Discusión:Veganismo

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Veganismo y calcio[editar]

(Perdon por la falta de tildes y enhes) Acabo de hacer una pequenha modificacion al inicio del articulo sobre la relacion entre ingesta de calcio y riesgo de fractura en poblacion vegana. Veo que BallenaBlanca la ha revertido aduciendo que no es necesaria. Ahora mismo, consta que:

Los veganos suelen presentan menor masa ósea y tienen un riesgo de fracturas un 30% mayor SI EL APORTE DE CALCIO NO ES SUFICIENTE 

Sin embargo, en el articulo citado al pie de pagina que supuestamente justifica esta afirmacion leemos que: los veganos [en dicho estudio]tenian un riesgo de factura un 30% superior. Es decir, los veganos como subgrupo de la poblacion tenian de media un 30% de riesgo [sin entrar a valorar la cantidad de calcio que se consumen], no los veganos que no consumen la cantidad de calcio recomendada [de hecho, el riesgo de este grupo es mayor, como se deduce del resto de mi edicion].

En mi edicion establecia que

Por otro lado, los veganos suelen presentan menor [[Densidad mineral ósea|masa ósea]] y tienen un riesgo de fracturas un 30% mayor debido a su menor consumo medio de calcio <ref name="ADA2009" />, si bien aquellos que consume cantidades adecuadas de este mineral presentan el mismo riesgo de fractura que la poblacion general.<ref>P. Applebey, A. Rodman, N. Allen y T. Key, ''Comparative Fracture Risk in Vegetarians and Nonvegetarians in EPIC-Oxford'', European Journal of Clinical Nutrition 61, no. 12 (2007): 1400-06</ref>

Esta edicion: 1 Corrige la afirmacion erronea de que son los veganos con baja ingesta de calcio los que tienen un 30% mas de riesgo de sufrir fracturas (son los veganos en general los que tienen un 30% mas de riesgo) 2 Refleja que la poblacion vegana que consume la cantidad de calcio recomendada presenta el mismo riesgo de fractura que el resto de la poblacion

No digo que tenga que ser esta edicion la correcta, pero si que no se debe difundir algo que no es correcto. En este sentido, la edicion es necesaria al menos para corregir el dato. A su vez me parece pertinente, ya que hablamos de calcio y veganismo, establecer que si la ingesta de calcio es correcta, el riesgo desaparece (poner solo que los vegnaos tienen un riesgo medio aumentado y no establecer que con el calcio suficiente tal riesgo desaparece me parece un poco alarmista/mal reflejo de lo que apunta el estudio.) --89.130.239.1 (discusión) 17:30 4 ene 2018 (UTC)

He leído y releído tu explicación y, si no me he perdido en ningún punto, estamos hablando de lo mismo. En la redacción que yo recuperé se deduce implícitamente, pero de una forma abreviada.
Por lo que apuntas sobre las falta de eñes ("enhes") y tildes, pero sobre todo por tu forma de expresarte, deduzco que no eres español o no es tu idioma natal (y creo que también eres el usuario Flash2712, que me acaba de dejar este mensaje en mi PD [1]). Disculpa si me equivoco. En este caso, puede que la barrera del idioma sea un obstáculo para ti.
¿Por qué deshice tu edición alegando "No necesario"? Porque estamos en la Sección introductoria, que debe ser breve Wikipedia:Sección introductoria(de ahí la redacción simplificada) y luego se desarrolla la información en el cuerpo del artículo. Y esta información ya figuraba en la sección Calcio.
Asimismo, la referencia que añadiste (P. Applebey, A. Rodman, N. Allen y T. Key, Comparative Fracture Risk in Vegetarians and Nonvegetarians in EPIC-Oxford, European Journal of Clinical Nutrition 61, no. 12 (2007): 1400-06) es una fuente primaria y debemos usar fuentes secundarias WP:FF.
Es necesario que leas y apliques las políticas de edición de Wikipedia. Tómate el tiempo necesario para ello. Puedes pedir ayuda a usuarios veteranos, estaremos encantados de echarte una mano.
Voy a volver a abreviar la redacción en la cabecera y retirar la fuente primaria (WP:FF), pero voy a mover tu texto a la sección correspondiente, para completar, y sustituir la referencia primaria por un trabajo de revisión (fuente secundaria), empleando la plantilla adecuada para darle el formato. Espero que con esto se resuelva.
Saludos cordiales. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg Blue Mars symbol.svg (Hablemos aquí) 12:32 5 ene 2018 (UTC)
Hola
En primer lugar, muchas gracias por explicarme algunas cosas mas sobre Wikipedia, como funciona y donde encontrar mas informacion sobre los procedimientos a seguir a la hora de editar un articulo. Le he echado una hojeada y lo tendre en cuenta en proximas oportunidades.
En segundo lugar, no, no soy este usuario que mencionas y si, soy espanhol; solo que ahora mismo me encuentro en el extranjero (y por ende, no tengo acceso a un teclado con enhes, acentos, etc.)
En tercer lugar, me explicare de nuevo intentando ser mas claro.
1 Ese riesgo de fractura no es un 30% mayor si la ingesta de calcio no es suficiente. Ese riesgo de rotura es de media un 30% mayor en la poblacion vegana en general (independientemente de la cantidad de calcio ingerida, hablamos a nivel poblacional) debido a que su ingesta media de calcio no es suficiente (o eso se piensa). Esto es diferente a decir que el riesgo de rotura es un 30 % mayor si la ingesta de calcio no es suficiente. Hare una comparacion. Entre parentesis pondre el 'analogo' al caso que nos ocupa, es decir, ingesta de calcio y tipo de dieta.
Imaginemos que hay dos paises, Deportelandia (poblacion omnivara) y Sedentarilandia (poblacion vegana). En Deportilandia, todo el mundo practica deporte (ingiere suficiente calcio) y por ello su riesgo de morir de infarto (rotura hueso) es de un 10%. En Sedentarilandia, la mitad de la poblacion no se mueve(no toma suficiente calcio), y por ello su riesgo de morir de infarto es de un 16% y la otra mitad si practica suficiente deporte (suficiente calcio) y por tanto su riesgo de morir de infarto (rotura) es el mismo que en Deportilandia, un 10%. Si hacemos la media, vemos que en Sedentarilandia el riesgo a morir de infarto (rotura hueso) es de un 13% al calcular la media ponderada.
En defintiiva, riesgo infarto 10 % en Deportilandia y del 13 % en Sedentarilandia.
Por tanto, en Sedentarilandian(en general y de media) el riesgo de 'romperse un hueso-tener un infarto' es un 30 % mayor (13% vs 10%). Pero no podemos decir que los Sedenterolenhos tienen un riesgo un 30% superior de tener un inferto si no practican deporte, porque si no practican deporte realmente su riesgo es un 60% mayor (un 16% vs un 10% de los Omnivoros). Este 30% de riesgo incrementado sale de calcular la media de toda la poblacion; tanto la sedentaria como la que se mueve (es decir, en nuestro caso, la media de riesgo de a pobacion vegana sale de juntar a los que toman suficiente calcio y a los que no). Si podemos decir que debido a que lo Sedenterolenhos de media' practican menos deporte, su riesgo de fractura aumenta un 30%.
En resumen, lo que quiero decir es que los veganos no tienen un riesgo 30% mayor si no consumen suficiente calcio, sino de media, como grupo, quizas debido a que no consumen suficiente calcio (se observa que el riesgo extra desaparece si la ingesta de calcio es mayor o igual a 525 por gramo y dia), su riesgo de sufrir tales fracturas es un 30% mayor. Pero no es un 30% entre aquellas parte que no consume suficiente calcio. De hecho, este riesgo es mayor de un 30% para ese subgrupo dentro de los veganos (lo he buscado pero no sale ni en la fuente primaria ni en la secundaria asi que no puedo indicarlo). Otra vez me da la sensacion de que he dado mas vueltas de las que hacia falta, pero creo que se entiende. Un saludo.

--89.130.239.1 (discusión) 23:27 5 ene 2018 (UTC)

Lo que podemos leer en el estudio original es esto (¿es lo que buscabas?): "A 30% higher fracture rate among vegans compared with meat eaters was halved in magnitude by adjustment for energy and calcium intake and disappeared altogether when the analysis was restricted to subjects who consumed at least 525 mg/day calcium, a quantity equal to the UK EAR."
Estoy de acuerdo con tu edición [2]
Saludos cordiales. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg Blue Mars symbol.svg (Hablemos aquí) 21:58 8 ene 2018 (UTC)

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Entradilla[editar]

La aclaración inmediata de la etimología del título del artículos me parecen excesiva, junto con la cantidad de referencias a la RAE. ~ u v u l u m (discusión) 06:21 20 ago 2018 (UTC)

Añadir más referencias sobre beneficios para la salud[editar]

En algunas partes del artículo creo que hay unas afirmaciones un poco sesgadas. Aún habiendo aportado referencias interesantes que avalan la información se obvian tantas fuentes que apuntan a lo contrario que hace que sea muy poco riguroso. Por centrarme en un ejemplo, sólo se habla de una organización que habla sobre la viabilidad e incluso beneficios de la dieta vegana y de otra que hace puntualizaciones y desaconsejando de manera general. Sin embargo, esto es muy poco balanceado ya que hay muchas más organizaciones que apoyan sin reparo esta dieta y sus ventajas para salud.

Por ello, me gustaría aportar un listado con reseñas y fuentes bastante fiables, por si editores con más experiencia encuentran interesante para incorporar:

  • La Sociedad Pediátrica de Canadá (Canadian Paediatric Society) indica las pautas para una dieta vegana completa, y menciona:

"Dietas vegetarianas y veganas bien planificadas con la debida atención a los componentes específicos de nutrientes puede proporcionar un estilo de vida alternativo saludable en todas las etapas fetal, neonatal, infantil y de la adolescencia. Educación apropiada de la familia y el seguimiento a través del tiempo son esenciales. Hay muchas herramientas útiles y excelentes guías para ayudar a familias y profesionales." http://1.usa.gov/1XjC9pQ

  • En una revisión bibliográfica del Grupo de Trabajo Alimentos de la Sociedad Argentina de Nutrición (SAN) concluyen:

“Las dietas vegetarianas adecuadamente planificadas, incluidas las dietas totalmente vegetarianas o veganas, son saludables y nutricionalmente adecuadas y pueden proporcionar beneficios para la salud en la prevención y en el tratamiento de ciertas enfermedades.” http://www.sanutricion.org.ar/files/upload/files/Alimentacion_Vegetariana_Revision_final.pdf

  • La Asociación Británica de Dietética (The British Dietetic Association, BDA), en un artículo sobre la dieta vegetariana, informa:

"Las dietas vegetarianas bien planificadas pueden ser a la vez nutritivas y saludables. Estas han sido asociadas con un menor riesgo de enfermedad cardíaca, diabetes tipo 2, obesidad, ciertos tipos de cáncer y niveles más bajos de colesterol en sangre". https://www.bda.uk.com/foodfacts/vegetarianfoodfacts.pdf

  • La Asociación Americana de Dietética (American Dietetic Association, ADA)

y también la Asociación de Dietistas de Canadá (Dietitians of Canada), en varios informes mencionan lo siguiente:

"Las dietas vegetarianas apropiadamente planeadas, incluyendo las dietas totalmente vegetarianas o veganas, son saludables, nutricionalmente adecuadas y pueden aportar beneficios para la salud en la prevención y el tratamiento de ciertas enfermedades". 2009: https://es.scribd.com/document/52318256/Posicion-de-la-Asociacion-Dietetica-Americana-ADA-Dietas-vegetarianas-2009 2016 (ACTUALIZACION): http://nutricionvegana.org/wp-content/uploads/2016/03/Informe-Asociacion-Americana-Dietetica-Dietas-Veganas-2016.pdf

  • La Asociación Dietética de Nueva Zelanda (Dietitians NZ) avaló la postura de la Asociación Americana de Dietética sobre dietas vegetarianas:

"La Asociación Dietética de Nueva Zelanda ha adoptado y avalado el artículo sobre la postura de las dietas vegetarianas publicado por la Asociación Americana de Dietética (ADA)". https://www.slideshare.net/animalrightsadvocates/n-z-d-a-vegetarian-diets

  • En el III Congreso de la Asociación Española de Dietistas-Nutricionistas (AEDN) y el I Congreso Luso-Español de Alimentación nutrición y dietética, un evento científico organizado conjuntamente con la Associação Portuguesa dos Nutricionistas (APN) siendo esa una reunión internacional donde participaron profesionales de la nutrición y dietètica de España y Portugal, numerosos especialistas afirman que una dieta vegetariana bien planeada y supervisada es saludable en todas las etapas de la vida.

http://www.contenidos-files.com/gacetamedica/gacetapdf/2006/175.pdf http://www.igerontologico.com/noticias/metabolismo-nutricion/dietistas-advierten-personas-vegetarianas-deben-753.htm

  • Los resultados publicados en el diario de "The Medical Journal of Australia",

Informan que una dieta bien planificada basada en plantas puede satisfacer las necesidades nutricionales de todos los adultos y los niños, cualquiera que sea su edad. http://www.abc.net.au/news/2012-06-04/study-busts-meat-eating-myths/4050144

  • La Organización de las Naciones Unidas (ONU) en un informe titulado "Assessing the Environmental Impacts of Consumption and Production: Priority Products and Materials", menciona como recomendación:

"Los impactos de la agricultura se espera que aumenten sustancialmente debido al crecimiento demográfico, el aumento del consumo de productos animales. A diferencia de los combustibles fósiles, es difícil buscar alternativas: la gente tiene que comer. Una reducción sustancial de los impactos sólo sería posible con un sustancial cambio de dieta en todo el mundo, lejos de los productos de origen animal". Pag. 82 http://www.unep.fr/scp/publications/details.asp?id=DTI/1262/PA

  • El Departamento de Salud y Servicios Humanos de los EEUU (U.S. Department of Health & Human Services) y el Departamento de Agricultura de los EEUU (U.S. Department of Agriculture (USDA)) publicaron la séptima edición (desde 1980) de las "Directrices Alimentarias para los Americanos, 2010" (edición actual hasta las nuevas guías en el 2015).

Una guía basada en la evidencia nutricional que cuenta con una sección detallada para seguir una alimentación vegetariana estricta equilibrada adaptada a las necesidades nutricionales y donde se destacan las bondades de la dieta vegetariana estricta para promover la salud, reducir el riesgo de enfermedades crónicas y reducir la prevalencia de sobrepeso y obesidad. En esta versión de la guía, ponen más atención en las dietas vegetarianas y veganas, dedicando dos páginas completas a la nutrición vegana y vegetariana, apuntando que estas dietas tienen grandes ventajas nutricionales, además de reducir la obesidad y las enfermedades cardíacas. http://1.usa.gov/1GKlLu9 http://1.usa.gov/1MLbi0V

Actualizado en Febrero (2015) http://1.usa.gov/1K2jJqQ Análisis: http://1.usa.gov/1FXw6EN0

Testimonio del Medico Michael Greger MD ante el Comité: https://nutritionfacts.org/2014/01/16/2015-dietary-guidelines-committee/

  • En 2006, la revista "Proceedings of the Nutrition Society" publicó un estudio titulado "Symposium on ‘Plant foods and public health’. Health effects of vegetarian and vegan diets" en el que se dice:

"En general, los datos sugieren que la salud de los vegetarianos occidentales es buena y similar a la de los no vegetarianos". https://www.cambridge.org/core/journals/proceedings-of-the-nutrition-society/article/health-effects-of-vegetarian-and-vegan-diets/1B1F779BC279BE2F632C48F5BDB4DF64

  • El American Journal of Clinical Nutrition publicó un estudio titulado "Convergence of plant-rich and plant-only diets" donde informa:

"Los científicos de la nutrición están de acuerdo que en todas las edades y etapas de vida, las dietas basadas en vegetales y sólo en vegetales que incorporan los principios de suficiencia, balance y moderación pueden ser nutritivas y saludables. El negativismo y el ridículo que los vegetarianos fueron una vez sometidos a la prensa popular también ha desaparecido en gran parte. Los medios de comunicación son cada vez más tolerantes y aceptan el vegetarianismo." https://academic.oup.com/ajcn/article/70/3/620s/4715037

  • En 1981, el American Journal of Clinical Nutrition publicó un análisis titulado "Nutrient intake and health status of vegans" donde informa:

"No se encontró ningún signo de deficiencia nutricional en veganos". https://academic.oup.com/ajcn/article-abstract/34/11/2464/4692815?redirectedFrom=PDF

  • En junio de 2005 la British Nutrition Foundation (BNF) publicó un nuevo documento informativo sobre nutrición vegetariana.

https://www.nutrition.org.uk/attachments/206_Vegetarian%20nutrition%20summary.pdf https://www.nutrition.org.uk/attachments/106_Vegetarian%20nutrition.pdf

  • La Organización Mundial de la Salud en el libro "Nutrición y prevención de enfermedades crónicas" asegura que, en occidente, cuantos más productos de origen animal se consumen, más tasas de enfermedades crónicas se producen. Se recomienda, por tanto, una dieta basada en productos de origen vegetal: "plant based diet".

http://www.fao.org/wairdocs/who/ac911s/ac911s00.htm

  • En el articulo "La dieta vegetariana para bebés y niños" por Sandra Hood, menciona:

"Las dietas veganas planificadas de acuerdo con las recomendaciones dietéticas actuales puede satisfacer las necesidades nutricionales de los lactantes y los niños, se pueden dar a los niños un mejor comienzo en la vida y la ayuda en el establecimiento de patrones de alimentación saludables para toda la vida". https://www.scienzavegetariana.it/rubriche/cong2002/vegcon_infant_diet_en.html

  • En agosto de 2015, un nuevo estudio sugiere que las dietas veganas no tienen ningún efecto significativo en las madres o los bebés durante el embarazo, en base a 262 textos publicados sobre el tema.

https://obgyn.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/1471-0528.13280

  • El Journal Pediatrics in Review publicó un artículo titulado "Vegan Diets in Infants, Children, and Adolescents" que dice lo siguiente:

"Múltiples expertos han concluido independientemente que las dietas veganas pueden ser seguidas por bebés y niños sin compromiso de su nutrición o crecimiento y con notables beneficios para su salud".

  • La Academia Americana de Pediatría (American Academy of Pediatric) publicó la quinta edición de su libro Pediatric Nutrition Handbook, donde afirmó lo siguiente:

"Cualquier niño puede ser vegano siempre que su dieta esté bien planeada"

  • Un artículo en el Journal of the American Dietetic Association titulado "Considerations in planning vegan diets: Infants" dice:

"Las dietas veganas bien planeadas pueden satisfacer las necesidades nutricionales de los bebés. La Asociación Dietética Americana y la Academia Americana de Pediatría establece que las dietas veganas promueven el crecimiento normal de los bebés" https://www.scienzavegetariana.it/download/ADAinfants.pdf

En conclusión, se ha comprobado que las dietas vegetarianas adecuadamente planificadas son saludables, nutricionalmente adecuadas, y pueden resultar beneficiosas en la prevención y en el tratamiento de ciertas enfermedades, y son apropiadas para todas las etapas del ciclo vital: Embarazo, lactancia, infancia, niñez, adolescencia, adultez y vejez.

Pareja vegana condenada por matar a su bebé[editar]

Esta historia se cita en apoyo de la afirmación de que el veganismo puede causar la muerte de bebés. Sin embargo, en el artículo mismo se dice: "No importa cuantas veces quieran decir que son vegetarianos o veganos; ese no es el asunto en este caso. El niño murió porque no se le alimentó. Punto." Incluso en la primera oración dice que la corte suprema rechazó la defensa de que "las reglas del veganismo" tienen la culpa. El niño murió porque los padres no le alimentaron, y no porque no le dieran tal o cual alimento. BallenaBlanca (disc. · contr. · bloq.) recuperó la cita diciendo que sí tiene relación con el veganismo. Es posible, pero no tiene relación con la afirmación que pretende apoyar. Más bien habría que ponerla en una sección acerca de cómo los medios utilizan el veganismo para atraer clicks a sus noticias. Por favor BallenaBlanca, explicá mejor tu proceder, o retirá la referencia. ¡Gracias! --Sophivorus (discusión) 21:11 17 dic 2018 (UTC)

Incluso acabo de notar que hay un párrafo completo sobre el tema en la sección de muertes aisladas de bebés. La fuente dice que el bebé murió por desnutrición a causa de la negligencia de los padres, y no por "las reglas del veganismo". Si no hay objeción o respuesta pronto, lo voy a quitar. --Sophivorus (discusión) 21:46 18 dic 2018 (UTC)

Gracias Sophivorus. La idea de esa sección, como se discutió aquí . No es función de la WP en castellano seguir la corriente de los diarios, por lo ya discutido ampliamente en su momento. WP en español no puede caer en propagar puntos de opinión. Las noticias son muy claras, todos esos decesos se produjeron por negligencia pura y llana, así lo indican todos los reportes. Como son aportes referenciados, hay que dejarlos, aunque a primera vista nada aportan a ampliar el conocimiento sobre el veganismo, sí es importante dejarlos, pues deja muy claro que el amarillismo está siendo utilizado para desaprobar una dieta y estilo de vida que solo perjudica o beneficía a aquellos que se adhieren a ella, lo de las muertes por negligencia, puede darse entre cualquier tipo de padres, sin importar si son veganos, vegetarianos u omnívoros, quien es negligente en la paternidad, lo será pese a su nivel de educación, estilo de vida y demás. Personalmente, sigo creyendo que esas noticias son sensacionalistas con el objetivo de vender diarios y ya. Agradezco su intervención en aras de neutralizar, nuevamente, esa sección. --David Nuvola Colombian flag.svg¡Escríbeme!
Hola a todos.
Aunque sí podría haber sido otro el destino de ese niño si hubiera sido alimentado con leche materna o de fórmula (probablemente no hubiera muerto, aunque nadie discute que estaría desnutrido) no cabe aquí discutirlo porque de hecho, en la referencia no está reflejado. Por lo tanto, he retirado de nuevo la referencia de la cabecera.
Respecto a mantenerla o no en la otra sección, como vosotros consideréis. Están más detallados todos los hechos y se exponen de manera fiel a la fuente, de una forma neutral.
Saludos cordiales. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg(Hablemos aquí) 22:46 18 dic 2018 (UTC)
Saludos cordiales a todos.
Luego de revisar esa sección, he encontrado violaciones a los derechos de autor en el primer párrafo. Está textual a la noticia y no se encuentra entre comillas. Si la idea es resumir el informe, debe hacerse de una manera que respete los derechos de autor y que siga siendo fiel a lo informado y a la neutralidad. En este momento no tengo computadora y me es harto engorroso hacer las correcciones con mi dispositivo móvil, así que si alguien puede remediar el asunto de textualiadad de ese párrafo, le agradecería. ---David Nuvola Colombian flag.svg¡Escríbeme! 21:03 19 dic 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

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Este artículo no cumple la política oficial de Wikipedia[editar]

Wikipedia:Punto de vista neutral --NewAngus (discusión) 05:16 3 nov 2019 (UTC)

Hola @NewAngus: en tu última reversión (diff) del artículo comentas que “El artículo omite exponer ni referenciar cuestionamientos desde el punto de vista de la medicina”. Te invito a leer la sección Efectos sobre la salud, en la que se exponen los posibles beneficios y perjuicios para la salud de una dieta vegana, todo ello referenciado correctamente. Por otra parte, el lugar correcto para este tipo de discusiones es la página de discusión correspondiente del artículo, no los resúmenes de edición. Saludos. Elefante123 (discusión) 15:20 3 nov 2019 (UTC)
Hola, Elefante123. Vamos a hacer una cosa, voy a retirar la plantilla de falta de neutralidad, que creo justa y razonable. Y vamos a trabajar para mejorar el artículo, enciclopédicamente hablando, ¿vale? Saludos, --NewAngus (discusión) 15:31 3 nov 2019 (UTC)
Gracias @NewAngus:. Elefante123 (discusión) 15:48 3 nov 2019 (UTC)
Hola, sería bueno que por favor especifiquen los pasajes del texto que consideren no neutrales así procedemos a neutrarlizarlos. Gracias, saludos. ~ u v u l u m | (discusión) 21:54 3 nov 2019 (UTC)
A mí no me parece que este artículo concreto incumpla el WP:PVN. No lo he revisado a fondo, pero lo que he leído de él me parece equilibrado y las referencias que lo apoyan no me han parecido viciadas, en le sentido de proselitismo o de tergiversación de datos objetivos por la causa.
Ya le di un repaso y eliminé, de este y otros artículos, todo lo que apuntaba a páginas proveganas carentes de credibilidad, como GoVegan. Hay otros artículos que me parecen mucho más discutibles que este, como Carnismo y La psicología de comer carne. --Linuxmanía (discusión) 07:30 4 nov 2019 (UTC)

Archivar 2016 y 2017[editar]

Busco consenso para quitar de esta PD lo que ya está archivado en Discusión:Veganismo/Archivo3. Facilitaría la lectura y edición de esta página, que tiene un tamaño desmesurado, sobre todo para algunos procesadores antiguos, bajas resoluciones y conexiones a internet medidas. Hasta ahora dos usuarios se han pronunciado en contra de esta iniciativa, uno por razones de preferencia personal y otro sin expresar razón alguna (ver historial). Saludos y gracias.~ u v u l u m | (discusión) 22:33 3 nov 2019 (UTC)

A favor A favor y por favor, ya hace falta. Si son discusiones viejas no veo el problema. Me parece más práctico enlazar a un archivo o a un diferencial, cuando se desee traer o aludir a algún tema antiguo, que tener que desplazarse por toda la página (¡ahora mismo el tamaño de mi barra de desplazamiento es 2 px!) o tener que esperar a que cargue. -(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 04:52 4 nov 2019 (UTC)
Téngase en cuenta lo que ha pedido NewAngus (disc. · contr. · bloq.). A mí me interesan sus observaciones. Cuando él haya comentado, por mi parte ningún problema en que se archive. --Linuxmanía (discusión) 07:18 4 nov 2019 (UTC)
A favor A favor, veo bien retirar todo lo que no haya recibido una respuesta desde 2017 (que siempre se podrá rescatar desde el archivo) y dejar espacio a las discusiones activas. Saludos. Elefante123 (discusión) 08:35 4 nov 2019 (UTC)
En contra En contra Hola, recién regreso a la ciudad, y como lo indicó el bibliotecario Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí), "no existe —y no creo que deba existir— una política acerca de cuándo hacer el archivado de las páginas de discusión". Así que, más bien, evitemos caer otra vez en la misma discusión estéril, Uvulum. Muchas gracias. Saludos, --NewAngus (discusión) 18:47 5 nov 2019 (UTC)
Respecto de esto hay tres wikipedistas a favor de archivar lo propuesto, que es algo para ordenar y facilitar la lectura ─no para lo contrario─ y dos a favor de no archivar eso, estamos consensuándolo ─como también señaló el bibliotecario Marcelo─ por sentido común, que sí es una política y no en base a una política sobre el archivado ─que no la hay─ sino a una convención, que puede ser ignorada excepcionalmente, pero también ─como también dijo Marcelo─ la preferencia personal de un usuario ─más la de otro usuario que apoya la preferencia personal del primero (sin ningún otro argumento)─ no es motivo para determinar cómo proceder. Igualmente, ya que has vuelto e insistes tanto con la cuestión no veo que sea tanto problema que quede sin archivar durante algún tiempo más, pero luego seguiremos el sentido común y será archivada, a menos que aparezcan otros wikipedistas que argumenten en contra de ello con motivos relevantes ─no la mera preferencia personal─. Un saludo. ~ u v u l u m | (discusión) 20:35 5 nov 2019 (UTC)
Hola, ~ u v u l u m | (discusión). Mira, estoy muy complacido por tu actitud, y a decir verdad, Linuxmanía (discusión) está también de acuerdo en proceder al archivo. Acabo de hacer mi propio archivo del diálogo, el cual estoy leyendo en un sólo hilo. Así que ~ u v u l u m | (discusión), por favor, hazlo, ¿sí? Archiva la discusión como era tu deseo. Un saludo, que espero te parezca cordial, como el primero.--NewAngus (discusión) 21:31 5 nov 2019 (UTC)
No hacía falta, NewAngus, ya estaba archivado en Discusión:Veganismo/Archivo3. Procedo entonces finalmente a quitarlo de aquí en esta misma edición. Gracias.~ u v u l u m | (discusión) 21:51 5 nov 2019 (UTC)

Archivado de discusión[editar]

Se traslada a esta discusión hilos de conversación y reclamación en tablón de anuncios de los bibliotecarios.--NewAngus (discusión) 20:13 5 nov 2019 (UTC)

Sin darme cuenta revertí por tercera vez yo; NewAngus insiste en no archivar más de 150 kilobytes de discusión de hace más de dos años aduciendo que es necesario que esté ahí; «Yo quiero leer en la Discusión del artículo, y en un sólo hilo, todo lo que se ha debatido.» dijo, aunque la página ya tenía otros dos archivos. También quiero señalar que el usuario no aplica el mismo criterio para su PD, en donde archivó secciones editadas incluso hace menos de una semana. comentario Comentario Agrego a Linuxmanía, quien se sumó a la GDD y al revertir mi edición borró también una respuesta que yo había dado en una sección.

No No podemos solucionar esto desde un tablón, Uvulum, porque no existe —y no creo que deba existir— una política acerca de cuándo hacer el archivado de las páginas de discusión. Aquí se debería aplicar el sentido común, que no es el mismo para todos los usuarios. Desde mi punto de vista, "yo quiero" parece un argumento muy endeble, y en lo personal me inclinaría a achicar ese hilo como mínimo a la mitad de su extensión, pero si hay un desacuerdo, se debería buscar tratar de convencer a la otra parte o alguna clase de consenso; no podemos imponerlo desde aquí. También a título personal, NewAngus, creo que deberías acostumbrarte a leer y consultar discusiones archivadas, porque hay muchos miles de ellas en Wikipedia (mi página de discusión ya tiene 37 subpáginas, por ejemplo). Gracias por tu mensaje. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 22:19 3 nov 2019 (UTC)
Paso por aquí para rogarte, @uvulum:, que hagas las cosas de forma razonable. No hay absolutamente ninguna urgencia en archivar una discusión, ni necesidad siquiera, porque no ocupa ni dos pantallas. Y menos insistir si te han pedido y razonado que la dejes como está porque resulta más cómodo seguirla. Apliquemos a uno mismo lo que exigimos a los demás. La he respuesto, no la deshagas de nuevo.--Linuxmanía (discusión) 22:10 3 nov 2019 (UTC)
~ u v u l u m | (discusión), por lo que he logrado leer, este artículo arrastra un sinnúmero de dificultades y enfrentamientos entre usuarios. No me gustaría que le agreguemos uno más. No sé qué placer encuentras en dificultarme la lectura de la conversación desde 2017, porque se ve que los problemas actuales se arrastran desde hace mucho tiempo, e incluso tú has participado de la discusión. Dialoguemos. ¿Vale? --NewAngus (discusión) 22:11 3 nov 2019 (UTC)
Hola @NewAngus:, la plantilla de No neutralidad la retiraste voluntariamente después de aclarar el asunto en la página de discusión y Ontzak Flags of Bilbao and the Basque Country.png (Bilbo ta Bizkai guztia) no ha explicado por qué la repuso, así que no hay razón para reponerla. Si ves que hace falta trabajar la neutralidad en alguna parte en concreto del artículo, coméntalo si quieres en la página de discusión y lo vemos. Un saludo. Elefante123 (discusión) 11:10 4 nov 2019 (UTC)

Plantillas de no neutralidad[editar]

Se traslada a esta discusión hilos de conversación y reclamación en tablón de anuncios de los bibliotecarios.--NewAngus (discusión) 20:13 5 nov 2019 (UTC)

Qué tal, NewAngus. Te voy a pedir por favor que en las páginas de discusión de los artículos a los que le agregaste la plantilla de no neutral argumentes específicamente por qué crees que no lo son, para identificar a qué te refieres y buscar consenso para que los que no sean neutrales o tengan partes no neutrales, lo sean. Sin argumentación no hay consenso posible y no alcanzaría con solamente esgrimir una razón genérica en los resumenes de edición, ni creo que si existiesen puntos de vista no neutrales en los artículos afecten a todos los textos en su totalidad, pero de nuevo, sin argumentación y búsqueda de consenso en la PD se complica tanto entender el por qué de tus apreciaciones y sus eventuales soluciones. Saludos cordiales. ~ u v u l u m | (discusión) 19:48 3 nov 2019 (UTC)

De acuerdo, ~ u v u l u m | (discusión). Y me gustaría aclararte que, si bien revertí el retiro de la Plantilla:No neutralidad, más tarde en diálogo con el usuario Elefante123, planteé trabajar para mejorar el artículo "Veganismo", por lo que quité la Plantilla:No neutralidad y coloqué la Plantilla:En desarrollo. Más tarde el usuario Ontzak colocó la Plantilla:No neutralidad, que tú has retirado nuevamente. El usuario Ontzak Flags of Bilbao and the Basque Country.png (Bilbo ta Bizkai guztia) tiene mucha experiencia, y vio lo mismo sobre lo que estamos conversando. Yo te sugiero, ~ u v u l u m | (discusión), lo más cordialmente que me sea posible, que por favor, restablezcas la Plantilla:No neutralidad. Es lo mejor. Y sí, el artículo "Veganismo" tiene problemas varios que intentaremos trabajar para solucionar y mejorar, ¿te parece? Y a modo de ejemplo, observa como los párrafos "Etimología" e "Historia" están a un tercio del comienzo del artículo, lo cual me hace pensar que el artículo no sigue una línea lógica, más allá de la falta de neutralidad, en la que trabajaremos también. Ahora estoy por salir de mi casa, ~ u v u l u m | (discusión), pues mañana es festivo y voy para el campo. Regreso el martes al mediodía, y a partir de entonces, prometo ir atendiendo tu solicitud, lo cual si estás de acuerdo, haremos en el área de discusión de cada artículo, comenzando por "Veganismo". ¿Vale? Cordiales saludos, --NewAngus (discusión) 21:16 3 nov 2019 (UTC)

Porqué Veganismo no es un artículo neutral[editar]

Estimados wikipedistas, respetuosos saludos:

"Wikipedia es una enciclopedia, una compilación del saber humano. Pero al ser también un recurso internacional construido por la comunidad, no podemos esperar que sus editores estén de acuerdo en el punto de vista correcto sobre todos los temas. Por esto adoptamos el más amplio sentido del término «saber» anteriormente discutido, y nos comprometemos, tanto individual como colectivamente, a hacer un esfuerzo por presentar los puntos de vista conflictivos equitativamente, sin tomar partido por ninguno de ellos. Lo anterior con la salvedad de que aquellas opiniones sostenidas solo por una muy pequeña minoría de gente no deben ser presentadas como si fueran puntos de vista significativos, y quizá no deban ser incluidas" (Wikipedia:Punto de vista neutral).

Lo que este artículo es y podría ser

Veganismo es un artículo confuso y sesgado, pues no se concretan las ideas fundamentales, y por otro se hacen numerosas consideraciones, que más bien deberían ir entrecomilladas, como citas de pensamientos personales.

Pero el esfuerzo de construir un artículo enciclopédicamente claro y neutral, bien vale la pena, y a modo de ejemplo, conviene visitar este artículo.

Confusión de temas

A falta de un artículo claro y concreto, entre la introducción, y la etimología y la historia, se plantean una gran cantidad de temas (Véase: 1.1 Veganismo ético; 1.1.1 Las plantas como seres sintientes; 1.2 Veganismo ambiental; 1.2.1 Recursos naturales y medio ambiente; 1.2.2 Impacto negativo de la agricultura sobre el medio ambiente; 1.2.3 Animales muertos durante la cosecha de cultivos), todo lo cual confunde al lector.

Hay temas que deberían independizarse

No hay duda, hay varios aspectos que ameritan de una vez su artículo propio, véase como un tema relacionado es tratado en su artículo. Ser precisos y no mezclar es una virtud enciclopédica.

Hablar de todo es hablar de nada

O "el que mucho abarca, poco aprieta". Hay una mezcla de conceptos religiosos o filosóficos, elevados a la categoría de conocimiento científico, sin fundamentación y por el contrario, con poca o nula amplia referenciación de fuente científica. Así, es seguro que si se necesitaran referencias sobre "seres sintientes", se encontrarán cientos, pero de tipo religioso, proporcionadas por el budismo o el jainismo.

Y en cuanto al tema de las plantas como sujetos capaces de sufrir "estrés" y otras experiencias, estas afirmaciones entran perfectamente en la indicación de Wikipedia: "aquellas opiniones sostenidas sólo por una muy pequeña minoría de gente no deben ser presentadas como si fueran puntos de vista significativos", y el artículo sí lo hace (es el tercer punto del artículo).

Buscando la precisión terminológica

¿El veganismo es un estilo de vida? Y la duda surge porque Wikipedia define estilo de vida como:

"Estilo de vida o forma de vida son expresiones que se designan, de una manera general, al estilo, forma o manera en que se entiende la vida; no tanto en el sentido de una particular cosmovisión o concepción del mundo —poco menos que una ideología: aunque sea esa a veces la intención del que aplica la expresión, cuando se extiende a la totalidad de la cultura y el arte—, como en el de una identidad, una idiosincrasia o un carácter, particular o de grupo —nacional, regional, generacional, de clase, subcultural, etc.—, expresado en todos o en cualquiera de los ámbitos del comportamiento (trabajo, ocio, sexo, alimentación, ropa, etc.)."

Pero sobre ideología indica:

"En ciencias sociales, una ideología es un conjunto normativo de emociones, ideas y creencias colectivas que son compatibles entre sí y están especialmente referidas a la conducta social humana. Las ideologías describen y postulan modos de actuar sobre la realidad colectiva, ya sea sobre el sistema general de la sociedad o en uno o varios de sus sistemas específicos, como son el económico, social, científico-tecnológico, político, cultural, moral, religioso, medioambiental u otros relacionados al bien común".

Que el mismo artículo veganismo, deje en un segundo plano al vegano, cuya breve definición, cierra la introducción: "A quien practica el veganismo se le llama vegano", indica que estamos en realidad frente a una ideología.

Como lo plantea el artículo

No hay duda, tal y como está escrito el artículo, el veganismo es una ideología, "Las ideologías suelen constar de dos componentes: una representación del sistema, y un programa de acción. La representación proporciona un punto de vista propio y particular sobre la realidad vigente, observándola desde una determinada perspectiva compuesta por emociones, percepciones, creencias, ideas y razonamientos, a partir del cual se le analiza y compara con un sistema real o ideal alternativo, finalizando en un conjunto de juicios críticos y de valor que plantean un punto de vista superior a la realidad vigente. El programa de acción tiene como objetivo acercar en lo posible el sistema real existente al sistema ideal pretendido" (extraído del artículo ideología).

¿Quién lo dice?

En el artículo hay varios párrafos donde no se sabe donde termina la opinión de una persona, y sigue la de la misma persona o la de un editor, pero sin entrecomillar. Por ejemplo: <también (Gary Francione) dice que la búsqueda de mejores condiciones para los animales en vez de la abolición de su uso, es semejante a un «delincuente caballeroso» que ataca a sus víctimas sin golpearlas; pero que igual las perjudica. Procurar el bienestar de los animales no nos aleja del paradigma de que los animales son propiedad en tanto cosas, tal paradigma sólo sirve para que la gente se sienta cómoda al usarlos>.

Mezcla de categorías

En el artículo se contraponen conceptos pertenecientes a distintas categorías: ética personal versus necesidades alimentarias, creencias religiosas versus prácticas culturales, vestimenta versus agricultura y así, sucesivamente. O lo que popularmente se conoce como: "confundir peras con manzanas".

De lo más fácil a lo más difícil

Asumamos que estamos frente a una efectiva ideología, y no un "estilo de vida", y decribamos todas sus fenomenologías, corrigiendo el sesgo, y dándole un orden lógico, dejando para el final los temas menos relevantes o marginales y priorizando lo más importante.

Algunos ejemplos de no neutralidad

Las citas de texto del artículo van entre <>):

  • <Desde la Antigüedad ha habido personas que han renunciado al consumo de productos obtenidos de animales> (¿quién, cuándo, cómo, dónde, hay referencias?).
  • <En relación con los últimos, no existe evidencia de que una dieta vegana sea más saludable que otras dietas. Una dieta vegana es tan saludable y completa como cualquier otra. La condición es que estén bien estructuradas> (¿no hay evidencia de que sea saludable pero es saludable?).
  • <Muchos descubrimientos realizados durante los últimos años sugieren que las plantas son seres «sintientes»> (¿en cuántas universidades se investigó? ¿con qué resultados? ¿en qué años?).
  • <A un nivel rudimentario, sus raíces pueden distinguir entre el «yo» y el «no-yo»> (¿han psicoanalizado a una planta? ¿quién? ¿dónde? ¿cuándo?).
  • <Actualmente, no hay consideraciones éticas hacia las plantas ni conciencia de ningún problema> (¿si a mí me gustan los jardines acaso no tengo una "consideración ética hacia las plantas"?).
  • <La agricultura tiene una enorme repercusión negativa sobre la Tierra> (¿enorme? ¿la agricultura? ¿realmente? ¿no la industrialización? ¿ni el consumismo? ¿o el transporte aéreo?).
  • <Impacto negativo de la agricultura sobre el medio ambiente (título de párrafo)> (¿es un artículo sobre veganismo, o más bien sobre "antiagricultura"?).
  • <Davis estimó que (sólo) diez animales por hectárea resultan muertos cada año por actividades de agricultura> (¿la muerte de insectos y batracios no es pérdida de biodiversidad?).
  • <Veganismo dietético> (¿desde el punto de vista enciclopédico, de todos los "veganismos" este sería el de menor importancia? ¿no es absurdo que aparezcan primero los "veganismos" filosóficos y los "veganismos" ambientalistas?).
  • <Etimología> (¿no sería más razonable que éste fuera el punto 1 del artículo?).
  • <Historia> (¿no sería también más coherente que éste, por su parte, fuera el punto 2 del artículo?).
  • <Demografía> (¿población vegana no sería mejor? ¿proporciones estadísticas? ¿simplemente, población?).
  • <La postura ideal para los vegetarianos es abstenerse de consumir productos de origen animal> (¿esta cita, desde el punto de vista enciclopédico, realmente tiene una relevancia tal que amerita una plantilla Teorema? ¿O es sólo un enunciado propagandístico destacado?).
  • <En el caso de los adolescentes, si bien algunos emprenden dietas vegetarianas como una moda, para otros los aspectos éticos y ecológicos son su principal motivación> (¿los adolescentes aparecen citados por segunda vez, pero está correctamente desarrollada la idea? ¿hay buenas referencias? ¿dónde están esas referencias? Y me parece un tema importante, pero aparece en el artículo superficialmente tratado).
  • <Los productos de origen animal incluyen: todo tipo de carnes, huevos, productos lácteos, miel y cera de abejas; pieles, cuero, lana, seda, plumas o cualquier producto que contenga derivados de la grasa animal> (¿la definición de producto de origen animal no debería estar al comienzo del párrafo?).
  • <La mayoría de los veganos consideran que la apicultura moderna es cruel y explotadora, ya que después de que la miel es recolectada, es sustituida con azúcar o con jarabe de maíz para mantener la cohesión de la colmena> (¿quién dijo que para extraer miel hay que lanzar azúcar o melaza sobre las colmenas? ¿esto no es un disparate... mejor dicho, un bulo?).
  • <Efectos sobre la salud> (¿enciclopédicamente hablando y en orden de relevancia, los efectos sobre la salud merecen estar en último lugar, en el sexto orden de importancia, por allá al final?).
  • <La Academia de Nutrición y Dietética de Estados Unidos y la Asociación de Dietistas de Canadá consideran que las dietas vegetarianas> (Perdón, no estamos hablando de "veganismo", a cuento de qué esta cita, que sí, textualmente le da un visto bueno a las dietas vegetariana planeadas... aunque está por verse que significa, realmente, "planned vegetarian diets" ¿? Esto confunde, y le da un "visto bueno" a la alimentación vegana, que ni los pediatras de Canadá ni los nutricionistas de EE.UU. le han dado al veganismo. Es una mentira metida por ahí entremedio).
Conclusión

Se puede hacer mucho por balancear, actualizar, independizar temas, y darle consistencia enciclopédica a este artículo, un tema que, si bien describe cierto hábito alimenticio personal (sobre cómo comen algunos seres humanos), más que un estilo de vida o acaso un movimiento social, a los efectos enciclopédicos, es una ideología (un fenómeno sociológico con principios y planes de acción), por eso deberíamos darle mayor claridad a un artículo que, en todo caso, necesita un capítulo mejor organizado y catalogado sobre los temas médicos (y la salud nutricional). ¿Seremos capaces de hacerlo bien, wikipédicamente hablando?

Cordialmente, --NewAngus (discusión) 02:30 6 nov 2019 (UTC)

Discusión[editar]

Estimado NewAngus: Contesto punto por punto, salvando la introducción cuya obviedad es irrelevante:

  • Sabemos qué es Wikipedia, es decir que sabemos qué signficica «no neutralidad» y PVN, de más la aclaración, que no se refiere al artículo; no hace falta la lección sobre los pilares básicos de Wikipedia.
  • El artículo en portugués está mucho menos evolucionado y es de una calidad inferior que el de esta wikipedia, por lo que le agregué una plantila tipo PA con las deficiencias que actualmente posée. Igualmente la comparación de los estados actuales de los artículos entre sí, es irrelevante.
  • Concuerdo con que se debe mejorar la estructura del artículo.
  • Que hayan temas que requieran artículos individuales no invalida que estén de forma resumida incluidos en este; es una práctica muy común iniciar una sección, poner artículo principal: tal, y desarrollar sintéticamente, sin tener que descontextualizar ni uno ni otro.
  • El concepto de ser sintiente puede variar según su enfoque, pero existe como caso de estudio a nivel científico más allá de la concepción según cada religión, y es inherente a este artículo; es imposible describir al veganismo sin introducir ese concepto.
  • esto incluye la sintiencia o no de las plantas, cuya relevancia es menor para el artículo y sí podría estar referenciada en el cuerpo del mismo y no en la introducción
  • mejoré un poco el artículo de estilo de vida, pero wikipedia no es una fuente primaria; siempre se puede mejorar y pulir una entradilla
  • no hay mezcla de categorías, el veganismo es un concepto que abarca muchas cosas, entre ellas las que mencionás: ética, necesidades personales, creencias religiosas, prácticas culturales, vestimenta, agricultura. Incluso peras y manzanas, haciendo alusión a la frase.
  • no asumimos que estamos frente a una ideología. La ideología sería el "anti-especismo", el veganismo justamente es una forma de vivir, que puede incluir o no una ideología o varias.
  • Los puntos que mencionas como no neutrales bien podrías corregirlos en lugar de explicar por qué no te parecen neutrales, y en algún caso después se debatirá o no según si otros wikipedistas estén de acuerdo.
  • En conclusión, se puede hacer mucho, pero las cosas no «se hacen», hay que hacerlas. Así que te invito a ser valiente y editarlas por vos mismo. ¿serás capaz? estaría encantado de que lo hagas, sobre todo atendiendo las cosas que aquí te he señalado.

Un gran saludo para vos. ~ u v u l u m | (discusión) 20:23 10 nov 2019 (UTC)

Estimado ~ u v u l u m | (discusión): Por respeto a sus 12 años, 7 meses, 4 días y contando, en Wikipedia, y a que el WP Veganismo tiene por misión «crear, mantener y mejorar los artículos relacionados con el veganismo». Con el mayor respeto, me permito declinar su ofrecimiento de editar el artículo "Veganismo", para dejarlo en las manos que corresponden, las del WP Veganismo. No dudo, ~ u v u l u m | (discusión), que los participantes de su WP podrán hacerlo. Le deseo muchos éxitos. Saludos cordiales, --NewAngus (discusión) 01:46 13 nov 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Veganismo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:14 28 nov 2019 (UTC)

Exactitud[editar]

Sustituir "muchos nutricionistas" no es exacto, ni enciclopédico ni mejora la versión anterior que facilita qué organización y cuándo dijo qué.

Nos podemos poner patas arriba o patas abajo, pero no se puede disfrazar el hecho de que, al eliminar los alimentos de origen animal, se producen carencias. Y eso es lo primero que tiene que saber cualquiera que se acerque al veganismo.

La buena planificación de la dieta incluye compensar esas carencias, como punto fundamental.

Por eso he devuelto el artículo a la versión previa y he dejado explicación en los motivos de edición [3].

Un cordial saludo. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg(Hablemos aquí) 16:35 16 dic 2019 (UTC)

Veo que sin querer he borrado referencias válidas. No era mi intención.
Voy a ver si las recupero ahora.
Muchas gracias y disculpa de nuevo.
Un cordial salud. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg(Hablemos aquí) 17:05 16 dic 2019 (UTC)
En la cabecera, podemos resumir, pero no diciendo "muchos" ni "pocos", sino una parte y otra parte. Cuantificar sería investigación original.
En la sección correspondiente, por favor, no borres la información existente y amplía con los datos de las nuevas referencias, especificando qué organización y en que año se ha pronunciado y en qué sentido. Debemos ser lo más precisos posible.
Muchas gracias.
Un cordial saludo. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg(Hablemos aquí) 17:08 16 dic 2019 (UTC)
@BallenaBlanca: Gracias por tus aportes! Estoy de acuerdo en que hablar de "una y otra parte" es mejor que hablar de "muchos y algunos" (no se me había ocurrido esa redacción) y me alegro que compartas las necesidad de resumir en la intro. Estoy de acuerdo sobre la importancia de mencionar los riesgos de salud en la intro, lo único que quisiera cuidar es que se le de el peso debido. Como médico que sos, es entendible que consideres los riesgos de salud como de primera importancia, mientras que otras personas, como yo, consideran los impactos éticos y ambientales como de igual o mayor importancia. Espero que podamos continuar colaborando para ir mitigando los sesgos de los que nadie está exento. En cuanto a la sección de motivación del veganismo, voy a insistir una vez más con el extracto de Fundamentos del veganismo. Si considerás que el extracto no es neutral (y es probable, ya que la redactó una sola persona) te pido que consideres, en vez de revertir, señalar qué aspectos no son neutrales, de manera que los pueda corregir, o incluso que los corrijas vos mismo, si es que encontrás el tiempo y la energía. De este modo mejoran tanto el artículo Veganismo como Fundamentos del veganismo. Espero que lo que digo te parezca razonable. Saludos y gracias otra vez por tu perseverancia y ayuda con este artículo, el punto de vista de una persona no vegana es fundamental para lograr neutralidad! Sophivorus (discusión) 14:39 17 dic 2019 (UTC)
Gracias, Sophivorus. De acuerdo en mantener el extracto. De acuerdo también en editarlo yo mismo. No lo había hecho por respeto a la plantilla que tenías colocada, como expliqué en la pd de fundamentos [4], plantilla que ya has retirado.
Voy a recuperar la versión en la que habíamos estado trabajando entre todos durante meses, y que llevaba vigente desde 2017 [5] hasta el 10 de diciembre de este año, cuando tú la moviste, con el resultado de que todo rastro de críticas desapareció den esta página [6]. Como bien dices, la actual es fruto del trabajo de una sola personas pero esta otra, es fruto del trabajo conjunto de todos nosotros durante laaargo tiempo.
Muchas gracias.
Un cordial saludo.
PD: Yo nunca he dicho si soy o no vegano o vegetariano. Eso aquí no debería influir. Busco la neutralidad, no defender ninguna ideología propia, como todos debemos hacer en Wikipedia. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg(Hablemos aquí) 00:45 20 dic 2019 (UTC)

Ideología[editar]

@NewAngus: Hola, gracias por tus aportes! Hice varios cambios para que resulte más claro qué referencias apoyan qué afirmaciones, ya que varias partes del párrafo que agregaste no parecían apoyadas por las referencias. Claro que pude haber cometido algún error. Te pido que si es así lo corrijas, ya que seguro conocés mejor esas referencias.

También moví la mención del tema de los gatos a la sección de alimentos, aunque quizás haya alguna sección más adecuada o haya que iniciar una sección sobre la relación del veganismo con los animales de compañía, que hay bastante para hablar sobre ese tema.

Dejo aquí las referencias que no encontré que apoyen ninguna parte del párrafo, para que te sea más fácil reutilizarlas si fuera necesario:

  • Rey, David (12 de julio de 2018). «Marxismo y Veganismo, una aportación al debate». Consultado el 17 de diciembre de 2019. «La sensibilidad y atención hacia el maltrato animal está adquiriendo una relevancia social creciente, como parte de una revuelta general contra los valores bárbaros que encarna el sistema capitalista. Nosotros comprendemos y compartimos el rechazo a la forma cruel y brutal con que son tratados los animales bajo el capitalismo, un sistema basado en la obtención del máximo beneficio para una minoría, ya sea para la alimentación, el comercio de mascotas o los espectáculos públicos, no importa a qué costo. De entre las llamadas corrientes animalistas, el veganismo está ocupando un interés creciente en los debates de la izquierda en relación a la cuestión del maltrato animal. En este artículo analizaremos las ideas fundamentales del veganismo a la luz de la teoría marxista». 
  • Marinero, Ismael (4 de julio de 2018). «El lado oscuro de los vegetarianos: ni más ecológicos ni más sanos». Consultado el 17 de diciembre de 2019. «Así lo asegura Lierre Keith, autora de 'El mito vegetariano', que sostiene que, frente a la creencia de los veganos, la agricultura está haciendo un daño incalculable al planeta». 
  • Holmes, Catesby (29 de julio de 2019). «Why vegan activists should switch gears». Consultado el 17 de diciembre de 2019. «Pero los anuncios de "productos lácteos dan miedo" utilizados por algunos grupos veganos ignoran lo que la industria alimentaria está tratando de lograr, es decir, ofrecer un suministro más diverso de proteínas a un mercado altamente fragmentado. Creo que los veganos empañan su causa cuando los activistas ponen en riesgo los medios de vida de los agricultores y usan tácticas de culpabilidad en los consumidores que celebran cualquier alimento que elijan comer. Cuando los consumidores no son respetados por las elecciones de alimentos que hacen, y cuando los agricultores no son apreciados por el trabajo que realizan y, en cambio, se avergüenzan públicamente, todos pierden. Si las campañas a favor del veganismo son de mal gusto, el veganismo podría tener mucho que perder, como todos nosotros. Estoy convencido de que el mercado necesita activistas veganos que sean racionales y presenten sus ideas cuidadosamente, con la intención de educar, para que podamos aprender unos de otros.» 

Esta otra referencia habla sobre el caso de la muerte de un bebé por negligencia de sus padres veganos:

  • Roa-Castellanos, Ricardo Andrés (1 de febrero de 2015). «Explicando una falacia llamada Veganismo». Consultado el 16 de noviembre de 2019. «Por ejemplo, la condena a cárcel por los tribunales en Francia, de unos padres veganos que determinaron por ignorancia y fundamentalismo la muerte de su bebé a causa de pseudocientíficas creencias veganas es una prueba del error que constituye un peligro comportamental para la salud pública[2]. En la primera nota al pie de página puede verse como varios bebés han muerto por la irresponsabilidad de unos incautos padres cuyo entendimiento alimenticio sufrió un nocivo-lavado-cerebral-ideológico». 

Este tema ya tiene su propia sección en el artículo. La referencia a su vez refiere a https://www.elmundo.es/elmundosalud/2011/04/01/nutricion/1301658693.html que ya está enlazado en el artículo, de modo que me parece redundante.

Por último, noté que en algunas referencias las citas que trajiste son muy extensas. Creo que sería mejor si pudieras acotar dichas citas al mínimo indispensable para mostrar que apoyan lo que pretenden apoyar. Más no siempre es mejor, busquemos calidad y precisión, por favor. ¡Gracias! Sophivorus (discusión) 18:37 18 dic 2019 (UTC)

Hola, @Sophivorus:. Muchas gracias por la labor que realizaste, y creo que hiciste un excelente trabajo de redacción y condensación de ideas. Y tienes razón, voy a ponerle atención a las citas para tomar lo esencial, y realizar la tarea pendiente. En todo caso, Sophivorus, gracias por tu gran colaboración. Saludos, --NewAngus (discusión) 21:37 18 dic 2019 (UTC)

Un párrafo por sección[editar]

Hola! Quisiera proponer, como estrategia general para lograr coordinar nuestros esfuerzos en la intro, que busquemos que la intro tenga un párrafo por cada sección (principal) del artículo. Algo parecido hice yo en Fundamentos del veganismo y otros artículos, y me ha resultado bastante bien. Creo que esta estrategia nos podría ayudar a mantener la intro completa y bien estructurada. Claro que se debe aplicar con sentido común: por ejemplo, creo que la sección de etimología no merece un párrafo completo, sino que basta con la aclaración entre paréntesis para representarlo. Pero tener esta correlación entre párrafos y secciones en mente puede ser bastante útil, si es que estamos de acuerdo en ello. Sophivorus (discusión) 11:27 20 dic 2019 (UTC)

Retirar de la definición de veganismo la palabra secta[editar]

A través de este medio solicito retirar de la definición de veganismo la palabra secta debido al no cumplimiento de las condiciones necesarias para ser considerado como una. La inclusión de este término presenta al lector una visión capciosa que difiere del verdadero significado. El veganismo no puede ser considerado como una secta por ciertas razones:

  • No es de carácter secreto.
  • No prohíbe a ningún individuo de su libertad para poder consumir cualquier tipo de literatura, música, arte, cine o información
  • No tiene ni venera a ningún líder en particular, no tiene un líder autoritario.
  • Ser vegano es una elección personal que se adapta a la filosofía y moral de cada individuo.
  • No restringe la libertad de expresión.
  • No contiene ningún tipo de explotación laboral ni de carácter abusivo, en cambio, repudia estas mismas condiciones respecto a animales y humanos que si los sufren.* Cada persona escoge al veganismo como su manera de vivir y no es obligado a participar en ninguna actividad relacionada al activismo.
  • La decisión personal de ser vegano no condiciona o imposibilita el acceso a la educación, atención médica la visita a miembros de su propia familia que no compartan el mismo estilo de vida.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Designsound440 (disc.contribsbloq).

Artículo sobre el tópico: https://sitiocero.net/2013/02/el-veganismo-no-es-una-secta/
El veganismo no es una secta - Leonardo Vásquez Publicado: 22 febrero, 2013 Hace un tiempo con mis compañeros de la organización EligeVeganismo estábamos haciendo una degustación afuera del Mall Costanera Center, donde se acercó una gran cantidad de personas interesadas en aprender sobre alimentos y preparaciones libres de crueldad. Uno de ellos fue un señor con el cual conversamos largo rato y donde se dio un interesante debate, sin embargo, recuerdo con claridad una frase que nos dijo: “ustedes son una secta” y no contento con eso nos comparó con los testigos de Jehová. Por esta frase es que considero necesario argumentar por qué el veganismo no es una secta, ya que muchas personas pueden verse tentadas a pensarlo. La RAE define secta como “f. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica”. Me parece una definición aproximada, pero que se cae en el punto en que si seguimos esa lógica, cualquier conjunto de ideas que se separa de una ideología hegemónica es una secta. En ese sentido, todo podría ser una secta y no tiene mucho sentido la palabra. Es más interesante la connotación social que adquiere la palabra secta, la cual, con una carga negativa de significado, se le ha atribuido al veganismo para desprestigiarlo y que las personas sientan temor ante este grupo social, que lo único que busca es que se respete el derecho a la vida y la libertad (no ser propiedad de otro) de todos los individuos sin importar su especie. Lo que las sectas sí poseen son características religiosas, espirituales e irracionales, se basan en creencias y no en evidencias. El veganismo, sin lugar a dudas, no podría entrar en esta categoría ya que sus argumentos son racionales y lógicos. La ciencia ha ayudado bastante a dilucidar ciertas cosas: 1.- Los animales, a diferencia de otros seres vivos, poseen la capacidad de sentir, es decir, que tienen una autoconciencia, una visión de mundo, personalidad, que establecen relaciones afectivas, que buscan el placer y alejarse del dolor. Decir que un ser sintiente merece ser respetado por su calidad de individuo – lo cual equivale a no ser explotado o considerado un medio para nuestros fines – está basado en una argumentación lógica. Un grupo importante de destacados científicos emitió la Declaración de Cambridge el año pasado, donde se llegó a la conclusión de que todos los animales tenemos conciencia. 2.- Es posible alimentarse con una dieta vegana. La Asociación Dietética Americana ya estableció que la dieta libre de productos de origen animal tiene todos los requerimientos nutricionales necesarios para tener una vida saludable, lo cual incluye a personas de la tercera edad, deportistas de alto rendimiento, embarazadas y niños. Por lo tanto, es absolutamente falso que no es posible vivir sin productos que, en definitiva, son los que producen explotación y sufrimiento de otros seres. Las otras características de las sectas es que son entidades herméticas donde se venera a un líder determinado. Ni como movimiento por los Derechos Animales ni como organizaciones veganas particulares sucede esto. El activismo se hace de frente y en espacios públicos, donde cada persona interesada puede aprender sobre veganismo e incluso participar en nuestras jornadas. No existe un líder o gurú al que le debamos devoción, porque cada uno de nosotros hace una labor sustancial dentro de un grupo humano u organización. Las decisiones se toman en conjunto aplicando lo que más beneficia a nuestros objetivos. Tampoco se ejerce ninguna presión o discriminación a las personas vegetarianas u omnívoras que quieran unirse. La salvedad evidente es que siempre el discurso oficial de la organización hacia las personas debe ser vegano. Las personas que deciden dedicar su tiempo y energía en luchar por los derechos de los demás animales, derechos que nunca debieron ser arrebatados, saben que es complicado ir “contra la corriente”. Nos demoraremos, pero estamos generando cambios que pueden ser muy pequeños a primera vista, pero significativos a la larga. No buscamos alejarnos del resto ni demostrar una supuesta superioridad moral, el único interés está en los demás animales puedan disfrutar sus vidas y no sean considerados objetos o propiedades porque eso no es justo. Tal como otros movimientos sociales como el feminismo, los derechos de personas de color o de minorías sexuales, los veganos somos frecuentemente denostados y ridiculizados, donde les ha sido fácil catalogarnos como grupos extremistas o sectarios. Lo cierto es que en la generalidad los veganos no imponemos nada a nadie, sino que sólo tenemos el interés en que la gente conozca la dura realidad: los animales están siendo explotados y sufren porque aún no somos capaces de empatizar de verdad y cambiar nuestros hábitos. Nosotros tenemos la posibilidad enorme de elegir no ser parte de esta cadena de injusticia, los demás animales no tienen ninguna opción y seguirán estando sometidos de por vida mientras no hagamos el cambio. — El comentario anterior sin firmar es obra de Flsantiago0000 (disc.contribsbloq).

Varias mejoras necesarias en el artículo[editar]

Hola, Veganismo. El artículo Veganismo en el que colaboraste tiene varias deficiencias.

  • Faltan las fuentes o referencias necesarias para cumplir con las política de verificabilidad de Wikipedia. Por favor, añade las fuentes que consultaste para redactar dicho contenido como referencias (recuerda que Wikipedia no es fuente primaria, por lo que la información ha de ser contrastada). Puedes hacerlo añadiendo al final de cada afirmación «<ref>referencia</ref>» sustituyendo "referencia" por la bibliografía o vínculo que utilizaste como fuente para la misma. De ese modo, el lector podrá comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema.
  • Su redacción no sigue las convenciones de estilo.

Corrigiendo estas deficiencias tras leer y entender los documentos enlazados, tu esfuerzo será mejor apreciado y podrás colaborar de manera más eficiente y efectiva en el proyecto.

Antes de retirar la plantilla, por favor, consúltalo primero con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Si sigues sin tener claro cómo mejorar el artículo, puedes dejarme un mensaje en mi página de discusión, te ayudaré con gusto. También puedes acudir al programa de tutoría de Wikipedia para buscar un tutor que te ayude en tus comienzos en este proyecto. Un cordial saludo. Flsantiago0000 (discusión) 18:54 20 dic 2019 (UTC)

Caos en el artículo, caos en la discusión[editar]

En su momento le planteé como un buen ejemplo el artículo de la ptWikipedia sobre Veganismo, y Uvulum puso el grito en el cielo... y creo que algunos de sus sonidos todavía retumban en esta página de discusión. Por eso @Sophivorus:, yo te propongo cambiar esta historia, donde tenemos un artículo algo caótico, y hasta una página de discusión algo caótica, donde hay comentarios sin firmar, alguno de los cuales han terminado en una nota firmada por ti mismo (¿?). En fin, cambiemos la pisada, porque la falta de precisión terminológica, es lo que se traduce en falta de claridad enciclopédica, y convierte al artículo en una especie de "árbol de navidad", al que cada quien le coloca el adorno que estima, sin criterios claros. Y, ¿porqué ocurre esto? Por la falta de claridad terminológica, al intentar abarcar tantísimos temas, desde perspectivas que bastaría simplemente su enunciación, para enfocar al lector. Espero, Sophivorus logremos cambiar la historia de este artículo, no por los veganos o los no veganos, por los lectores de Wikipedia, que se merecen mucho más. Saludos, XD --NewAngus (discusión) 19:07 20 dic 2019 (UTC)

@NewAngus: Hola! Estoy de acuerdo que esto se está saliendo de control. Recién ordené un poco la discusión y hace unos días también. Cualquier ayuda es bienvenida. Sophivorus (discusión) 19:34 20 dic 2019 (UTC)
Para empezar, @Sophivorus:, ¿no sería mejor dejar los comentarios de @Flsantiago0000: y @Designsound440:? Saludos, --NewAngus (discusión) 19:43 20 dic 2019 (UTC)
@NewAngus: Si te fijás con cuidado, verás que el texto que saqué fue texto duplicado por uno de los usuarios, seguramente por descuido o inexperiencia. Por favor compará cuidadosamente las versiones y verás. ¡Saludos! Sophivorus (discusión) 19:46 20 dic 2019 (UTC)
Bien, @Sophivorus:. Seguramente era tal el caos que no me di cuenta de los mensajes duplicados. En todo caso, le agregué firma, al que no la tenía. Y volviendo al tema de buscar soluciones, ¿podrías tú darle un vistazo a Veganismo en portugués? Se podría usar como estructura, y agregar: a) algunas consideraciones que hemos construido sobre la definición, y b) los datos por países de la esWikipedia, que está más completa. Quedo atento a tus comentarios, Sophivorus. Saludos, --NewAngus (discusión) 19:53 20 dic 2019 (UTC)
@NewAngus: Ahí miré el artículo. La sección de "Activismo político" es una idea interesante que se podría incorporar al artículo en español (yo la llamaría "Activismo" sin más). Por otra parte, veo que tiene una sección titulada "Etimología" y otra "Origen del nombre" que claramente se deberían fusionar. En general, el artículo en portugués me parece bastante menos desarrollado y no veo que la estructura sea superior a la del artículo en español. Quizás si señalas qué aspectos o por qué razones te parece que la estructura es mejor, lo logre ver. Por otra parte, yo no sé portugués así que difícilmente pueda aportar al artículo.
Hablando de estructura, en mi opinión (y esta es mi propuesta para ti) el camino al frente es hacer con otras secciones algo similar a lo que hice con la sección Motivación, es decir crear artículos independientes y dejar extractos. Por ejemplo, si logramos ampliar un poco más la sección de Historia, se podría crear un artículo Historia del veganismo y dejar un extracto de la intro. Esto simplifica la estructura, la vuelve mucho más fácil de abarcar y navegar (sobre todo en dispositivos móviles) y permite ahondar mucho más sobre temas específicos sin complicar la estructura del artículo general. Por último, ¿viste mi propuesta de estructura para la intro? ¡Saludos! Sophivorus (discusión) 20:10 20 dic 2019 (UTC)
Hola, @Sophivorus:. Quizás por que me manejo bien con el portugués, y salvo el punto que mencionas, para mí es un artículo simple y claro, que como bien dices, se puede leer y entender en un celular. Yo incluso intuyo que algún médico colaboró en la redacción de algún párrafo. Pero veamos los títulos de la versión ptWikipedia son:
Índice
1 Etimología
2 Historia
2.1 Vegetarianismo en el siglo XIX
2.2 Vegetarianismo a principios del siglo XX
2.3 Veganismo
2.4 Origen del nombre
3 ideología
3.1 Activismo político
4 Salud y comida
4.1 Beneficios y riesgos
5 Por país
5.1 Brasil
6 Notas
7 Referencias
8 Páginas relacionadas
Yo sugiero que los temas que lo merecen tengan su artículo autónomo, que junto a otros, podemos ubicar todos esos artículos con sus enlaces internos, en "Páginas relacionadas" o "Véase también", si lo prefieres, Sophivorus.
De la traducción me puedo encargar sin problemas, y podemos hacerlo, punto a punto, para que tú chequees y sientas que el proceso va en la dirección correcta. ¿Qué dices? --NewAngus (discusión) 20:27 20 dic 2019 (UTC) Posdata: Perdón @Sophivorus: ya arreglé la sangría del comentario... :-)

Ejemplo de rerredacción[editar]

Podríamos trabajar así, yo te envío @Sophivorus:, como aquí, la introducción traducida, y tú la insertas. Yo confío en tu bien criterio. Saludos, --NewAngus (discusión) 21:17 20 dic 2019 (UTC)

TEXTO TRADUCIDO DE LA INTRODUCCIÓN EN PORTUGUÉS:

El veganismo es la práctica de abstenerse del uso de productos animales, buscando excluir, en la medida de lo posible, el uso de cualquier producto animal, ya sea en alimentos o ropa. A un seguidor de esta práctica se le conoce como vegano. Los veganos no consumen alimentos de origen animal, como carne (incluidos peces, mariscos e insectos), productos lácteos, huevos y miel, y evitan materiales derivados de animales, productos probados en animales y lugares que usan animales para el entretenimiento. Aunque la dieta vegana y el principio de no explotación de los animales se definieron en la fundación de la Vegan Society en 1944, Leslie J. Cross en 1949 sintió que la institución carecía de una definición más vinculada a los "derechos de los animales", por lo que les exigió a los miembros adherirse estrictamente a "el principio de la emancipación de los animales de la explotación por el ser humano". Más tarde, esto se definió como "tratar de poner fin al uso de animales por parte del ser humano para alimentos, mercancías, trabajo, caza, vivisección y cualquier otro uso que implique la explotación de la vida animal por los humanos".

@NewAngus: Hola! Perdón por la demora en responder y gracias por confiar en mi criterio. La introducción que tradujiste me parece buena y neutral. Sin embargo, no veo que sea mejor o más neutral que la introducción actual en español, y no quisiera introducir cambios por razones de preferencia y sin razones objetivas detrás. El comentario histórico al final de la intro, sin embargo, puede ser útil para ampliar un poco la sección de historia o de etimología, para lo cual no creo que haga falta consenso previo aquí. Si no te me adelantás, pronto lo incorporo. Saludos y gracias otra vez por demostrar civilidad, paciencia y buena voluntad. Sophivorus (discusión) 15:18 25 dic 2019 (UTC)
Feliz Navidad, @Sophivorus:. Y por aquí se dice que "lo perfecto es enemigo de lo bueno", y estoy seguro que esta es una buena forma de avanzar, así que por mi parte quedo muy atento a tus comentarios y sugerencias. Saludos, --NewAngus (discusión) 20:11 25 dic 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Veganismo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 00:03 21 ene 2020 (UTC)

Acidez humoral[editar]

He eliminado esta parte [7]. No está demostrado que las proteínas animales "acidifiquen" más, igual o menos que las vegetales, y al ser proteínas completas producen menos residuos. Es más, al ser los residuos proteicos principalmente amonio, lo que tienden a haces es exactamente lo contrario: alcalinizar. En cualquier caso, el tampón humoral no utiliza el calcio óseo para compensar la acidez sino el balance entre el O2 y el CO2 y varias proteínas plasmáticas. Por tanto la referencia falsea la realidad y el párrafo entero es pseudociencia, como toda la obra que alude. . --Linuxmanía (discusión) 19:36 31 ene 2020 (UTC)


Sesgo ideológico[editar]

Lamentable leer en este artículo que una de las causas de los casos de desnutrición es la "imposición" de una dieta vegana por sus padres, cuando todas las dietas son impuestas por los padres y hay evidencia científica de sobras que una dieta vegana bien planificada és segura. . --Usuario:Sjoel

No hay sesgo ninguno, y lo de "ideológico" es una hipérbole como una catedral gótica.
Exactamente eso es lo que refleja el artículo, que una dieta vegana bien planificada es segura. Respecto a tu queja, en este artículo es pertinente señalar los riesgos de alimentar a un niño de corta edad con una dieta restrictiva. Hay otros riesgos asociados a otras dietas, pero no se trata de hacer comparaciones, aquí sólo se habla de una. --Linuxmanía (discusión) 20:27 15 ago 2020 (UTC)

Problemas con este artículo[editar]

Estoy viendo muchos problemas importantes con este artículo que me parece que necesitan corrección.

1. Definición (I): Se usan muchas fuentes de opiniones personales y se ponen al mismo nivel que lo usado por los acuñadores originales del término veganismo y la DRAE. Una definición debe informar sobre el uso del término entre los hablantes de un idioma y pues aquí no se ha proporcionado una fuente que indique cuál es el verdadero uso común del término entre los hablantes del español. La sección que dice "El veganismo es definido como un estilo de vida,​ como una ideología​ y por algunos detractores como una secta​" no cumple la regla de punto de vista neutral porque no se justifica ni evidencia que las definiciones dadas por los "detractores" y los que "apoyan" la definición de que es una ideología o un estilo de vida sean puntos de vista importantes y aceptados por grupos tanto minoritarios y mayoritarios (a excepción de la DRAE que representa a los hablantes de la lengua española y la Vegan Society que son los creadores del término), son puntos de vista personales de tipo opinión que en ningún momento afirman ser representativos de un grupo importante de personas. La regla indica claramente: "Un punto de vista neutral no se trata de equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia." Si no hay evidencia de su importancia (por ejemplo un registro del uso del término por la mayoría de las personas basado en contexto o alguna encuesta general), el punto de vista tiene un nivel de validez similar al de un punto de vista de una minoría pequeñísima y de acuerdo a la regla estos no irían ahí. De otro modo, artículos como los religiosos (islam, cristianismo) también tendrían al inicio de la página las definiciones de sus detractores como la definición del islam como una "enfermedad mental" por el Inside Tasmania pero esto obviamente tampoco cumple con el principio de neutralidad de la página, por ello en la página de islam se menciona claramente solo las definiciones dadas por el libro que lo define y de eruditos que representan a los creyentes de dicha religión. El caso sería el mismo con definiciones positivas pero no representativas del islam o sus creyentes. Propongo que se referencie y evidencie el por qué se ha considerado a las deficiones del término veganismo como "estilo de vida" (aparte del de la vegan society) "ideología" y "secta" como puntos de vista importantes o bien que se borren por presentar puntos de vista minoritarios muy pequeños y que no cumplen con la regla del punto de vista neutral.

2. Definición (II): Se menciona que "es la abstención del uso de productos y servicios de origen animal,​ ya sea para alimentación, vestimenta, medicamentos, cosméticos, transporte, experimentación, ayuda en el trabajo o entretenimiento, a excepción en este último caso de los animales de compañía". En ninguna de las fuentes se menciona que el veganismo hace excepciones para los casos de animales de compañía, el uso de animales de compañía por entretenimiento (a diferencia de rescatar o adoptar uno) puede implicar la compra y venta de mascotas lo cual iría en contra de la definición de la Vegan Society debido al problema de las fábricas de cachorros por lo cual habría una contradicción la cual hace falta aclarar. Posibilidades a manejarse serían borrar esa última porción o cambiarla a una explicación más exacta como "es la abstención del uso de productos y servicios de origen animal,​ ya sea para alimentación, vestimenta, medicamentos, cosméticos, transporte, experimentación, ayuda en el trabajo o entretenimiento, sin embargo, no se opone a la adopción o rescate de animales domésticos y su convivencia con las personas que realizan estos rescates".

3. Sección "Los fundamentos del veganismo incluyen argumentos éticos, ambientales, de salud y humanitarios, aunque existe debate y controversia sobre la solidez de dichos argumentos." No se menciona la fuente o referencia del debate y la controversia sobre la solidez de los argumentos ni qué puntos de vista importantes son los que cuestionan dicha solidez (religiosos?, deontologistas?, tradicionalistas?, naturistas?, científicos?). Esto incumple la regla del punto de vista neutral una vez más, porque se describe un punto de vista (los fundamentos del veganismo) y no se describe qué puntos de vista se le oponen ni por qué y cómo se le oponen. Posibilidades que propongo incluyen eliminar esa última porción o, si es que hubiese una fuente válida, referenciarla y trasladarla a una sección diferente del artículo.

4. La sección "Como resultado de la eliminación de todos los productos de origen animal, las dietas veganas pueden provocar graves carencias nutricionales". Aquí hay varios problemas, para empezar ninguna de las fuentes 19 y 20 mencionan la provocación de graves carencias nutricionales, la fuente 20 solo menciona que eliminar productos animales de una dieta (por el contexto, obviamente omnívora) incrementa el riesgo de ciertas deficiencias nutricionales, el adjetivo "grave" y el uso de la palabra "provocación" además de la omisión del adjetivo original "ciertas" claramente va en contra de la política general de la página de evitar juicios de valor, como la misma recomendación dice, estas calificaciones no ayudan a establecer la importancia del artículo, solo dicen pero no demuestran. El otro punto es la oración en sí, la cual sin fuentes dice que las dietas veganas (algunas? todas?) pueden causar carencias nutricionales por eliminar los productos de origen animal, un evento A no puede causar el efecto de la no ocurrencia de un evento B. Cuando una persona elige un trabajo A que le paga 10000 dólares y luego se cambia a un trabajo B que puede provocar 8000 dólares, no es adecuado reportar "el trabajo B puede provocar una pérdida salarial de 2000 dólares", lo acertado es reportar esta situación como "cambiar del trabajo A al trabajo B puede provocar una pérdida salarial de 2000 dólares". Tal como la misma fuente 19 lo menciona, existen dietas veganas que cumplen la cantidad nutricional diaria requerida por un ser humano, y existen dietas veganas que no cumplen la cantidad nutricional diaria, por lo tanto en estas últimas, lo acertado es decir "en dietas veganas que no cumplen la cantidad nutricional diaria requerida, la falta de estos nutrientes genera deficiencias nutricionales". Esta sección en general está mal formulada, usa erróneamente la falacia de Post hoc ergo propter hoc a partir de las fuentes para atribuir a las dietas veganas en general los efectos del no consumo de nutrientes esenciales. Lo más adecuado sería citar directamente a los estudios y no usar juicios de valor ni falacias, por ejemplo: "Existen dietas veganas que cumplen con los requerimientos nutricionales diarios requeridos, sin embargo, eliminar todos los productos animales de una dieta omnívora puede incrementar el riesgo ciertas de deficiencias nutricionales [19][20]"

5. La sección "que solo se pueden prevenir con alimentos fortificados o la toma regular de suplementos dietéticos" también tiene problemas, la fuente 21 está repetida innecesariamente. El uso de la palabra solo no es adecuado pues no hay ninguna aclaración en las referencias sobre la unicidad de estas soluciones. El único caso válido es el de la vitamina B12 mencionado en la fuente 19 página 4. Propongo que se reemplaze a "que se pueden prevenir con alimentos fortificados o la toma regular de suplementos dietéticos, a excepción de la Vitamina B12 la cual sólo se puede obtener de dichas fuentes"

6. La sección "para lo cual es esencial una educación y evaluación personalizada por parte de los profesionales en nutrición" también tiene problemas importantes. En ninguna de las fuentes 19, 23 o 24 se menciona la necesidad por parte de las personas veganas en general que se necesita una educación o evaluación personalizada por parte de profesionales de nutrición. Lo único que mencionan estas fuentes son que "En niños y adolescentes ... debería monitorearse el consumo calórico"[19] (no menciona que el que debería monitorear debería ser necesariamente un profesional de la salud ni que se deba monitorear los suplementos nutricionales), "los adolescentes en dietas vegetarianas restringidas deberían ser evaluados para encontrar posibles trastornos de la conducta alimentaria" (no menciona la necesidad de educación o evaluación personalizada por parte de un profesional para suplementar alguna dieta vegana, los trastornos de conducta alimentaria no son problemas nutricionales, si no psicológicos) "Las atletas mujeres, en especial las que presentan cambios recientes en sus dietas, fracturas por estrés o amenorrea, deberían ser evaluadas para encontrar posibles trastornos de la conduca alimentaria" [19] (mismo caso que el anterior), "El crecimiento (de adolescentes en dietas vegetarianas restringidas) debería ser monitoreado de cerca" [19] (no indica que debe ser necesariamente por profesionales de nutrición, además no tiene nada que ver con los suplementos nutricionales, si no con el consumo de calorías), "Adolescentes y atletas que desarrollan dietas veganas restrictivas u otros hábitos dietéticos deberían ser monitoreados para asegurar el consumo adecuado de nutrientes escenciales y para detectar un posible trastorno de la conducta alimentaria" [19] (no menciona quienes deberían monitorear a los individuos para los casos de adolescentes o atletas ni para los casos del consumo adecuado de nutrientes escenciales o los posibles trastornos de conducta alimentaria, por otro lado, esta oración pertenece a la sección de recomendaciones, no implica una necesidad inevitable tal como implica el uso de la palabra esencial en esta sección). "Profesionales dietéticos que aconsejan a familias veganas deberían ayudas a los padres a identificar buenos recursos de B12, riboflavina, zinc, calcio y vitamina D en caso de exposición al sol inadecuada. Esto no debería ser problemático .... . Por lo tanto, con elecciones alimenticias apropiadas, las dietas veganas pueden ser adecuadas para niños de todas las edades." [24] (no menciona en ningún momento que sí o sí se necesita un profesional dietético, solo se indica qué deberían hacer los profesionales dietéticos que ya están aconsejando a familias veganas). Esta sección por lo tanto es imprecisa y tergiversa la información presentada en las fuentes, propongo que se borre si no se encuentran fuentes que acrediten su veracidad o que se modifique a una opción como: "En el caso de niños y adolescentes, para la prevención de deficiencias nutricionales, es importante su monitoreo y es posible recurrir a profesionales nutricionales que también puedan ayudar con el monitoreo del consumo calórico y la evaluación, en caso sea necesario para adolescentes o atletas mujeres, de posibles trastornos del comportamiento alimentario"

7.La sección "Una parte de los nutricionistas consideran que las dietas veganas —bien planificadas— son apropiadas para todas las etapas de la vida,​ pero otros no las recomiendan en lactantes,​ niños,​ adolescentes, ancianos, embarazadas o durante la lactancia." Esto es información mal presentada, hay redundancia y ninguna de las fuentes menciona qué parte de los nutricionistas son a los que se refiere la primera parte y ninguna menciona los referidos por la palabra "otros", las fuentes son claras, los que afirman que las dietas veganas son apropiadas son la Asociación Dietética Americana (organización de nutricionistas profesionales en estados unidos) y el resto, mientras que los que no las recomiendan son la Sociedad Alemana de Nutrición (organización sin fines de lucro que no es una agencia oficial de salud). Además, así como se hace énfasis en las dietas veganas -bien planificadas-, lo más adecuado sería hacer énfasis en lo que dice la Sociedad Alemana de Nutrición, (página 8) "Una dieta vegana no es recomendad por la DGE durante el embarazo o lactancia, o para niños y adolescentes de cualquier edad. Es esencial que personas que de todos modos deciden adherirse a una dieta vegana tomen en cuenta los puntos previos (referidos al consumo de alimentos específicos para ciertos nutrientes o considerar el uso de alimentos fortificados y suplementos)". Propongo que esta sección simplemente mencione qué agencias aseguran que las dietas veganas son adecuadas y qué agencias no las recomiendan y cómo. Por ejemplo, se podría modificar la sección final diciendo "... no las recomiendan en lactantes, niños, adolescentes, ancianos o embarazadas. Por otro lado, la Sociedad Alemana de Nutrición recalca que los que de todos modos quieren seguir dietas veganas, deberían considerar el consumo de alimentos específicos, alimentos fortificados y/o suplementos vitamínicos para reducir los riesgos de deficiencias nutricionales generados por un cambio de una dieta omnívora a una dieta vegana"

8. La sección "Motivación". Esta sección está muy mal planteada, por cada fundamento del veganismo seguidamente se presenta una refutación como si este fuese un artículo de "refutación de los fundamentos del veganismo". Este artículo se llama "veganismo", no "controversia sobre la moralidad de consumir dietas basadas en plantas", no hay ninguna razón para que hayan refutaciones a los fundamentos del veganismo en esta sección, la colocación de los mismos es muy parecida a un intento de hacer pasar desapercibido juicios de valores (negativos) sobre los fundamentos del veganismo. La política general de wikipedia es "Demostrar no decir" al referenciar algo. Vamos a analizar este punto por partes

8.1 "En adolescentes, adoptar el veganismo por razones éticas puede provocar un bajo interés en el conocimiento de los aspectos nutricionales." Esto no tiene nada que ver con los fundamentos o motivaciones del veganismo, esto habla de una de las posibles consecuencias de las motivaciones, no de las motivaciones en sí. Además se ha escogido exactamente una oración y se ha malinterpretado en la referencia 41, la cual cita a este estudio el cual menciona que "Los jóvenes escogen aderirse a una dieta vegetariana por muchas razones, pero preocupaciones éticas y ecológicas parecen ser una motivación más común que la salud [6]. Consecuentemente, algunos vegetarianos jóvenes pueden tener interés y conocimiento nutricional limitado y un planeamiento alimenticio pobre" No se afirma que elegir una dieta vegana por ética sea la causa del interés limitado, se afirma que el no elegir una dieta vegana por razones de salud es lo que causa el interés limitado (descrito en la sección "background" del estudio. En este artículo de wikipedia, otra vez se le atribuye sin referencia a una opción efectos que no le corresponden, es un caso de Post hoc ergo propter hoc similar al del punto 4.
8.2 "Asimismo, el veganismo no evita que se produzcan muertes y sufrimiento de animales: existe una gran sensibilidad hacia los animales domésticos, pero el enorme impacto negativo sobre los animales silvestres de las técnicas agrícolas, necesarias para sustentar las dietas veganas, se vuelve «invisible» y poco emotivo.​" Esta sección una vez más tiene el problema del punto de vista neutral. La fuente 42 es un artículo de opinión que no da fuentes para sus afirmaciones y no se justifica que sea un punto de vista minoritario o mayoritario importante, es un punto de vista personal sin fuentes. La fuente 43 no da una fuente para confirmar la veracidad su afirmación. La fuente 44 está colocada sin justificación, no se menciona ni cita nada de esta fuente, la cual si bien provee información valiosa, no tiene nada que ver con lo expuesto en este párrafo. En todo caso esta sección debería revisarse y trasladarse a otra sección que sea relevante o eliminarse si no se justifica su presencia.
8.3 "Por otro lado, descubrimientos realizados durante los últimos años sugieren que las plantas también son seres «sintientes», capaces de sentir estrés de manera similar a los animales y comunicarse amplia y activamente." Acá otra vez se tergiversa lo escrito en las fuentes provistas (ninguna de las fuentes menciona la palabra sintiencia) y se tiene el problema del punto de vista neutral (¿son puntos de vista mayoritarios o minoritarios importantes?). Los artículos poseen 1 solo autor cada uno y ninguno provee evidencia de lo afirmado. Las referencias sin verificabilidad no son adecuadas, si se quiere colocar esta idea de la sintiencia de las plantas deben encontrarse fuentes confiables y verificables, caso contrario lo mejor es eliminarlo. Por otro lado, el uso de lenguaje retorcido sin especificación precisa no es recomendable, usar la frase "descubrimientos realizados durante los últimos años" no tiene justificación en este punto del artículo por la falta de referencias válidas que usen ese tipo de lenguaje. Por último, el veganismo en su mayoría de definiciones trata sobre animales, la adición de las consideraciones morales de las plantas no parece ser relevante para este artículo en específico.
8.4 " No obstante, la agricultura tiene una enorme repercusión negativa sobre la Tierra;​ provoca la reducción de la superficie disponible para la vida silvestre, destruye gran número de insectos, plantas y animales, tanto directamente en la preparación de los terrenos y mediante el uso de plaguicidas u otros métodos para defender los cultivos (incluyendo envenenamientos y caza a tiros), como por la contaminación de las aguas por los fertilizantes y los plaguicidas, y sus efectos negativos sobre la cadena alimenticia.​ Todo ello provoca una pérdida de biodiversidad, que no se reduce ni siquiera en aquellos países que valoran y protegen la naturaleza. La agricultura es también una importante fuente de contaminación del aire y de gases que contribuyen al efecto invernadero y la lluvia ácida. " Esto no tiene nada que ver con los fundamentos y motivaciones del veganismo y se usan fuentes de opinión y autopublicación. Traslación o eliminación son posibles alternativas para esta porción del artículo.
8.5 "Los argumentos de salud señalan los beneficios para la salud de adoptar una dieta vegana y los perjuicios para la salud de consumir productos de origen animal. Los principales beneficios son una reducción en el riesgo de contraer enfermedad coronaria, diabetes tipo 2, hipertensión, obesidad y ciertos tipos de cáncer. No obstante, los efectos beneficiosos sobre la salud no son exclusivos de la dieta vegana sino que también se logran con otro tipo de dietas, incluyendo la dieta mediterránea, la dieta baja en carbohidratos / alta en proteínas y la dieta vegetariana. Además, el riesgo de graves deficiencias nutricionales puede anular estos beneficios para la salud.​ Los argumentos de salud, de por sí, no implican el rechazo de la explotación animal para vestimenta, transporte, entretenimiento, etc." Acá hay un problema importante, esta es una motivación para adoptar una dieta vegana, no para adoptar el veganismo, este párrafo entero no corresponde a esta sección pues esta es llamada "Motivación" que se refiere contextualmente a "Motivación (para adoptar el veganismo)", no "Motivación (para adoptar una dieta vegana)". No corresponde a esta sección la colocación de esta porción. Por otro lado, se sigue usando el calificativo de "graves" cuando ninguna de las fuentes menciona este adjetivo, y esa oración "Además, el riesgo de graves deficiencias nutricionales puede anular estos beneficios para la salud" está mal citada.
8.6 "Los argumentos humanitarios enfatizan los beneficios para la humanidad de adoptar el veganismo. El principal argumento es que las dietas basadas en plantas son más sostenibles que las dietas ricas en productos animales, puesto que utilizan menos recursos naturales y provocan menor impacto en el medio ambiente. Por lo tanto pueden ayudar a combatir la desnutrición y garantizar la seguridad alimentaria a más personas. Además, la producción y el consumo de productos de origen animal fueron y son la causa de diversas enfermedades zoonóticas, epidemias e incluso pandemias." Faltan citas en este párrafo.

Por último, la información que va en contra de los fundamentos del veganismo no debería estar fusionada con la información que explica dichos fundamentos, lo más adecuado aquí sería trasladar toda esta información en contra hacia una sección nueva, la cual puede ser titulada "críticas al veganismo" o parecido. Por otro lado se tiene que hacer un control de calidad más riguroso sobre esta información, artículos de opinión sin fuentes verificables no son un buen tipo de referencia.

9. "Efectos sobre la Salud" Esta sección una vez más sufre de problemas en lo referido al punto de vista neutral, fuentes no confiables y tergiversación de fuentes.

9.1 "... mientras que la Sociedad Alemana de Nutrición y la Agencia Española de Consumo, Seguridad Alimentaria y Nutrición no las recomiendan en bebés, niños ni adolescentes, ni durante el embarazo y la lactancia." Otra vez se omite el hecho de que la sociedad alemana recalca que los que de todos modos quieren seguir dietas veganas, deberían considerar el consumo de alimentos específicos, alimentos fortificados y/o suplementos vitamínicos, a pesar de que previamente se cita correctamente a la asociación americana cuando enfatizan el término "dieta vegana bien planificada", es importante dar la información completa de las posiciones de estas entidades. Por otro lado, se miente al decir que la fuente 33 afirma que la AECSAN no recomienda las dietas veganas en los grupos descritos. La AECSAN no emite posición alguna en la fuente otorgada, e incluso en la pág. 55 esta misma afirma que "Una dieta vegetariana puede ser perfectamente compatible con un buen estado de salud durante la lactancia, siempre que se siga una adecuada planificación" lo cual evidencia la tergiversación de lo dicho por esta fuente en la oración analizada en este punto.
9.2 "En 2014, la Oficina Federal de Salud Pública de Suiza señaló que la única dieta vegetariana equilibrada para adultos sanos es la ovo-lacto-vegetariana" Esta traducción es errónea, el reporte lee "Der 6. Schweizerische Ernährungsbericht (vgl. Lüthy et al. 2012, S. 26)identifiziert einzig die "ovo-lacto-vegetarische Ernährung für gesunde Erwachsene als ausgewogene Ernährungsweise", während er bei den anderen Arten des Vegetarismus auf Risiken der mangelnden Zufuhr verschiedener Nährstoffe hinweist" que significaría "El 6º Informe sobre Nutrición de Suiza (véase Lüthy et al. 2012, pág. 26)identifica sólo a la "dieta ovo-lacto-vegetariana para adultos sanos como dieta equilibrada"", que el informe haya identificado solo a la dieta ovo-lacto-vegetariana como equilibrada no significa necesariamente que el resto de dietas vegetarianas no lo sean, la traducción incurre en la falacia del medio no distribuido, "La oficina federal de Suiza no identifica dietas no equilibradas como equilibradas"=Y es B, "La oficina federal de Suiza no identifica dietas vegetarianas (a excepción de la ovo-lacto) como equilibrada"=Z es B, "La oficina federal de Suiza identifica a las dietas vegetarianas (a excepción de la ovo-lacto) como dietas no equilibradas"=Y es Z=P,noP="La oficina federal de Suiza identifica como única dieta vegetariana equilibrada es la ovo-lacto-vegetariana".
9.3 "No obstante, las dietas veganas también pueden causar importantes carencias nutricionales, ..." Una vez más se atribuye erróneamente un efecto a un evento, lo correcto en base a las fuentes aquí es decir "No obstante, el cambio de una dieta omnívora a una dieta vegana puede causar deficiencias nutricionales" Omito la palabra "importantes" pues esta no se menciona en las fuentes otorgadas.
9.4 "que solo se pueden prevenir con alimentos fortificados o la toma regular de suplementos dietéticos." Otra vez se usa la palabra "solo" para el grupo completo de deficiencias cuando este adverbio es únicamente válido para la B12 tal como se menciona en las fuentes.
9.5 "La deficiencia de vitamina B12 es muy frecuente entre los veganos, lo cual puede provocar alteraciones vasculares tempranas y un aumento del riesgo de desarrollar enfermedades relacionadas con la ateroesclerosis, así como trastornos neurológicos" Acá se omite que la deficiencia se puede solucionar con suplementos vitamínicos, tal como menciona la fuente 45 en la sección de conclusiones, "La suplementación de vitamina B-12 puede mejorar significativamente tales cambios vasculares". En los puntos de vista positivos al veganismo se menciona seguidamente un punto de vista opuesto, lo cual no es malo, mencionar puntos de vista negativos sin sus opuestos en este artículo puede ser considerado como esconder hechos importantes.
9.6 "Los riesgos de carencias nutricionales y consecuencias graves sobre la salud son especialmente importantes durante el embarazo, en los bebés y en los niños,​ que en algunos casos han provocado la muerte.​ Asimismo, los niños que siguen dietas veganas son en general más pequeños. Otras complicaciones documentadas en niños incluyen raquitismo, escorbuto y kwashiorkor. " Esta oración es innecesariamente redundante y cargada ("riesgo de consecuencias graves", "especialmente importantes"), y la información está mal presentada. De acuerdo a la fuente 26, "Hay poca información sobre el crecimiento de niños veganos no-macrobióticos, aunque los resultados sugieren que estos niños tienden a ser ligeramente pequeños pero dentro de los rangos normales de los estándares de peso y estatura", afirmar que "los niños que siguen dietas veganas son en general más pequeños" es engañoso y tergiversa lo expuesto por la fuente correspondiente. De acuerdo a la fuente 126, "... los efectos deletéreos que estas dietas atípicas pueden tener en infantes y niños, como el escorbuto, raquitismo y kwashiorkor están bien documentados [22]" donde [22] hace referencia a un estudio denominado "Malnutrición en infantes recibiendo dietas cultistas: una forma de abuso infantil"; claramente la fuente 126 se refería a las dietas cultistas y no a las dietas veganas en su conjunto, colocar "Otras complicaciones documentadas en niños incluyen raquitismo, escorbuto y kwashiorkor." sin especificar tiene el efecto de insinuar que es un problema de todas las dietas veganas, cuando este no era el caso tal como evidencia la fuente. Por otro lado se omite información relevante de la misma fuente como lo expuesto en la sección "Hay una causa real de preocupación?" que dice "Mientras que las dietas veganas adecuadamente planeadas pueden satisfacer las necesidades nutricionales de infantes, una falta de comunicación entre sus padres y, en algunos casos, con los líderes espirituales de sus comunidades puede entorpecer la identificación de infantes en riesgo. Es imporante que los padres reciban educación de fuentes fiables de información como pediatras, nutricionistas y enfermeras, sobre la dieta que han escogido"
9.7 "Una revisión de la literatura médica de 2019 concluye que el seguimiento de dietas vegetarianas se relaciona con el desarrollo del trastorno alimentario denominado ortorexia nerviosa, una obsesión patológica por comer comida considerada saludable." Esta no es la conclusión de la revisión, la revisión concluye que "Más investigación longitudinal es necesaria para investigar si seguir una dieta vegetariana califica como un factor de riesgo en el desarrollo de orthorexia nervosa", la insinuación de la oración (que las dietas vegetarianas pueden causar el desarrollo de la ortorexia nerviosa por estar relacionadas) no coincide con lo establecido por la revisión (las dietas vegetarianas podrían ser un factor de riesgo no necesariamente causal en el desarrollo de la ortorexia nerviosa).
9.8 "En los lactantes amamantados por madres veganas, el riesgo de sufrir carencias de vitamina B12 es muy elevado, por lo que una fuente regular de esta vitamina es esencial para las mujeres en período de gestación y lactancia, o para los bebés si su madre no toma ningún suplemento." La fuente nunca menciona las palabras "muy elevado", se esta usando una interpretación con juicios de valor que no están presentes ni implícitamente ni explícitamente en la fuente.
9.9 "En 2016, la Sociedad Alemana de Nutrición se pronunció en contra de una dieta vegana para los bebés, los niños, los adolescentes, las mujeres en gestación y durante la lactancia." La Sociedad Alemana nunca se pronunció en contra, en su reporte esta sociedad no recomendaba y aseguraba que habían factores a tomar en cuenta para los que de todos modos querían seguir la dieta vegana, esto es totalmente diferente a pronunciarse en contra de una dieta, nunca se usó lenguaje como "La Sociedad Alemana de Nutrición se opone categóricamente al consumo de dietas veganas", se está tergiversando la posición de una entidad.
9.10 "Resulta difícil o imposible conseguir la cantidad necesaria de determinados nutrientes con una dieta pura basada solo en alimentos naturales de origen vegetal.​ El nutriente más crítico en las dietas veganas es la vitamina B12,​ que en los alimentos naturales (sin fortificar) solo está presente en cantidades suficientes para los seres humanos en los de origen animal. No todos los alimentos veganos son saludables o nutritivos, ya que si se añaden altos contenidos de azúcar, grasa o sal, resultan nutricionalmente desfavorables." Acá se comete otra vez el error de presentar información de manera errónea. Se presenta la oración "Resulta difícil o imposible conseguir la cantidad necesaria de determinados nutrientes con una dieta pura basada solo en alimentos naturales de origen vegetal" que era la posición de la Sociedad Alemana como si fuese un hecho real y 100% comprobado, omitiendo la posición del resto de asociaciones de otros paises. No se menciona por alguna razón que la vitamina B-12 solo es generada por bacterias y que su presencia en productos de origen animal es resultado de suplementación y fortificación de los mismos, a pesar de que esto es mencionado en la sección siguiente "Vitamina B-12".
9.11 "La mayoría de las dietas veganas contienen pocas cantidades o ninguna de vitamina D, a menos que se haya fortificado el alimento (como la leche de soja fortificada), así que la cantidad necesaria de suplementos dependende de la exposición a la luz solar." La fuente 198 nunca menciona que las dietas veganas contienen pocas o ninguna cantidad de vitamina D. La fuente 198 afirma que "Pocas comidas contienen vitamina D de manera natural. La carne de pescado y [otros productos animales] están entre las mejores fuentes de vitamina D. Los hongos proveen cantidades variables de D2". De hecho la fuente no afirma que las dietas veganas o vegetarianas sean un grupo de riesgo, solo menciona brevemente que dietas con baja cantidad de vitamina D son más comunes en dietas vegetarianas pero no afirma que necesariamente son la mayoría.
9.12 "Casos de desnutrición graves y muerte infantil" De nuevo se insiste en el uso del post hoc ergo propter hoc ("presentaba como consecuencia de una dieta vegana", etc.) a pesar de que ninguna fuente menciona a las dietas veganas como causas, malinterpretando estas fuentes con el uso de dicha falacia. Se insinúa que las dietas veganas son las causas de estos casos y no el no consumo de los nutrientes esenciales o la negligencia de los padres, como ya se mencionó arriba, lo adecuado es describir los hechos tal cuales son, de la forma "en dietas veganas que no cumplen la cantidad nutricional diaria requerida, la falta de estos nutrientes genera deficiencias nutricionales". Incluso en la fuente 146 se evidencia que el juzgado determinó que no fue la dieta vegana la causa del caso, si no la negligencia y negación de alimentos de los padres, esta citación está correctamente referenciada y no se tergiversa lo mencionado en la fuente, no ocurre lo mismo en las oraciones adyacentes. También se nota la citación de la fuente 216, de opinión y que no posee referencias relacionadas al argumento presentado en dicha fuente, lo cual evidencia la intención de colocar juicios de valor en el artículo. Por otro lado, la presencia de esta sección "Casos de desnutrición graves y muerte infantil" implica que es información importante. Ciertamente, a pesar de estar mal presentada, esta sección es importante pero debe notarse que en este caso también se está escondiendo hechos importantes. Así como se presentan casos negativos relevantes, también se deberían presentar casos positivos relevantes como ejemplos de atletas y fisicoculturistas veganos para respetar el punto de vista neutral de este artículo.

Artículos como los de crudiveganismo, islam, capitalismo, etc. están muy bien ordenados y referenciados con puntos de vista neutrales adecuados, el mismo caso debería ocurrir en este artículo sobre el veganismo, en especial debido a la gran presencia de juicios de valor y falta de neutralidad aquí.

--Hcvccch (discusión) 05:23 21 nov 2020 (UTC)

Repasar todo el texto crítico que has hecho necesita tiempo. Quizá sería más factible, al menos, más práctico, ir de poco en poco.
Yo estoy revisando las referencias a la frase que dice "algunos detractores lo califican como secta" y creo que tienes razón: no es correcto ponerlo en el encabezamiento, debería estar en la sección de críticas. Pero la frase no generaliza, y las referencias no inventan nada, lo que afirman es cierto, y en ningún momento tratan de hacer la crítica extensiva a todos los veganos, lo matizan bastante bien.

Si la propuesta te parece bien, lo movemos.

No sé si Inside Tasmania sirve para comparar nada, creo que has ido a buscar la comparación más extrema de todas las posibles. Evidentemente, si alguien la usase como referencia sería removida con toda razón.--Linuxmanía (discusión) 13:59 21 nov 2020 (UTC)
Evidentemente pienso que sería mejor trasladar esa parte, la mezcla de puntos positivos y negativos no queda bien y este es un problema de todo el artículo, es como que en el artículo de capitalismo por cada definición o descripción del capitalismo se le ponga seguidamente una definición crítica por parte del comunismo, justamente esa era el punto de la comparación extrema del Inside Tasmania, es una definición que claramente no es mayoritaria, ni minoritariamente relevante, mientras que en este artículo ocurre lo mismo pero de manera muchísimo más sutil. De todos modos me parece que algunas fuentes no son válidas para estas definiciones, la fuente 8 menciona que "El problema con el veganismo es que fácilmente se convierte en una ideología, soportada por los ideales de purificación, limpieza y ascetismo. Como todas las ideologías es inevitablemente vulnerable al extremismo, intolerancia y apelaciones al dogma" La fuente no explica por qué es una ideología, solo que tiende a convertirse en una y por otro lado no hay forma de evidenciar que este punto de vista sea uno minoritario importante o mayoritario, es prácticamente una opinión de una sola persona que no es suficientemente representativa. Lo mismo con las fuentes 13 ("El veganismo es una moral dogmática, insostenible desde un punto de vista ético" ¿es una definición mayoritaria importante o solo una opinión personal?) la fuente 10 (redunda citando a la definición de la vegan society), la fuente 12 ("El veganismo es una extensión de la ideología básica de la izquierda, que pugna por la igualdad y su búsqueda como el faro que guía la acción política" no queda claro si esta es una definición común del veganismo entre las personas o no), La fuente 7 ("El veganismo no es una dieta, es una ideología" no justifica por qué y luego cambia a otro tema no relacionado a diferencia del resto de fuentes que más o menos intentan demostrar sus posiciones). El uso de las fuentes 14, 15, 16 es incluso peor, las fuentes 15 y 16 no definen al veganismo como secta en ninguna sección y sin embargo se citan como si lo hubieran hecho, la fuente 14 menciona brevemente "Ser vegano o vegetariano ...... se ha transformado en una secta que prácticamente se siente Scientológica", no evidencia en ningún lado que un grupo minoritario o mayoritario importante de gente comparta esta misma definición, por otro lado la fuente 17 compara en múltiples partes al veganismo con las sectas para luego rematar con "Curiosamente el veganismo, que, aclaremos no tiene los matices graves de las peores sectas delictivas pero actúa exactamente como ellas y como otros fundamentalistas...", es una página cristiana claramente pero en ninguna parte se evidencia que la definición dada del veganismo sea una posición compartida por un grupo importante de fieles cristianos, es prácticamente la opinión del autor en este caso; sin embargo esta fuente 17 por lo menos intenta explicar lógicamente algunas de sus comparaciones así que quizás trasladarla a otra sección como un ejemplo de crítica podría ser acertado junto con ejemplos de otras definiciones representativas cristianas del veganismo (como la adventistas), aunque me parece que lo mejor sería lo contrario y buscar una fuente mucho más representativa de las críticas al veganismo. Claramente en este artículo se expone en varias partes puntos de vista intermedios en vez de puntos de vista neutrales, cuando hay fuentes claras que evidencian las posiciones de la mayoría de personas respecto a una definición del veganismo, lo cual es más confiable que la opinión de una persona que no es representativa de un punto de vista mayoritario o minoritario importante. Por ejemplo este estudio que examina y luego presenta que " ... Los veganos son estereotipados comúnmente como ascéticos, gente que sigue la moda, sentimentalistas o en algunos casos, extremistas hostiles", esto es un punto de vista mucho más confiable y representa un punto de vista potencialmente mayoritario o por ejemplo este estudio bien referenciado que afirma que ".... Demlestri y Goodrick (2016) han descubierto una forma de estigmatización especial en la clasificación del veganismo como una moda nutricional y la negación de su estatus como una filosofía de vida definida éticamente....".--Hcvccch (discusión) 19:31 21 nov 2020 (UTC)
Sobre el punto 9.1, quiero aclarar que tuve un error y que al leer de nuevo lo expuesto, la AECSAN considera en la pág. 105 de la referencia 33 que "los lactantes y niños de corta edad no deberían recibir una dieta vegana.", sin embargo no menciona a adolescentes ni embarazadas, por lo que de todos modos se tiene que corregir esta sección.--Hcvccch (discusión) 19:58 21 nov 2020 (UTC)
Hola, Hcvccch.
Por favor, ten en cuenta que este es un artículo muy polémico, muy patrullado, sometido a revisiones y consensos desde hace años, especialmente la sección introductoria.
No es una buena práctica hacer cambios masivos, no tengas prisa.
Otro consejo: es muy difícil que alguien se lea muros de texto. Mejor ser breve e ir con calma, paso a paso.
Un cordial saludo. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg(Hablemos aquí) 14:20 25 nov 2020 (UTC)
Hola, gracias, lo tendré en cuenta. Lo que pasa es que me parece que no se respeta bien el punto de vista neutral, no en referencia a si el veganismo es correcto o no, si no que las posiciones a favor y en contra del mismo están a veces mal referenciadas, o para las fuentes citadas en ambos casos no se usan las oraciones de las mismas con el contexto completo.--Hcvccch (discusión) 18:01 25 nov 2020 (UTC)
Respecto a tu última edición [8], además de lo que dicen las otras dos fuentes y está extraída cita, tenemos esto en la otra (ADA2009):
The variability of dietary practices among vegetarians makes individual assessment of dietary adequacy essential. In addition to assessing dietary adequacy, food and nutrition professionals can also play key roles in educating vegetarians about sources of specific nutrients, food purchase and preparation, and dietary modifications to meet their needs.
--BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg(Hablemos aquí) 19:02 25 nov 2020 (UTC)
Para evitar un caos total, sugiero que conversemos cada punto debajo del mismo punto y nos tomemos el tiempo de ser breves. ¡Saludos! Sophivorus (discusión) 15:24 3 dic 2020 (UTC)