expone en clave de filme las teorías personales del director/autor sobre el asesinato de Kennedy, tampoco tiene que ser "legitimada" por wikipedia? ¿Los documentales de Michael Moore? ¿O como han sido estampados y distribuídos en canales comerciales éstos sí son válidos? ¿Son las empresas de estampación y las distribuidoras las que otorgan la credibilidad a un producto? Lo que no se puede hacer es pretender que ciertas teorías no sean recogidas por wikipedia, porque eso es censurar sus contenidos. Se recogen todas y se sitúan en el contexto general. El usuario, al igual que has hecho tú, decidirá si es absurdo, risible o incluso insultante, todas ellas respuestas subjetivas que no nos competen. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:34 10 nov 2008 (UTC)
Es que tu lo puedes llamar "difusión gratuita en internet" pero lo que es, es autopublicación porque entonces el que en su blog en lugar de escribir chorradas cuelga videos ya tiene patente de corso para ser fuente en Wikipedia. Para mi gusto, la introducción actual es laudatoria y argumentativa, presentando el documental como algo de gran relevancia y profundidad intelectual. Esto es claramente una falta de PVN porque las cosas que dice el vídeo están en abierta contradicción con las fuentes primarias aceptadas. Por ejemplo las fuentes primarias aceptadas no dicen nada de crucificciones en Egipto (ni de baloncesto en Mesopotamia ya puestos). Horus no fue crucificado e Isis no era virgen sino que fue embarazada por su marido Osiris después que ella se empeñara bastante en que lo hiciera. Si alguien dice que Isis era una virgen que se llamaba Mary-Isis y que Horus fue crucificado o aporta pruebas o se pone que el documental es de ficción (que es lo que es) --Igor21 (discusión) 22:18 10 nov 2008 (UTC)

(retiro sangría) No es que yo lo llame, es que el autor así lo afirma en el sitio web del documental. No sólo se distribuye gratuítamente por internet, fue presentado en el Artivist Film Festival de USA y un mes después en el de UK, siendo premiado como el "Best Feature Artivist Spirit", igual que ha sucedido en 2008 con la "segunda parte" Zeitgeist Addendum. También en 2007 se presentó en el Festival Internacional de Cine Documental de la Ciudad de México. Es un documental, aunque lo haya editado, escrito y dirigido un sólo autor. Es lo que tiene la tecnología moderna, que miles de usuarios podemos construir una enciclopedia y una sola persona puede hacer un documental.

Según la mitología Isis quedó embarazada de Osiris después de que él fuera descuartizado y se perdiera el pene en el proceso, por lo que su concepción fue milagrosa ¿o es que los egipcios conocían los procesos de inseminación artificial?. Y las representaciones de la virgen, especialmente las del primer cristianismo, estaban inspiradas en las de Isis amamantando a Horus. Y no sólo habla de Horus, lo relaciona también con Mithra y otras deidades o figuras mitológicas que en un punto o en otro repiten características a lo largo del tiempo. Este hombre no hace más que reunir afirmaciones de otros autores en un discurso propio, no se inventa las cosas porque sí. Y aporta la bibliografía y las fuentes de las que parte. No habla de Jesús, sino del mito de Jesús. No hay pruebas de la existencia de dicho personaje, fuera de las escrituras canónicas y/o apócrifas que hablan del personaje, y éstas entran dentro del ámbito de la fe, no del conocimiento. Si lo prefieres, se puede decir que es un documental-manifiesto, porque expresa una opinión o postura a partir de datos y teorías recopiladas. Pero ficción no es, la ficción es otro tipo de género narrativo.

Ciertamente la introducción debe rehacerse, porque no puede ser más larga que el resto del artículo, creo. Ha de ser un resumen de los puntos y temas desarrollados en el artículo, no una reflexión en torno al tema y objetivos del documental. Entiéndeme, no estoy haciendo una defensa del documental, que para mi gusto falla en algunas cosas, se pierde en otras y en la parte final especula en exceso quizás. Pero creo que el artículo debe seguir la línea de cualquier otro documental: criticarlo en exceso es otra manera de darle propaganda. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 23:11 10 nov 2008 (UTC)

Una aportación: el guión literario del documental está transcrito en la web del mismo, con todas las referencias, notas y ampliaciones asignadas a cada información ofrecida, de un modo que ya nos gustaría encontrar en muchos artículos de esta wiki. Obviamente no soy un experto en ninguno de todos los temas, ni conozco la reputación exacta de las fuentes que ha seleccionado por el mismo motivo, y seguro que son refutables más de una, pero pocas veces tenemos la oportunidad de ver las fuentes del tema que se registra (en este caso el documental) tan a mano y tan bien presentadas.
Y una curiosidad: por lo visto el nombre que menciona es Isis Meri, no Mary, significando Meri "la amada" en egipcio. En el artículo de la wiki inglesa en:Mary (given name) dice que «The Web site Behind the Name notes that the name could also be a name of Egyptian origin, perhaps from the word elements mry, meaning "beloved" or mr, meaning "love."» Según Zeitgeist, la fuente que habla de Horus, Meri etc... es un libro de Gerald Massey, The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree. "As the child-Horus, Osiris comes down to earth; he enters matter, and becomes mortal. He is born like the Logos, or "as a Word." His father is Seb, the earth, whose consort is Nu, the heaven, one of whose names is MERI, the Lady of Heaven; and these two are the prototypes of Joseph and Mary." Este señor Massey resulta ser un egiptólogo autoformado de finales del S.XIX cuyo trabajo en egiptología no es casi ni conocido por la moderna egiptología. Éste es el tipo de crítica o discusión que podemos hacer: según lo que afirme y en las fuentes en que se base, se pone en perspectiva lo afirmado y queda en evidencia todo aquello exagerado o cogido por los pelos. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 00:02 11 nov 2008 (UTC)
Wikisiki : Es una fuente autopublicada y no se caliente más la cabeza porque no tiene solución. Sobre el contenido en sí, usted me va diciendo que no quiere discutir pero va discutiendo. El tal Massey es un poeta de tercera que le dió por escribir sobre Egipto pero sus trabajos no han sido nunca reconocidos por los egiptologos serios. Si lee su artículo en la wiki inglesa verá que "aprendió a traducir jeroglificos por su cuenta". Todo eso de Meri Isis (o Isis Meri) y de Horus crucificado son tonterías sin base que se inventó el tal Massey. No puede ser que usted haga apología de esos disparates con la excusa de informar sobre una fuente autopublicada. Si quiere decir que Horus fue crucificado vaya al artículo de Horus y cite allí fuentes primarias solventes. Lo mismo con Isis, con el 11-S y con el economía financiera internacional. Cada cosa tiene su artículo y no puede ser que ahora usted en este artículo nos haga almorzar con ruedas de molino basandose en una fuente autopublicada. Esta claro que el tono del artículo ha de ser de aviso sobre la falta total de base de las afirmaciones de las filminas estas.--Igor21 (discusión) 09:55 11 nov 2008 (UTC)

(retiro sangría) No me has entendido. Lo que quería decir, y quizás no quedó claro, es que precisamente el modo de presentar el tema es ese: la teoría que expresa en la primera parte está basada en los estudios de egiptólogos y antropólogos de finales del S. XIX y primera mitad del S.XX, cuyo trabajo no es tomado en serio por la comunidad académica en la actualidad. Yo no me atrevería a decir que se inventara las cosas, porque hay otros autores mencionados que sí que son conocidos y que han sido pioneros en la egiptología, sino que se trata de los primeros trabajos al respecto en una ciencia que por entonces era nueva, y se cometían muchos errores, tanto en los procesos como obviamente en las conclusiones. ¿Influencia egipcia en las culturas adyacentes? Obvio. Que el nombre Myriam pueda tener relación con el Meri egipcio, tal vez. Pero igual que no podemos andar escribiendo de Galileo que era un tonto que pensaba que el sol era el centro del universo porque hoy sabemos que no es así, no podemos tampoco despreciar a Massey por equivocarse. Hay que ponerlo en su contexto. El tono del artículo no puede estar prefijado más que en el seguimiento de las políticas: expresar el tema y las opiniones que hay sobre el mismo, buenas y/o malas. E insisto en esto: las obras de un sólo autor son tan respetables como las conjuntas, y éste es un documental de autor que resulta ser el tema, no una de las fuentes, del artículo. Las fuentes del documental, expresadas en la transcripción publicada en la web, pueden ser criticables, así como las teorías que desarrolla alrededor, pero no así el hecho de que una sola persona lo haya realizado, escrito y montado. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 13:09 11 nov 2008 (UTC)

Yo no digo que nos burlemos de Massey ni de nadie, solo digo que si las ideas de Massey estaban equivocadas, el hecho que alguien las autopublique en Internet no debe darnos pie a difundirlas como si fueran aceptadas por las fuentes primarias aceptadas. Y lo mismo con el 11-S y con el jamelgo. Usted sigue con su guerra de que la política contra material autopublicado es injusta pero eso es una cosa que habrá que disctutir en otro sitio. Lo que está claro es que estos vídeos son autopublicados y que eso, nos guste o no, es un grave problema para salir en Wikipedia porque hay una política que lo impide.--Igor21 (discusión) 16:26 11 nov 2008 (UTC)
No tengo ninguna guerra contra ninguna política, y menos contra la de verificabilidad, que personalmente creo que debería reforzarse y ser más explícita en lo que es aceptable y lo que no como fuentes. Yo lo que creo es que el documental no es una fuente, sino el tema objeto del artículo, y que por tanto no se aplica el criterio de autopublicación. Y como no tengo más interés en éste que en ningún otro documental, he propuesto que se desarrolle el artículo siguiendo el modelo de artículo que más se le ajusta, el de modelo de películas. A partir de aquí, en este momento estoy más interesado en desarrollar artículos menos polémicos y "peleados". Si estás convencido de que es fuente primaria, quizás deberías proceder a realizar una consulta de borrado. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 22:45 11 nov 2008 (UTC)

Esoterismo[editar]

He eliminado la referencia a la ausencia de esoterismo en el documental ("contiene mensajes esotéricos en su enfoque, ni "), porque era absurda. Referenciar el origen del cristianismo a la (supuesta) coincidencia del sol con la cruz el sur en el solsticio de invierno es sumamente esotérico.

Que pasa con Zeitgeist contrastado[editar]

Modifique la pagina para que apareciera alguna referencia en contra de Zeitgeist y alguien con IP que comienza con 69 lo borró. Los articulos de ese blog tienen un buen trabajo de investigación y merecen citarse como referencia. --189.169.251.24 (discusión) 08:08 20 feb 2009 (UTC)

WP:EE no permite enlazar con blogs, salvo excepciones muy concretas que no se cumplen en este caso. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:35 27 feb 2009 (UTC)

Sobre Zeitgeist contrastado[editar]

Yo no borre Zeitgeist contrastado, pero estoy de acuerdo con que no sea colocado en los links. Puede que el trabajo este bien hecho en cierto punto, pero contiene muchos errores, y opiniones demasiado subjetivas y tendenciosas. Además, este tipo de análisis ya se han hecho antes y no es seguro que la autora del sitio sea la original responable. Si se quiere agregar una crítica a Zeitgeist, se puede hacerlo en la mismo artículo, de esta manera se asegura que la información brindada pase por cierta regulación.

Propuesta[editar]

Me parece buena esa idea. Pido ayuda a los wikipedistas experimentados para que contribuyan a esto, es imprescinble que Wikipedia cuente con esa parte de Zeitgeist, un equipo de usuarios podría tomar en cuenta la investigación realizada en "zeitgeist contrastado" y corroborar datos y subir esa información al artículo. Yo me ofrezco, pero no tengo mucha experiencia en modificar artículos, asi que ojalá usuarios experimentados se sumen. --189.162.240.213 (discusión) 21:58 3 mar 2009 (UTC)

Hola. Esto ya se ha discutido en la sección "Faltan críticas" y otras. --E.Casty (discusión) 22:05 3 mar 2009 (UTC)
Coincido con E.Casty: wikipedia no se dedica a criticar o refutar el contenido expresado en los libros, películas, documentales, etc que se presentan. Se pueden incluir las críticas publicadas en fuentes especializadas o de autores expertos, pero no es función de wikipedia ni de sus editores juzgar sobre dicho contenido. Me explico con un ejemplo: si la iglesia como institución se manifiesta al respecto, puede y debe recogerse dicha crítica; si un señor cristiano sin mayor reputación se monta un blog analizando el documental, es irrelevante. Saludos. wikisilki|iklisikiw 23:13 3 mar 2009 (UTC)

Alguien puede dar referencias sobre el tema de la primera parte?

SOBRE LA SINOPSIS: 1º parte[editar]

La original antes de mi modificacion era esta:

"En la primera parte del documental se describen las similitudes que existen entre los mitos de distintas religiones antiguas y los del cristianismo. Por medio de una serie de acontecimientos y fechas se relacionan las narraciones religiosas más conocidas con la descripción astrológica que los egipcios relatan sobre el dios Horus en forma de historia mitológica.

Se hace hincapié en que ciertos atributos de mitos anteriores fueron copiados y atribuidos por los primeros cristianos a la figura de Jesús de Nazaret. Como conclusión de la primera parte, el documental sugiere que la figura mitológica de Jesús de Nazareth se corresponde con la de un dios solar, es decir que Jesús sería el Sol, literalmente, el que es "visto venir desde los cielos", "andando sobre el agua", etc. La explicación aparece alrededor del 25 de diciembre, 3 días después de que ocurre el solsticio de invierno. Entonces vemos como el Sol, el Dios Sol -Jesus- llega, el día 22, a su punto más bajo, en las vecindades de una conocida constelación llamada la "Cruz del Sur". Entonces detiene, al menos perceptiblemente, su viaje por tres días hasta el 25 de Diciembre cuando, otro grupo de estrellas bien conocidos apuntan la salida del sol. Este día vemos como el "cinturón de orión" o "las tres Marías" o como se les llamaba en la antigüedad "los tres reyes" apuntan hacia la salida del sol en la mañana de tan celebre fecha. Políticamente hablando 'El Dios Sol ha muerto en la Cruz para luego de tres días volver a la vida' lo vemos nacer una y otra vez, cada día al amanecer vuelve por voluntad propia"

Creo que esta version de la sinopsis es poco neutral, pues afirma como correcta la interpretacion de Zeitgeist de temas muy controvertidos y discutibles. Todos sabemos que los datos de Dioses paganos que aparecen en Zeitgeist no son correctos y sus fuentes muy poco fiables. Sistematicamente atribuyen hechos y caracteristicas a dichos dioses haciendolos parecidos a Jesus (con eso no estoy siendo contrario a la idea de que el Cristianismo después de su romanización haya adquirido muchos elementos paganos).

Estos son los puntos que veo como incorrectos:

"se relacionan las narraciones religiosas más conocidas con la descripción astrológica que los egipcios relatan sobre el dios Horus en forma de historia mitológica."

La descripcion que se hace de Horus en Zeitgeist no es la descripción que hacen los egipcios de Horus (ya me diras de donde sacan la idea de que Horus fue crucificado) por lo que al afirmar esa frase hacemos que sea la Wikipedia quien la esta afirmando, cuando realmente son los autores de Zeitgeist y su bibliografía New Age quienes lo hacen.   "es decir que Jesús sería el Sol, literalmente, el que es "visto venir desde los cielos", "andando sobre el agua", etc. La explicación aparece alrededor del 25 de diciembre, 3 días después de que ocurre el solsticio de invierno. Entonces vemos como el Sol, el Dios Sol -Jesus- llega, el día 22, a su punto más bajo, en las vecindades de una conocida constelación llamada la "Cruz del Sur""

Este fragmento sobra en su totalidad, en la sinopsis no tratamos de explicar todo lo que dice el documental. Quienes quieran saberlo tiene que ver el documental. La sinopsis es simplemente una descripción escueta y resumida del tema sobre el que trata el documental ( igual a la que podemos ver en la segunda y tercera parte), por ello sobran estas explicaciones. En todo caso, si por algun motivo se quiere explicar con ese nivel de detalles la primera parte de Zeitgeist deberia de explicarse todo y no solo esos detalles, aparte de que están mal redactado y dificilmente se pueden entender; utiliza citas sin sentido como "andando sobre el agua", mezclando conceptos como "el día 25 de diciembre" o "el solsticio de invierno" sin dar mayores explicaciones. O se quita todo o se pone bien explicado.

En mi ultima version, he añadido:

"En la primera parte del documental se describen las similitudes que existen entre los mitos de distintas religiones antiguas con el cristianismo. Para ello Zeitgeist compara elementos extraidos de la Biblia y de la posterior tradicion Catolica Romana con descripciones de dioses en otras civilizaciones anteriores al cristianismo, principalmente de la mitologia egipcia, llegando a la conclusion de que la figura de Jesus es una copia de diversos mitos heredados de dichas religiones.

Posteriormente el documental se pregunta por qué la mayoria de las religiones atribuyen las mismas caracteristicas a sus dioses. Los autores responden que las primeras religiones se formaron mediante la observacion del cielo, explicando ademas la relacion que hay entre los astros y las religiones.

Finalmente plantea la posibilidad de que la Iglesia haya usado la figura de Cristo como medio represor y manipulador de la sociedad."

Como puedes ver mi nueva version es es imparcial y ademas mejor redactada. Creo que con eso es suficiente, sobran todas las explicaciones mas minuciosas y exactas que has añadido sobre solsticio y 25 de diciembre, porque al decir "se formaron mediante la observacion del cielo, explicando ademas la relacion que hay entre los astros y las religiones" ya estamos englobando todas ellas pero de una forma mas resumida y neutral.

--Gabriboul (discusión) 15:12 29 mar 2009 (UTC)

Categoría: documental zeitgeist[editar]

Voy a eliminar dicha categoría y recuperar la general, porque que no tiene ningún sentido crear una categoría para un autor y sus dos documentales: En general, no se deben crear categorías que sólo contengan un artículo, o muy pocos ("Categoría:Autores del Quijote"). Casos especiales son aquellas que por sentido común podrían eventualmente ampliarse, como son Categoría:Localidades de Botsuana.. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:38 1 abr 2009 (UTC)

RE: Buena idea. Algunos conceptos, aún se me escapan... Gracias. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 21:08 1 abr 2009 (UTC)

Reparto[editar]

Reparto: Osama Bin Laden, George W. Bush, Tim Galloway, Adolf Hitler, David Icke, Lyndon Larouche, Jordan Maxwell, Chogyam Trungpa

Extraído del artículo, extraído de IMDB.

A ver... "todo lo que salga en la tele, no es verdad". Esto, es aplicable a las fuentes de información. Independientemente de lo que se escriba "por ahí", hay que aplicar el sentido común.

Reparto
2. m. Relación de los personajes de una obra dramática, cinematográfica o televisiva, y de los actores que los encarnan.

Para ello se establece una correspondencia entre el protagonista, y la persona que lo encarna (es decir, parece que presupone una intención de encarnar a ese personaje, en esa actuación)
El enlace wikipédico del artículo para "reparto", es Actuación, donde se menciona la "actuación de los actores". Esto es, parece que la propia wikipedia, avala la necesidad de esa "intencionalidad" por parte del actor, de ser parte de la obra.
Sujerir que Hitler, Bush o BinLaden, forman parte de los "actores" que aparecen en el documental... me parece un tanto... descabellado.
Quizá se podría poner "protagonistas", pero... "reparto"... es poco menos que faltar al rigor.
Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 10:26 7 abr 2009 (UTC)PD: Creo que este artículo, adolece de mucha tansigencia en algunos puntos, y "demasiado poca", en otros.

Pero es que no «lo ha dicho la tele», es el reparto que da la ficha del medio al que enlazamos todas las películas, y es una relación de los personajes de este audiovisual. A mí me pareció coherente con el documental, que señala All the world is a stage, «todo el mundo es un escenario», y al mismo tiempo lo suficientemente descabellado como para que nadie piense que son actores. Saludos. wikisilki|iklisikiw 11:24 7 abr 2009 (UTC) PD: ¿podrías extenderte en lo que apuntas en la postdata, para ver cómo solucionar el problema que planteas?

RE2: Es difícil expresar lo que puse en la posdata de una manera sintética, pero mis futuras ediciones irán siempre en esa línea (siempre justificado mediante fuentes, claro). En el fondo, se es demasiado transigente con lo que se considera un "WP:ASR" (creo que este, no lo es, (casi tiene características de WP:PROMO) y no merece sitio en la Wikipedia). De algún modo u otro, se ha transigido, y se le ha "admitido"; pero ahora, se es "demasiado" intransigente a la hora de poder... "refutarlo" (reitero, estoy trabajando en este punto, para actuar de acuerdo a las políticas de la wikipedia)
RETOMANDO: Mira la definición que da "IMDB" para "cast" (reparto) [2]
CAST: A collective term for the actors appearing in a particular movie.
CAST: La relación de actores que aparecen en una pelíicula en particular.
A su vez, define "actor", como [3]:
ACTOR: A person who plays the role of a character.
ACTOR: La persona que interpreta el papel de un personage.
A la luz de esta definición que da la propia IMDB, ha incurrido en un error con sus propias descripciones.
En cualquier caso, justificarlo porque el pseudocumental dice: «todo el mundo es un escenario», es harto peligroso, pues estaríamos usando de fuente primaria, el propio artículo a analizar.
De cualquier manera, este es el mínimo de los problemas de que adolece el artículo, y tampoco quiero convertirlo en tema principal, aunque me gustaría ver algún cambio en la ficha de la película. La wikipedia está emplatillada, quién la...
Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 12:08 7 abr 2009 (UTC)
No es fuente primaria, está referenciado en IMDB, que es una fuente aceptada por wikipedia. Y si algún contenido puede incluirse en un artículo de una obra es precisamente lo que el autor dice sobre la misma; como ejemplo, una de las excepciones que permite el uso de autopublicaciones como referencia se da cuando se referencien a sí mismas en su propio artículo. En un documental no es habitual que haya actores interpretando personajes, y por tanto puede considerarse como reparto a los personajes que salgan en el mismo. Las definiciones son generalizaciones que no siempre contemplan casos particulares. Saludos. wikisilki|iklisikiw 12:23 7 abr 2009 (UTC)
RE3: Lo dicho, no tengo ganas de cansarte (ni a tí, ni a ningún otro compañero) con este tema, que al parecer, es cuestión de "puntos de vista".
Puesto que el punto de vista de la wikipedia, comunmente aceptado, es tomar como referencia a la propia IMDB, no tengo mayor problema en aceptarlo, y tomarla como tal para cualquier artículo de la wikipedia.
Por mi parte, considero el tema zanjado. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 12:47 7 abr 2009 (UTC)

Traslado[editar]

Hola! Creo que habría que trasladar el artículo a Zeitgeist, the movie. Es el título oficial y no existe traducción oficial del título al español porque no se ha distribuido comercialmente. Saludos. wikisilki|iklisikiw 11:30 7 abr 2009 (UTC) PD: si nadie se manifiesta en contra, realizaré el traslado en breve.

RE: Muy de acuerdo.Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 11:37 7 abr 2009 (UTC)

Sobre el alcance o difusión del documental.[editar]

Zeitgeist es un documental escrito, dirigido y producido por Peter Joseph el año 2007, que tuvo una amplia difusión por Internet, en la web del proyecto y mediante Google Video; aunque fue grabado originalmente en inglés, es posible descargarlo del sitio web oficial con subtítulos en español. Desde su publicación gratuita en Google Video en primavera de 2007, la película ha sido vista más de 5 millones de veces.

Los redactores del artículo, en su redacción actual

¿Cómo justificamos que ha sido una "amplia" difusión? ¿en qué términos? ¿Cuánto es "amplio"?
Voy a hablar sobre este punto:
Las referencias que se aportan, son: "5 millones de visitas" y "uno de los mas vistos"
En GoogleVideo, no encuentro referencias de visitas, pero sí de puntos (le otorgan unos 30.000 "Ratings", aunque la versión que se pone como referencia, sólo tiene "7535 Ratings"; buscando algún video de "bush", es fácil encontrar alguno con 22.000 puntos).
Youtube, indica 2.5 millones de visionados, pero es fácil encontrar vídeos de Bush con más de 8millones de visionados. A su vez, el video más visto, tiene más de 20millones de visitas.
A la luz de lo expuesto... ¿podemos decir que ha tenido una "gran" difusión? ¿O deberíamos emplear términos más objetivos?
Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 11:36 7 abr 2009 (UTC)

Hombre, no podemos comparar videos que a veces no llegan a un minuto y que tienen una vida relativamente corta con un documental. Creo que 5 millones de visionados es una amplia difusión. Otra cosa sería afirmar de los más vistos en..., una valoración muy personal y poco demostrable. Pero decir que su difusión es amplia no implica ni niega que otros audiovisuales tengan una difusión mayor. Saludos. wikisilki|iklisikiw 11:44 7 abr 2009 (UTC) PD: y hay que contar con los que no lo hemos visto en google. Yo lo descargué del sitio web, imagino que como mucha más gente.

RE2: Razón no te falta... lo ha visto "mucha gente". Pero... ¿Cuánta? Te recuerdo... que en numerosas ocasiones, se dice, en la wikipedia, que "el sentido común, no es una referencia válida", sino que hay que aportar fuentes secundarias, cuando se aportan otras que contradicen lo dicho, o al menos, lo ponen en juicio.
Creo que la redacción del artículo, a menos que se aportasen fuentes secundarias válidas, debería ser:

Zeitgeist es un documental escrito, dirigido y producido por Peter Joseph el año 2007, que tuvo una amplia difusión se difundió por Internet, en la web del proyecto y mediante Google Video; aunque fue grabado originalmente en inglés, es posible descargarlo del sitio web oficial con subtítulos en español. Desde su publicación gratuita en Google Video en primavera de 2007, la película ha sido vista más de 5 millones de veces No habiéndose distribuído por los medios convencionales, no existen informaciónes reales sobre su alcance de audiencia, pero el director del video afirma que los documentales Zeitgeist han sido vistos por cincuenta millones de personas en todo el mundo.[1] .

redacción propuesta
Esta nueva redacción, si cuenta con fuentes verificables, y es del todo neutral. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 12:22 7 abr 2009 (UTC)
No estoy de acuerdo con retirar lo de amplia difusión: es su amplia difusión lo que ha motivado en cierto sentido que se cree un artículo al respecto en wikipedia, y que se generen tantas webs y respuestas a lo que el documental afirma. En cuanto al número de visualizaciones, estoy de acuerdo, google video no proporciona información adecuada al respecto. Saludos. wikisilki|iklisikiw 12:26 7 abr 2009 (UTC) PD: También en numerosas ocasiones se dice que aquello que es de conocimiento general no necesita ser directamente referenciado. Y amplio es un calificativo lo suficientemente ambiguo como para incluir desde 100.000 personas a millones de personas. Piensa que hay o ha habido culturas para las que había uno, dos, tres, cuatro, cinco y, a partir de ahí, muchos.
RE3: Creo que usas una argumentación circular:

El artículo se creó, porque ha tenido "amplia difusión".
Se acepta el termino "amplia difusión", porque el artículo se ha creado.

Quizá, podríamos entonces poner "amplia difusión", en todos los artículos de la categoría "películas"... empezando por Terminator 1, y terminando por "perico de los palotes".
Lo que quiero decir, es que cuando se especifica lo que parece una obviedad, es porque de alguna manera, se pone en valor. Si no es con objeto de ponerlo en valor, es una redundancia, y podría eliminarse. Si el objeto, es ponerlo en valor, debería poderse aportar referenciar.
¿Qué comentas de la segunda parte de la edición que propuse?

[...] No habiéndose distribuído por los medios convencionales, no existen informaciónes reales sobre su alcance de audiencia, pero el director del video afirma que los documentales Zeitgeist han sido vistos por cincuenta millones de personas en todo el mundo.[1] .

redacción propuesta
Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 13:01 7 abr 2009 (UTC)
He retirado la circularidad del argumento. No hace falta señalar la difusión de películas comerciales, para ello existen las recaudaciones y taquillaje. En una distribución sin ánimo de lucro, no disponemos de dichos datos, y creo que coincidirás conmigo en que el documental ha tenido una amplia difusión, es de conocimiento público: entre otras cosas, existen versiones subtituladas en varios (más de cinco, ¿muchos?) idiomas; amplio en este caso es descriptivo, no calificativo. En cuanto a la segunda parte, estoy de acuerdo, como dije, no me parece que google video ofrezca información fiable sobre el visionado. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:14 7 abr 2009 (UTC)
RE4: Consenso entonces en la segunda parte: a falta de información comprobable, sustituyo lo mencionado, con mi propuesta (documentada). Dejamos entonces lo de "amplia difusión" (aunque me habría gustado más otra redacción). PD: No entendí lo que digiste: «He retirado la circularidad del argumento» :$ Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 16:46 7 abr 2009 (UTC)

sobre las citas, neutralidad y traducciones[editar]

Hola PGimeno. El artículo trata sobre el documental, y este dice lo que dice. Citar textualmente los resúmenes finales de cada una de sus partes es la forma más neutral de reflejar lo que el mismo autor quiere decir. No nos corresponde valorar lo que dice o lo que no, y no es apologético consignar lo que el autor de una obra dice en la misma. De las refutaciones o carencias del documental se encargarán los expertos en la sección de críticas. Por otro lado, no me parece buena idea traducir la versión inglesa, y mucho menos cuando esa versión ostenta una plantilla de no neutralidad.

Quisiera que entendiéramos y tuviéramos claro que el tema de este artículo es un documental, no los temas que trata ni las afirmaciones que vierte individualmente: ni nos incumbe si son ciertas o no, ni tenemos que señalar lo que creemos/sabemos al respecto, ni estamos dándolas por ciertas por citarlo. Como con cualquier otra obra audiovisual, lo que tenemos que hacer es señalar su existencia, consignar lo que dice y los temas que trata, y si hay opiniones acreditadas al respecto, positivas o negativas, hacernos eco de ellas en relación a su relevancia. Personalmente puedo estar de acuerdo con las críticas que haya recibido, pero no es neutral que tomemos ese punto de vista para presentar el documental, tenemos que ser más asépticos, y que sean los propios lectores los que, con toda la información disponible, saquen sus propias conclusiones.

El apartado de críticas que has traducido es un punto de partida, pero tendrá que ser revisado, porque si hay una sección con cierto tono apologético en el artículo es esa: no es necesario señalar las frases irónicas de los críticos (es un poco regodeo) ni citar todas y cada una de las refutaciones que el Dr. Forbes dijera en una entrevista (ni siquiera es un estudio en condiciones). Saludos. wikisilki 15:31 19 ago 2009 (UTC)

Supongo que todo reside los ojos del que mira. A mí este artículo, tal y como está escrito, me parece sumamente sesgado a favor de la película, difundiendo la opinión del autor prácticamente como hechos consumados. Desde ese punto de vista, el hecho de que no contenga la plantilla de no neutralidad es meramente anecdótico, y la traducción de la versión inglesa al menos le aportaría un equilibrio en la exposición del que ahora mismo carece por completo. En contra de lo que tú mismo dices que debe ser la esencia del artículo, éste entra en los temas que trata y en las afirmaciones individuales, con el agravante de que lo hace tratándolos prácticamente como hechos.
No es lo mismo referirse a la opinión del autor presentándola sin indicación alguna de que es su opinión o sus palabras, que hacerlo indicándola. Valga como ejemplo una película no neutral en sí misma, como es Bowling for Columbine. El artículo incide una y otra vez en que es la opinión de Moore o que es lo que dice la película, y no está planteado «metiéndose» en el espíritu de la película y hablando «desde dentro» como en este caso. Ese punto de vista favorece el relativismo y la Wikipedia no me parece el lugar adecuado para ello; si algo es como es, hay que decirlo aunque contradiga la opinión del autor. Así, por ejemplo, el propio encabezado del artículo Homeopatía dice:

Tiene una amplia y creciente popularidad en las áreas en las que se practica,[1] siendo financiada o cubierta por algunos sistemas de sanidad pública o seguridad social. Sin embargo, carece de pruebas empíricas sólidas y sus fundamentos teóricos son contradictorios con lo establecido por el desarrollo de la ciencia moderna, de manera que para la comunidad científica la homeopatía es una pseudociencia, y pocas organizaciones científicas le prestan credibilidad.

Al margen de ello, no me parece relevante y sí falto de neutralidad el lugar donde se dio la entrevista con el Dr. Forbes, así que voy a quitarlo. --pgimeno (discusión) 14:35 20 ago 2009 (UTC)


A ver si con este botón de muestra me explico mejor. Tómese el primer párrafo de la sección Primera parte: La historia más grande jamás contada. De él, lo único cierto es que el autor (o la película) llega «a la conclusión de que la figura de Jesús es una copia de diversos mitos heredados de dichas religiones». El resto es falso; por ejemplo, no «se describen las similitudes» entre las religiones antiguas y el cristianismo. Sería cierto si las comparaciones fueran válidas, pero están basadas en premisas consideradas erróneas por los entendidos, como la natividad del 25 de diciembre, Horus como dios del Sol, etcétera. Se está diciendo o insinuando que una película que utiliza premisas falsas, hace comparaciones correctas. Eso no puede estar escrito así. Por ejemplo, una redacción más neutral, aunque sin pulir, podría consistir en lo siguiente: «En la primera parte del documental se establecen unas premisas (disputadas en el mundo académico) que se usan para comparar las religiones antiguas y el cristianismo, concluyendo que tienen puntos similares». --pgimeno (discusión) 15:03 20 ago 2009 (UTC)
No me parece mala idea atribuir las afirmaciones al autor en la exposición del argumento-sinopsis. En cuanto a lo que dices en relación a "homeopatía", quizás puede añadirse un párrafo en la introducción indicando la polémica levantada en torno al documental y las críticas a la falta de rigor en sus fuentes. Pero sí es importante dónde dio la entrevista Forbes: precisamente es desde una asociación cristiana, y el cristianismo ha sido muy atacado por el documental y ha reaccionado agresivamente contra el mismo, y por tanto es relevante: antes no se entendía si se trataba de un estudio, un artículo, un libro... la crítica también debe ser contextualizada, no es lo mismo una crítica desde un punto de vista ideológico que una desde un medio académico. Saludos. wikisilki 14:51 20 ago 2009 (UTC)
No es importante el lugar, porque no afecta la validez del contenido en tanto dicha validez viene dictada por la autoridad del Dr. Forbes en la materia, pero el hecho de indicarlo insinúa que sí que afecta, lo cual no es neutral. Ya tuve una discusión parecida en relación a indicar que el defensor de las teorías conspirativas A.K.Dewdney era musulmán, y al final tuve que claudicar y eliminarlo. --pgimeno (discusión) 15:12 20 ago 2009 (UTC)

Hay que revisar mejor la sección de críticas: la referencia 10 es una crítica de otra película que sólo menciona vagamente el nombre de Zeitgeist; la 11, pese a las frases extraídas, es básicamente elogiosa con el documental, especialmente con la primera y segunda parte, y ninguna de ambas fuentes es especialmente reputada. El artículo del Times (ref 12) no es en absoluto despectivo con los documentales como se afirma, y sin embargo señala algo que no se menciona en el artículo, y es que actualmente el autor se desvincula de la teoría de la conspiración, para centrarse en sus proyectos de movimiento social. En cuanto a la exposición de las afirmaciones de Forbes, me parece simplemente excesivamente minuciosa para la relevancia de la fuente, una entrevista para una asociación cristiana. Soy de la opinión general de que un exceso de celo en la crítica acaba por darle más relevancia a lo criticado de lo que realmente merece. Saludos. wikisilki 15:22 20 ago 2009 (UTC)

Cierto, no garantizo la precisión, sólo hice de traductor. --pgimeno (discusión) 15:35 20 ago 2009 (UTC)
He retocado el apartado; el artículo inglés recurría mucho a la exposición de conclusiones sobre los datos impuestos. He retocado algo el estilo de redacción por ello, y ya miraré de revisar la discordancia entre lo expuesto y las fuentes. Saludos, wikisilki 01:43 14 dic 2009 (UTC) PD: he añadido también un párrafo resumen de las críticas en la introducción.

Solo mentiras[editar]

Que facil es hacer cine basado en hechos no comprobables, eso es lo que hace Hollywood, que verguenza!!!

La película no es de Hollywood y, si, Hollywood miente en muchas cosas. --Solde9 (discusión) 23:13 29 may 2011 (UTC)

sí. hollywood se sabe que miente muchas veces. pero el genero documental, es el genero documental. hasta el punto que se creo el documental ficción y subgéneros similares. pero hay, escrito o en el aire, alguna normativa o lineamiento que describa cundo algo puede llamarse documental? o drama o triller? seguro lo haya. yo creo que debería haber un punto que diga que un documental tiene que tener como objetivo echar luz sobre un tema x. si hollywood dijera en un documental que thor fue rey de los galos aparecería en todos las publicaciones de cine del mundo. y en las de no cine también. Amanciowilliams (discusión) 01:50 26 jul 2013 (UTC)

Película o documental[editar]

Quisiera aclararte que, cuando digo que el DRAE no es adecuado para buscar definiciones no significa que no respete el DRAE ni las Academias (son 22 las que lo consensúan, no solamente la española. Soy de aquellos que en wikipedia llaman raelistas: defiendo el uso de las publicaciones académicas y que ellas son las que establecen las normas que rigen el uso del español. Lo que hace el diccionario es recopilar las palabras de nuestro idioma (obviamente no todas, por una cuestión de espacio), indicar su etimología, su ortografía, etc... No obstante, en lo que toca a las definiciones el DRAE no es normativo; las definiciones que da son indicativas, pero no substituyen a las que dan los expertos de cada disciplina, porque los académicos son expertos en lengua, no en cinematografía, química, biología...

Ya te he pasado un enlace a una fuente fiable sobre el medio audiovisual, IMDB, que categoriza a Zeitgeist como documental; en el apartado de críticas, Jane Chapman, productora de cine y profesora adjunta de estudios sobre medios en la Universidad de Lincoln, analiza Zeitgeist en un estudio llamado Documentary in Practice: Filmmakers and Production Choices (Documental en práctica: Elecciones de cineastas y productores); la misma Chapman habla también de Zeitgeist en su libro Issues in Contemporary Documentary; también es analizado en The Documentary Handbook.

En definitiva, Zeitgeist es analizado por expertos (incluso los que lo critican) como un documental, lo presentan las webs sobre audiovisuales como un documental: es un documental.

En cuanto a lo que insistes sobre los documentos, es falso que Zeitgeist no muestre documentos: en el guión que el mismo autor publicó cita las fuentes en las que se basa. El problema (que sus críticos han señalado) es que no son las mejores fuentes sobre los temas que aborda, que en algunos casos son fuentes anticuadas cuyos postulados han sido superados o refutados por estudios más recientes o que forman parte de corrientes de opinión minoritarias. Pero ello no quita que documentos, lo que se dice documentos, sí que presenta. Saludos, wikisilki 14:21 12 ene 2011 (UTC)

no veo el comentario que origina tu respuesta. pero, pensaba, será que el género documental necesita que quién arma el relato del documental sea fiel a lo dicho hasta ahora en la materia de su mismo estudio?. porque si no... si se basa en fuentes falacias, en documentos creídos en un momento verídicos y luego demostrados falsos, si solo muestra una campana del amplio abanico de la realidad - y esto es muy comprobable - como puede tener, como como objetivo o razón de ser, algo que contradice a la esencia del genero documental? por mas que esté basado en documentos. la nota que falsificó un hijo en el cuaderno de comunicados de la escuela no es un documento que acredite que la mamá le firmó el cuaderno. lo habrá sido mientras duró el engaño. si es un documento si se trata de hablar de cómo los niños de esa edad ya están en condiciones de falsificar firmas. si yo armara un documental sobre física cuántica y dijera barbaridades seria tomado mas que como un documental como una comedia sobretodo si las fuentes o documentos que usa son para no juzgar tanto , ademas de dudosos escasos. zeitgeist arroja demasiadas, digamos errores, que no pareciera que haya sido hecho en serio. a mi me sorprende en demasía la buena reputación de algo que o es muy inocente o muy malintencionado. Amanciowilliams (discusión) 01:41 26 jul 2013 (UTC)

Todo esto sobra en el artículo[editar]

Jesús sería el Sol, figuradamente, el que es «visto venir desde los cielos», «andando sobre el agua», etc. La muerte y resurrección del Dios Sol se corresponde con el solsticio de invierno: durante el mismo, el Sol (el Dios Sol - Jesús) llega el día 22 a su punto más bajo, muere, en las vecindades de una conocida constelación llamada la Cruz del Sur. El Sol detiene su viaje por tres días (al menos aparentemente) hasta que otro grupo de estrellas bien conocidos, el Cinturón de Orión («las tres Marías», o como se les llamaba en la antigüedad, «los tres reyes»), apuntan hacia la salida del Sol, su resurrección, en la mañana del 25 de diciembre. Simbólicamente hablando: El Dios Sol ha muerto en la Cruz para luego de tres días volver a la vida.

Hay errores y mentiras, se puede contrastar simplemente mirando al cielo (como explican en Zeitgeist contrastado). Meter contenido del documental en el artículo es absurdo. Basta con la sinopsis que precede a este texto donde dice que el documental compara a Jesús con otras tradiciones de divinidades solares.— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.35.214.51 (disc.contribs bloq). wikisilki 23:38 20 jun 2011 (UTC)

Todo eso sobraría si este fuera el artículo del Solsticio de invierno o el de Jesús de Nazaret, pero no lo es. Es el artículo sobre un documental, el autor de documental sostiene eso y lo dicho está debidamente atribuido a él. Sea un error o una mentira no nos corresponde a nosotros ocultarlo u omitirlo. Ya hay una sección de críticas para eso, y ya se expresan ahí las críticas sobre las fuentes que utiliza, los datos que da, etc. Saludos, wikisilki 23:38 20 jun 2011 (UTC)

yo creo que un poco sobra. dado que en un artículo sobre un documental que habla sobre el tema x, yo ,como lector del artículo, no necesito y quizas ni hasta me interese, adentrarme en los ejes teóricos demasiado, dado que el artículo es sobre el video que habla de jesus y los solsticios y no sobre jesus en si o el solsticio de invierno en si. por lo tanto veo al arítculo asumir el papel de su sujeto de estudio Amanciowilliams (discusión) 01:05 26 jul 2013 (UTC)Amanciowilliams

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 06:13 29 nov 2015 (UTC)