Discusión:Vox (partido político)/Archivo 02

A mí que me lo expliquen

¿Me podrían señala qué parte de la sección "Programa e ideología" hace al artículo merecedor de que le pongamos el aviso de "publicidad"? Gracias.Tao Lin,no ta.

--Estado--

• Centralismo: el partido se opone al Estado de las autonomías actual, haciendo campaña a favor de una reforma constitucional que retroceda de nuevo a un Estado centralizado.
• Administración pública: desde un liberalismo económico, defienden una disminución del gasto eliminando puestos de la Administración pública. Por ejemplo: suprimir el Senado. ​Además piden la bajada o supresión de los impuestos actuales.
• Ilegalización de los partidos nacionalistas periféricos.

--Sociedad--

• Recortar el derecho al aborto.
• Políticas a favor de la natalidad.
• El partido es contrario a la inmimigración ilegal o masiva, así como al multiculturalismo.
• Contrario al vientre de alquiler.
• Se muestra abiertamente contrario a la ideología de género.​

--JMes (discusión) 20:55 11 abr 2018 (UTC)

Está explicado más arriba (hay que leerse las discusiones). Una colección de recetas por puntos es promocional.--Asqueladd _(discusión) 23:57 11 abr 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Vox (partido político). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150329063542/http://www.voxespana.es/vox/derecha-navarra-y-espanola-se-integra-en-vox/ a http://www.voxespana.es/vox/derecha-navarra-y-espanola-se-integra-en-vox/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160704093129/http://resultadosgenerales2015.interior.es/senado a https://resultadosgenerales2015.interior.es/senado/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 15:23 25 may 2018 (UTC)

Posición ideológica del partido.

Las fuentes dadas son de periódicos afines a la izquierda, por lo que los más objetivos respecto al partido en cuestión, no serán. Por ello debería ponerse lo que estaba anteriormente, simplemente derecha.— El comentario anterior sin firmar es obra de Adri2700 (disc. • contribs • bloq). 20:09 7 sep 2018‎

Las fuentes incluyen Politico, que es un periódico estadounidense de tendencia republicana, y Deutche Welle, un prestigioso medio de comunicación alemán. Vox es extrema derecha, por mucho que se intente disimular.--Javi (discusión) 23:35 7 sep 2018 (UTC)

VOX es tan de derechas como lo fue PP en tiempos de Fraga o Aznar, y como lo son otros "partidos populares" de Europa, ni más ni menos. ¿Es eso extrema derecha? Curiosa la paradoja, formaciones políticas tan extremistas como IU, Podemos y Unidos Podemos aparecen empero catalogadas como de izquierda, a secas (y hasta hace poco, también el mismísimo PCE). Ancha y generosa es la imparcialidad de esta enciclopedia. --85.61.241.49 (discusión) 13:15 9 sep 2018 (UTC)

Con respecto a lo anterior, y atendiendo a los criterios de los usuarios Fjsalguero (disc. · contr. · bloq.) y Asqueladd (disc. · contr. · bloq.), si la Wikipedia califica abiertamente a Vox como partido de extrema derecha, también debería referirse a Podemos e Izquierda Unida como partidos de extrema izquierda, al haber sido descritos como tal en diversas fuentes internacionales, independientes y fiables.

Con respecto a Podemos:

• Socialist primary is a battle for the left’s future. The Economist. "...Podemos, a far-left party formed out of the anti-austerity protest movement known as the indignados."
• Iglesias elected to head Spain's leftist Podemos party. Agence France-Presse. "Podemos, a fast-growing Spanish far-left party set up in January..."
• Podemos divides opposition with Rajoy no-confidence motion. Politico. "The far-left opposition group Podemos..."
• Podemos leaders face party vote over luxury villa. Politico. "The purchase of a €600,000 villa by the power couple at the top of the far-left Podemos..."

Con respecto a IU:

• Podemos teams up with far-left party in election alliance. The Local.
• Spain’s Podemos forms election alliance with far-left party. Expatica.
• Européennes : poussée du parti d’extrême gauche Izquierda Unida en Espagne. LCI.
• Législatives en Espagne: Podemos en phase de devenir le premier parti de gauche?. Radio Francia Internacional. "...s’est cette fois uni avec l’extrême gauche d’Izquierda unida."

De hecho, en la Wikipedia angloparlante ya se califica a ambos partidos como extrema izquierda en sus respectivos artículos. No así en esta. No voy a pedir que se retire la información y referencias que afirman que Vox es un partido de extrema derecha, pero sí pido que, si se llama a las cosas por su nombre, se haga de forma imparcial y sin sesgo ideológico. WPancake (discusión) 22:08 13 sep 2018 (UTC)

No está de más recordar que esta página de discusión es sobre el artículo de Vox, no sobre el de Izquierda Unida, Unidos Podemos o el partido de cualquier-otra-cosa. Si existen discordancias sobre la denominación de otro partido, la discusión y los reclamos deben hacerse en la página de discusión correspondiente a esos artículos y no en este, que trata exclusivamente sobre Vox. Saludos. --Sfs90 (discusión) 22:21 13 sep 2018 (UTC)

El señor WPancake me menciona y dice noséqué de WP:QUEHAYDE. No creo ni siquiera haberme pronunciado sobre el tema de si debe poner X o Y en nosédónde (o X e Y, tb), más allá de que la cuestión deberá girar en torno a fuentes fiables independientes y de que por la vía de los hechos no. A efectos de Wikipedia la ubicación de este partido extraparlamentario deberá fundamentarse en fuentes fiables independientes, deberá primar el punto de vista mayoritario (que no tiene ni suele ser el del partido, PDV no independiente del cual que debemos prescindir), y en caso de duda deberá acudir al de las fuentes académicas (no me he metido a fondo en el tema porque precisamente el tratamiento de fuentes académicas al tema «Vox» es por ahora muy limitado). Estaría bien que la página de discusión se centrara en Vox y en buscar fuentes independientes y académicas. Mi propuesta es citar autores citables externos en el cuerpo del artículo y crear contenido valorativo externo sobre Vox ahí (en vez de un refrito del programa y de astroturfing sobredimensionado que hay desde hace un tiempo) y después la discusión sobre lo que deba poner en otros sitios quedará sin duda más clara.--Asqueladd _(discusión) 22:44 13 sep 2018 (UTC)

Por alusión, contestaré, aunque lo fundamental ya lo han dicho Sfs90 (disc. · contr. · bloq.) y Asquelad (disc. · contr. · bloq.). Si WPancake (disc. · contr. · bloq.) piensa que otro artículo tiene alguna deficiencia, que proponga los cambios pertinentes en la correspondiente página de discusión. En cuanto a lo que dice la wiki inglesa, aparte de ser irrelevante, porque wikipedia no se debe autorreferenciar, le recomendaría que se leyera mejor el artículo de Vox, donde su ideología está calificada como "far-right".--Javi (discusión) 16:46 14 sep 2018 (UTC)

Totalmente de acuerdo. No entiendo por qué se le tilda de extrema derecha a este partido cuando son más liberales que el PP y no defienden la discriminación, abogando por, por ejemplo, eliminar la Ley Integral de Violencia de Género, que da privilegios a la mujer en caso de violencia doméstica. Hoy en día, desgraciadamente, estar en contra de cualquier discurso que se aleje un poco del pensamiento establecido será tachado de extrema derecha, cuando tienen muy poco que ver con el verdadero significado de esa ideología. LlamameTian (discusión) 22:36 12 sep 2018 (UTC)

Algunos usuarios tratan de imponer su punto de vista sin fundamentos, hasta el momento Vox se ha mostrado como un partido de derecha en la tradición económica liberal, y conservador socialmente. No existen elementos para calificar al partido como de extrema derecha. Aquellos que buscan imponer esta etiqueta faltan al carácter enciclopédico de Wikipedia. Andrés (discusión) 17:25 03 dic 2018 (UTC)

En este artículo no se respetan para nada las normas sobre emisión de juicios de valor WP:EJV se entra en descalificativos tales como que son Extrema derecha, islamófobos, franquistas, fascistas, postfascistas, populistas, neoliberales, autoritarios, y un largo etc... es como si en el artículo sobre USA pones que son unos imperialistas o como si en el artículo sobre corea del norte pones que son un régimen totalitario y genocida, eso NO se puede hacer. la gente no es estúpida y los lectores de dan cuenta de la manipulación y la falta de neutralidad al leer esto, especialmente si saben lo que es el Fascismo. Se afirman cosas como que vox es un partido fascista y Liberal cuando ambas son ideologías incompatibles y antagónicas, por mucho que un periodista diga lo contrario. Vox se parece al partido de Benito Mussolini o al de Adolf Hitler como un huevo a una castaña, seguro que ninguno de ellos se ha molestado en leer el manifiesto fascista, de hecho el Fascismo ni tan siquiera es de derecha, sino de izquierda. Y que un medio de comunicación/periodista/politólogo diga X cosa no significa que Objetivamente sea cierta (falacia de autoridad), la propia normativa sobre WP:PVN dice que Wikipedia no es una fuente primaria y la normativa sobre fuentes fiables WP:FF No se consideran fiables, sin embargo, los artículos de prensa amarilla o sensacionalista para sustentar afirmaciones sobre eventos de actualidad. Es curioso como los que defienden que es "extrema derecha" citando fuentes, luego atacan ad hominem a las fuentes que presentan un punto de vista contrario y que no es extrema derecha. Ames01 13:50 31 dic 2018 UTC

Ideología (II)

Como miembro de la organización de Vox exijo la retirada del calificativo "extrema" en si definición ideológica. No me parece de recibo que cuatro agentes políticos de la izquierda radical sean los que definen qué etiquetas tiene que tener un partido político que, por definición, y por deseo expreso de sus fundadores, directivos y militancia, no se encuadra ni desea ser encuadrado en la extrema nada, sino en la derecha democrática, liberal y conservadora. Ferranferran (discusión) 13:42 11 sep 2018 (UTC)

En el apartado de ideología, el término "unitarismo" es absolutamente incorrecto. El correcto es centralismo Graciante (discusión) 17:45 18 sep 2018 (UTC)

Cierto, lo podemos cambiar en cuanto se desproteja la página.--Javi (discusión) 20:52 18 sep 2018 (UTC)

No hay ninguna evidencia para posicionar a Vox como un partido de extrema derecha ni fascista, usar esos calificativos sin fundamento en la realidad son una falta al carácter enciclopédico de Wikipedia. --Andrés 17:22 03 dic 2018 (UTC)

Estoy en la línea de los comentarios que manifiestan que Vox no es un partido de extrema derecha ni fascista. Mucho menos ultracatolico. Voy a buscar si existe alguna herramienta para denunciar a los administradores el uso interesado de la información que usted expone por ser utilizada para tergiversar la realidad de los hechos. Yo en su lugar sentiría vergüenza de la información plasmada en este artículo. Rafamadriz (discusión) 16:39 6 dic 2018 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Y añado que al partido de Iglesias se le sitúa en la izquierda (también en esta misma fuente), cuando su ideología es propia de la extrema izquierda o el comunismo. En definitivas cuentas, a día de hoy, existe una realidad propia de los medios "neutrales" en la cual absolutamente todas las categorizaciones ideologías se desplazan, de forma inexplicable, un puesto a la derecha respectivamente.

Desde aquí les pido a estos mismos medios que hagan una de dos, o bien dejan de tomar actitudes cínicas e hipócritas, o bien hagan una redefinición de las categorías políticas teniendo en cuenta que el espectro actual va desde la extrema izquierda, pasando por la izquierda, el centro-izquierda, el centro, el centro-derecha, la derecha, hasta llegar a la extrema derecha. Y una consecuente creación de, al menos, dos categorías más a la derecha de la extrema derecha que aseguran corresponde a Vox. Porque, de no hacerlo, la extrema derecha que todo el mundo con sentido común conoce, se quedaría sin categoría disponible.

Según mi opinión y la de muchos politólogos reputados es considerable que a VoX se le llame partido de extrema derecha o incluso planteable el término neofascista al adoptar muchos puntos de las medidas que adoptó el fascismo en España, como la expulsión de los musulmanes.

Vox = derecha, no "extrema" nada.

En base a los principios fundacionales, los estatutos y el programa electoral de VOX, estimo necesario eliminar el calificativo de "extrema" a la ideología de VOX. ¿O va a ser cierto eso que se comenta de que Wikipedia la maneja la extrema izquierda y el pancatalanismo? Ferranferran (discusión) 02:02 13 sep 2018 (UTC)

Las autodefiniciones, autoubicaciones, "pogramas" y demás fuentes no independientes no pintan nada aquí. PD: Se te olvidan Soros y Roures.--Asqueladd _(discusión) 02:47 13 sep 2018 (UTC)

Estoy que me desorino. Voy copypastear un mensaje DE ASQUELADD del año 2015 que se puede leer al inicio de esta página de discusión: No es nuestro trabajo definir la ideología de nadie, sino ofrecer información enciclopédica que haya sido contextualizada por fuentes secundarias independientes fiables de manera equilibrada. ¿Lo garantiza poner un conjunto random de etiquetas en la ficha?

En cambio ahora le parece enciclopédico y equilibrado definir a Vox desde fuentes claramente izquierdistas o afirmar en la ficha que vox defiente el unitarismo. De risa.

Ni en fuentes derechistas se define a Vox como "extrema derecha", ni de fuentes izquierdistas se define a Podemos (ver discusión anterior) como "ultraizquierda". Lo que sí hacen las fuentes de todo el espectro es asociar a Vox con el fenómeno de la derecha alternativa. --Iusnaturalista (discusión) 13:18 17 sep 2018 (UTC)

En efecto, creo conveniente no colocar ismos en la ficha. Y le pido que me señale dónde me he manifestado explícitamente a favor de que "hay que mantener el unitarismo" (que no es lo mismo que en algún momento haya devuelto el artículo a la versión estable —como aquí— ante lo que es una guerra de edición por su parte).--Asqueladd _(discusión) 13:25 17 sep 2018 (UTC)

No. La guerra de edición empezó a cuenta de definir a Vox como la extrema derecha. No se vaya por las ramas.--Iusnaturalista (discusión) 13:31 17 sep 2018 (UTC)

Lleva desde junio con la vía de los hechos, estimado. Devuelva el artículo a la versión previa a los cambios que pretende imponer por la vía de los hechos. Entonces se puede presentar el corpus de fuentes independientes aquí tranquilamente a ver qué dice sobre su "ubicación en el espectro" (por cierto, en relación a la ocurrencia suya de "derecha alternativa en oposición a extrema derecha", que lo ha puesto usted en un claro sabotaje no es una "posición en el espectro", "derecha alternativa" no es sino un neologismo para designar una colección amorfa de colectivos de extrema derecha —supremacistas blancos y neonazis inclusive—, con algo de conceptualización académica únicamente en Estados Unidos). Por otro lado, en la cuestión diferente de la "ideología" si se quiere apostar por retirar todos los ismos de la ficha, yo me muestro a favor (como me he mostrado anteriormente), empleándolos en el cuerpo del artículo con sus referencias a fuentes secundarias independientes preferiblemente de tono académico y tal.--Asqueladd _(discusión) 13:59 17 sep 2018 (UTC)

Veo difícil llegar a un consenso si actúa usted como si se lo supiese todo y los demás seamos unos tontos nazis. La explicación de la derecha alternativa ya está en su artículo correspondiente. La definición de ultraderecha solo viene de fuentes progresistas y por lo tanto no es viable tomarlo en cuenta si se busca neutralidad. Y ya que te permites decirnos a todos lo mucho que sabes, yo también diré que Vox, a diferencia de otros partidos europeos, no tiene ningún origen en la ultraderecha sino en el PP. La única versión estable es la que había aproximadamente hace un mes, donde se definía a vox como partido de derecha sin mas. La guerra empezó cuando se intentó convertir el artículo en un planfleto antivox y decenas de usuarios nos opusimos. --Iusnaturalista (discusión) 14:21 17 sep 2018 (UTC)

Si usted se considera un "tonto nazi" [sic] allá usted, pero no proyecte en los demás lo que piensa usted de sí mismo. También le diré que de dónde venga un partido no tiene mayor importancia para valorar su ubicación en un momento dado (falacia non-sequitur de manual), son temas diferentes (pero, ya que se pone, Alianza Popular tiene orígenes en organizaciones de extrema derecha franquista —tiene una tesis de Río Morillas publicada en la Universidad Autónoma de Barcelona muy interesante al respecto—). Por otra parte, por no seguir con el foreo, me reitero: devuelva el artículo a la versión previa a los cambios que pretende imponer por la vía de los hechos. Entonces se puede presentar el corpus de fuentes independientes aquí tranquilamente a ver qué dice sobre su "ubicación en el espectro". Por otro lado, en la cuestión diferente de la "ideología" propongo consensuar retirar todos los ismos de la ficha empleándolos en el cuerpo del artículo con sus referencias a fuentes secundarias fiables independientes preferiblemente de tono académico y tal.--Asqueladd _(discusión) 14:32 17 sep 2018 (UTC)

Aquí el único problema es la desesperación que hay por llamar a Vox ultraderecha desde la primera línea del artículo. Esto es incorrecto por tres motivos. 1.No hay unanimidad en las fuentes. 2.La derecha política incluye a la extrema. 3.Los apelativos ultra y extremista son naturalmente peyorativos a cualquier intento de imparcialidad. --Iusnaturalista (discusión) 14:53 17 sep 2018 (UTC)

No, caballero. Aquí el único problema es tu insistencia en imponer tu criterio violando las políticas de wikipedia y eliminando información referenciada. Entre las referencias con las que se respalda que Vox es un partido de extrema derecha se han añadido fuentes como The Local, con múltiples premios periodísticos, lagaceta.es, que pertenece al grupo Intereconomía, muy poco sospechoso de tendencias izquierdistas y Politico, que tiende al conservadurismo. Así que me uno a la petición de Asquelad para que Tarawa1943 (disc. · contr. · bloq.) u otro bibliotecario restaure la versión consensuada.--Javi (discusión) 17:06 17 sep 2018 (UTC)

Comentario El problema del concepto "extrema derecha" es que está cambiando. Hace treinta años se tenía claro que ese concepto englobaba a partidos opuestos al sistema parlamentario democrático: partidos fascistas y neofascistas defensores del totalitarismo, partidos tradicionalistas estancados en el Antiguo régimen (del tipo de los carlistas españoles), o partidos ultraconservadores que podían admitir solo un parlamentarismo manipulado con un pluralismo limitado. Hoy en día esos partidos se han reducido. Queda Amanecer Dorado en Grecia, que es un partido neonazi, pero la mayoría de los de este tipo son extraparlamentarios.

Muchos partidos que eran de extrema derecha se han reconvertido. Así el Frente Nacional francés no solo ha cambiado de nombre, sino que ha intentado adaptarse expulsando a su antiguo líder. Demócratas de Suecia se ha "desnazificado". A ellos hay que sumar partidos de nueva creación. Coinciden con los ya mencionados en presentarse como partidos constitucionales. Ya no están en contra del sistema pluralista; al contrario, aceptan el juego electoral y parlamentario y se presentan como defensores del sistema. Vox estaría en este grupo.

Además, en ocasiones se cataloga como "extrema derecha" con demasiada alegría. Por ejemplo, en España el nacionalismo catalán lleva varias décadas calificando sistemáticamente como extrema derecha a todos los catalanes que no comparten su ideario nacionalista, sean conservadores, liberales, socialdemócratas o comunistas. En Estados descentralizados se cataloga como de extrema derecha a los partidarios del centralismo o de una menor descentralización, olvidando que los jacobinos eran centralistas y marcadamente izquierdistas, por ejemplo. También se abusa del término para englobar a aquellos partidarios de poner límites a la inmigración, cuando hay muchos ciudadanos partidarios de tales límites en mayor o menor medida. De esta manera, se califica a veces como de extrema derecha a partidos como Ley y Justicia, que es un típico producto polaco muy conservador, católico y nacionalista, pero que difícilmente se puede calificar como de extrema derecha.

En el caso de Vox, es cierto que cuando se fundó no podía ser calificado como de extrema derecha. Era un partido conservador fundado por antiguos miembros del Partido Popular. La diferencia con este es que era declaradamente centralista. Sin embargo, tras su fracaso en las últimas elecciones al Parlamento Europeo, esos fundadores abandonaron la dirección del partido y este ha cambiado. Se encuentra en ese grupo de partidos que respetan el orden constitucional y no desean sustituirlo pero se encuentran a la derecha de partidos conservadores establecidos: Demócratas de Suecia, Agrupación Nacional (Francia), Alternativa para Alemania (otro partido que se ha derechizado desde su fundación), Partido de la Libertad de Austria, Partido del Progreso de Noruega, el Partido por la Libertad de los Países Bajos y otros. Si vamos a los artículos sobre esos partidos veremos que en las respectivas entradillas se suele explicar que se les encuadra entre la derecha y la extrema derecha. Creo que eso es lo que procedería hacer en este artículo. Las cosas no suelen ser blancas o negras. Y creo que hay marcadas diferencias entre Vox y Democracia Nacional (por poner un ejemplo).--Chamarasca (discusión) 20:46 21 sep 2018 (UTC)

Siguiendo la estela de Pippa Norris, que asentó el término de Radical Right (derecha radical), diversos politólogos, como Cas Mudde, han venido a encuadrar tentativamente a varios de esos partidos que se acaban de mencionar como Populist Radical Right o Radical Right para diferenciarlos de una extrema derecha (extreme right) más pura. Pero ese interesante debate léxico-semántico parece prematuro de abordar porque Vox no está todavía tratado por esas fuentes. A este artículo le hace falta un level-up de la calidad las fuentes que hablen de Vox, aunque implique un adelgazamiento.--Asqueladd _(discusión) 22:04 21 sep 2018 (UTC)

La aportación es correcta, si bien me parece que no servirá para solucionar esta polémica. Lo que se discute es la posición en el espectro político, que puede ser, todo lo más, extrema derecha - derecha - centro derecha- centro - centro izquierda - izquierda - extrema izquierda. Eso suponiendo que el centro sea una posición y no un mero punto de referencia, y aceptando posiciones compuestas como centro-derecha y centro-izquierda. A no ser que intercalemos dos nuevas posiciones denominadas derecha radical e izquierda radical inmediatamente situadas junto a las posiciones más extremas. En este artículo se utilizan fuentes periodísticas de muy escaso nivel para situar a Vox en la extrema derecha. Pero hay otras más cautelosas. Por ejemplo, esta que no es sospechosa de conservadurismo no lo calificaba de esa manera hace unos años. Y este artículo de prensa que se utiliza en la entradilla para situar a Vox en la extrema derecha no parece respaldar tal afirmación. De todas formas, teniendo en cuenta que hay sectores que sitúan habitualmente en la extrema derecha a un partido liberal como Ciudadanos, cualquier cosa es posible.--Chamarasca (discusión) 20:32 1 oct 2018 (UTC)

Hombre, Chamarasca. Precisamente el enlace que aportas de La Sexta dice que es un partido de derecha que se come el voto ultra. ¿En qué lo convierte eso? Pues creo que está claro, ultraderecha. Y el enlace de El Mundo, aparte de situarlo "a la derecha del PP", tiene la categoría "ultras" y lo compara con el FN de Le Pen.Javi (discusión) 22:25 1 oct 2018 (UTC)

El artículo de El Mundo no compara a Vox con el FN; se limita a mencionar a ambos. Lo que sí hace es citar una frase de Carmen González (que sí es una experta) que habla de "un partido destinado a recoger el voto a la derecha del PP pero sin resonancias con el franquismo". Si alguien opina que cualquier espacio a la derecha del PP es extrema derecha esa será una opinión respetable, pero no es lo que dice la señora González. Así que yo retiraría esa referencia de donde está porque no apoya la frase que pretende respaldar.

En cuanto a tu pregunta sobre lo que dice el artículo de La Sexta, la respuesta es sencilla: afirma lo que dice, que es un "partido a la derecha del PP". Que gane votos ultras o centristas es algo perfectamente posible en un partido de derechas; igual que un partido de izquierdas puede ganar votos de extrema izquierda o de centro sin convertirse por ello en un partido de extrema izquierda o de centro. Volvemos a lo de antes, si alguien opina que todo lo que está a la derecha del PP es extrema derecha tiene todos mis respetos, pero los artículos periodísticos dicen lo que dicen; no lo que queremos que digan. Y la realidad es que hay tremendas diferencias entre Vox y Democracia Nacional o la antigua Fuerza Nueva.--Chamarasca (discusión) 10:10 5 oct 2018 (UTC)

Vamos a ver.Chamarasca. El Mundo no menciona al FN símplemente porque sí. El Mundo dice que el equivalente al FN en España es Vox, y que aspira a conseguir un diputado. Y si un partido está a la derecha del partido de la derecha y sus votos son de ultras, pues qué quieres que te diga, más claro el agua. Vamos, que si alguien dice de un partido que está a la izquierda del Partido Comunista, ¿en qué parte del espectro político lo deja?Javi (discusión) 07:36 7 oct 2018 (UTC)

Me has hecho dudar al decir "El Mundo dice que el equivalente al FN en España es Vox". Así que he releído el artículo en cuestión. Y no veo dónde se hace esa comparación. Te ruego transcribas aquí la frase que me ha pasado desapercibida. Lo que sí veo es un artículo que menciona a partidos muy diversos (como el Frente Nacional francés, el neonazi griego Amanecer Dorado y y el populista neerlandés Partido por la Libertad). Y menciona también a varios partidos españoles, como Vox, Partido Popular, Ciudadanos y Unión de Centro Democrático. Según tú, esto quiere decir que Vox es como el Frente Nacional; ¿también el PP, Ciudadanos y UCD lo son?

Dices también que Vox es de extrema derecha porque está a la derecha "del partido de la derecha". Supongo que te refieres al PP. ¿Es que este es el único partido de derecha? Yo creo que ni siquiera es el único en España. Y vuelvo a insistir en que la opinión de que un partido que esté a la derecha del PP es de extrema derecha es una opinión (tuya); y que esa opinión no está expuesta en el artículo de El Mundo.

Y atiende al título de el artículo en cuestión: "Sin espacio en España para la nueva derecha populista". Yo no veo la palabra "extrema".

Espero la transcripción de esa comparación entre el FN y Vox que dices haber leído.--Chamarasca (discusión) 10:54 7 oct 2018 (UTC)

Chamarasca, ¿en serio sólo es válido si aparece la frase "Vox es equivalente al FN"? ¿No es suficiente que el tema del artículo es que han aparecido partídos de extrema derecha ("Le Pen en Francia, Wilders en Países Bajos, Kaczynski en Polonia o Michaloliakos en Grecia") y en España Vox no consigue representación? Fíjate en cómo introduce a Vox:

"En 2003, Plataforma per Catalunya irrumpió con un mensaje que llamaba al control de una inmigración desmesurada y a aumentar la seguridad pública. En 2011, el partido logró 67 concejales en localidades catalanas en las elecciones municipales y 75.000 votos (un 2,4%) en las elecciones autonómicas. Un año antes de su aparición, en 2002, se constituyó España 2000, un partido vinculado a antiguos grupos de extrema derecha falangista. En 2015, España 2000 ganó siete concejales en cuatro localidades próximas a Madrid y uno en una de la provincia de Valencia. Ambas formaciones se unieron en 2016 en la plataforma Respeto, que no ha tenido ningún recorrido político.

El "primer proyecto ambicioso de crear un partido destinado a recoger el voto a la derecha del PP pero sin resonancias con el franquismo" es, según señala González, Vox."

Y esto en la sección titulada "Sin partidos sólidos". ¿De qué partidos habla? ¿De derechistas normales o de equivalentes a los ultraderechistas mencionados antes? O sea, que Vox es el último intento (o el "primer proyecto ambicioso") de una cadena de partídos ultraderechistas que van de "Plataforma per Catalunya", "España 2000" (falangista) a la plataforma "Respeto". ¿De verdad necesitas la frase explícita? ¿No está claro que el artículo establece un paralelismo con los partídos ultraderechistas extranjeros y una continuidad con otros partidos españoles?

El PP es un partido que hasta la aparición de Ciudadanos ha englobado a toda la derecha digamos "regular". Contéstame, ¿qué partido no ultraderechista hay a la derecha del PP? Según el barómetro de julio de 2017 del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS), en una escala donde el 1 es la izquierda y el 10, la derecha, los españoles ubican al Partido Popular en el 8,26, siendo el más a la derecha de los de ámbito nacional. Si en una escala del 1 al 10, el PP es 8.26, ¿cuanto más a la derecha hace falta para ser ultraderechista? .Javi (discusión) 18:25 7 oct 2018 (UTC)

Buenas, por aportar algo a la discusión si VOX debe ser derecha o solo extrema derecha, opino que si hay consenso que está en el entorno de un partido que se escindió del PP, que es considerado ampliamente como centro-derecha, entonces Vox, queda claro, estará en el entorno derecha a extrema-derecha.

Y no sólo extrema pues, porque tomando la referencia del PP, si vemos que actuaciones ha llevado a cabo, como subida de impuestos en tema económico, y no reducción de gastos, ¿cómo puede decirse que estar a la derecha del PP es ser de extrema-derecha?

A lo mejor los análisis han ponderado en demasía su carácter anti inmigración y centralismo, pero son solo una parte, no el todo del partido, se olvida la materia económica y concluir que Vox es solo un partido de extrema derecha es inexacto.

Repito si un partido como el PP, claramente socialdemócrata desde hace tiempo en temas fiscales, se le coloca un partido que precisamente denuncia esa deriva a la izquierda, eso no es ser de extrema nada, es en tal caso una crítica al centro-derecha del PP clásico para reconducirlo a la derecha liberal. Y eso es lo que VOX viene diciendo. Por eso considero incorrecto tildar en el panel derecho a VOX como únicamente de extrema-derecha.

Por puntualizar, el que Vox se excindiera del PP es irrelevante a la hora de considerarlo derecha o extrema-derecha. Una de las características que ha tenido el PP hasta ahora ha sido que ha englobado un amplio espectro político, desde la democracia cristiana hasta posiciones filofranquistas. Y dado que el motivo por el que Vox se escindió fue por considerar que el PP era "demasiado blando" en temas típicamente de derechas (independentismo, aborto, etc.), eso ya nos da una pista de por dónde van los tiros.

En cuanto a las políticas económicas, la extrema derecha no es necesariamente neoliberal, que es lo que sería aplicar reducciones de impuestos o reducción de gastos. De hecho, partidos ultraderechistas como la Falange son muy críticos con las políticas económicas neoliberales[1].Javi (discusión) 20:51 8 oct 2018 (UTC)

Con mucha dificultad esto es lo que he encontrado en fuentes sobre Vox. Se dedica más espacio a Xavier Casals porque supone quizás la aportación de fuentes menos fragmentaria y sobre las que que se puede exprimir/rescatar algo más o menos coherente y extenso en sí mismo (además de ser quizás uno de los historiadores que más ha tratado las extremas derechas y populismos de derecha postindustriales en el caso español, también desde un marco comparativo con otros casos europeos). Un saludo

Partido promovido por disidentes del PP que en su manifiesto fundacional de 2014 abogaban por la defensa de la unidad de la nación española, la recuperación de protagonismo internacional, la regeneración de la política, la abolición de las autonomías, el establecimiento de un poder judicial independiente y la promoción de la «cultura de la vida y la familia».​ Xavier Casals observa una radicalización ideológica posterior que ha beneficiado al partido en confluencia con otros factores como su papel de acusación particular en el procedimiento judicial del procés, la polémica en torno a la exhumación de Franco, la recomposición interna del PP, y la dinámica competitiva en la derecha entre PP y Cs que ha introducido a la inmigración dentro del debate político. Casals consideró al acto de Vistalegre de 2018 como un hito para la ultraderecha española, que no conseguía un nivel de convocatoria comparable desde los años de Fuerza Nueva.​ Para Casals Vox no sería un retorno del neofranquismo y sería homologable en algunos aspectos, como su situación a caballo entre el pasado y el presente, a la derecha populista europea.​

En su mensaje Vox ha incluido elementos islamófobos, nacionalismo centralista, rechazo al aborto y propuestas económicas de signo liberal.​

Es uno de los grupos derechistas emergentes en España que ha prestado atención a las narrativas promocionadas por Rusia.​

Su núcleo de votantes se encuentra concentrado en mayor medida en Melilla y en las zonas más ricas y de derechas de Madrid.​

Ha sido descrito alternativamente como «nacionalista y neoliberal» y rigurosamente opuesto al aborto,​ como «uno de los pocos partidos de extrema derecha fascista en España»,​ como «ultraconservador»​ y como un amago de intento de dotar de base social amplia a la ultraderecha mediante un desplazamiento posfascista.​

--Asqueladd _(discusión) 21:46 20 oct 2018 (UTC)

Referencias

Situación en el espectro político

Manténgase extrema derecha “por el momento”. ¿Estoy de acuerdo con esta categorización de los medios? Expresamente no. Pero Wikipedia se apoya en las fuentes y ayer el diario El País lo calificaba de extrema derecha en su titular[2] y El Mundo en su artículo. Los comentarios más votados en estos periódicos señalan que la categorización tiene sesgo (Comentarios con más de 1500 votos), y que han roto el principio de neutralidad en la prensa. No nos corresponde a nosotros reetiquetar al partido, porque si bien en 2014 y 2015 se le categorizaba de centro derecha o derecha, ahora las voces son unánimes en la definición, aunque puede haber intereses ocultos en ello. Por ello, aunque algunos poderes en España tienden a la polarización de la población, y a grandes simplificaciones de izquierdas y derechas (etiquetas desfasadas para mí, pero no para mucha gente), es evidente que Vox ahora mismo está definida como extrema derecha. La única forma (o la menos conflictiva) que tienen las voces críticas de cambiar la situación en el espectro, es poner quejas a la prensa y que los periodistas cambiaran/matizaran sus referencias a este partido. En España hay miedo a estas categorizaciones, porque se asocian al fascismo, o a los tiempos más duros de la dictadura y no tiene por qué ser así. Vox más adelante necesitará una sección en el artículo como he categorizado esta subsección. Mi postura cambiará, cuando cambien las fuentes. Señalo que en el artículo falta su propuesta de la Tarjeta Sanitaria Única en el territorio español, algo que está trayendo muchos problemas con las atenciones e historiales médicos y que demanda un gran sector de la población. Comparando con Podemos o Ciudadanos (que se intenta ocultar o se oculta su situación en el espectro político, para seguramente evitar más guerras de ediciones), se me ha ocurrido una forma de reordenar las palabras en la entradilla de este artículo, que creo que aportará mayor neutralidad. Considero importante tratar el artículo con ecuanimidad, porque el partido ha superado a Ciudadanos y Podemos en búsquedas en Google en los últimos dos meses, por primera vez en su historia.[3] Esto se traducirá en un gran número de visitas hacia esta página que debe incluir posturas que intenten contentar o no irritar por falta de neutralidad u objetividad , dentro de lo posible, al mayor número de lectores.-Maximo88 (discusión) 00:30 8 oct 2018 (UTC)

Disculpe, los medios a los que hace referencia son "El País" y el "El Mundo" medios de centro izquierda y derecha tradicionales así como los medios de izquierda, Público, EL Periódico, etc principalmente. Pero no son los únicos medios de comunicación masiva en España. Pongo por ejemplo, La Razón, ABC, Libertad Digital, medios de derecha claros, que no llaman a VOX extrema. ¿No parece más bien que las ideologías de unos medios lo tildan de extrema por algo? Y no hay unanimidad en ello.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.24.96.246 (disc. • contribs • bloq). 09:49 8 oct 2018

Buenas noches. Precisamente entré aquí, por qué me sorprendió un artículo de La Razón publicado este 7 de octubre con un título que no deja lugar a duda “Vox: Al fondo a la derecha”. Quiero citar lo siguiente del articulo, las negritas en insistimos son del propio periodista de La Razón:

Por su ideología, Abascal podría converger con las ideas de ultraderecha que defienden Marine Le Pen o Matteo Salvini, pero él asegura que se parece a «Santiago Abascal». Insistimos. ¿No hay algún parecido razonable?[4]

ABC tampoco se queda corto hace unas horas. Lo etiqueta con el término ultra conservador aquí [5] y en esta otra:

El avance de Vox en las encuestas define esa voluntad de propinar una patada a la mesa. Muchos electores conservadores consideran que sus representantes clásicos se han resignado a asumir la hegemonía moral de la izquierda. Hay una corriente de opinión seducida por el canto de sirena de un programa extremista y arriscado que promete acometer por las bravas algunas cuestiones muy complejas.[6]

Comparto con usted, que me ha llamado la atención la unanimidad en el cambio de etiqueta a VOX. Antes se le mencionaba como derecha en 2014 y 2015, y es algo que habrá que recordar en esta nueva sección que se creará. ¿Su discurso es ahora más radical que antes? ¿O siendo el mismo, ha tenido dos etiquetas diferentes por los medios de comunicación dependiendo de la cercanía de las elecciones? Santiago Abascal muestra insistentemente su descontento ante la categorización, pero no es la persona más objetiva en este caso. Le animo a que se registre en Wikipedia, o al menos que pulse el botón de firma, para que queden registros de quién escribe. Las elecciones andaluzas han sido adelantadas, y no es conveniente que el artículo de VOX siga bloqueado hasta una semana después de que se celebren. Pero para levantar el bloqueo y neutralizar el artículo, es necesario el compromiso de todos en que no va a haber más guerras de ediciones con el término de extrema derecha. El artículo está algo desactualizado, y es necesario acometer reformas al margen de la discusión sobre extrema derecha o derecha, porque su programa incluye cien medidas. Una de las más destacadas, puede ser la gestión que se propone en el conflicto de la frontera con Gibraltar en el Brexit, un asunto de importancia capital en la provincia de Cádiz que tendrá un severo impacto en el empleo comarcal y en la lucha contra el narcotráfico, que está convirtiendo el sur de Andalucía en un continuo via crucis de ajustes de cuentas por drogas. Es más importante señalar la medida, que no la historia bucólica de que se puso una bandera y se escapó a nado de la prisión de Gibraltar (un lugar nada amable por cierto). En mi próxima propuesta, el término extrema derecha estará en el segundo párrafo de la entradilla. Agradezco a todos, los que están conformes y los disconformes, la tranquilidad en la conversación, porque el debate es muy arduo en los periódicos y en Twitter. Relexionen un par de semanas, escriban cuales son las deficiencias a tratar del artículo y procedamos a desbloquearlo con la mayor brevedad .—Maximo88 (discusión) 23:54 8 oct 2018 (UTC)

Si la extrema derecha está dentro de la derecha política lo mejor es que se respete la versión actual, así nos ahorramos más guerras y protecciones. En la ultraderecha solo se deberían incluir partidos que rechazan la democracia liberal. No es el caso de Vox.--Iusnaturalista (discusión) 11:22 13 oct 2018 (UTC)

Geert Wilders

Dice en el apartado Estrategia euroescéptica que Geert Wilders es del FPÖ, pero el FPÖ es un partido austriaco, el partido de Wilders siendo PVV en sus siglas en holandés. - Netraam (discusión) 16:13 7 oct 2018 (UTC)

Cierto, habrá que cambiarlo en cuanto se desbloquee el artículo.Javi (discusión) 18:26 7 oct 2018 (UTC)

Enciclopedistas no rigurosos

Por favor, vengo revisando y la IP 95.22.248.181 realiza cambios en partidos polítocos de manera incorrecta y claramente sesgada. Desde aquí hago un llamamiento a que se revise estas ediciones pues sospecho que en el punto "ideología del partido" VOX pasa de ser catalogado como "Derecha" sin más, a "Extrema derecha" solamente. Al mismo tiempo el wikipedista de esta IP realiza cambios como catalogar la ideología de partidos rivales en España, como por ejemplo Podemos, al que editó pasando de consider "izquierda" en su ideología a "centro izquierda".

Pienso que es una estrategia para visibilizar a partidos que no son de su afinidad política (marcadamente sesgada a la izquierda) a los cuales cambia su definición ideológica de manera "suavizada", como ya se vió "centro izquierda" a un partido que por meses, o años incluso, se consensuó en la "izquierda" sin caer en extremismos. Al mismo tiempo, otros partidos como el PSUV le fue borrado la descripción que antes aparecía de "marxista". Y como no, los partidos de "derecha" como lo es VOX, y que, igualmente se consensuó en dejar la etiqueta de "derecha" sin más, tras el cambio de este wikipedista pasó a ser considerado como "extrema derecha", (ni siquiera como derecha- a extrema derecha, como podría ser partido semejantes, como Frente Nacional en Francia, o Liga italiana en Italia).

Velemos por la neutralidad de wikipedia y el consenso y dejar de usar estas tretas pues yo no simpatizo ni con izquierdas ni derechas, pero como ya expliqué estos métodos, por muy sutiles que sean, influyen al lector cambiándole su opinión si es en un caso, suavizada y en otro, exagerada.

Por tanto, o ponemos izquierda y derecha sin más, (que era como estaban y no daban problemas) o ponemos extremos en ambos partidos, no como ahora que uno es más "moderado" y el otro es "extremista".— El comentario anterior sin firmar es obra de 22:30 7 oct 2018 (disc. • contribs • bloq). 80.24.96.246

VOX de extrema derecha, pero Podemos, lo tenemos que discutir...porque no es de extrema izquierda, qué raro — El comentario anterior sin firmar es obra de Happylorre (disc. • contribs • bloq). 11:30 11 oct 2018

Diferencias editoriales respecto a la Situación en el espectro de Podemos

Parece evidente que la Comunidad no está siendo lo suficientemente imparcial respecto a los dos artículos. ¿Cómo puede ser que lo escrito en el artículo de Podemos esté tan desactualizado? Cito su situación en el espectro político e ideología que permanece a día de hoy como primera parte y única de la sección principal. Las dos primeras referencias que el lector encuentra en el artículo, son del año 2014...

El partido rechaza los análisis externos que ubican a la formación dentro de una determinada adscripción ideológica, en palabras de Pablo Iglesias «La clave no es un eje derecha-izquierda, sino democracia-dictadura».​ Asimismo, debido a la reciente irrupción de la formación, aún no existen –desde una perspectiva académica– análisis rigurosos que aborden con profundidad la ideología de Podemos, por lo que las fuentes al respecto versan sobre artículos de opinión provenientes de analistas especializados. Como ejemplo, el analista político Antoni Gutiérrez-Rubí, expone que:

La mayoría de los análisis, por precipitados y simplificadores, han centrado la explicación al tsunami Podemos en el efecto TV. La urgencia por clasificar y etiquetar impide una reflexión serena y profunda.​

¿Reciente irrupción? ¿Efecto TV? Están gobernando las dos capitales más importantes de España durante 4 años para saber con bastante acierto su ideología política, entiendo perfectamente el descontento y el sesgo que están apreciando los usuarios con menos experiencia en el artículo de VOX. ¿Por qué se ha actualizado VOX con tanta diligencia, y Podemos nadie se atreve? Lo de Podemos a mi parecer es una estratagema para seguramente evitar conflictos editoriales, se me hace muy difícil creer que ha sido un despiste, cuando laboriosamente se ha editado hasta la ficha. Recomiendo dos caminos, o se actualiza Podemos y se desplaza a la entradilla su posición o posiciones (tampoco hay acuerdo) ideológicas o el otro camino es actualizar Podemos sin tocar la entradilla y que el artículo de VOX copie el mismo estilo.

El partido rechaza los análisis externos que ubican a la formación dentro de una determinada adscripción ideológica, en palabras de Santiago Abascal «Aunque la izquierda y la derecha cada vez dicen menos, no identifican a tantas personas, son vocabularios quizá excesivamente politizados, como lo liberal frente a lo conservador de otros siglos. Hay otros ejes, como el del globalismo y el soberanismo. Yo creo que ninguna etiqueta lo define todo y por tanto los partidos hacen mal en etiquetarse y hacen mal, por supuesto, en aceptar las etiquetas que les ponen los demás. Pero desde una perspectiva geográfica, ser de derechas es todo lo contrario a lo que la izquierda representa en estos momentos. En ese sentido, yo sí admito la posición geográfica. Pero me parece que es bastante excluyente y que empequeñece. [7]

Es necesario llegar a una situación de compromiso, el bloqueo de esta página se ha producido por el conflicto editorial y las comparaciones entre los dos artículos por parte de los usuarios. No se puede negar que están íntimamente relacionados, porque compiten en elecciones. El tiempo que marca Antoni Gutiérrez-Rubi ha pasado, ya no hay urgencias, y ya ha habido tiempo de reflexiones profundas. Un pilar de Wikipedia es la neutralidad y no se está cumpliendo. Es evidente que VOX tendrá su sección como Podemos de Catalogación en los medios de prensa que yo mismo he explicado más arriba, pero Wikipedia no puede contribuir a señalar de forma tan fehaciente la posición de este partido en la entradilla, cuando hay un fortísimo descontento por parte de la población en los comentarios de las noticias de VOX, sobre la dudosa imparcialidad de los periodistas en las calificaciones sobre este partido. Hay soluciones que contentan a todos, lo escrito actualmente solo traerá conflictos. Pido, por favor, a todos los usuarios que firmen en esta conversación, descubran aquí como hacerlo.--Maximo88 (discusión) 14:51 11 oct 2018 (UTC)

Maximo88, la situación en otros artículos es irrelevante. Si consideras que otro artículo tiene algún defecto o debe ser modificado, el lugar es su página de discusión, no esta.

En cuanto a Vox, primero, eso de que hay un "fortísimo descontento" es una apreciación tuya, a menos que nos puedas traer una encuesta que se pueda referenciar. Por lo tanto, es irrelevante.

Segundo, a excepción de fuentes afines a Vox (y por lo tanto no neutrales), el consenso es que es un partido de extrema derecha. Y eso está referenciado con fuentes tanto de izquierdas, como de derechas, por lo tanto, es algo que debe estar en la introducción y la ficha. En el caso de Podemos, las fuentes presentan muchas más discrepancias, por lo que no se puede ser tan categórico. Si empiezan a aparecer fuentes neutrales discrepando de esa clasificación, entonces se debera cambiar el enfoque, pero mientras, el consenso es que Vox es extrema derecha.Javi (discusión) 06:47 12 oct 2018 (UTC)

Para mí no es irrelevante tratar con ecuanimidad los artículos de la misma categoría, y misma esfera política. Para mí, tampoco es irrelevante intervenir para detener una guerra de ediciones. Al parecer, tendríamos visiones muy distintas de como acercar Wikipedia a la neutralidad en temas de política. Le recomiendo se lea mi otra sección, porque tengo dudas de que la haya visto, al repetir mi mismo argumentario. Y concluyo con, ¿es García Egea, secretario general del Partido Popular, afín(el término con el que se me ha respondido) a VOX? García Egea se niega a responder si VOX es de "extrema derecha": "Eso pregúntele usted a su fundador" 9 de octubre de 2018.[8] No parece el asunto tan meridianamente claro, si hoy 12 de octubre Mariano Rajoy, expresidente de España del mismo partido no se anda con medias tintas al calificar a Podemos de extrema izquierda. Rajoy: “Mi Gobierno fue cesado por partidos de extrema izquierda e independentistas” [9]. Aquí tenemos la opinión más reciente de Ciudadanos del 9 de octubre. Ciudadanos evita calificar de ultraderecha a Vox [10]. Cito a Pablo Casado, presidente del Partido Popular: quien diferenció entre “el centro izquierda, el centro, la derecha y la derecha más... digamos, nueva”. Cito a José Manuel Villegas, secretario general de Ciudadanos: El secretario general, José Manuel Villegas, eludió calificarlos como ultraderecha, preguntado específicamente por ello. Declaró que Ciudadanos “respeta profundamente” otras ofertas políticas y no se dedica a “etiquetarlas”. Tampoco quiso descartar que en el futuro el partido pudiera llegar a algún tipo de acuerdo con esta formación. Por último, también se puede jugar a inventar etiquetas, la actual ministra de justicia Dolores Delgado (PSOE) califica a Vox de “extrema extrema derecha”.[11]

Extrapolando datos:

• El partido no se define de extrema derecha (irrelevante para quién así lo entienda), no así para Wikipedia que basa la neutralidad en aportar los distintos puntos de vista. Léase la política que es muy específica en la equidistancia.
• Los dos partidos que aglutinan el voto de la derecha, ya no se atreven a calificar a su adversario político de extrema derecha cuando se les ha preguntado explícitamente por ello.
• Vox era etiquetado por la prensa como derecha y en un muy corto espacio de tiempo, las rotativas han empezado a rotularlo como extrema derecha, al observar su posible incremento en la intención de voto. Por lo tanto, un amplio sector de la prensa lo etiqueta ahora como extrema derecha, y comparto que esta realidad debe aparecer reflejada en el artículo donde se decida que corresponda.
• Que sectores de la izquierda lo etiquetan como fascismo (el PP en la época de Zapatero era la extrema derecha)[12].
• Que hay consenso, en esta página de discusión, en que su posición es a la derecha del espectro político, sin entrar a discutir otros adjetivos/modificadores añadidos. En otras palabras, no han sido calificados hasta ahora de izquierdas, ni de centro. Un caso con dudas era Ciudadanos, que se le ha definido de izquierdas, de centro izquierdas, de centro, de centro derecha, de derecha, de derecha dura y de fascismo.
• Que este caso recuerda a como hubo que afrontar el artículo de Podemos, para parar los conflictos editoriales. Y que lo idóneo, en mi opinión, sería crear la sección de Situación en el espectro político, siguiendo el mismo estilo editorial.

Me despido recordando que la lectura de los artículos es transversal y no se puede afrontar su ediciones como ecosistemas independientes.--Maximo88 (discusión) 17:29 12 oct 2018 (UTC)

Maximo88, las políticas de wikipedia son las que son. Y una de ellas es que wikipedia no puede referenciarse a sí misma. Si piensas que hay algo incorrecto en el artículo de Podemos, propón los cambios pertinentes en su página.

¿Que el partido no se define de extrema derecha? Pues claro que no. Tampoco el partido Nazi se definía como genocida. Sólo proponían salvar la raza aria.

En cuanto a que Vox antes era etiquetado de una manera y hoy de otra, primero, es falso. Vox ha sido etiquetado como extrema derecha desde el principio. Segundo, es lógico que haya muchos más análisis cuando un partido alcanza cierta relevancia que cuando es desconocido. Todo lo demás, es conspiranoia.Javi (discusión) 18:16 12 oct 2018 (UTC)

Comentario Parece que nos ha leído Juan Manuel de Prada y le contesta en ABC. Recomiendo la lectura completa de hoy 13 de octubre.[13] ABC es un medio que conoce bien la derecha en España. Cito:

Los medios de adoctrinamiento de masas tildan a Vox, con desmelenada hipérbole, de «formación ultraderechista». Pero lo cierto es que Vox ha sido siempre una formación de derecha homologada. (...) En esta búsqueda de sucesivos banderines de enganche podría tildarse a Vox de derecha saltimbanqui o transformista que (al estilo de la época) pulsa diversas teclas, en busca de una melodía frankenstein; pero no, desde luego, de «ultraderecha»

El politólogo Jorge Verstrynge que ha pasado por todas las facetas políticas, el 9 de octubre de 2018:

Es verdad que hay puntos de contacto, como el soberanismo... Y en el caso de la migración también hay un matiz, porque VOX tiene obsesión con el Islam. Para mí VOX no es extrema derecha, yo diría que son la Alianza Popular de 1977.[14]

Mis apreciaciones señaladas por el Norte de Castilla (9 de octubre de 2018):[15]

Pablo Casado ya ha asegurado que se lleva muy bien con Abascal y, al igual que Ciudadanos, evita el término ultraderecha para referirse a la ideología que defienden.

Seré un paranoico cuando observo que Alternativa para Alemania ha tenido un tratamiento más serio y neutral en su entradilla. Y podría ser un buen ejemplo, para articular este artículo. Lo que usted afirma que es falso no lo es, si digo algo es porque he consultado la hemeroteca. Ahora mismo, es mi palabra contra la suya, cuando se desbloquee el artículo serán las referencias periodísticas contra su afirmación. En lo único que coincidimos hasta ahora, es en que va a haber una explosión de referencias sobre VOX. No me suelo prodigar por los artículos de política, pero me veo obligado a intervenir cuando sus páginas de discusión echan fuego en el Portal de la Comunidad y se llega a la guerra de ediciones, un proceso traumático para Wikipedia.--Maximo88 (discusión) 05:56 13 oct 2018 (UTC)

¿Juan Manuel Prada es una fuente neutral en temas políticos? ¿Ponemos a Otegui como fuente neutral en el artículo de ETA? Por supuesto que a Prada le molesta que se califique de extrema derecha al partido con el que simpatiza. Fíjate que el ejemplo que pones de neutralidad, Alternativa para Alemania, tiene en la casilla de ideología "Derecha, extrema derecha". ¿Por qué no puede ponerse lo mismo en VOX?Javi (discusión) 08:49 13 oct 2018 (UTC)

La mejor referencia a seguir es el artículo de Podemos. --Iusnaturalista (discusión) 11:42 13 oct 2018 (UTC)

Proposición de acuerdo siguiendo estilo editorial de Ciudadanos y Podemos

Concuerdo con Iusnaturalista, porque podemos observar que el artículo de Ciudadanos (España) es exactamente igual en estructura que el de Podemos, y los dos comenzaron con andanzas distintas. Son partidos de reciente irrupción en política en España, por lo tanto su situación es más similar a VOX que partidos con décadas de historia y presidentes de España (PSOE y PP). Siguiendo este estilo editorial:

• Sin referencias en la ficha, que ya ha explicitado Sfs90 que no se incluyan en uno de los resúmenes de edición durante la guerra de ediciones, y ante la falta de consenso no se deben incluir y menos de medios que no sean lo suficientemente confiables como ha ocurrido.[16] En un aspecto similar en las fichas, por ejemplo, yo decidí no revertir ediciones en las que se eliminen banderas de las fichas, y algunos usuarios me podrían recomendar que estaría en mi derecho de hacerlo, ya que la votación para prohibirlas no salió adelante, pero Wikipedia es una comunidad colaborativa, hay que ceder por el bien de los artículos, su estabilidad en el historial, e impedir conflictos innecesarios entre usuarios por aspectos tan subjetivos que se acrecentan en artículos de política. Si un usuario quisiera imponer referencias en ideologías de partidos políticos en las fichas ante el desacuerdo de otros, debe estar amparado por una política y para ello, hace falta redactar una votación y obtener el suficiente respaldo de la comunidad.
• Con secciones de ideología y rasgos políticos, para que la información esté contextualizada, aportando las distintas posturas y no condicionando al lector de forma tan explícita y abrupta en la entradilla. Sin mención alguna a la situación en el espectro político en la entradilla, a semejanza de estos dos artículos tan íntimamente relacionados. Pero si se quiere mantener derecha, yo no me opongo, si se quiere poner de derecha a extrema derecha, solo lo apoyaré con el acuerdo de casi todos (incluidas las ips anónimas), si se quiere mantener únicamente extrema derecha como en la guerra de ediciones no lo apoyo basado en las referencias aportadas.
• Si no se hubiera llegado a las guerras de ediciones, podríamos ser más flexibles, pero ante conflictos editoriales es la forma de proceder. El devenir de Wikipedia establece que en guerras editoriales, se debe revertir a la edición previa a la guerra de ediciones si ha habido durante meses estabilidad en ella. Así se ha hecho y agradezco la valiente edición.

Gracias.--Maximo88 (discusión) 17:19 13 oct 2018 (UTC)

De nuevo, lo que ocurra en otros artículos es irrelevante. Las fuentes en Podemos o Ciudadanos son diferentes. ¿Qué te parece dejarlo como está Alternativa para Alemania: "derecha, extrema derecha".

El problema es que las fuentes lo califican como extrema derecha. ¿Tienes fuentes confiables que digan que Vox no es extrema derecha? Yo creo que con mi propuesta queda clara que Vox está calificada como ambas. Que la extrema derecha está englobada en la derecha es una falacia. ¿Pondrías que el Partido Nazi o el Partido Fascista Italiano son "derecha" o que son "extrema derecha"? Aunque técnicamente la derecha engloba la extrema derecha, estamos cayendo en la falacia de la falsa equidistancia.Javi (discusión) 18:48 13 oct 2018 (UTC)

El consenso debe ser entre un número diverso de usuarios.  En contra actualmente de incluir en la ficha y en la entradilla, a secas, extrema derecha,  Muy a favor de incluirlo en la sección de ideología contextualizado. En la ficha o entradilla podría plantearse incluir “partido político de derecha populista” que como bien expresa su artículo, es confundida con la extrema derecha. Véase la estructura de Partido de la Independencia del Reino Unido y el análisis del politólogo Javier Martínez Cantó. [17] En el artículo de Wikipedia derecha populista, se incluye VOX, en cambio, nadie lo ha incluido en el artículo de partidos de extrema derecha en España. Respecto a qué podemos considerar fuentes confiables, he revisado el historial de contribuciones y has incluido de forma reiterada una referencia de The Local (actualmente comentada en la ficha) en el transcurso de una guerra de ediciones. Este medio no es confiable, no goza de artículo en Wikipedia en español, y en la Wikipedia inglesa es considerado fuente primaria. Solicito la retirada de ella, por parte de un bibliotecario.--Maximo88 (discusión) 08:19 15 oct 2018 (UTC)

No estoy de acuerdo en eliminar la posición en la ficha y en la introducción. Como he propuesto antes, lo mejor, en mi opinión, es seguir el criterio del artículo de Alternativa por Alemania y el articulo de Vox en la wiki inglesa: "derecha, extrema derecha". UKIP no es equivalente a Vox, así que no veo por qué usarlo.

En cuanto a que The Local no es confiable, ¿basado en qué? ¿En que no hay artículo en español? Te recuerdo que Wikipedia no es fuente primaria y la existencia o no de un artículo es irrelevante para evaluar la fiabilidad de la fuente.Javi (discusión) 17:06 15 oct 2018 (UTC)

Tampoco hay que caer en la falacia de las falacias. Estamos buscando una solución a un problema que ha llenado de quejas esta página de discusión; no se está, como has dicho Javi, intentando usar el argumento de lo que se ha consensuado en otros artículos, sencillamente porque no hemos participado en esas discusiones y no sabemos como se llegó a ese consenso, pero sí parece que es un recurso adecuado para resolver esta falacia de la ultraderecha. Falacia en el sentido de que en los últimos años se está usando el término de manera excesiva. La extrema derecha en ciencias políticas son partidos antisistema desde su programa electoral. No conozco ningún partido relevante (quizá Amanecer Dorado) que tenga un programa contrario a la democracia liberal (Vox habla constantemente de mejorar la separación de poderes). Este nuevo uso del concepto de ultraderecha es, como dirían en Podemos, una construcción mediática. Es evidente el uso que se está haciendo de esta terminología y de cómo se refleja en la Wikipedia. Por tanto no solo voy a coincidir con la propuesta de Maximo sino que además, ya que se habla de votaciones y políticas, creo de lo más oportuno plantear que dicho modelo se aplique a todos los artículos de partidos políticos. --Iusnaturalista (discusión) 13:10 17 oct 2018 (UTC)

Iusnaturalista, de nuevo, intentas imponer tu opinión sin fuentes. Que estés de acuerdo o no con que Vox sea de extrema derecha es irrelevante. Lo relevante es que las fuentes están de acuerdo en clasificarlo de extrema derecha. Eso es lo único relevante.Javi (discusión) 17:16 17 oct 2018 (UTC)

@Maximo88:, no has dicho nada de mi propuesta de seguir el ejemplo de Alternativa por Alemania y la versión inglesa de Vox y ponerlo como "derecha, extrema derecha", que creo que es una solución de compromiso aceptable para la mayoría. Con las fuentes aportadas por Askelad[18], creo que todo quedaría solucionado.Javi (discusión) 08:11 21 oct 2018 (UTC)

Por añadir algunas referencias. Una búsqueda rápida en google de artículos de hace menos de una semana (creo, a lo mejor alguno más) lo señalan como "extrema derecha": El País, El Confidencial, El Plural, El Mundo, La Razón Infobae o La Vanguardia. Entiendo que algunas fuentes como infobae o elplural (aunque de este no conozco mucho) puedan excluirse, pero El Mundo o La Razón, no. Con estas últimas fuentes insistir en quitar lo de "extrema derecha" allí donde se mencione su ideología no creo que fuera defendible. Por mí, que se mantenga como: "derecha, extrema derecha".

--Mau900 (discusión) 15:14 24 nov 2018 (UTC)

Gracias Mau900, incorporaré esas referencias en el artículo.Javi (discusión) 15:35 24 nov 2018 (UTC)

2018, Congreso en Vistalegre y otros

Buenas, dado que la entrada de Vox está vetada, pido por favor se actualicen contenidos a raíz de los últimos acontecimientos de Vox.

Estos son, el congreso que tuvo llevo en Vistalegre de 10.000 personas el 7/10/2018 (ref 1, ref 2, ref 3), así como su ascenso en afiliados (ref 4 y ref 5 ). También habría que añadir que Vox es partidario de eliminar subvenciones públicas a la financiación de partidos políticos (ref 6, ref 7).

Referencias:

ref 1 El País: https://elpais.com/politica/2018/10/07/actualidad/1538918903_885191.html

ref 2 El Confidencial: https://www.elconfidencial.com/espana/2018-10-07/vox-abarrota-vistalegre-con-10-000-banderas-nacionales_1626731/

ref 3 El Mundo: http://www.elmundo.es/espana/2018/10/07/5bb9f338268e3ebc3a8b45bc.html

ref 4 Telecinco: https://www.telecinco.es/elprogramadeanarosa/Vox-triplica-afiliados-palacio-Vistalegre_2_2639730023.html

ref 5 La Sexta: https://www.lasexta.com/programas/el-objetivo/se-lo-hicisteis-ultimo-contrato/de-que-vive-vox-como-ha-evolucionado-su-voto-estas-son-las-cuentas-del-partido-ultraderechista_201810075bba6fdd0cf21086f04089f0.html

ref 6 https://www.voxespana.es/colabora-donacion-vox

ref 7 https://twitter.com/vox_es/status/824675212465754114

Gracias.

Comentario Hay que incluirlo, pero las referencias 6 y 7 no son del tipo que Wikipedia puede usar.--Maximo88 (discusión) 14:52 11 oct 2018 (UTC)

Ok Muchas gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 00:12 15 oct 2018 (disc. • contribs • bloq). 80.24.96.246

Noticias antiguas

Pregunta: ¿Por qué unas noticias del año 2014 no sirven (bajo la excusa de que son antiguas) pero otras del mismo año (que ponen lo que le interesa al editor) sí que valen? Esa forma de editar es, al mismo tiempo, una manera de censura y una lta de neutralidad del artículo. O se aceptan todas las noticias independientemente del año de publicación o no se acepta ninguna que se considere antigua (¿2014 hacia atrás, 2015, 2016...?). Jcfidy (discusión) 14:28 25 nov 2018 (UTC)

Vox fue fundado a finales de 2013, por lo que las fuentes cercanas a esa fecha el único dato que tienen para realizar un análisis es lo que Vox dice de sí mismo, no la trayectoria ni las actitudes y propuestas que acaban plasmándose en la realidad. En cuanto a las fuentes de 2014, ¿cuál queda de esa fecha?Javi (discusión) 15:58 25 nov 2018 (UTC)

Por ejemplo, la misma que has intentado colocar por segunda vez revirtiendo de forma irreflexiva.[19] —Maximo88 (discusión) 16:04 25 nov 2018 (UTC)

Pues arreglado.Javi (discusión) 16:50 25 nov 2018 (UTC)

Comentario sin titular

Si Vox se define como "extrema derecha", Podemos también debería definirse como neocomunista o ultraizquierdista, pero solo se le define como situado en el "espectro político de izquierdas". ¿Por qué Vox es extremo y el partido neocomunista Podemos no?— El comentario anterior sin firmar es obra de 82.158.135.69 (disc. • contribs • bloq).  ¡Atención!: 82.158.135.69 ha hecho pocas o ninguna edición en otros artículos.

La guerra de ediciones que comenzó aquí, tristemente ahora empieza a trasladarse al de Podemos también. Su comentario es reflejo de que la lectura no le ha parecido del todo neutral en artículos del mismo campo.--Maximo88 (discusión) 04:31 13 dic 2018 (UTC)

Desacuerdo

Vox no es un partido de extrema derecha SantiagoAbascalConde (discusión) 20:30 28 nov 2018 (UTC) ¡Atención!: SantiagoAbascalConde ha hecho pocas o ninguna edición en otros artículos.

Gracias Sara, digo Santi.--Asqueladd _(discusión) 21:02 28 nov 2018 (UTC)

SantiagoAbascalConde = Santiago Abascal Conde. MiguelAlanCS >>> 21:35 28 nov 2018 (UTC)

Neutralidad

Todos sabemos -redactores o no wikipedia- que uno de sus puntos fuertes es la neutralidad de su contenidos. En un tema actual y discutido, pienso que la neutralidad exige utilizar una pluralidad de fuentes. No hay duda de que en estos momentos lo "políticamente correcto" es considerar que Vox es un partido de extrema derecha; y que en la prensa abundan más los juicios negativos que los análisis ponderados sobre su programa. De momento, me he limitado a incluir en la introducción, una afirmación de su programa, y contextualizar las numerosas citas utilizadas para apoyar el calificativo de extrema derecha. Es interesante leer completas los artículos citados; hay algunos bastante más ponderados que lo que se deduce de leer esa introducción. JLVwiki (discusión) 15:37 4 dic 2018 (UTC)

Como puedes ver, ha habido una larga discusion al respecto. La generalidad de las fuentes consideran a Vox como extrema derecha, y eso es la neutralidad: dar informacion referenciada. Te recomiendo WP:PVN.Javi (discusión) 16:18 4 dic 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo con la postura de JLVwiki. Wikipedia no puede ser tendencioso y con falta de neutralidad. Se ha calificado en el anexo a este partido como fascista, algo fuera de la neutralidad. El fascismo es totalmente opuesto a un régimen democrático y este partido tiene y busca representación parlamentaria a través de las urnas. El artículo hoy es más neutral, afortunadamente, desde que puse la plantilla. Tengo plena confianza en que no se va a volver a lo de antes, ha quedado bastante claro con numerosas reversiones que la gestión editorial que se estaba llevando a cabo no era la correcta y menos en un artículo con 9.000 visitas diarias. El término afines, no es neutral. Seguiremos avanzando en el camino de la pluralidad de fuentes, hasta que empiece a haber análisis más serios y no artículos de propaganda periodística, en ambos sentidos. Varias fuentes empiezan a disgregarse, buscándole similitudes con la ideología de Donald Trump a través de Steve Bannon.[20]--Maximo88 (discusión) 18:44 5 dic 2018 (UTC)

Maximo88, esa fuente malamente describe a Vox en la voz del autor (pun intended), es un reportaje sobre Rafael Bardají y sobre cómo vende el hombre la supuesta mano que les echa Bannon, no un análisis independiente de Vox...--Asqueladd _(discusión) 18:57 5 dic 2018 (UTC)

Yo no incluiría tampoco la fuente que he puesto en el artículo. Solo era un ejemplo rápido, las he leído mejores estos días, porque esta es una mera entrevista. Un saludo.--Maximo88 (discusión) 19:03 5 dic 2018 (UTC)

Maximo88,eso de que un partido fascista no buscaría representación parlamentaria es simplemente falso. Lee cómo llegó al poder el Partido Nazi o el Partido de la Cruz Flechada, por poner sólo dos ejemplos. Así que eso de "no es fascista porque se presenta a las elecciones" simplemente no es válido.Javi (discusión) 20:19 5 dic 2018 (UTC)

Vale, pero en su programa defineden el sistema democrático. Por tanto es IMPOSIBLE catalogarlo como Fascista. Llámalo como quieras, pero fascista no. Adri

Tambien lo hacia el partido nazi, o sin ir mas lejos Fuerza Nueva. Por eso las etiquetas no se dan por como se autodefina un movimiento, sino por referencias externas. Ademas, eso de que "defienden el sistema democratico" mientras piden ilegalizar otros partidos, pues que quieres que te diga.Javi (discusión) 15:01 6 dic 2018 (UTC)

Vox no es fascista y nunca lo será [21] y ¿Es Vox un partido fascista?[22]. No hay violencia, ni fuerzas paramilitares. Suficiente. La próxima intervención sobre esta adjetivo, por favor, adjunta referencias de expertos.--Maximo88 (discusión) 21:36 9 dic 2018 (UTC)

Hoy en portada de ABC. Asesores de Trump se ofrecen a Vox para extender su ideología en Europa. Una posible referencia a incluir.[23]

A ver, Máximo, ya hemos discutido sobre la calidad de las fuentes y Asqueladd ha hecho un gran trabajo poniendo las de mejor calidad discutible. ¿Sólo se puede ser fascista si hay fuerzas paramilitares? Perdona pero eso es símplemente falso.Javi (discusión) 21:59 9 dic 2018 (UTC)

¿Qué contenido es el que se supone que estáis discutiendo? No hay quién os entienda a ninguno. Foréais, con el corazón en un puñito, más que otra cosa, defendiendo vuestra opinión personal. El artículo no menciona al fascismo más que en el último párrafo y como una etiqueta más de tantas atribuida y entrecomillada, no como statement of fact. Sí, ese párrafo es el más WP:UNDUE y prescindible (fuentes con un análisis frugal, las llamé, creo en su momento, de cuando había menos fuentes). Y por favor, me alegro que salgan nombres algo más interesantes, pero para citar, se citan análisis firmados por el que se considere la fuente fiable, no entrevistas editorializadas por el periodista. Y si no encuentras dichos análisis, te ***** y sigues buscando. Por ahora, de especialistas tenemos análisis extensos firmados los de Xavier Casals, Steven Forti y Eva Anduiza. También leí recientemente uno en la prensa de Guillermo Fernández, que parece que está considerado especialista en derechas identitarias (así le introducen por lo menos, porque ha dado también alguna entrevista), pero no está citado en el artículo.--Asqueladd _(discusión) 14:24 10 dic 2018 (UTC)

Hombre, me parece bien lo de atender a los expertos, pero los periodistas que escriben "ultraderecha" no son sociólogos ni historiadores. Te pongo un artículo de El País en el que hablan con expertos de verdad, y la opinión de los expertos no es a favor de considerarlos ultraderecha ni fascistas: https://elpais.com/politica/2018/12/05/actualidad/1544044017_653308.html Habría que entrar por tanto qué consideráis expertos, porque cuatro periodistas de periódicos de izquierda y otros extranjeros que solo traducen de estos no me parecen expertos. Habría que reunir este tipo de referencias de expertos de verdad.--Melkart4k (discusión) 15:49 10 dic 2018 (UTC)

Chequéalo bien, pero los autores de los que estamos hablando (Casals, Forti, Anduiza; en orden decreciente) sí se pueden considerar especialistas en la extrema derecha, el fascismo, y/o el populismo. ¿No te parece Casals una fuente acreditada para tratar la extrema derecha en España? Vaya, da un poco de risa, ¿no? Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 17:43 12 dic 2018 (UTC)

Si me dices a mí, no me refería a esos específicamente, estaba siendo más genérico y me refería a «periodistas» en general porque tienen que mantener la línea editorial del periódico par el que trabajan, que es a los que se referencian casi siempre al hablar de extrema derecha y Vox. Pero tres autores tampoco es que sea una variedad de puntos de vista o matices muy amplia, sobre todo porque voy a apostar por que seguro que tienen la misma opinión y mismos matices al respecto de este tema de Vox. --Melkart4k (discusión) 18:08 12 dic 2018 (UTC)

Como dice Asqueladd, la única referencia al fascismo es en la frase: "Ha sido descrito alternativamente como «nacionalista y neoliberal», rigurosamente opuesto al aborto y con una política moral muy restrictiva,​ como «uno de los pocos partidos de extrema derecha fascista en España»,​ como «ultraconservador»​ y como un amago de intento de dotar de base social amplia a la ultraderecha mediante un desplazamiento posfascista.". ¿Qué es lo que quieres cambiar?Javi (discusión) 17:05 10 dic 2018 (UTC)

@Melkart4k:@Fjsalguero:@Maximo88: He retirado la etiqueta de uno de los pocos partidos de extrema derecha fascista recogida de manera tan frugal en la obra de Valencia-García (2018),​ El mismo autor desarrolla aquí una presentación del partido relativamente extensa donde el frame es otro (por cierto, el autor está que lo tira: este otra entrada da para un artículo aquí de la "coalición ADÑ"). Un saludo cordial.--Asqueladd _(discusión) 21:35 19 dic 2018 (UTC)

Referencias

Duda sobre tiempo verbal en entradilla. Pretérito Perfecto Compuesto

¿Por qué indica que "se le ha situado en la derecha" si este mismo año hay periódicos referenciados en la misma página que lo califican como tal? Si revertís sin justificar, genial. Adri

Investiga sobre tiempos verbales en castellano y del pretérito perfecto compuesto. Estaría genial que hablaras sabiendo, Adri.--Asqueladd _(discusión) 16:07 7 dic 2018 (UTC)

Antes de ir de listo, busca que indica el pretérito perfecto. Por favor. Adri

Pues sí, si hay periódicos en este año que lo califican de derecha, estaría mal utilizar un pasado. LiMoonBlue

Pues no, deberiais seguir el consejo de Asqueladd: "El pretérito perfecto, o pretérito perfecto compuesto, de indicativo se utiliza en español para expresar acciones ya terminadas que dan lugar a un estado o situación que sigue teniendo validez en el presente." De nada por la leccion. Javi (discusión) 16:55 7 dic 2018 (UTC)

Pues tenéis razón, pero eso no quita, como mínimo, que dos usuarios hayamos tenido una confusión. Por ello pido que se le cambie al presente para evitar cualquier situación parecida. LiMoonBlue

Exacto, ahí reside el problema. Afirmáis que ya no hay más periódicos que afirmen que es de derecha. Suena a que fuera considerado en 2015 de derecha y que no se hubiera vuelto a reafirmar. Por esa regla de tres, ¿por qué no pone "Vox un partido que ha sido considerado/situado en la extrema derecha"?Adri

Tengo que decir que no me convence necesariamente la introducción actual consensuada, pero los argumentos para cambiarla se parecen más al sabotaje que otra cosa.

Seguro que podemos encontrar fuentes/medios de mierda, que hasta digan que Vox es socialdemócrata. Por de pronto aquí en la "Ser" (medio que si hacemos caso a los aquí contribuyentes englobaría a Vox de manera excluyente en una derecha no extrema) te lo etiquetan de extrema derecha. Por otra parte, centrando el tema, lo suyo, como he insistido anteriormente, en relación a la ideología de un partido, es privilegiar lo que consideren sobre esta autores relevantes en el estudio de las derechas y las extremas derechas (con todas las limitaciones, es lo que intenta hacer el cuerpo del artículo). Eso para empezar.

Como segundo punto, aparte de lo que digan los autores relevantes (esto es, lo más relevante), lo obvio es que si la prensa española e internacional está dando importancia al resultado en las elecciones regionales andaluzas de Vox es porque lo consideran un partido de extrema derecha/derecha radical que nunca hasta ahora había tenido representación en un parlamento autonómico (no porque defienda la "unidad de España" [sic], porque se oponga a medias a la "derechita cobarde" [sic] o porque sea un partido más de "centro derecha homologado" [sic]).

Como punto final, como aviso para navegantes, señalar que si la introducción no refleja la ficha, el problema es de la ficha (y no al revés), y que si la introducción no refleja el contenido del cuerpo del artículo, el problema es de la introducción, no del cuerpo del artículo. Un saludo cordial.--Asqueladd _(discusión) 17:17 7 dic 2018 (UTC)

 A favor de usar el verbo en presente. El pretérito perfecto compuesto no presupone que la acción se siga ejecutando en el momento presente. Si establece que la acción ha ocurrido en el pasado, aunque no limita la acción de que pueda continuar ocurriendo (presente continuo). Las referencias establecen que se le ha situado en el pasado (han sido borradas) y en el presente. Yo he comido, no presupone que se siga comiendo. El partido ha sido situado, no presupone que siga siendo situado. Por la ambigüedad presente, los verbos de ambas calificaciones deben ser coincidentes, o los dos en presente o los dos si queréis en pretérito perfecto compuesto. Existen numerosos estudios sobre el tema, cambios a lo largo de la historia del español y diferentes interpretaciones dependiendo del país. El ejemplo es claro: Yo he vivido en Francia. ¿Sigue o no viviendo la persona en ese país en el momento presente? Imposible de contestar a ciencia cierta. El niño ha estado enfermo, aquí actúa como el pretérito perfecto simple solo que se usa para remarcar que la acción ha ocurrido hace poco, pero sabemos que el niño está ya plenamente curado. Si en una frase se utiliza el presente y el pretérito perfecto compuesto, es clarividente que se quiere desplazar al pasado el segundo adjetivo. Respecto a la SER, lo encuadra en derecha y extrema derecha de forma constante con alta ambigüedad. La SER es un medio plural, así que entre sus periodistas hay diversidad de opiniones. Respecto al grupo Joly, ha mandado la orden a sus periodistas (bajo cuerda) de no volver a emplear el término extrema derecha con VOX, por lo tanto, también vamos a apreciar un cambio de que antes lo calificaban y ahora no.-Maximo88 (discusión) 20:50 9 dic 2018 (UTC)

 A favor Me parece correcto que ambas vayan en presente para evitar malos entendidos.--Melkart4k (discusión) 03:34 10 dic 2018 (UTC)

 En contra La inmensa mayoría de las referencias lo califican de extrema derecha, y eso se debe reflejar en el uso de los tiempos verbales: es de extrema derecha aunque también se le ha calificado de derecha. No son dos alternativas con el mismo peso.Javi (discusión) 07:21 10 dic 2018 (UTC)

 En contra de que la entradilla sea una competición infame de cherrypicking random de declaraciones de José María Aznar y Carlos Herrera y toda la pesca.  A favor de que la entradilla refleje el contenido del artículo, que, de forma crítica en lo valorativo, debe filtrarse y ceñirse (o por lo menos privilegiar) a los análisis firmados por autores relevantes por el estudio del populismo, las extremas derechas o las derechas.--Asqueladd _(discusión) 14:45 10 dic 2018 (UTC)

A lo mejor si el apartado de ideología está ya bien hecho y aceptado se puede usar para rehacer la entradilla. Por mi parte las referencias que entiendo me parecen buenas, A Casals ya se le ha usado en otro artículo sobre la extrema derecha y lo que he leído de Anduiza y Cornago me ha parecido que era pertinente y viendo lo que ha escrito Anduiza y a lo que se dedica Cornagome parece que son fuentes fiables.

La que añade Mekart4k también me parece buena, aunque lo que he leído es que lo sitúan en la extrema derecha o derecha radical. Y una primera opinión que no se ve "fiable".

Por mi parte el trabajo que ha hecho Asqueladd me parece muy meritorio y creo que es el camino a seguir.

Por ello,  A favor de que se rehaga la entradilla con la información del artículo.

--Mau900 (discusión) 17:27 10 dic 2018 (UTC) P.D. No sé si hay alguna política que vete el foreo, si es así pues nada, pero creo que aquellas intervenciones que sean debate y no mejora del artículo se deberían mantener, avisar de que no son el lugar y dejarlo estar.

Si esto al final no se trata de que las fuentes u opiniones sean de fuentes más o menos reconocidas —y menos diciendo que «es que esos son de derechas y por tanto ¡qué van a opinar sobre esto!— y que se dé más peso a «la verdad» de un lado, sino de que se acepte la neutralidad de la Wikipedia. Que recuerdo que la neutralidad no tiene que ver con que se diga «la verdad», sino que queden bien recogidos y plasmados los distintos puntos de vista. Porque «la verdad» siempre es algo subjetivo. De ahí que choque bastante esta situación y ciertos lectores de la entrada puedan ser llevados a malos entendidos.--Melkart4k (discusión) 18:10 10 dic 2018 (UTC)

Comentario Se acaba de reconocer, como intuía, que el uso del tiempo verbal se está usando de esa forma para enfatizar que las referencias sobre extrema derecha ahora mismo son más abundantes. Efectivamente, esa sí es una de las intenciones con las que se puede usar la diferencia verbal, por lo tanto hay otro intento (aunque disimulado) de romper la neutralidad en la entradilla nuevamente. Agradezco al menos la sinceridad, de reconocer que se estaba intentando persuadir a los usuarios con una falacia en esta PD. El verbo está puesto para expresar que las voces que lo califican de derecha están en mayor medida desacreditadas o son más débiles. Quiero recordar que porque se repita una cosa muchas veces, no significa que sea verdad, me refiero a la etiqueta y Wikipedia no puede caer en semejante lucha mediática. Pero sí, ahora que empezamos a ser sinceros y a demostrar que esa edición no se ha hecho con la suficiente neutralidad, si comparto que hay mayor número de referencias que le califican de forma abultada (sobre todo en 2018, quizás 2017 y no en años anteriores) y para mí con términos propagandísticos (por influencias políticas de los opositores políticos) de extrema derecha. ¿Qué quiero decir con esto? Que en la entradilla se puede perfectamente expresar que en mayor medida es calificada por las fuentes de extrema derecha (esto es un hecho fehaciente), sin tener que usar diferencias de tiempos verbales que rompen la neutralidad. Yo aún sigo meditando una buena fórmula, pero como está ahora, no podrá permanecer, no es neutral en la forma de la escritura. También es sorpresiva las reversiones y la nueva guerra que está empezando en el artículo de Podemos a consecuencia de este (aunque se me haya querido negar la relación más arriba). El mismo usuario que aquí ha forzado la inclusión de la etiqueta de extrema derecha en la ficha de forma insistente sin que ni siquiera el artículo tuviera cuerpo, en Podemos calificado por otro muy numeroso número de referencias como extrema izquierda no lo permite.[24] Era plenamente consciente de que esta forma de editar con tan poca neutralidad iba a empezar a extenderse a otros artículos, y casualmente con guerras de ediciones provocadas siempre por el mismo usuario. Al menos Wikipedia es un poquito más neutral, Podemos comienza a mencionar la palabra izquierda en su entradilla y en la ficha, cosa que antes se había impedido. Véase el 9 de octubre.[25] Esta PD es de VOX, pero debe ser tratado con la misma neutralidad que otros artículos, así que o los otros se vuelven menos neutrales como este, o este se vuelve poco a poco más neutral. Yo prefiero la segunda opción y los lectores seguro que también. Respecto a la insistencia en mencionar a Carlos Herrera, segunda o tercera vez que ocurre, curiosamente ahora es una voz que empieza a calificar a VOX de extrema derecha y con bastante ahínco. Es un buen ejemplo, del baile de etiquetas de un periodista bastante relacionado con el partido Ciudadanos. Me adelanto a los que quieran excluir de esta PD al partido Podemos, no solo lo incluyo por las injerencias detectadas, sino fundamentalmente porque ya es contenido referenciado con cobertura de fuentes. Al grupo Joly, se suma ahora Telemadrid. La política de Telemadrid: ni Podemos es extrema izquierda ni Vox es ultraderecha.[26] Comparto la postura de Melkart4k, ha recordado muy bien que es la neutralidad para Wikipedia. Si hay más fuentes que lo mencionan como extrema derecha, de acuerdo, es un hecho objetivo en el presente, y se puede reflejar escribiéndolo de forma literal, pero entrar a valorar que autores tienen mayor autoridad, eso va a ser difícil, porque en España hay demasiados intereses partidistas en todos los sentidos. Gracias por la lectura.--Maximo88 (discusión) 04:29 13 dic 2018 (UTC)

Maximo88, deberias repasarte las politicas de wikipedia y en concreto lo que de verdad significa el WP:PVN:

:"El punto de vista neutral no busca:[...]Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia. [...] Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas."

Asi que si, los tiempos verbales deben reflejar la diferente importancia de las calificaciones de "derecha" y "extrema derecha". En cuanto a los ataques personales, te doy un aviso para que te los ahorres, o tendre que recurrir al tablon de bibliotecarios. Javi (discusión) 08:49 13 dic 2018 (UTC)

Y yo te digo: «Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables». Estáis aplicando un sesgo a la entrada, el de la opinión de izquierdas, olvidándose de la opinión de derechas. Que os recuerdo que izquierdas-derechas están al 50-50 en España, ahora precisamente más hacia la derecha por este tipo de situaciones de manipulación que en realidad causan indignación. Porque la gente no es tonta.

La prensa, historiadores, expertos de derechas, tan válidos como los de izquierdas, dudan o niegan que Vox sea de extrema derecha. Son opiniones tan fiables y contrastadas como los que digan que Vox es de extrema izquierda, lo cual me parece respetable. Aquí falta un punto de vista neutral, que no le estáis dando. Sobre «Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario»... es que no es un punto de vista minoritario que Vox sea considerado solo como derecha conservadora. Simplemente es el punto de vista de la mayoría de la derecha, salvo salidas de tono puntuales —por ejemplo, durante la campaña andaluza de Cs o PP por cuestiones de ganar votos y que ya no se están repitiendo—. Pero claro, como es la opinión de la derecha, y la izquierda tenéis superioridad moral y nos tenéis que decir a los demás lo que tenemos que pensar y hacer porque estamos equivocados, pues nada, a retorcer la realidad. ¿Que Vox es de extrema derecha y la opinión igual de mayoritaria de que es de solo derechas no es válida porque lo dice la derecha? Pues ale, a ignorarla y pasarse por el forro la neutralidad de la Wikipedia. Wikipanfleto habrá que terminar llamándolo, por no entrar en una guerra de ediciones y de pérdida de tiempo para todos.--Melkart4k (discusión) 14:15 13 dic 2018 (UTC)

Voy a insistir: Asqueladd ha proporcianado una cantidad bastante buena de voces académicas (sí, estudios, fuentes más fiables que la prensa) trabajemos con esas fuentes que son las que, según la política de wikipedia, deben primar aquí.

Pero si no se quiere y hay que incluir la prensa, creo que la entradilla debe recoger lo que aparece en el artículo, no proporcionar información adicional. Quizás en la parte de ideología se podría señalar algo como "la prensa lo ha situado en la extrema derecha y en la derecha, siendo la extrema derecha la generalmente aceptada" que, como Maximo88 ha señalado, es lo que parece ser. Una vez aparecido eso en el cuerpo del artículo en la entradilla se podría separar por fuentes académicas y fuentes periodísticas. En las fuentes académicas tendríamos que buscar una expresión o algo porque hay mucho adjetivo para derecha; y en las periodísticas señalar que hay diversidad de opiniones aunque se tiende a una.

Aunque soy muy partidario de eliminar todas las referencias periodísticas (más aún por, como ya se ha señalado, esto) y ceñirnos a las académicas; aportadas y por aportar.

Y por favor, construir todo un aparato de propaganda y censura por el uso de los verbos es poco serio.--Mau900 (discusión) 20:00 14 dic 2018 (UTC)

Si el problema no son los tiempos verbales, que es algo colateral. Estoy de acuerdo con que los estudios aportan más información o una opinión más fundamentada que los periódicos porque todo periódico tiene su orientación ideológica. Pero los autores de los estudios también tienen su propia opinión política, ideología y agenda, por lo que pedir que alguien, hablando de política, sea neutral es imposible. Hay que aceptarlo, y de ahí que (en mi opinión) se tenga que aceptar las fuentes de periódicos de todo tipo siempre que sean de medios relevantes o mayoritarios y siempre que se incluyan todos los puntos de vista en el artículo.

El problema que tengo en realidad es que el argumento para rechazar fuentes que digan que Vox es de derecha conservadora es que son medios de derechas, pero sin embargo no se rechazan los medios de izquierdas que puedan decir que Podemos es socialdemócrata. Se rechazan las fuentes que dicen que Podemos es de extrema izquierda porque son derechas, pero no se rechazan las fuentes que dicen que Vox es de extrema derecha al ser de izquierdas. Y aseguro que en ambos casos hay infinidad de fuentes que apoyan todo ello, y de ahí que se apliquen arcos de ideología, derecha-extrema derecha en este artículo, o centro-centro derecha en Ciudadanos.

Es un doble rasero que no se debería dar, porque como digo, hay infinidad de fuentes que apoyan todo lo indicado antes, de medios mayoritarios. Y sobre el enlace que pones, obviamente a los periodistas de medios de izquierdas se les pide siempre que llamen ultraderecha a Vox. Pero se sabe perfectamente la orientación de esos medios, y es por lo que digo que al exponer algo de política es imposible ser neutral. Un estudio de alguien que se sabe que es comunista obviamente no va a situar a Vox en el centro, por lo que tampoco sería "fiable". Hay que aceptarlo, y dar todos los puntos de vista, y aceptar que estos temas de política son como son. Pero no decir que una fuente, siendo de medios mayoritarios, no es fiable simplemente porque es de derechas —pero si es de izquierdas sí es válida—, que es el fondo de la conversación. --Melkart4k (discusión) 20:58 14 dic 2018 (UTC)

Lo siento, pero no es el fondo de la conversación. Es el fondo de vuestra manía de cruzar este artículo con el de Podemos. Hay una política (no sé encontrarla en la maraña de políticas que hay) que viene a decir "estamos en este artículo, no en otro". Lo siento, el artículo de Podemos no me interesa, no soy editor allí y traerlo continuamente a esta discusión, aunque a Maximo88 no le guste, no viene a cuento y contraviene una política (politiquilla más bien, pero a tener en cuenta).

Ahora, en este artículo. Claro que las fuentes son sesgadas y eso ya lo previene la wikipedia, por eso existe WP:FF, que jerarquiza las fuentes y señala que Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista. Porque sin esa política estas discusiones serían eternas. Para evitarlas está esa política y siguiendo esa política todas (excepto un historiador del artículo que trajiste, que lo achacaba a su edad si no recuerdo mal y mencionaba que en el tema migratorio era claramente de extrema derecha) señalan a Vox en el espectro de la extrema derecha (derecha radical, ultraderecha, posfascista, identitarios, nativistas...).

Yo quise poner hace poco en un artículo una valoración que podría defender y argumentar perfectamente, pero no había fuentes fiables, de hecho solo la prensa, y seguramente por tener de fuente a la wikipedia, lo defendía. Me jodí y no pude ponerlo. Si no hay fuentes académicas que sostengan a Vox en otro sitio, Vox es de extrema derecha. Si las hay, a Vox se le sitúa entre la extrema derecha (o como queramos llamarlo) y la derecha. En serio, no creo que se pueda defender otra cosa e insistir es perder el tiempo para todo el mundo. Este debate solo puede avanzar con el material que hay o con nuevo. Y nuevo no está llegando.--Mau900 (discusión) 21:26 14 dic 2018 (UTC)

Uy, por favor. Esto ya se parece al sabotaje. Aunque, como he insistido, lo que diga la prensa debe tener una importancia muy reducida para la entradilla habiendo fuentes mejores, comentaré que hasta el Washington Times (vinculado a la secta Moon), los ha etiquetado como de extrema derecha. No sé me ocurre por qué alguien sin una disonancia cognitiva severa no puede entender por qué la prensa internacional ha considerado importante el reciente resultado de Vox en unas elecciones regionales. En cualquier caso, para bien o para mal, teniendo fuentes cualificadas, lo que diga la prensa no debería ser muy importante a la hora de ubicarlo en el lead. Me paso también para comentar que no veo muy justificada lo de la inclusión de detalles sobre el brazo armado de una de las entidades mecenas (parece querer culpar por asociación a Vox), por más que lo mencione la fuente (porque la fuente habla de la existencia de conexiones —la pasta— de Vox con el CNRI, no evidencia relación directa de Vox con el brazo armado del CNRI). Es prescindible...--Asqueladd _(discusión) 22:34 14 dic 2018 (UTC)

A ver, que tanto Mau900 como Asqueladd tenéis razón, y lo explicáis bien. Y a mí me da igual dónde se ubique a Vox, a Podemos o al partido animalista, como si se les quiere ubicar en el extremo centro. Lo que me ha molestado de estas discusiones es que alguien haya dicho abiertamente que las fuentes de los medios de derechas no son válidos porque son de derechas pero no se aplique el mismo criterio a los de izquierdas —que es por lo que desde el principio he dicho que las fuentes de periodistas no son suficientes, porque cada medio tiene su inclinación política—. Tanto tu razonamiento, Asqueladd, como el de Mau900 obviamente son coherentes y se ajustan a lo que hay y debe ser. Y ya está, no debería haberme metido en ese charco, pero lo he hecho y ha sido un error porque al fin y al cabo soy humano. Estoy convencido de que desgraciadamente lo volveré a repetir en un futuro. Yo ya doy esto por cerrado hasta que como decís ambos haya fuentes más académicas que aportan algo más al artículo. --Melkart4k (discusión) 00:27 15 dic 2018 (UTC)