Discusión:Valle de los Caídos/Archivo 1

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Para ver como funcionan algunos[editar]

Efectivamente resulta muy ilustrativa la lectura de la página citada más arriba para saber como defienden la libertad de expresión quienes no creen en ella. PACO 20:35 5 may, 2005 (CEST)

Fotografía de la Basílica[editar]

No soy capaz de hacer aparecer el pie de la foto añadida. Es la basílica donde se encuentran enterrados Franco, Primo de Rivera y el resto de militares.

Ya aparece el pie de la foto pero, por lo que he visto en Commons, a esta le falta información sobre su origen y licencia válida. Si no puedes aportar estos datos, la imagen deberá ser borrada. (Ver Wikipedia:Copyright). Saludos PACO 02:04 1 sep, 2005 (CEST)

accidentes laborales[editar]

Hola.

Quería preguntar a la persona que ha eliminado mis cambios acerca de los accidentes si se ha informado antes o simplemente lo hace porque las connotaciones así son mejores acerca de los accidentes en el Valle de los caidos.

Si no se ponen esas tres palabras la frase parece querer decir que en el Valle de los Caidos se anularon las medidas de seguridad a proposito para que la gente muriera.

Yo me he informado antes de poner las palabras, y es cierto que murió gente, pero también es cierto que muere gente en las obras de hoy en día, y muchas más morían en las construcciones de aquella época. Pero simplemente porque no existía la cultura de la seguridad laboral, y desgraciadamente en España aun no la tenemos.

Así que, no es lo mismo decir que "en el Valle de los Caidos las medidas de seguridad eran inexistentes" que decir "en el Valle de los Caidos, como en el resto de las construcciones en la época, las medidas de seguridad eran inexistentes".

Si lo que pretendes es dejar connotaciones antifranquistas, por mi vale, pero no será totalmente la verdad este artículo.

Es mi opinión.

Que los estándares de seguridad para la construcción en la España franquista fueran particularmente bajos, no excluye el hecho de que eran aún mas bajos en el Valle de los Caídos. A las muertes y las amputaciones, cabe agregar los casos de silicosis y otras secuelas de largo plazo. Tal vez, si se prefiere, cabría decir que las "medidas de seguridad del trabajo eran particularmente bajas, aún para los estándares de la época". Cinabrium -- mensajes 19:26 1 sep, 2005 (CEST)


Hola.

Te importa remitirme la fuente en la que te basas para asegurar eso? Me interesaría leerla y así poder opinar.

He leido bastantes, y en ninguna se nombra eso que tu aseguras con rotundidad. De verdad me interesaria.

Gracias.


Hola.

¿Querrias ilustrarnos sobre la fuente que cita lo que dices antes de borrar la frase?


Hola.

Por cierto, y ya que estamos, el párrafo completo dice:

"En la construcción del monumento, comenzado en 1940 e inaugurado en 1959, participaron presos políticos republicanos que de esta forma redimieron parte de la condena que les había sido impuesta por defender sus ideas políticas. Muchos de estos presos no llegaron nunca a gozar de la libertad pues debido al tipo de trabajo, que exigía el manejo de grandes bloques de piedra, y la falta de medidas de seguridad de la época los accidentes eran diarios y en muchos casos mortales."

En principio ese párrafo implica que fueron unos 19 años de construcción. Si son ciertos los accidentes diarios de presos (pongamos un mínimo de 1 al día), eso sumarían 365*19=6935 accidentes, y como se dice, muchos de ellos mortales.

No se si alguien podría contrastar la cifra y/o dar datos reales, o al menos estimaciones. Es que me parece que este parrafo en discusión (aparte las fechas) es mucho de opinión y poco de hechos. Podría estar bien poner algo contrastado, o al menos algún dato real (o estimado). Así no habría discusión sobre el parrafo en cuestión.



Hola.

Me estoy intentando documentar al respecto. Lo siento pero no poseo el libro que se menciona en el artículo.

Una de las fuentes página del partido comunista español, cita 20.000 presos políticos trabajando en la Cruz de los Caidos. Dice otras cosas muy interesantes, pero no vienen a cuento. No cita muertos ni heridos. Supongo que esta fuente no es sospechosa de nada.

De la misma fuente, el salario de un preso:

"4,75 pesetas, en el caso de ser un hombre con esposa y un hijo a su cargo y que estuviese al servicio de algún organismo público del Estado, y de 14 pesetas si trabajaba al servicio de una empresa privada, de las que sólo 50 céntimos iban a parar al propio preso, 3 pesetas eran destinadas a su familia, 1,40 eran retenidas en teoría para su alimentación y las 9,10 pesetas restantes iban a parar a Hacienda, aunque se ignora bajo qué concepto se les sometía oficialmente a tan cuantiosa exacción fiscal."

Esto si es un dato que podria ponerse, los presos cobraban, pero no pone en el articulo cuanto.

De otra fuente, esta vez del otro bando [ fundación francisco franco], citan un total de 10.099 presos, habiendo muerto 14 en las obras.

En esa fuente, el salario dicen que es:

"Su jornal es de 10,50 pese­tas diarias, además del 20 por cien­to de carestía de vida, horas extra­ordinarias que se abonan con el 25 por ciento de recargo y cinco pese­tas que les entregan las empresas constructoras como premio a su laboriosidad"

En la misma citan palabras de Damian Rabal (hermano de Paco Rabal):

"(los presos) Venían allí con siete pesetas diarias de salario."


Bueno. No es facil encontrar una cifra de muertos. Voy a seguir buscando. Informaré de mis pesquisas. Pero el salario sí es interesante. Luego lo añado (si no lo hace antes alguien).

Hola.

Es claramente erróneo el dato de 27.000 soldados muertos en su construcción, cuando el propio Partido comunista en su web "solo" reconoce a 20.000 soldados presos políticos trabajando en él.

Sobre salarios y condiciones de trabajo[editar]

Sobre las condiciones laborales no olvidemos que estos trabajadores eran presos y rojos, lo peor que se podía ser en la España de los años 40, amen de que las medidas de seguridad suponen tiempo y dinero.

A continuación indico un par de sitios con datos referidos a estos extremos: 

[1] y con opiniones de diversos profesores universitarios.

En ellos se explica como se distribuía el generoso salario, ¡¡incluso con pluses e incentivos!! del que habla la Fundación Frncisco Franco. En lo fundamental coinciden con la referencia bibliográfica citada. PACO 21:37 1 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Bueno. A mi solo me interesa la verdad, y es dificil de encontrar. Y no me vale la frasecita de Poncio Pilatos. Verdad hay una. Si eran presos (seguramente políticos, de eso no me cabe la menor duda), ¿cuantos eran? ¿cuantos murieron? cobraban, por lo visto eso es verdad (aparece en todas las menciones), pero ¿cuanto?...

Sobre la seguridad, en ningun sitio se menciona, pero por lo que estoy leyendo no era monopolio del Valle de los Caidos, ni muchisimo menos, ni el trabajo por presos, ni tampoco la baja seguridad. Es cierto que la seguridad es un lujo de los paises ricos (por mucho que no queramos es así, ¿quien va a Niger a pedir que lleven cascos los obreros?), y España en esa época (por culpa de la guerra civil, es cierto) estaba entre los pobres.

Las páginas citan muchas cosas de las que ya habia citado antes (la segunda es copia de la del PCE), pero cambian los salarios de dos fuentes en la primera de las que has citado:

"El salario del preso se estableció en 2 pesetas por día de trabajo. El salario medio de un peón entonces estaba entre 12 y 14 pesetas/día. El penado sólo recibía 50 céntimos, quedándose el Estado el resto para "manutención". Si el preso estaba casado por la Iglesia (algo no muy corriente entre la población penitenciaria), la esposa recibía 2 pesetas y una peseta por cada hijo menor de 15 años, siempre que estuviera bautizado."

"el jornal medio de ese preso trabajador en 4,75 pesetas (recluso con esposa y un hijo), si contrataba un organismo público, y de 14 pesetas si contrataba una empresa privada. En este segundo caso, 0,50 pesetas eran para el recluso, tres para su familia, 1,40 se retenían para alimentación y 9,10 restantes -el 75%- las retenía Hacienda"

Bueno. Sigo sin datos de muertos ni accidentes en el Valle de los Caidos por ahora. Esto es mas dificil de lo que esperaba...

--- Hola, no soy franquista pero tampoco me considero de izquierdas.

Solo me gustaria explicar que en el libro del historiador inglés Paul Preston Franco, caudillo de España (edicion que recomiendo por su neutralidad) se hace incapié en el hecho de que es cierto que el Valle de los Caídos fué excavado por presos politicos, pero que no en mayor medida que ingenieros y obreros especializados, ya que es necesario recordar la inexistencia de tuneladoras por esa época, y la necesidad de utilizar ingenieros cualificados con los cuales dinamitar la roca, un trabajo no realizable por campesinos y proletariado. 23:32 7 sep 2006 (ip: 83.59.210.40).

--- Considero que quizá fuese bueno adjuntar datos sobre salarios de la época. Recordemos que 1 peseta en aquellos años tenía muchísimo más valor que la peseta que dejamos (que en la época actual equivale a menos de 1 céntimo de euro).

El articulo no respera la politica de Punto de Vista Neutral[editar]

Las constantes reediciones y la total ausencia de fuentes fiables (ni Isaias laFuente ni el PCE lo son) y/o bibliografía útil, o simplemente las cuestiones en contradicción, así como el sesgo marcadamente plitico del artículo(no hay casi descripcion del lugar en si) me llevan a incluirlo en el Índice de artículos sospechosos. Espero sincermente que todos los que participamos en la Wikipedia aprendamos a discernir la verdad de la verdad a medias.

¿Por que razón Isaias Lafuente no es una fuente fiable?. En su libro cita el testimonio de muchas personas con nombre y apellidos, algunas todavía vivas y con memoria. Dejemos aparte al PCE que no es citado como fuente del artículo. Si tienes tú otras fuentes bibliográficas más fiables apórtalas y en cuanto a la descripción del lugar también puedes editarla tu mismo, si lo conoces. Saludos PACO 03:03 25 ene 2006 (CET)

respondo:

1º.Quiza no he sido lo suficientemente específico: a nadie se le escapa dónde trabaja el Sr. Lafuente (cadena Ser) y sus declariones marcadamente propagandísticas, no cuestiono sus fuentes, sino la manera en la que se expresa.

2º.hace dos años tuve que realizar un trabajo sobre el valle y consulte una obra muy completa del propio arquitecto, Diego Méndez, que aporta información de la obra y de las condiciones en las que se desarrolló, Creo que lo editaba la FNFF, pero aún así es muy completo, procurare encontrarlo y aportar algo al artículo.

Saludos LUCAS

Hola Lucas: No me parece muy neutral el cuestionar a alguien por donde trabaja, pero en fin...cada uno tiene sus opiniones y sus preferencias. Sin embargo, me parece que no vamos bien encaminados. Si tratamos de buscar neutralidad en este tema, creo que no la encontraremos ni en el PCE (por sufridores) ni en la Fundación Francisco Franco (por herederos de los que hicieron sufrir) ¿no crees?. PACO 17:18 25 ene 2006 (CET)
Pues en este caso, lo mejor sería, si no se encuentran datos más fiables, poner los dos puntos de vista sin llegar a dar otra opinión, indicando que no existen otras fuentes más fiables que ayuden a discernir entre estos.--DaveFX 17:11 2 feb 2006 (CET)
Evidentemente LaFuente no es una fuente "neutral". De sobra son conocidas sus tendencias y afinidad política. Que trabaje en la SER no es mas que un dato.

Monumento franquista[editar]

No creo que ese término sea el más adecuado, puede ser sustituido por "construido en la época franquista" o similares, pero no creo que el monumento estuviese afiliado a la falange.


El monumento no estará afiliado a falange, pero estaba construído a la mayor glria de ella( y de Franco), y en sitio preferente están las tumbas de José Antonio y de Franco...En la misma época se construyeron viviendas y escuelas, pero creo que somos capaces de distinguir un "monumento franquista" de uno construído "en la época franquista"--mercedes 23:45 3 ago 2006 (CEST)Exacto tienes toda la razon. La gente en general es muy dada a decir que los monumentos promovidos por Franco un sus ministros eran siempre francquistas, pero no simepre

Decreto fundacional[editar]

Hola.

Antes de volver a poner el fragmento en el que se afirma que ...según el decreto fundacional se construyó para ensalzar la victoria franquista, que tras la apertura del régimen fue cuando se quiso adornar la versión diciendo que se construia para recordar a los caidos de los dos bandos, etc. me gustaría que el que lo hiciera tuviese algo en que basar su afirmación.

--Euratom 01:28 9 sep 2006 (CEST)

Hola.

La cita está extraida de aquí: [2]

El decreto se refiere a la Basílica, Monasterio y Cuartel de Juventudes. Si hay uno anterior, o modificaciones posteriores, deberían añadirse las referencias.

--Euratom 09:20 11 sep 2006 (CEST)

No neutral[editar]

Coloco el cartel porque veo que, nuevamente, mientras se reproduce, casi íntegra, toda la verborrea fascistizante del Decreto fundacional, se vuelve a difuminar la mención al hecho cierto de que los presos eran republicanos condenados, por el bando nacional, por haber militado en el bando perdedor y por tanto no delincuentes comunes. Del mismo modo que se aportan referencias a que eran presos políticos, ¿alguien puede aportar alguna referencia seria sobre la participación de presos comunes en esta obra?.PACO 13:18 28 dic 2006 (CET)

Hola.

Retiro el cartel de no neutral. Pueden discutirse estos asuntos antes.

Veamos. He añadido esas partes del decreto fundacional no porque sea "verborrea fascistizante" sino porque reproduce exactamente lo más importante qué en él se dice, y son los motivos por los que se construyó el valle de los caidos (que no era honrar la memoria de los dos bandos evidentemente tal y como puede leerse). Eliminar una parte solo se hace por eliminar información, que ni es buena ni es mala, simplemente es.

Sobre el uso de prisioneros políticos, es evidente que lo fueron por haber militado en el bando perdedor. Eso nadie lo niega (que a mi me conste), pero tu habías añadido la coletilla de que ciertos sectores quieren olvidar esta parte, cuestión esta qué sí carece de referencias y por tanto eliminé.

Sobre los delincuentes comunes, estoy seguro de que leí que también se habían utilizado. Buscaré las referencias (cuestión distinta es que tú las consideres serias o no).

--Euratom 11:17 29 dic 2006 (CET)

Hola.

Voy buscando referencias: 

Aquí se dice que  Es cierto que en su construcción trabajaron presos políticos. Y también presos comunes. Pero ni unos ni otros forzosos, sino voluntarios. Es la última frase la que sí me parece increible.
  • [3] Aquí que [...]un centenar de estos presos políticos, entre los que había médicos, ingenieros o arquitectos, fueron trasladados a la sierra madrileña, donde se convirtieron en la mano de obra esclava que dio forma a los deseos del Caudillo. A ellos se sumaron centenares de presos comunes hasta formar una cuadrilla de miles de personas, las cifras varían según los historiadores.
  • [4] Aquí en todo el texto se realiza un alegato sobre el uso de presos (de todo tipo) en múltiples obras, dragados, renfe, y también el valle de los caidos, hasta el 1996. No diferencia entre políticos o comunes, presentando la barbaridad del uso de presos en trabajos forzados.

Por el momento. Sigo buscando.

--Euratom 11:52 29 dic 2006 (CET)

Hola: Paso a comentar las referencias aportadas por Euratom:

  • La primera, por su origen: Sin comentarios.
  • La segunda, me deja perplejo: con las prisiones abarrotadas de presos políticos se elije entre ellos a "100 afortunados" para enviarlos a la Sierra de Guadarrama, me imagino que para dirigir, dada su cualificación (arquitectos, ingenieros, médicos), a una gran caterva de presos comunes....¡Increible!
  • La tercera no puedo acceder a ella, me da error. Supongo de todas formas que hay un error en la fecha 1996.

Respecto a mi percepción de que hay sectores interesados en ocultar en referencia a los presos, su procedencia y las causas por las que estaban presos: Está fundada, entre otras cosas, en las múltiples ediciones que se han hecho a este mismo artículo en Wikipedia para eliminarlas, difuminarlas o descafeinarlas hasta hacer aparecer, en muchas de ellas, a los presos como unos sujetos que se tenian merecida su condena y la magnanimidad del Régimen se las redimía a cambio de su trabajo pagado como si fueran obreros contratados y no como unos desgraciados condenados, por el bando nacional, única y exclusivamente, por haber militado en el bando perdedor tras juicios que dejaban bastante que desear y trabajando en unas condiciones bajo todo punto miserables.

En fin...me parece que no es mucho pedir que esto último quede claro, no solo sobrentendido, en el artículo. De todas formas "para no abusar" no volveré a colocar el cartelito. Saludos. PACO 21:36 30 dic 2006 (CET)

Hola.

Pues tienes razón, el enlace no funciona cuando es el pdf (es que lo vi en html y no verifiqué). Aquí está el enlace para Sobre la fecha...pues es lo que pone. Pongo un extracto: Bajo este sistema fueron obligados a trabajar en diferentes obras y talleres varias decenas de miles de presos y presas, sobre todo hasta 1945, momento en el que el descenso del número de la población penal y la progresiva excarcelación de presos políticos hace ir descendiendo el número de quienes se “acogían” a este sistema, que se mantuvo con diferentes variantes hasta la aprobación del último Código Penal, en 1996, afectando sobre todo a presos sociales (comunes), quienes han seguido siendo explotados laboralmente con el beneplácito de InstitucionesPenitenciarias.

Sobre el resto. Lo ideal sería encontrar documentos de la época que demostraran la veracidad o falsedad de dicha afirmación, pero creo que por el momento siguen siendo fuentes (no discuto ya su validez). ¿Tienes alguna referencia que cite que únicamente se usaron presos políticos en la construcción del Valle de los Caidos? Quisiera leerla, por favor.

Sobre el pago de los presos, creo que fui yo quién lo añadí, y salvo diferencias en las cuantías, todas las referencias que encontré afirmaban que existió un pago, provinieran dichas referencias de donde proviniesen. Como las diferencias en los pagos citados eran bastante grandes intenté añadir todas las cifras que aparecían. Por tanto no es una opinión, sino un hecho.

Sobre condenados, por el bando nacional, única y exclusivamente, por haber militado en el bando perdedor tras juicios que dejaban bastante que desear y trabajando en unas condiciones bajo todo punto miserables creo que en el artículo está bastante claro que se emplearon presos políticos que lo eran únicamente por pertenecer al bando perdedor, aunque desde luego se intentó mantener un estilo enciclopédico y no novelesco. Que las condiciones eran patéticas creo que también se refleja, aunque sinceramente, creo que esas condiciones en la construcción han perdurado en España hasta prácticamente nuestros días.

No se, si hay referencias (como tu dijiste serias) que contradigan algún párrafo deberían añadirse. Aunque creo que el punto de vista neutral exige que se añadan ambas fuentes contradictorias si existen (el lector puede opinar sobre qué fuente le merece más respeto). Si hay algún párrafo que pueda mejorarse en su redacción, pienso que debería hacerse, por ejemplo si no se refleja adecuadamente que se usaron presos políticos provinientes del bando perdedor de la guerra civil en la construcción.

Muchas gracias PACO por no añadir el cartelito.

--Euratom 10:42 31 dic 2006 (CET)


¿Pirámide?[editar]

Quizá podríais añadir proyectos anteriores de Franco, que antes de querer hacer una gran cruz, tenía pensada la construcción de una pirámide más grande que la de Keops y un arco del triunfo, pero se decidió finalmente por la cruz por el cariz cristiano que había tomado el bando nacional en la Guerra Civil. Existen planos de la pirámide y es aceptado por historiadores tanto de izquierdas como derechas, y el arco del triunfo sí se realizó en Moncloa. El proyecto fue ideado por el arquitecto Luis Moya, el escultor Manuel Laviada y el militar vizconde de Uzqueta.

http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/108

Me gustaria saber los nombres de los enterrados en el valle de los caidos.


Web interesante.[editar]

Esta web creo que se podría incluir, está bastante bien, http://www.cuelgamuros.com La citan en la wiki en catalán.

Objetividad sobre accidentes laborales[editar]

Vamos a ver. Una cosa que está clara es que los obreros tienen más accidentes laborales que los administrativos. Y eso, no solamente en la construcción del Valle de los Caídos sino en cualquier obra pública. Y no sólo en España sino también en Francia, Inglaterra, etc.

Por tanto, habría que conocer una cifra correcta de accidentes laborales y sus consecuencias y compararla con la cifra de accidentes laborales en obras similares en aquella época.

Tal cómo está el artículo, se da a entender una cantidad enorme de muertes por accidente laboral. 85.57.148.189 (discusión) 09:56 3 ago 2009 (UTC)

Asimismo, se señala que muchos de estos presos no llegaron nunca a gozar de la libertad pues debido al tipo de trabajo, que exigía el manejo de grandes bloques de piedra, y por la falta de medidas de seguridad de la época los accidentes eran diarios, y en muchos casos mortales.

Esta frase es manipuladora y falsa. Se da a entender una mortandad enorme. ¿Hubo de verdad una mortandad enorme, del 20 ó 30 %? Más objetividad, por favor. 85.57.148.189 (discusión) 10:03 3 ago 2009 (UTC

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