Discusión:Valenciano

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¿Wikipedia en valenciano?[editar]

No sé si el catalán y el valenciano son una misma lengua o diferentes; no lo he estudiado pero tengo opinión.

Pero me llama la atención que hay wikipedias en gallego, aragonés y vascuence (bajo euskara) además del castellano y catalán. Pero si el valenciano es una lengua diferente, ¿cómo es que a ningún wikipedista (perdóname si éste no es el término correcto) valenciano se le haya ocurrido crear una wikipedia en su lengua? Deisenbe (discusión) 23:16 14 oct 2014 (UTC)

Pues porque no es una lengua diferente. Legalmente, la lengua valenciana está codificada por la Academia Valenciana de la Lengua, que constata la unidad lingüística. De hecho, se explica en el primer apartado de este mismo artículo. (De toda manera, después del caso del rumano y el moldavo, la opinión de la fundation fue la de no duplicar wikipedias para lenguas que son "lo mismo").--Coentor (discusión) 07:31 15 oct 2014 (UTC)


Disculpen, no se escribir en Wikipedia, pero hay una web llamada Uiquipedia, que esta escrita por un sector valenciano en "Valenciano", que opina que Catalán y Valenciano son diferentes, pero se nota su interes partidista en temas como la lengua o la definición de "Nacionalismo Valenciano", donde gente como yo, que ha leido mucho sobre todos los Bandos que existen, decidi reescribir el articulo basandome en fuentes, pero me encontre que el día siguiente, que me rechazaron lo escrito, y sostenian que lo escrito eran falacias.

Y les invito a visitar en Uiquipedia paginas como Enric Valor, Mònica Oltra, País Valencià, Academia Valenciana de la Llengua o Nacionalisme Valencià, y descubrir el poco rigor a la hora de escribir una enciclopedia, y disculpenme por este mensaje por que estoy escribiendo como si fuera un foro, y no lo es.--84.123.95.76 (discusión) 00:10 22 mar 2015 (UTC)

Históricamente el valenciano ya existía siglos antes de que se denominará el catalán como lengua. El motivo de la unificación con él catalán y el mallorquín responde únicamente a intereses políticos que nada tienen que ver con las lenguas de las regiones. Basta con investigar un poco la documentación histórica. Actualmente hay que reconocer que lo que se enseña tanto en Valencia como en Baleares es una normalización de las lenguas propias a través de la AVL en el caso de Valencia que está avalada por el "Institut d'estudis catalans". Para a través de la educación y las administraciones, implantar el dialecto barceloní que creó Pompeu Fabra. En Valencia ya existía una norma lingüística que se cambió por la de Cataluña como he dicho anteriormente por intereses políticos. Britus1 (discusión) 08:55 12 nov 2017 (UTC)

Catalanes en la costa y aragoneses en el interior: Mito[editar]

Enric Guinot en su obra "Els fundadors del Regne de València", así como en otras, dice: "Por otro lado, durante muchos años ha perdurado la idea de la existencia de un dualismo repoblador básico que habría marcado la historia de los valencianos desde los tiempos de la conquista de Jaime I - catalanes frente a aragoneses-, y esto, encima, hasta nuestro siglo. [...] El diferente origen de los repobladores del siglo XIII habría generado un País Valenciano divido en dos, donde los repobladores catalanes se habrían asentado en las ciudades y la zona costera en general, construyéndose una sociedad más liberal, burguesa y comercial, en frente de un interior repoblado por aragoneses y sometido a los poderes feudales de la nobleza de este origen. [...] Nuestros estudios han puesto en evidencia una situación muy distinta. La repoblación del País Valenciano fue mixta en todas y cada una de las comarcas valencianas. En todos y cada uno de los pueblos más importantes y más grandes llegaron gente de prácticamente todas y cada una de las comarcas catalanas y aragonesas,..."

Aquí se pude leer con más profundidad: http://www.academia.edu/3026408/GUINOT_E._El_repoblament_aragon%C3%A9s_colonitzaci%C3%B3_i_lleng%C3%BCes_segles_XII_i_XIII_Caplletra._Revista_Internacional_de_Filologia_n._32_primavera_2002_pp._85-94

No; tú mismo has omitido conscientemente las líneas donde –precisamente- se menta un hecho decisivo en la repoblación; Existe una repoblación mixta, pero ésta no es equitativa entre catalanes y aragoneses. Por eso reproduzco el párrafo en su verdadero contexto, el cual dice lo siguiente: (la negrita es mía)

A tots i cadascun dels pobles més importants i més grans arribaren gents d’arreu, de pràcticament totes i cadascuna de les comarques catalanes i aragoneses, si bé amb un tret fonamental i decisiu per les seues conseqüències: en proporcions distintes, amb majories i minories que decantaren el parlar de cada zona i comarca en una direcció o una altra.

Guinot, simplemente evidencia como reduccionista el mito dualista, según el cual unas comarcas fueron repobladas sólo por catalanes, mientras que otras lo fueron sólo por aragoneses. Básicamente, se demuestran que la migraciones al Reino de Valencia no se produjeron en base a contigentes de personas provenientes de una misma localidad, sino que:

No podem parlar d'una homogeneïtat de llocs d'origen en la gent que s'establí a cadascun dels pobles valencians (...) Això vol dir que és un mite parlar del caràcter dual de la repoblació des d'un punt de vista territorial: unes comarques haurien estat repoblades per catalans i d'altres només per aragonesos. Aquesta afirmació simplista en realitat responia a la constatació, per part dels historiadors contemporanis, de l'existència d'una frontera lingüística castellà-valencià (...) en pensar que l'existència de furs aragonesos i de València en el sistema jurídic local implicava la respectiva homogeneïtat de procedència dels seus veïns

se constata una general dispersión de orígenes, de tal manera que en muy pocos casos se puede hablar de concentración de gente procedente de una misma localidad que se asentase en grupo en otra situada al sur. Lo usual fue una migración bastante dispersa (Aquí, P.211)

Es más, en “Els fundadors del Regne de València” el historiador concluye que quienes se asentaron en las actuales zonas valencianoparlantes, procedían de Catalunya entre un 70-98%, mientras que en la actual franja donde se habla castellano, la procedencia fue básicamente aragonesa en una proporción del 70-90%.

hemos de destacar el peso de los antropotopónimos en las primeras generaciones de pobladores del sur de la Corona de Aragón en el siglo XIII, indicio razonable de que se estaba produciendo una génesis de nuevos apellidos fruto de la migración (...) En un balance global podríamos situar en más del 80% la proporción de apellidos procedentes de Cataluña, frente a menos del 10% de Aragón. (“La antroponimia como indicador de la repoblación en el sur de la Corona de Aragón (siglo XIII))

--Furgadents! (discusión) 03:44 15 dic 2014 (UTC)

En efecto, eliminé esa parte de la frase porque lo que quería señalar era el mito de la dualidad y porque la otra parte ya estaba expresada cuando se dice que el valenciano o elemento catalán se impuso por todos los sitios excepto solo tres comarcas. En el "Els fundadors del regne de València" la conclusión del trabajo es que a pesar de la no homogeneidad de los fundadores del pueblo valenciano, existe un predominio claro, sobretodo a partir del siglo XIV, del elemento catalán, que en algunas zonas llegaría hasta el 80%, pero presente también aunque en minoría en las zonas donde el elemento aragonés es superior. Este elemento catalán, convive con una parte de la población que repartiría sus orígenes principalmente entre Aragón, Navarra, Occitania y Castilla.

En las citas que has puesto y la que yo he puesto lo dice claramente, es un mito la dualidad catalanes-costa vs. aragoneses-interior. “Els fundadors del Regne de València” Guinot no concluye que quienes se asentaron en las actuales zonas valencianoparlantes, procedían de Catalunya entre un 70-98%, mientras que en la actual franja donde se habla castellano, la procedencia fue básicamente aragonesa en una proporción del 70-90%. Lo que concluye es que el elemento aragonés y catalán está por todas partes pero predomina el elemento catalán siempre excepto en tres comarcas (Rincón de Ademuz, Alto Mijares, y Los Serranos), es decir, hay zonas del interior actualmente castellanohablantes donde predomina el elemento catalanohablante en la reconquista o por ejemplo "en alguns pobles de l’Horta de València hem trobat nivells del 40% i fins i tot puntualment del 50% de cognoms d’origen aragonés ja en el segle XIV, com en el cas de Torrent o Xirivella"; y las proporciones de origen aragonés en la villa de Morvedre hacia el sur Guinot señala entre 30% y 40%.

Si ambos utilizáis a Guinot como fuente, y Guinot considera que la repoblación, aunque mixta, tuvo una preponderancia catalana en todas las comarcas excepto tres (de preponderancia aragonesa), entonces no veo el mito, como mucho la explicación poco profunda. La cita textual de furgadents creo que es bastante ilustrativa. Por otra parte, me choca ver en el parágrafo posterior que se cite a la RACV como discortande con Guinot cuando no me consta que la RACV se haya pronunciado al respecto, y las referencias que se utilizan son de individuos que se dedican a realizar (por otra parte, legítimo) revisionismo histórico. Quiero decir que son fuentes muy individuales.--Coentor (discusión) 11:14 15 dic 2014 (UTC)
En este enlace Guinot se pasa varias hojas desmontando el mito y lo dice claramente "Nuestros estudios han puesto en evidencia una situación muy distinta": http://www.academia.edu/3026408/GUINOT_E._El_repoblament_aragon%C3%A9s_colonitzaci%C3%B3_i_lleng%C3%BCes_segles_XII_i_XIII_Caplletra._Revista_Internacional_de_Filologia_n._32_primavera_2002_pp._85-94

Els nostres estudis han posat en evidència una situació molt diferent. El repobla-ment del País Valencià va ser mixt a totes i cadascuna de les comarques valencianes.

Respecto a las posturas minoritarias no solo se circunscriben a la RACV, sino a otra entidades (los enlaces corresponden a la Revista de Filologia Valenciana) así como a diferentes académicos de diferentes universidades. Así que yo la redactaría como discutimos en el artículo "conflicto lingüístivo valenciano". Podría quedar así: "Posturas minoritarias afirman que el estudio de Guinot no tiene en cuenta o asigna erróneamente algunos topónimos y apellidos, que considera mayoritariamente catalanes siendo en muchos casos aragoneses y en otros mozárabes. Según estas posturas minoritarias el valenciano proviene del romance hablado en tierras valencianas anterior a la conquista de Jaime I, de ahí su diferenciación, ya que se defiende que la entrada en Valencia de aragoneses y catalanes no alcanzó al 5% de la demografía valenciana, por lo que no pudo influir de modo importante sobre ésta y su idioma."

Nota contra guerra de ediciones[editar]

Todo contenido que tiene referencia puede ser presentado en el artículo(aunque sea mentira o el texto presuma decir algo que nodice, como suele ocurrir en el periodismo) lo único que se tiene que (seleccionar es el lugar/sección donde se tiene que incertar) utilizar recusos como: hay quien dice... en contra de lo dicho.. otro punto de vista puede verse en... otra escuela dice...según...y más(para que Coentor y Gilpolo no busque la puresa extrema del contenido)--Marianov (discusión) 10:58 14 ene 2015 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo, cuando no hay consenso pues añadir textualmente con referencia. En otros artículos otros usuarios me dijeron lo mismo, que si quería añadir que añadiera lo que quisiera pero que no tocara textos referenciados.

... No consensuado[editar]

Hola, Coentor (disc. · contr. · bloq.). Me salió el lío en seguimiento y me surge la duda, porque aparentemente está claro que el éxplicit en latín que habla de lingua valentina es imposible que sea de 1335, como parece querer decir el otro usuario, ¿no? Es que no sé si me estoy perdiendo algo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:39 9 ene 2015 (UTC)

No, por eso, es que entonces no hay nada que consensuar ni aclarar, y no sé que fuentes pueden ser esas porque parece evidente el que escribió en 1335 en lingua valentina fue el discípulo de Llull y el texto en latín y el éxplicit provienen de ahí y tienen que ser posteriores, de hecho lo está diciendo. Pensé que se estaba alegando que era algo parecido al caso del Cantar de mio Cid, donde el mismo éxplicit es copia del manuscrito original, pero aquí no puede ser. Vamos, que no entiendo nada, o ya lo entendía y se revierte y punto ¿no?. Saludos. --Halfdrag (discusión) 23:19 9 ene 2015 (UTC)
Hola compañeros, sí que puede ser, el explicit es de 1335. Os he puesto referencias pero si podéis acceder a la base de datos del Centre de Documentació Ramon LLull (Universitat de Barcelona) en la referencia "Exposició d'amic e amat" pone lo siguiente: "De 1335 data el primer comentari expositiu del "Llibre d'amic e amat". És anònim i va ser escrit en català a València, però només n'hem conservat un resum del segle XVI en llatí: al foli 34v del ms. Milà Ambrosiana, N 250 Sup. llegim el següent èxplicit «Ista expositio excerpta fuit ex magno volumine in lingua valentina composito per quemdam discipulum Raymundi. Inceptum Valentie mense decembris et finito mense Martii anni 1335. Laus Deo». Una versió posterior del comentari, aquesta en català, data de 1492 i és conservada pel Ms. T d'una col·lecció privada barcelonina: una comparació superficial entre el text dels dos mss. ara esmentats permet de comprovar-ne la dependència."— El comentario anterior sin firmar es obra de Gilpolo (disc.contribsbloq). --Halfdrag (discusión) 13:34 10 ene 2015 (UTC)
¿Pero cómo puedes decir que "el comentario expositivo sea de 1335 no quiere decir que la referencia a la lengua valenciana sea de esta fecha"? Pero no leeis lo que pone en el Centro de Documentación Ramón Llull... De 1335 data el primer comentari expositiu del "Llibre d'amic e amat". Y no está más que hablado en la discusión pues sólo has puesto un enlace de un blog donde sólo hace referencia a la copia en latín del siglo XVI pero no a las otras donde se puede hacer la validación que ha hecho Albert Soler para el Centro de Documentación Ramón llull y varias de sus libros. Estais haciendo una interpretación absolutamente personal vuestra de algo que está con una referencia válida. Si quereis añadir algo pues lo haceis pero no borreis mi edición que está con una referencia válida y por tanto es totalmente lícita.
Gilpolo (disc. · contr. · bloq.): De 1335 es el "primer comentario expositivo", pero la mención a la lengua valenciana (que es lo que estamos discutiendo) viene del texto en latín del siglo XVI. Insisto, el texto es de 1335, ¡pero es que en el texto de 1335 no se menciona para nada al valenciano! Por favor, revierte el redactado a la versión estable.--Coentor (discusión) 12:58 10 ene 2015 (UTC)
Si se data el explicit significa que se data el explicit, está muy claro, el explicit es de 1335 y se conserva una copia en latín del siglo XVI. Está corroborado el explicit entero, es decir, todo el texto entero incluyendo lo de 1335 y lo de lengua valenciana y se ha conservado un resumen del siglo XVI en latín. Es una interpretación que va en contra de lo que dice el Centro de Documentación Ramón Llull decir que el copista del texto del siglo XVI modificó el explicit añadiendo lo de lengua valenciana. Cómo se sabe lo que escribieron muchos autores de la edad media que solo tenemos copias muy posteriores, pues con trabajo intercomparativo con las diferentes copias existentes, etc, y eso ha hecho Albert Soler para el centro de Documentación Ramón Llull.Estás buscando tres pies al gato, si consideras oportuno estás en tu pleno derecho de añadir después de mi edición que el historiador X considera que esta referencia a la lengua valenciana no es válida por XXXX, pero no se puede borrar algo que está bien referenciado (a mi otros compañeros me llamaron la atención por modificar un texto con referencia y me dijeron que añadiera detrás lo que quisiera pero eso no lo tocara y entonces entendí que hay que respetar el trabajo de los compañeros).

se ha conservado un resumen del siglo XVI en latín. Tu lo has dicho. ¿Y dónde aparece la mención a la "lengua valenciana"? en el resumen. Recapitulando: hay un documento de 133o -escrito, eso sí, en valenciano- dónde no se hace mención al nombre "valenciano". Tenemos un documento del XVI que hace referencia al documento de 1330. En el documento del XVI se dice que el documento de 1330 está "en valenciano". Y ahora, en el siglo XXI, se pretende hacer síntesis en base a los dos documentos para que parezca que en el documento de 1330 se utilizaba este término cuando resulta que no.--Coentor (discusión) 13:19 10 ene 2015 (UTC)

(CdE)Sigo aquí para no repartir comentarios entre tres discusiones. Más bien parece que no puede ser, Gilpolo: lo único que procede de 1335 es el «magno volumine in lingua valentina», habría que suponer que «Ista expositio» en latín se redactó también en 1335 (cosa que no dice el Centre de Documentació Ramon LLull: «escrit en català a València») supuestamente por otra persona que no es el discípulo de Llull y que el éxplicit se copió literalmente a finales del siglo XV en el manuscrito que se conserva. Parece evidente que la correcta es la explicación de Vicent Baydal, que encima se borra. Además en la página 34 del libro de Soler no se dice nada parecido a lo que se quiere afirmar en el artículo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:34 10 ene 2015 (UTC)
Cómo? Tenemos un documento del siglo XVI cuyo texto coincide con otro anterior que permite validar el explicit... copia, no añadido, aquí está la clave, no es añadido del copista látino como dice Baydal. Es muy claro lo que pone en el Centre de Documentació Ramón Lllull y por eso dicen que lo datan en 1335 y decir que se escribió en catalán en la ciudad de Valencia, porque queda explicito. Si no fuera así nunca dirían que "De 1335 data el primer comentari expositiu del ´Llibre d'amic e amat´", y dirían que "el primer comentario expositivo data del siglo XVI en Milán y hace referencia a un texto de 1335 en lingua valenciana (catalán)". Está muy claro pero si no estais a gusto podeis añadir que el historiador Vicent Baydal sostiene que realmente esa cita no se puede atribuir a 1335 sino al siglo XVI pero no borrar una aportación referenciada y legítima. Edito el texto quitando la referencia del libro de Albert Soler.— El comentario anterior sin firmar es obra de Gilpolo (disc.contribsbloq). --Halfdrag (discusión) 15:07 10 ene 2015 (UTC)
Gilpolo, sea lo que sea lo que dice el Centre de Documentació Ramón Lllull que está escrito en 1335 añade que «Es anónimo y fue escrito en catalán en Valencia». Nada dice del éxplicit en latín que es el que contiene la expresión «in lingua valentina». Esto es lo importante y cuando algún texto de una fuente fiable, como el de Soler, es accesible resulta que no dice lo que tú crees interpretar. Además para que la enciclopedia haga una afirmación importante acerca de que algo fue lo primero debe estar basada en un consenso favorable de fuentes secundarias fiables y no es que nosotros queramos añadir la referencia de Baydal, que te contradice y explica por qué lo hace, es que tú la borras. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:07 10 ene 2015 (UTC)
Soler dice lo mismo que el Centre de Documentación Ramón Llull (la nota es de él) pues en su referencia que había puesto habla de lo mismo (coincidencia de las fuentes del explicit, validación de la fecha, etc), vuelve a leerla por favor [2]. Y cómo que la nota del Centre de Documentació Ramón Llull no habla del explicit... "una comparació superficial entre el text dels dos mss. ara esmentats permet de comprovar-ne la dependència" (y de qué hablan... del explicit...in lingua valentina, 1335). ¿Cómo qué si no se validan las referencias textos de los que no se tienen copias? Por mucha vuelta que le demos y matizaciones que se quieran hacer es totalmente válido y basado en una fuente válida asociar la expresión "in lingua valentina" con 1335. Añade lo que quieras pero respetando mi párrafo editado y referenciado.
Lo que es llamativo en el libro de Soler y Santanach es que hablan de un manuscrito supuestamente importantísimo, porque sería la primera mención del valenciano por su nombre, y no solo no lo dicen así en ningún momento sino que también lo relegan a una simple nota. Saluidos. --Halfdrag (discusión) 16:12 10 ene 2015 (UTC)
Ellos están hablando de Ramón Llull no del valenciano, entiendo yo que para ellos es indiferente cómo se denominé en la época al catalán si valenciano, mallorquín, lemosín, occitano, et... la unidad de la lengua en esta caso no es discutida. Que en 1335 se diga "lengua valenciana" es más circunstancial que otra cosa pues se sabe que en los siglos XIV y XV se empezó a extender el uso de regionalismos para referirse a las diferentes hablas de los diferentes territorios europeos (unos años arriba o unos años abajo sólo habla de las referencias que nos han llegado nada más - se pueden seguir encontrando textos que muevan estas fechas "anecdóticas" -por llamarlas de una manera-). Por ejemplo en Francia e Italia durante siglos se usaban habitualmente estos regionalismos y la extensión de la denominación idioma francés o idioma italiano no fue hasta muchos cientos de años después y este hecho (el de las diferentes denominaciones de las variadades dialectales o lenguas) no pone en duda (salvo minorías) la unidad del francés o del italiano actuales. Independientemente de las diferentes variaciones fonéticas, morfológicas, ortográficas, léxicas, etc e incluso las diferentes conformaciones (origenes, influencias, etc) de las hablas de Francia o Italia hay una clara unidad normalizada y regulada que se entienden como el francés y el italiano. Con el catalán pasa lo mismo, estos estudiosos no ponen en duda la actual unidad del catalán y sea cual sea el origen del valenciano y aunque haya claras diferencias gramaticales y léxicas entre valenciano y catalán de Cataluña, hoy en día se consideran mayoritariamente la misma lengua y están reguladas oficialmente así en ambas comunidades autónomas aunque las denominaciones oficiales sean diferentes (cosas de la Constitución Española y los Estatutos de Autonomía, pero éste es otro debate). Catalán/Valenciano/Mallorquín o Gallego/portugués, etc pueden separarse o unirse "legítimamente" pues los expertos y sobretodo los pueblos pueden poner el corte donde quieran, es más consenso que ciencia. El consenso mayoritario y el consenso oficial actual con el catalán es de unión (con el portugués y el gallego de separación) y esto es independiente de los hechos históricos, que deben transmitirse como lo que son, hechos históricos. En otra discusión ponía un ejemplo, Ramón Llull no decía que escribía en catalán pero hoy en día es considerado como el padre de la literatura en catalán... lo mismo se puede decir de Joanot Martorell y de los otros escritores del siglo de oro valenciano que decían que escribían en valenciano (hecho histórico) pero todo lo que escribían se considera literatura EN CATALÁN (consenso actual), y sí debe constar en la wikipedia o cualquier otra enciclopedia que se precie (los hechos como hechos y los consensos como consensos). Una cosa no quita la otra. Siento el rollo pero pienso que muchas veces nos enredamos más de lo que toca. Un saludo, compañeros.

Compañero Coentor, resepta los aportes de los demás. A mi no me dejan en otros artículos tocar nada que esté referenciado, haz tú lo mismo y cede un poco. He añadido (aunque yo no esté nada de acuerdo) que "Algunos críticos consideran que esta primera denominación de la lengua valenciana realmente debe ser considerada del siglo XVI y no de 1335"... y así aparecen todas las posturas y todos contentos.

Veo que se ha solicitado la intermediación de un bibliotecario, me parece correcto. Señalar antes que nada que la versión anterior a la guerra de ediciones incluia la referencia a la primera denominación de valenciano de 1335. Resumo mi postura. Consultando la Base de datos del Centre de Documentació Ramón Llull de la Universidad de Barcelona se lee: "De 1335 data el primer comentario expositivo del "Llibre d'amic e amat". És anónimo y va ser escrito en catalán en Valencia, pero sólo hemos conservado un resumen del siglo XVI en latín: en el folio 34v del ms. Milà Ambrosiana, N 250 Sup. leemos el siguiente explicit «Ista expositio excerpta fuit ex magno volumine in lingua valentina composito per quemdam discipulum Raymundi. Inceptum Valentie mense decembris et finito mense Martii anni 1335. Laus Deo». Una versión posterior del comentario, ésta en catalán, data de 1492 y está conservada por Ms. T de una colección privada barcelonina: una comparación superficial entre el texto de los dos mss. ahora mencionados permite comprobar la dependencia.". Resulta evidente (al menos para mi) que dice que "de 1335 data el primer comentario expositivo", y aunque solo se conserva una copia del siglo XVI claramente se dice "Una versión posterior del comentario, ésta en catalán, data de 1492 y está conservada por Ms. T de una colección privada barcelonina"... es decir, está claro que 1335 es la fecha correcta del comentario puesto que "una versión posterior del comentario data de 1492" que es después de 1335 y antes que el siglo XVI, si sólo diera como válida para el comentario expositivo la fecha del siglo XVI, no diría una versión posterior de 1492 sino una versión anterior. Por tanto queda claro que para el Centre de Documentació Ramón Llull que ha estudiado los textos la fecha de 1335 es totalmente válida para el comentario expositivo. Por tanto queda claro que el texto es de 1335 pero solo se tienen copias posteriores. Con infinidad de autores de la edad media no se conservan actualmente originales sino copias posteriores, pero la intercomparación de textos y demás correlaciones que hacen los expertos permiten validar y verificar las fuentes originales aunque éstas no las tengamos (como es el caso, no se tiene el texto original pero se puede datar el explícito como de 1335 como apunta específicamente el Centre de Documentació Ramon Llull, de lo contrario no hubieran puesto la nota y hubieran dejado el tema con las simples referencias).— El comentario anterior sin firmar es obra de Gilpolo (disc.contribsbloq). --Halfdrag (discusión) 19:27 11 ene 2015 (UTC)
Lo único que a mí me queda meridianamente claro es que la cita del Centre de Documentació Ramon Llull tampoco avala la afirmación «La denominación lengua valenciana aparece por primera vez documentada en el comentario expositivo del ‘Liber amici et amati’, escrito en latín, por un discípulo anónimo de Ramón Llull...». De hecho es transparentemente falso, ya para empezar, que la cita afirme que el autor anónimo/discípulo escribiera en latín y, por lo tanto y no solo por eso, esa afirmación y todo lo demás debe ser eliminado. Saludos. PD: Casi no sé si pedirle disculpas a Coentor por la tertulia en su discusión (pensé que también se podría cruzar el tema mozárabe), no sé si sería mejor trasladar la sección a la discusión del artículo; en todo caso a tú elección. --Halfdrag (discusión) 19:27 11 ene 2015 (UTC)
El Centre de Documentació Ramon Llull data el comentario expositivo como de 1335 (esto es innegable) y hoy en día se conserva una traducción posterior en latín, pero lo importante aquí (aunque para ti no) es que como el Centre de Documentació Ramon Llull válida ese comentario expositivo como de 1335 y por tanto alguien (anónimo) se refirió textualmente a la lengua valenciana en el año 1335, y por tanto es lícito considerar que ésta es la primera referencia documentada y conocida a la lengua valenciana. Como no llegamos a un acuerdo y el tema está en conflicto de ediciones pues que un tercero autorizado resuelva. Si a Coentor le molesta yo trasladaría toda esto a la discusión del artículo "valenciano" que es donde está el problema de edición, y así además más gente puede opinar.

Guerra de ediciones[editar]

Los usuarios Halfdrag, Coentor y yo, Gilpolo, nos hemos enfrascado en una guerra de ediciones que ha provocado el cambio del nivel de protección de este artículo ([Editar=Solo bibliotecarios] hasta el 17 de enero. Todo empezó con el tema del apartado anterior y la cita de 1335/siglo XVI. Se solicitó que un bibliotecario decidiera pero después de unos días que ninguno dijo nada yo decidí modificar la sección "Nombre de la lengua" intentando darle un toque más neutral, eliminando la parte más polémica ("La denominación lengua valenciana aparece por primera vez...") y copiando en su lugar textualmente la nota que aparece en la base de datos del Centre de Documentació Ramon Llull. Estaría bien que en estos días más usuarios comentarán la cita polémica para ver si procede y la redacción que hice de la sección que se puede ver en el historial.

Al mismo tiempo aproveché para añadir en la sección "Conflictos sobre el nombre de la lengua" el punto del dictamen de la AVL que trata específicamente el nombre de la lengua (punto 5) y es crucial para entender la respuesta de la AVL al conflicto sobre el nombre de la lengua.

Finalmente, la Academia Valenciana de la Lengua (AVL), institución normativa oficial del valenciano, acordó por unanimidad un dictamen vinculante el 9 de febrero de 2005 concluyendo que "la lengua propia e histórica de los valencianos, desde el punto de vista de la filología, es también la que comparten las comunidades autónomas de Cataluña y de las Islas Baleares y el Principado de Andorra. [...] Las diferentes hablas de todos estos territorios constituyen una lengua". Y que "de acuerdo con la tradición y con la legalidad estatutaria, la AVL considera que el término más adecuado para designar la lengua propia en la Comunidad Valenciana es la de valenciano, denominación que se ha preservado legalmente, ya que es una de las principales señas de identidad de nuestro pueblo. Este nombre puede designar tanto la globalidad de la lengua que compartimos con los territorios de la antigua Corona de Aragón ya mencionados, como también, con un alcance semántico más restringido, la modalidad idiomática que nos caracteriza dentro de esa misma lengua. "

También se puede añadir el punto 6 de dicho dictamen que enlaza con el texto. Es un hecho que en España hay dos denominaciones igualmente legales para designar esta lengua: la de valenciano, establecida en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, y la de catalán, reconocida en los estatutos de autonomía de Cataluña y las Islas Baleares, y avalada por el ordenamiento jurídico español (anexo 8) y la jurisprudencia (anexo 9).

Por otro lado, ya que está muy relacionado con esto, en el artículo sobre Ausiàs March hay otro punto de polémica en la frase "Fue uno de los poetas más importantes del Siglo de Oro valenciano y de la literatura en catalán." Yo entiendo que se puede añadir "y en valenciano", ya que tanto si se sigue la petición de los académicos de la AVL en su dictamente "se armonice la dualidad onomástica de nuestro idioma con la proyección de éste como una entidad cohesionada y no fragmentada.". Es decir, que catalán y valenciano pueden ir juntos en la frase y no tiene porque ser una mala redundancia sino más bien lo contrario, una redundancia deseable. Y si nos guiamos exclusivamente por lo que dice el Institut de Estudis Catalans respecto al valenciano ("dialecte occidental del català parlat al País Valencià"; al País Valencià, llengua catalana) y recogemos lo que también dice la AVL del valencino como "la modalidad idiomática que nos caracteriza dentro de esa misma lengua", sería también perfectamente válido decir "de la literatura en catalán, y en particular, en valenciano", es decir, usando la acepción valenciano como parte del todo, catalán (por poner un ejemplo burdo, el jugador de fútbol Lionel Messi juega en la Liga Nacional de Fútbol Profesional, y en concreto en el Fútbol Club Barcelona).

El problema no es la cuestión onomástica (ambas denominaciones son equivalentes) sino el querer pasar por del siglo XIII documentos del XVI.--Coentor (discusión) 10:52 15 ene 2015 (UTC)
Entonces por qué no se editó sólo eso en vez de todo... y más habiendo quitado la polémica frase de "primera vez" y puesto el texto tal cual aparece en el Centre de Documentació Ramon Llull para que el lector o demás usuarios sacaran sus conclusiones. No vamos a repetir todos los argumentos de arriba pero el documento del XVI es una copia en latín de un original de 1335 (hay más documentos que así lo indican como se dice en el Centre de Documentació Ramon Llull), por eso se puede decir que alguien en 1335 se refirió a lengua valenciana. Por hacer una comparación muy rápida, es como el Cantar de Roldán que sabemos que fue escrito a finales del siglo XI en francés antiguo a pesar que la versión más fiel que se tiene es el conocido Manuscrito de Oxford escrito en anglo-normando casi un siglo después. Si nadie da más opiniones al respecto veo no nos vamos a poner de acuerdo, entonces cedemos todos y se dejan los cambios que había hecho pero pongo la nota tal cual de la base de datos del Centre de Documentació Ramon Llull junto a los párrafos relativos al siglo XVI en vez de al principio.
Sí; en 1335 (y también antes) alguien se refirió a la lengua propia valenciana, lo cual no significa que en la versión de 1335 constase literalmente el término de "lengua valenciana". Bien podría tratarse de denominaciones como cristianesc, romanç, vulgar, pla, valencianesch, o incluso catalanesc, que el traductor del XVI interpretó como «lingua valentina». Pero no lo sabemos y podríamos especular sobre si sí o si no y bla, bla... Lo único acreditado es que en la versión en latín consta "lingua valentina" y esa versión es del siglo XVI, no de 1335. Furgadents! (discusión) 15:56 15 ene 2015 (UTC)

Pues si la versión es del XVI (y excepto Gilpolo (disc. · contr. · bloq.), parece evidente que todos hemos caído en cuenta de este detalle, creo que no podemos decidir que en 1335 nadie dejó escrito nada que hiciera referencia al nombre "lengua valenciana".--Coentor (discusión) 17:01 15 ene 2015 (UTC)

Nadie ha dicho que la versión no sea de de siglo XVI, lo dice muy claro el Centre de Documentació Ramon Llull ("sólo hemos conservado un resumen del siglo XVI en latín"), simplemente esta versión no es original, es decir no se la "inventó" el copista de Milán, ya que la primera data de 1335 ("De 1335 data el primer comentario expositivo" y "Una versión posterior del comentario, ésta en catalán, data de 1492"), por lo que se debate si la versión latina es "fiel" o no en cuanto al término "in lingua valentina". Yo por la comparación de textos y la nota de Albert Soler lo tengo claro y Furgadent dice que de claro nada, que aunque en la traducción al latín ponga "in lingua valentina" a saber que ponía en el original de 1335.-Gilpolo
Pues eso, que no existe ningun testimonio que utilice el término "lengua valenciana" en 1335. Sólo fuentes no fiables o intentos de síntesis a partir de fuentes del XVI. ¿Tenemos ya solucionado el problema?--Coentor (discusión) 21:37 15 ene 2015 (UTC)
Hombre, entiendo que el Centre de Documentació Ramon Llull ha hecho una investigación rigurosa y ha comprobado y comparado todos los manuscritos existentes, y si dice que nos ha llegado un resumen o versión en latín del explicit de 1335 entiendo yo que es porque esta versión latina debe ser totalmente fiel al original perdido. Si ponemos en duda esto entonces si que reconozco que le restamos todo el valor a mi argumento. ¿Te parece bien respetar mi edición y colocar el comentario de este explicit junto a los párrafos del siglo XVI en vez de al principio de la sección?

Es que insisto, en ningún lado del documento del Centre Ramon Llull se dice que la cita latina de la "lingua valentina" sea del siglo XIV. El Centre lo único que constata es que el primer comentario expositovo de una obra de Llull se escribió en valenciano en 1335, pero no que en esa época se utilizara la expresión "lengua valenciana" para designar a esa lengua. Estamos entrando en un bucle. El Centre no dice lo que tu dices que afirma, o sea que estamos cayendo en la síntesis, y no, no podemos hacer síntesis interpretando fuentes para que parezca que dicen lo que no afirman realmente.--Coentor (discusión) 23:09 15 ene 2015 (UTC)

Ah, y otra cosa que se me ha olvidado apuntar es que el contexto histórico dice que en esos años en Valencia hubo un grupo de traductores de la obra de Ramon Llull lo cual da más credibilidad al asunto. Pero bueno, vale, entendí vuestro argumento aunque no lo compartiera y por eso en mi edición únicamente puse una copia exacta de lo que dice el Centre de Documentación Ramon Llull, sin interpretaciones ninguna, pero vamos que cedo y el redactado imparcial entiendo que junto a los párrafos del siglo XVI quedaría tal que así ¿no?: "En la biblioteca Ambrosiana de Milán se encuentra un manuscrito del siglo XVI en el que se lee: «Ista expositio excerpta fuit ex magno volumine in lingua valentina composito per quemdam discipulum Raymundi. Inceptum Valentie mense decembris et finito mense Martii anni 1335. Laus Deo». Según el Centro de Documentación Ramon Llull este explicíto es la versión latina de un primer comentario expositivo que data de 1335."

En efecto, el explícito es una versión latina de un comentario de 1335. ¿y? No creo que el artículo "valenciano" (y menos su apartado "edenominación") sean el lugar para hablar de Llull o la biblioteca ambrosiana. Synthesis of published material.--Coentor (discusión) 10:21 16 ene 2015 (UTC)

Recuerdo que, como curiosidad, crear una nota a pie de pagina puede ayudar a limar asperezas(todo está en admitir o conseguir lo que para el otro sea necesario y lo que para sí solo sea una pequeña suspicacia sufrible).--Marianov (discusión) 11:43 16 ene 2015 (UTC)
Nota al pie o en el texto, lo que no puede ser es que se tarde una semana, con guerra de ediciones por medio más dos visitas al TAB, para NO conseguir todavía que la Wikipedia retire un dato falso, que además y con intencionalidad obvia aparenta ser un hoax internetero bastante difundido. Desconozco, eso sí, el interés que pueda tener el documento para este artículo más de siglo y medio después cuando según el mismo artículo la denominación del valenciano ya estaba enormemente difundida. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:22 16 ene 2015 (UTC)

Las dudas razonables habrá que discutirlas digo yo puesto que lo que se dice en la base de datos del Centre de Documentació Ramon Llull es innegable que genera dudas o al menos da pie a diferentes interpretaciones. Yo cuando empezó la guerra en vez de borrar directamente el párrafo problemático siempre defendí que se añadiera parte del texto del Centre de Documentació Ramon Llull y que usuarios y lectores decidieran la interpretación, pero tampoco se permite esto y se lleva al TAB y cuando se hizo esta primera llamada al TAB lo que no puede ser es que se pida volver a la primera versión antes de la guerra de ediciones y como curiosamente coincidía con lo que está escrito actualmente (para mal pues llevaba meses redactado erróneamente, esto sí es cierto) se vuelva a seguir con la guerra. Como esa llamada al TAB no fue contestada por ningún bibliotecario yo decidí a los dos días (no sé si fue un error) quitar el párrafo polémico antiguo y encima erróneo (como está redactado actualmente que no nos gusta a ninguno) y poner en su lugar el texto tal cual se recoge en el Centre de Documentació Ramon Llull además de corregir algún fallo ortográfico y dejando claramente más neutrales algunos comentarios, además de haber añadido algo importante que no estaba en otra sección (la parte del dictamen de la AVL que se refiere precisamente al nombre de la lengua) y de repente empezar otra guerra deshaciéndome absolutamente todo sin explicación alguna, por eso la sengunda visita al TAB. Todo usuario tiene derecho de añadir cosas bien referenciadas y que concuerden con el tema. Y ojalá está forma de mirar con lupa este párrafo que ha generado esta polémica se hiciera con muchos otros que hay en la wikipedia (nos llevariamos mcuhas sorpresas).

Ya se ha levantado la protección. He vuelto a la última edición, que era mía pero espero que la gente la vea neutral, ya que sí he cambiado el polémico párrafo sobre el comentario expositivo del siglo XVI/1335 colocándolo como una cita más del siglo XVI reproduciendo la cita en latín sin más anotaciones que puedan confundir o sugerir nada más y como dice Marianov quien quiera saber más que vaya a la nota a pie de página y que saque sus propias conclusiones al respecto de la polémica.
Haré una pregunta muy sencilla. ¿Hay consenso sobre la versión actual de Gilpolo? Bernard - Et voilà! 17:50 17 ene 2015 (UTC)

Mañana haré modificaciones (a mi parecer) menores, pero creo que este redactado es infinítamente más aceptable que el que originariamente defendía el mismo usuario.--Coentor (discusión) 21:50 17 ene 2015 (UTC)

El usuario Furgadents ha redactado por completo la sección, aunque discrepo en varias cosas creo que en general está aceptable hasta una revisión más exhaustiva, sin embargo, después de una pequeña discrepancia de citas con Furgadents que ha considerado yo estaba repitiendo información pues he seguido su idea y he simplificado lo referente al dictamen de 2005 de la AVL pues como él lo había redactado aparecía al princio y al final de la sección y además el texto seleccionado por Furgadents contenía una cita que ya aparecía referenciada en un enlace de la introducción del artículo. Ahora he puesto todo lo referente al dictamen en el último punto de la sección (Conflictos sobre el nombre de la lengua) pues de esta manera se sigue un orden cronológico, primero hablando de las denominaciones históricas del valenciano y finalmente hablando del dictamen de 2005 de la AVL. Al mismo tiempo he aprovechado para poner bien los enlaces (12,13,14,15) de la introducción del artículo pues la mitad estaban érroneamente enlazados o nombrados.
Gilpolo, tus intervienes denotan una clara CPP de apología blavera. Me he esforzado considerablemente para referenciar esa sección, que durante dos años ha lucido un hermoso cartelito de "sin referencias". Y he intentado sintetizar ese sinfín de citas en tan solo unas cuantas que ilustrasen la evolución del nombre. Ahora llegan tus ediciones y dinamitas la sección insertando toda una parrafada literal, en plan cortapega de colegio. Y así, lastras el esfuerzo para evitar que el artículo/sección no parezca una mera sucesión de citas. Además, insertas abundante contenido en secciones que ya enlanzan hacia otro artículo principal, por lo que deberías editar en éste último y no duplicar la información. Y sustituyes ciertos términos por otros de carácter ambiguo, con la única intención de introducir un sesgo diferenciador entre valenciano y catalán. Por tanto.. revierto. --Furgadents! (discusión) 18:27 22 ene 2015 (UTC)
Ideología blavera? Primero he corregido los enlaces que estaban mal, échales un vistazo (en vez de enlazar con el dictamen de la AVL enlazaba al Real Decreto del Consell, etc) antes de deshacer toda mi edición. Segundo, yo sólo pongo la cita de la AVL, nada más. Me dices que yo pongo una parrafada y resulta que él que la pone eres tú y encima repitiendo cita, yo he resumido la cita y no he reptido lo mismo que estaba referenciado ("Es un hecho que en España hay dos denominaciones igualmente legales para designar a esta lengua: la de valenciano, establecida en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, y la de catalán, reconocida en los Estatutos de Autonomía de Cataluña y las Islas Baleares", esto ya esta puesto en un enlace y lo vuelves a repetir en la cita textual). Yo creo que la cita de la AVl debe ir al final de la sección y no en los dos sitios y también creo que debe ir entera, pues se está hablando del nombre de la lengua y resulta fundamental que aparezca lo que para la AVl significa el término "valenciano". Creo que que queda muy sintetizada en la cita del dictamen que yo pongo: “el término más adecuado para designar la lengua propia en la Comunidad Valenciana es la de valenciano (...). Este nombre puede designar tanto la globalidad de la lengua que compartimos con los territorios de la antigua Corona de Aragón ya mencionados, como también, con un alcance semántico más restringido, la modalidad idiomática que nos caracteriza dentro de esa misma lengua.”. No puedes decir que dinamito la sección, pues no he tocado nada, simplemente has pedido que simplificaramos y eso he hecho no repitiendo el dictamen de la AVL al princpio y al final de la sección. Y tampoco he dicho nada por que hayas reescrito entera toda la sección que ya llevaba detrás mucha polémica y parecía estaba más o menos consensuado. Lee con calma mi actual edición y verás que tiene más sentido pues sigue el orden cronológico, primero las referencias históricas y finalmente el dictamen de la AVL de 2005, repito no tiene sentido aparezca el dictamen al principio y al final.
A ver Gilpolo, por partes y sin acritud:
  1. El dictámen aparece al principio (en la introducción) porque ésta última refleja una síntesis resumida de las ideas desarrolladas en el cuerpo del artículo/sección. Cada idea o término puede desarrollarse sucesivamente siguiendo un orden cronológico mediante una estructura compartamental. Por lo que no aludir al dictamen de la AVL en el texto introductorio es un error. Quizás recupere la versión introductoria, que repito es un resumen-introducción; No es el primer punto de ninguna cronología (la cronologia empieza en el apartado 1.1)
  2. Te agradecería que me enlazaras las parrafadas que pongo y te recuerdo que no he repetido ningún dictámen/cita textual, no te equivoques; lo que sí he hecho ha sido repetir referencias, y muchas. Son cosas diferentes. PD: Ambos estamos utilizando el mismo dictámen para insertar citas textuales que ilustren determinada cuestión; la diferencia es que seleccionamos pasajes diferentes del mismo párrafo enlazado.
  3. Dices que prefieres colocar la cita ¿entera?? al final de la sección; ¿seguro? cuidado con el horrendo impacto visual [consejo: en estos casos, una nota al pie ayuda a descongestionar texto] ¿No sería mejor desmenuzar el párrafo y repartirlo por el conjunto del articulado?
  4. Repito que la sección que he modificado llevaba dos años con el hermoso cartel de “sin referencias”, pareciendo un listín telefónico nutrido de loas y cansinas citas literales sobre la “gloriosa” lengua valenciana. Ahora la sección está debidamente referenciada y complementada con la inclusión de otras denominaciones tradicionales.
  5. Y sí; el artículo llevaba relativamente tranquilo muuuucho tiempo... hasta que has intervenido con tu revisionismo histórico-antroponímico, curiosamente coincidente con el recetario acientífico y marginal propagado por entidades blaveras (la diferencia catalán VS valenciano, el mito de la repoblación, lingua valentina en 1335...) por lo que resulta fácil intuir de dónde beben tus fuentes.
  6. Un Saludo. Furgadents! (discusión) 03:38 23 ene 2015 (UTC)

Claro que sin acritud, aquí estamos para mejorar la wikipedia. 1.- Puedes colocar el dictamen al principio aunque yo creo está mejor al final para seguir un orden pues hay una primera frase hablando del siglo XV, luego la siguiente saltamos al 2005 y luego volvemos otra vez a la edad media, creo es mejor empezar a hacer el repaso de la evolución del nombre y luego acabar por la situación actual, determinada por el dictamen de la AVL de 2005. Como está ahora en el párrafo introductorio se hace un repaso sencillo de la situación, no creo haya que extenderse más, pero vamos es más cuestión de gusto. 2.- Al principio del artículo estaba enlazada una cita y luego pegada textualmente, en cambio algo tan fundamental como a qué se refiere el término "valenciano" en el dictamen de la AVL ("Este nombre puede designar tanto la globalidad de la lengua que compartimos con los territorios de la antigua Corona de Aragón ya mencionados, como también, con un alcance semántico más restringido, la modalidad idiomática que nos caracteriza dentro de esa misma lengua.”) no aparecía por ningún sitio. 3.- Yo creo que ahora está bastante escueta la cita y todo el párrafo refleja el espíritu dle dictamen (unidad de la lengua y denominación de valenciano al mismo nivel que catalán). 4.- Sí, me gusta la división que has hecho separando las citas por "Romanç, vulgar, pla, català", "lengua valenciana" y "lemosín". 5.- La cita de 1335 llevaba mucho tiempo ahí, se borró y yo discrepé, al ver no había consenso pues cedí, no seguí insistiendo. Lo del mito de la repoblación interior-costa pues a la luz de nuevos trabajos ha quedado claro que era un mito y me refiero a trabajos de ambas partes pues el libro de Enric Guinot que era la base de lo redactado lo desmentía (al igúal que numerosos hechos históricos). Lo de poner fuentes que dicen que la repoblación no fue numerosa es, pienso, muy necesario pues se sigue investigando al respecto (no es un tema científicamente cerrado) y hay muchas lagunas aun en cuanto a los "números" poblacionales de la época en todo lo referente a la reconquista en España. En cuanto lo de ideología blavera no lo debería explicar al ser opinión personal pero ya que se saca pues aclaro. Sin ser valenciano yo leo todo de ambas partes pues es un tema que me interesa (extendido a toda la península), el problema que veo es que el asunto está muy contaminado políticamente e incluso los expertos caen en estas trampas. Tanto la teoría "creacionista" de la repoblación como la versión "autista" del valenciano tienen lagunas importantísimas y muchos textos científicos sobre este tema son (por decirlo suave) muy poco rigurosos, por lo que hay que rebuscar bien para tener una idea más o menos coherente del asunto y no extrapolar tal cual las ideas actuales con las del pasado. Yo a modo totalmente personal pienso, creo y defiendo la unidad del catalán y el valenciano a todos los niveles (normativo, denominación , etc) pues cuantos más mejor (aunque este tema no yo sino los pueblos implicados son los que democráticamnete deben decidir) y también creo en la naturaleza íntimamente relacionada de las lenguas lenguas romances de la época en todo este arco mediterráneo (catalana, valenciana, aragonesa y occitana) siendo el mejor símil que se me ocurre el de un jarrón que se va resquebrajando, y que esto debe ser aprovechado hoy en día para superar barreras y crear un sistema lingüístico fuerte y asentado (volver a pegar el jarrón). Pero el defender hoy la unidad de la lengua no debe hacer que analice con ningún sesgo desvirtuado el pasado. La separación entre ambas posturas es muy endeble y está muy claro hoy en día que no son los hechos científicos los que deciden que es dialecto o que es lengua o que es la misma lengua o que son lenguas diferentes, y tenemos el caso cercano del portugués-gallego que institucionalmente y académicamente son tratados como lenguas diferentes y el tema valenciano-catalán que en cambio hay un lío importante, pues todo radica en consideraciones e intereses particulares, no en hechos, y pienso yo que en última instancia todo depende como he dicho de la voluntad de cada pueblo implicado, si quieren aprovechar las diferencias (por pequeñas que sean) para separarse o quieren aprovechar las similitudes (en este caso grandes) para unirse. 6.-Otro saludo y siento el rollo.

RACV[editar]

En el apartado "entes reguladores" aparecen la estatutaria AVL y la Real Academia de Cultura Valenciana que no puede ser ningún ente regulador de nada porque no está reconocida como tal. ¿Reelaboramos el redactado?--Coentor (discusión) 11:08 19 ene 2015 (UTC)

Por mí de acuerdo, el artículo 6.1 del Estatuto de Autonomía de la Comunitat Valenciana dice: "L' Acadèmia Valenciana de la Llengua es la institución normativa del idioma valenciano" y el artículo 41 dice: "L' Acadèmia Valenciana de la Llengua, institución de la Generalitat de carácter público, tiene por función determinar y elaborar, en su caso, la normativa lingüística del idioma valenciano. La normativa lingüística de L'Acadèmia Valenciana de la Llengua será de aplicación obligatoria en todas las administraciones públicas de la Comunitat Valenciana. En cuanto al procedimiento del nombramiento de sus miembros, funciones, facultades, estatuto y duración del mandato, habrá que ajustarse a lo que disponga la Ley de Les Corts que lo regule."

La RACV y las normas del Puig no pueden desaparecer de este artículo, ya que una parte de la sociedad valenciana la reconocen como ente legítimo de regulación de valenciano, por lo que debe aparecer aunque sea para decir que carece de oficialidad.--Altorrijos (discusión) 09:14 27 mar 2015 (UTC)

No deben desaparecer, pero en ningún caso deben aparecer en el apartado "entes reguladores", porque no lo es.--Coentor (discusión) 10:40 27 mar 2015 (UTC)

Ampliar el apartado "Historia"[editar]

Me gustaría añadir aunque sea brevemente el desarrollo del valenciano más allá de la conquista. Tal como está redactado actualmente sólo se habla de la implantación de la lengua en el territorio pero creo que falta algo más de material, hablando un poco de los escritores más destacados y de los periodos más importantes para el valenciano a lo largo de la historia. He encontrado una breve referencia en la página web de la Promotora Española de Lingüistica sobre el proceso de desarrollo del valenciano tras la conquista.[1]​. Las etapas están descritas de forma bastante breve y puede ser un buen punto de partida para desarrollar el tema. ¿Qué os parece?

El proceso de desarrollo del valenciano tras la conquista se podría resumir en las siguientes etapas:

- Etapa de transición (1238-1395). En la que hay testimonios literarios en la lengua valenciana aunque sin aparecer todavía el gentilicio 'valenciano'. En este periodo se hace referencia a la lengua como romanç, romantio, nostre llatí, romanç pla, lengua vulgar, lengua materna, etc. Ejemplos de ello serían 'Els Fur', 'Chronica de Jaume I', 'Llibre del Consolat de Mar' y textos de Arnau de Vilanova, Pedro Pascual y Francesc Eiximenis.

- Etapa de implantación (1395-1474). En la que se extiende la denominación lengua valenciana y su uso se hace patente en la administración y en la literatura. Antoni Canals, Bonifaci Ferrer, Vicent Ferrer, Jaume Roig y Joanot Martorell (autor de Tirant lo Blanch) serían algunos de los nombres que usan el valenciano en sus trabajos literarios. Igualmente Ausiàs March (1397-1459), el más grande poeta en la Europa de su tiempo quien compuso Cants d'amor, Cants de mort, Cants morals y Cant espiritual.

- Etapa de consolidación (1474-1523). En la que resalta la abundancia de material y la conciencia de los escritores de escribir en una lengua diferenciada, como Roiç de Corella, Bernat Fenollar, Miquel Pérez, Joan Esteve, Fra Tomás de Vesach, Luis de Fenollet o Joan Moreno.

- Etapa de declive (1523-XVII). Castellanización. En la que hay un considerable retroceso al que la Contarreforma no es ajena, tal y como se puede apreciar en el caso de Jeroni Conques.

- Resurgimiento (1982 en adelante). Cuando oficialmente se reconoce como lengua oficial, junto con el castellano, al valenciano en el articulo 7º del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana.

¿Qué tal resulta este sencillo redactado diferenciando los más conocidos periodos del valenciano -siglo de oro, decadencia, renaixenca y siglo XX- a partir del cual se puede desarrollar mucho más si se quiere el tema?

"Poco después de la reconquista ya empiezan a aparecer testimonios literarios en valenciano pero es durante el siglo XV y la primera parte del siglo XVI que el valenciano alcanza su máximo esplendor literario dando lugar al conocido como siglo de oro valenciano, primero entre todas las lenguas europeas junto con el italiano. Durante esta época destacaron autores tan reconocidos como Jordi de Sant Jordi, Ausias March (considerado el más grande poeta en la Europa de su tiempo), Joanot Martorell (autor de Tirante el Blanco), Joan Roís de Corella, Jaume Roig o Sor Isabel de Villena.

Después de este periodo de florecimiento literario sobrevino una época de decadencia para el valenciano con un claro avance de la castellanización en todo el territorio. En la segunda mitad del siglo XIX se produjo un periodo de recuperación del valenciano para usos literarios y cultos, después de haber estado arrinconado en el terreno particular y familiar. Este periodo conocido como Renaixença dio paso a un convulso siglo XX para el valenciano marcado por el conocido como conflicto lingüístico valenciano y por su reconocimiento como lengua oficial, junto con el castellano, en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana."

¿Qué se hablaba en Al-Ándalus?[editar]

Hay una frase en el redactado actual del apartado de historia que creo hay que revisar. La frase es la siguiente: "Aunque entre el arabismo español del siglo XIX se había defendido que los habitantes de Al-Ándalus eran mayoritariamente bilingües árabe-romance, actualmente se considera que el romande andalusí se perdió durante el siglo XII, lo que invalidaria la tesis del origen anterior a la Conquista de Valencia." Por lo que he podido leer no hay consenso entre los expertos, e incluso en varios artículos de la wikipedia relacionados con el tema hay redactados muy dispares. Yo he encontrado que hoy en día lingüistas siguen defendiendo la vigencia de los romances peninsulares durante y después del dominio musulmán. Aquí dejo una entrevista con el lingüista Igor Rodriguez Iglesias[2]​ en la que dice que durante la ocupación musulmana la lengua del pueblo seguía siendo el romance y que, como también se apunta, en otras fuentes, el árabe no acabo con las lenguas romances. Sin desde luego quitar la influencia importantísima del árabe en las lenguas peninsulares, por lo que he ido leyendo básicamente se considera como improbable una arabización a gran escala en la península ibérica (Al-Ándalus) debido a que: aquí estaba bastante arraigadas en la mayoría de la población las lenguas romances derivadas del latín, los contingentes árabes y bereberes que llegaron a la península no tenían una uniformidad lingüística (los árabes hablaban diferentes dialectos), el número de estos contigentes no fue importante en comparación con la población ya establecida en la península y el territorio era muy extenso, la posterior y relativamente rápida extensión e influencia de los romances hablados por las gentes del norte durante y después de la reconquista no hubiera sido posible sobre una base árabe plena (era necesario la permanencia de una base latinizada) y desde luego no hubiera podido dar estos romances en tan pocos años después de la reconquista una literatura tan importante, numerosos escritos y documentos muestran que se hablaba romance en los territorios ocupados, la implantación de una lengua es un proceso gradual y complejo que tarda en ocurrir como se ha demostrado en diferentes escenarios a lo largo de la historia, si hubiera habido esa arabización plena aun hoy en día se hablaría en alguna zona el árabe anadalusí,... Esto son algunos de los argumentos que he ido sacando, podemos ir añadiendo abundantes enlaces si se considera puesto que el tema da para mucho y me gustaría que la gente aportara algo más de luz al tema para intentar llegar a un consenso respeto del asunto, no resolver el tema si no está resulto por los expertos pues no somos lingüistas sino conocer que opinan los lingüistas hoy en día para poder mejorar los redactados de este apartado y otros similares.

Veo que nadie se anima. Bueno, pues leyendo veo que el tema sigue siendo hoy en día muy debatido con estudios y publicaciones nuevas de expertos al respecto. Se ve que hay como dos corrientes para delucidar que hablaba el pueblo Al-Ándalus. Una corriente "arabista" que defiende la casi total asimilación del árabe por la población autóctona de Al-Ándalus, sobretodo ya en el siglo XII, y otra corriente, "romanista", que defiende la pervivencia y vigencia del romance andalusí (para muchos expertos mal llamado "mozárabe", ya que hay que seprar el proceso de islamización -religión- del de arabización -lengua-) más allá de ese siglo. La reconstrucción y estudio del romance andalusí ha tenido siempre la dificultad de los pocos testimonios escritos que han llegado ya que el árabe clásico y el latín eran las lenguas de culto de la época en la península. Se puede decir también que puede haber otra corriente, que defiende que lo que había en Al-Ándalus era un continuum sin claras fronteras lingüísticas y dependiendo de las regiones, poblaciones e incluso zonas dentro de las ciudades, había un predominio del árabe -bastante arromanzado- o había un predominio del romance -bastante arabizado, y se señala la dificultad que se tiene para determinar la duración, extensión y profundidad del bilingüismo árabe-romance. Vamos que si ha habido debate y discusión entorno a las conocidas jarchas "mozárabes" pues parece que el debate se extiende a prácticamente todo el territorio peninsular. Considero es un tema abierto y el redactado debe mostrar eso.

Como te dije en tu discusión, LAS TEORÍAS QUE HABLAN SOBRE UNA SUPUESTA SUPERVIVENCIA DEL MOZÁRABE MÁS ALLÁ DEL XIII SON REVISIONISMO. Legítimo, pero en ningún caso debe ponerse al mismo nivel que las teorías aceptadas mayoritariamente por la comunidad que estudia esa materia. Y aun suponiendo que (más allá que existan investigadores que vayan en una línea divergente) ESO ES COSA DEL ARTÍCULO DEL MOZÁRABE, NO PODEMOS PONER TODAS LAS TEORÍAS MINORITARIAS SOBRE LOS ROMANCES DE LA ÉPOCA MUSULMANA EN TODOS LOS ARTÍCULOS DE LAS LENGUAS LATINAS DE LA PENÍNSULA IBÉRICA. Porque si no, caemos en el sesgo sistémico.--Coentor (discusión) 08:30 9 abr 2015 (UTC)

Estoy más o menos de acuerdo pero la cuestión es que se puede ser más exactos y no cuesta nada poner algo así como "..., actualmente se considera que el romance andalusí se perdió durante el siglo XII (fuente), aunque es un tema que todavía se sigue investigando (fuente),...". Desde luego para más desarrollo pues como dices acudir a un artículo más específico como puede ser el del mozárabe.
En esta vida todo se está investigando en todo momento... El artículo del mozárabe es Idioma mozárabe y todo lo demás me parece a mi ganas de meter sesgo dónde no lo hay.--Coentor (discusión) 11:02 9 abr 2015 (UTC)
Bueno, a veces con tanto uso de generalizaciones (mejor no entrar en el terreno de los mitos hitoriográficos ;)) lo que ocurre es que el barco va quedando demasiado escorado.

Revisión de la definición de valenciano[editar]

Actualmente se tiene que "Valenciano, lengua valenciana o idioma valenciano (valencià, llengua valenciana o idioma valencià en valenciano), es el glotónimo usado en la Comunidad Valenciana para referirse al catalán, así como también a las variedades dialectales del catalán hablada en dicha comunidad autónoma. Según el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, el «idioma valenciano» es la lengua propia de la Comunidad Valenciana,...". En las referencias enlazadas no se recoge textualmente tal definición, sino que se infiere (el que ha hecho la edición del texto en cuestión lo ha inferido). Yo abogaría por una nueva definición y que quede recogida textualmente en la referencia enlazada. En el libro "EL VALENCIANO: NOMBRE, HISTORIA, SITUACION SOCIOLINGUISTICA Y CAR ACTERISTICAS BASICAS"[3]​ de los filólogos Emili Casanova Herrero y Abelard Saragossà (el libro es fruto de un trabajo presentado en el 26 Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románicas de la Société de Linguistique Romane, celebrado en Valencia en 2010) se tiene el siguiente texto: "valenciano y lengua valenciana son las denominaciones que tradicional y popularmente, ya desde finales del siglo xiv, recibe la lengua propia de la Comunidad Valenciana (¡enlace al Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana|), conocida como lengua catalana en la lingüística actual y nombrada así en Cataluña y Baleares" (¡enlaces a la denominación de la lengua del Instituto de Estudis Catalans y de la Academia Valenciana de la Lengua!). Creo que en esta definición se recoge mucho mejor lo que aparece actualmente pues integra en un solo texto lo referente al Estatuto de Autonomia y lo de referente al "glotónimo", que por otro lado es una palabra muy específica y que creo que no recoge el diccionario de la RAE.— El comentario anterior sin firmar es obra de Gilpolo (disc.contribsbloq). 09:04 7 jun 2015‎

Aunque me encanta la fuente elegida, veo poco prudente querer cambiar, precisamente, la cabecera que tanta discusión produjo en su día. El redactado actual ya recoge consensos anteriores sobre la misma discusión que ahora se quiere volver a abrir. Si te fijas, la propuesta de redactado dice lo mismo de diferente manera.--Coentor (discusión) 07:41 8 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con Coentor en ambos puntos. Qoan (¡cuéntame!) 08:18 8 jun 2015 (UTC)
Me alegro veais bien la fuente elegida, yo pienso que aquí se está para mejorar los artículos y si se encuentra algo más adecuado veo sano abrir el debate. Ya que la fuente la veis bien yo pondría la definición textual que dan estos dos filológos ya que es muchísimo más completa que la actual y además es incluyente. Si el único miedo es ver que se abra otra vez un debate al respecto, pues yo probaría y a ver qué dice la gente, y si hubiera mucha queja (que no creo dada la solvencia de la fuente elegida y su carácter inclusivo) pues se vuelve a hablar y en el peor de los casos siempre nos podemos curar en salud y recurrir a poner la definición que da en su diccionario normativo la AVL del valenciano, que también es completa y es la entidad académica encargada de regular todo lo que tiene que ver con el valenciano.--Gilpolo (discusión) 09:55 9 jun 2015 (UTC)
Completamente de acuerdo con las propuestas de Gilpolo. Creo que tanto la de Emili Casanova y Abelard Saragossà, como la que da la AVL en el dictamen de febrero de 2005 son definiciones más exactas que la que aparece actualmente. Considero que se debería de optar mejor por una de éstas dos.Vicent.Dissident (discusión) 23:21 9 jun 2015 (UTC)

He revisado la definición de valenciano utilizando una fuente que todos considerais como válida para que esta definición fuese más completa, y he reordenado un poco la introducción para a mi juicio dejarla más clara (una parte del texto que hablaba de comarcas, tortosí, etc la he colocado en el apartado "distribución geográfica" pues pienso es información no relevante para la introducción y sí para completar este apartado).

Pues no, no deberías haber modificado nada. Y más cuando dos usuarios se han mostrado en contra. Un pequeño fallo de etiqueta, a mi parecer.--Coentor (discusión) 09:24 11 jun 2015 (UTC)
Bueno, esos dos usuarios estaban de acuerdo en que la fuente utilizada para la nueva propuesta de definición era más que adecuada, y el único temor expresado era que se abriera un nuevo debate, lo cual siempre es sano pues la Wikipedia está para ir aportando cada día para mejorar. El hecho es que se ha abierto el debate y en estos días aquí en la discusión no ha habido nadie que haya dicho que la nueva definición propuesta no sea adecuada. Yo creo que queda bastante claro que la nueva definición y el nuevo redactado es bastante más completo y claro, además reproduce textualmente lo que dice la fuente, no como en el otro que es alguien que subjetivamente ha inferido de unas referencias discutibles (se da preferencia al IES frente a la AVL que acota exactamente el término valenciano, y además se utiliza un texto de verbos -?-, otro texto remitido a la UE que no tiene nada con la definición del valenciano o el catalán-?- y otro cuyo enlace no funciona). Voy a volver a hacer la edición para que más gente tenga acceso a la definición propuesta y ver si dicen algo, señalemos que se considera que no es adecuado o está erróneo antes de editarlo pues como he dicho el nuevo redactado considero es mucho mejor.--Gilpolo (discusión) 09:36 11 jun 2015 (UTC)
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Estoy con Gilpolo y veo correcta la modificación por él llevada a cabo. No creo que haya que tener miedo a que se abra un debate, esto es la Wikipedia. De todas maneras, teniendo en cuenta la solvencia de las referencias utilizadas para la modificación y que ésta se ha hecho utilizando textualmente lo que se dice en las referencias, no creo que vaya a ver discusión alguna. Lo contrario atentaría contra toda lógica. --Vicent.Dissident (discusión) 10:43 11 jun 2015 (UTC)

Por favor, no pongas palabras en nuestra boca. Yo sólo comenté que la fuente me gustaba. En ningún momento se ha debatido un posible redactado (porque tu propuesta fue seguida tanto de mi mensaje como el de Qoan (disc. · contr. · bloq.), manifestándose en contra de un posible cambio de cabecera), y tu ahora no sólo modificas la cabecera unilateralmente, sino que cuando te digo que hay que revertir porque no ha habido ningún consenso en esta discusión, tu vuelves a poner tu redactado. Y eso que cuando volví al redactado anterior hice el esfuerzo de añadir la referencia que tu habías sugerido. Por favor, vuelve al redactado de la versión estable, o podría considerarse esto una falta de etiqueta...--Coentor (discusión) 11:45 11 jun 2015 (UTC)

Y añado más: Esta edición NO consensuada provoca implícitamente un blanqueo de referencias considerable.--Coentor (discusión) 11:47 11 jun 2015 (UTC)
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Buenas Coentor. Aunque tu último mensaje no va dirigido a mí, voy a dar mi punto de vista. Hay consenso en que la fuente es solvente por parte de los cuatro usuarios que hemos participado en este último tema. En cuanto al redactado, para evitar polémicas innecesarias, el usuario Gilpolo ha decidido optar por incluir textualmente el texto de la fuente referenciada. No creo que nadie se oponga a que se incluyan citas textuales cuando hay consenso en que la fuente es fiable. No podemos escudarnos en posibles faltas de etiqueta cuando se realiza cualquier cambio (sobre todo cuando se trata de cambios tan asépticos como es éste), ya que, en ese caso, la Wikipedia nunca mejoraría su contenido.--Vicent.Dissident (discusión) 12:11 11 jun 2015 (UTC)

Seamos serios por favor. Estamos hablando que la definición que había estaba inventada por un usuario (en ninguna de las referencias viene como tal), y ahora estamos hablando de una definición textual realizada por dos filólogos expertos. Vamos que el tema está muy claro. Y yo no he puesto en boca de nadia nada que no dijera puesto que sólo he dicho que la fuente la considerais más que adecuada, que el único inconveniente era que se rompiera el consenso y se reabriera el debate, pues para eso ha estado esto abierto aquí, para que se debatiera, no ha habido ningún reproche directo a la nueva definición propuesta. Y vuelvo a repetir estamos simplemente cambiando de lugar (del primer al segundo párrafo) la definición inventada/inferida por un usuario (muy respetable y loable pero alejado del estándar buscado por la wikipedia) por una definición de dos filólogos expertos expuesta en un Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románicas de la Société de Linguistique Romane y publicada en un libro y que encima los cuatro que hemos discutido aquí nos encanta o nos parece mucho mejor.

A ver, creo que todos estamos de acuerdo con que la fuente es solvente. Otra cosa es que todos estemos de acuerdo con que sea necesario modificar la introducción y que sea necesario modificarla exactamente con esa cita textual. El redactado actual es fruto de un amplio consenso y modificarlo a la ligera (y máxime quitando/moviendo referencias válidas) provoca que pase lo que está pasando aquí: una incipiente guerra de ediciones.
Para actuar por consenso lo que hay que hacer es llegar realmente a uno antes de modificar el artículo. Y para hacer eso lo ideal es proponer un nuevo redactado aquí en la página de discusión para que el resto de usuarios puedan proponer los posibles cambios que vean necesarios, y cuando haya la cosa esté clara, modificarlo en efecto en el artículo. En última instancia no considero que la introducción actual sea tan terrible como para que haya que actuar de inmediato. Yo propongo calmarse y comenzar un diálogo constructivo aquí en la página de discusión. Saludos, Qoan (¡cuéntame!) 13:53 11 jun 2015 (UTC)

Gracias Qoan. El redacto que he propuesto ha estado varios días para debatir. Sin duda mi edición no se merecía ni su eliminación ni su correspondiente guerra de ediciones. Estamos hablando que la definición que había es inventada o inferida de las referencias pero no está recogida como tal en ninguna parte, mientras que la propuesta es cita textual y de una fuente de sobrada calidad que si leemos todas las páginas de discusión de este artículo recoge de forma sencilla, clara y concisa prácticamente todas las opciones discutidas (vamos dudo que alguien encuentre algo mejor, somos todo oidos), mientras que si miramos bien la discusión en esta misma página veremos cómo realmente se llegó a debatir la definición aquí cuestionada ("es glotónimo...."), lo de amplio consenso es más que cuestionable. A pesar de todo en mi edición he respetado toda la información que había simplemente he dado preferencia a una cita de fuente de calidad frente a un texto subjetivo y no bien referenciado. Sinceramente es increible el revuelo montado por lo que pretende ser una mejora sin eliminar nada y sí aportando información de calidad y reordenando un texto introductorio a todas luces confuso. Estoy esperando argumentos que defiendan que el texto propuesto y editado por mí es menos claro o coherente, abriendo de nuevo un sano debate, puesto que los consensos están para ser revisados y vueltos a poner en consenso.--Gilpolo (discusión) 14:50 11 jun 2015 (UTC)

Yo, sinceramente, no sé dónde está el problema. Si la fuente estamos de acuerdo en que es solvente y se están utilizando citas textuales, parece evidente que va a ser difícil que alguien pueda mostrarse en contra. Más cuando la nueva definición, que es más precisa, es la propuesta por dos expertos filólogos y la actual es de origen desconocido. Parece que algunos intentan crear controversia en un cambio tan aséptico como éste, que no da lugar a dudas. Así es difícil que la Wikipedia mejore. Yo creo que lo mejor es dejar el artículo con la nueva modificación y, en caso de que, en el futuro, haya alguna discrepancia, se reabre el debate. La sensación que me da es que es poco probable que haya alguna discrepancia. Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 18:42 11 jun 2015 (UTC)
No es tan sencillo. Para empezar, las modificaciones efectuadas no se limitan a cambiar una frase por la otra, sino que inlcuyen muchos más cambios en la introducción, incluyendo llevar un párrafo de la misma hasta la sección de Distribución geográfica. Si bien algunos de estos cambios extra pueden parecer de cajón, a otros no termino de verles la finalidad, y ello debería de explicarse.
Por otra parte, si bien estoy de acuerdo en que la fuente es solvente y la definición en sí me parece muy correcta, hay cosas que a mí personalmente no me terminan de parecer idóneas. Por ejemplo, poner en la primera frase del artículo que el valenciano se lleva denominando así desde finales del siglo XIV. Se debe explicar más abajo, desde luego, pero me parece un detalle totalmente irrelevante (y que rompe la redacción y distrae) en la primera frase del artículo. Yo en todo caso optaría, si finalmente se decide cambiar el redactado, por omitir esa mención.
Por último, hasta donde yo sé no hay ninguna política de wikipedia que afirme que las definiciones dadas en las introducciones tengan que estar textualmente sacadas de algún sitio (por mucho énfasis que se dé en que estén referenciadas). De hecho (y de nuevo hasta donde yo sé), no suele ser ese el caso, sino que la mayoría de los textos utilizados como introducción –incluso en artículos buenos y destacados– son obra de los usuarios. Es más, recuerdo varios casos en los que se ha preferido una versión propuesta por los wikipedistas a una versión de diccionario, especialmente en temas conflictivos (ahora mismo recuerdo, p. ej. los artículos familia y matrimonio). Es decir, que el redactado actual a priori no tiene nada negativo o insuficiente en virtud de las políticas y las prácticas habituales de la Wikipedia.
Dicho todo esto, puedo estar de acuerdo en modificar la frase de la entrada, pero no a la ligera y siempre y cuando se justifiquen al mismo tiempo todas las demás transposiciones de información. Qoan (¡cuéntame!) 19:55 11 jun 2015 (UTC)
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Buenas Qoan. Cuestionar la idoneidad o no de parte de una cita textual hecha por dos filólogos expertos parece atrevido, y, más importante, puede llegar a generar controversia. A mí, por ejemplo, lo que tú calificas como irrelevante me parece, por el contrario, muy significativo, y no incorporarlo sería omitir información merecedora de ser mencionada. Sobre que "rompe la redacción y distrae", de la misma manera, me parece una apreciación subjetiva y personalísima que, en mi caso, no comparto. Sobre que se utilice una cita textual, no es una cuestión de políticas de Wikipedia, es una cuestión de evitar disputas (también me gustaría recordar que lo que se ha propuesto no es una cita de diccionario, sino la definición que dan dos filólogos de reconocido prestigio). En ese sentido, lo mejor sería ser lo más asépticos posible e incluir la cita textual tal y como lo había hecho el compañero Gilpolo. Es la mejor manera de evitar polémicas innecesarias que impiden mejorar la redacción del artículo y no llevan a ningún sitio. De ahí que MI PROPUESTA SEA: Mantener la modificación hecha por Gilpolo y esperar acontecimientos futuros, ya que, como digo más arriba, es muy poco probable, desde mi punto de vista, que alguien pueda llegar a estar en contra con lo propuesto por Gilpolo.--Vicent.Dissident (discusión) 20:29 11 jun 2015 (UTC)

Por fiable que sea la fuente, sólo es una fuente. ¿Porqué motivo deberíamos utilizar el redactado de dos filólogos para encabezar el artículo, cuando en el anterior se han utilizado muchas más fuentes? ¿Porqué eliminar (porque en el redactado de Gilpolo se eliminaron) tres o cuatro referencias? El redactado anterior es resultado del consenso de bastantes wikipedistas después de páginas de debate, como podemos ver aquí. Presuponer que "nadie estará en contra" es como poco optimista. Porque de hecho ya hay diferentes usuarios que os dicen que no es buena idea eliminar el redactado actual (y sus referencias) para copiar literalmente la visión de dos filólogos concretos. De acuerdo en sumar esta fuente a las existentes, e incluso lo de poner que la denominación valenciano data del XV (en un lugar dónde no corte el redactado, como bien dice Qoan). Pero querer eliminar redactado tan importante como que esta denominación es un glotónimo de la lengua catalana... pues eso. --Coentor (discusión) 21:27 11 jun 2015 (UTC)

Coincido con Vicent.Dissident. Sinceramente no me creo que estemos cuestionando que "Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables, aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas" (Wikipedia:Fuentes_fiables). Los usuarios deben escoger fuentes, saber intercarlar y dar coherencia a la información seleccionada, etc y siempre va a estar ahí el sesgo del wikipedista, pero de ahí a coger y decir me invento algo, interpreto algo, infiero algo, deshago algo a mi gusto, reescribo algo, etc pues es ir contra la misma esencia de la Wikipedia (y ojo que todos, yo el primero, he caido en estos fallos). En la parte introductoria de un artículo, que es lo que delimita el alcance del término a desarrollar no se puede jugar a meter material de cosecha propia (cojo de aquí y de allá y me hago mi propia definición), es imprescindible recurrir a una redacción textual a partir de una fuente solvente y el debate puede estar ahí (si la fuente es solvente o no, si hay una fuente mejor, etc). Qoan yo también la frase referente al siglo XIV puedo verla redundante dentro de esa definición que pretende ser concisa pues ya implícitamente se dice "tradicional", pero me inclino claramente por lo que dice Vicent.Dissident de no tocar algo que han expresado dos filólogos expertos pues ya entramos en reescribir, reinterpretar, etc a las fuentes referenciadas. Respecto al texto que he movido al subapartado "distribución geográfica" creo que en la introducción para el valenciano ponerse a hablar de comarcas como el Bajo Cinca o el dialecto tortosí lo veo excesivo quedando al pelo en dicho subapartado (y por ejemplo ni una referencia a Ausias March, Joanot Martorell o el siglo de oro valenciano).--Gilpolo (discusión) 22:02 11 jun 2015 (UTC)

¿Porqué motivo deberíamos utilizar el redactado de dos filólogos para encabezar el artículo? Pues porque estos dos filólogos lo presentaron en un congreso y lo publicaron en un libro, es decir, tiene mucho más valor que lo que infiere un wikipedista de forma particular y autónoma. Así no funciona la wikipedia. La definición y acotación del término "valenciano" que hacen estos dos filólogos tiene infinito más valor y a todas luces resulta más apropiado, así de simple. Respecto a las fuentes usadas para inferir dicha definición particular tenemos: 1) lo que dice el IES... no sería más coherente decir lo que dice la AVL, 2) un texto sobre los verbos regulares... sin comentarios, 3) un texto cuyo enlace no funciona, 4) un texto que no menciona el valenciano... sin comentarios. Y nadie ha eliminado lo de "glotónimo", simplemente se ha dado preferencia a lo que dicen dos filólogos respecto a lo que interpreta de forma particular un wikipedista (en ninguna de las referencias de hace alusión al término "glotónimo"). Y respecto a lo del consenso, sería mejor que nos leyeramos bien en esta página de discusión como surgió esta definición... no hubo debate realmente al respecto (simplemente por lo visto nadie dijo nada a la edición) y el propio wikipedista confiesa que es un redactado propio. Sinceramente que estemos discutiendo si elegir entre la definición de Casanova-Saragossà (dos filólogos, congreso y libro) frente a la definición inferida de un wikipedista particular me parece bastante ridículo. ¿Es qué estamos locos para no ver que una tiene mucho más valor y es mucho más clara y completa que la otra?--Gilpolo (discusión) 22:01 11 jun 2015 (UTC)

El punto de vista de dos filólogos es el punto de vista de dos filólogos, el redactado actual es la síntesis de diferentes fuentes fiables en el tema. ¿porqué sustituir un redactado basado en 3 ó 4 fuentes y dejar sólo una? Sobre las fuentes: Lo que dice el IEC es válido en tanto que es fuente fiable (y a además, normativa de dicha lengua). Lo que dice la AVL: pues que la dualidad onomástica del valenciano-catalán no es un motivo para dar una visión fragmentada del mismo idioma (o sea, ocultar que valenciano es un glotónimo como has hecho en tu redactado). Los enlaces que no funcionen se pueden recuperar. Y en cualquier caso, que no hubiese una supuesta discusión previa (9 pajinazas) no quiere decir que ahora haya consenso para poner el punto de vista del señor Saragossà como definición de Valenciano. ¿Porqué Saragossà y no otro? ¿Porqué no hacer un redactado nuevo a partir de más filólogos? ¿Porqué quieres utilizar una sola fuente (además calificando de locura el querer utilizar diferentes)? --Coentor (discusión) 22:16 11 jun 2015 (UTC)

Sí, es la síntesis inferida por un wikipedista particular de algunas fuentes como he señalado dudosas o muy mejorables. Estos dos filólogos para publicar la definición en un libro y presentarla en un congreso internacional digo yo que habrán hecho un buen trabajo de escoger referencias y devanarse los sesos pensando en la definición que iban a poner. Nadie da una visión fragmentada de nada, lee detenidamente la definición de Casanova-Saragossà: valenciano y lengua valenciana son las denominaciones que tradicional y popularmente, ya desde finales del siglo xiv, recibe la lengua propia de la Comunidad Valenciana, conocida como lengua catalana en la lingüística actual y nombrada así en Cataluña y Baleares. Y repito yo no he ocultado absolutamnte nada y de hecho he dejado un buen y hermoso párrafo recalcando lo de "glotónimo", que por cierto una vez puesta la definición de Casanova-Saragossà viene al pelo puesto que el valenciano sea glotónimo es consecuencia de que se hable lo mismo en Valencia que en Cataluña pero que se llamen de forma diferente, no es causa (por tanto si lo de glotónimo es consecuencia de algo y no causa, primero habrá que poner la causa y luego la consecuencia... pura coherencia). El IES claro que es fuente fiable, pero respecto al valenciano lo es más la AVL, que realmente tiene todas las competencias para acotar dicho término o regular su normativa y desarrollo, no así el IES... vamos que el valenciano es lo que dice que la AVL es, el IES no pinta nada ahí (si la AVL decide añadir castellanismos o incluso cambiar por completo la gramática y el léxico del valenciano puede hacerlo legalmente). Y claro que sí, por favor ya lo he pedido más arriba, que la gente aporte más definiciones y debatimos el tema. No se trata de poner una retahíla de referencias si luego me invento yo el redactado (ninguna referencia habla del término glotónimo)... se trata de con coherencia coger el aporte más válido pero no empezar a jugar a ser académicos y hacer una redacción exnovo. La wikipedia se basa en fuentes fiables y verificables, no en redacciones personales de los wikipedistas.--Gilpolo (discusión) 22:55 11 jun 2015 (UTC)

Completamente de acuerdo contigo, Gilpolo, no lo hubiera podido describir mejor. Este debate es lo más surrealista que he visto en mucho tiempo... Ahora ya se está cuestionando la autoridad de los dos filólogos propuestos. Da la sensación que, viendo como avanza la conversación, dentro de poco lo que digan dos filólogos expertos como Casanova i Saragossà no va a tener ningún valor, xD. Vamos a ver, es una cuestión de calidad y no de cantidad. Por muchas referencias que tenga la redacción actual, si esa redacción no se adecúa a las referencias utilizadas, es evidente que debe ser modificada. Si, además, las fuentes son muy mejorables (por ejemplo y como dice Gilpolo, en cuanto al valenciano, lo que exprese la AVL tiene prioridad sobre lo que diga el IEC), no sé cómo se puede poner en duda que el artículo necesita una modificación. De verdad, no se entiende lo que está pasando. La sensación que me da es que se quiere generar polémica para bloquear la modificación del artículo, no sé muy bien con qué intereses ocultos. En cualquier caso, intereses ajenos al espíritu de la Wikipedia. Saludos.--Vicent.Dissident (discusión) 08:01 12 jun 2015 (UTC)

Ninguna fuente anula a otra. Podéis poner la definición de "valenciano" de la AVL junto a la del IEC y buscar la de otros filólogos para completentar la de Satagossà-Casanova. De hecho, lo lógico sería buscar la definición de más de un filólogo. Como veo que no se aporta ninguna sugerencia de redactado que desatasque el debate, me retiro hasta que haya novedades. Un saludo.--Coentor (discusión) 08:50 12 jun 2015 (UTC)

Exacto ninguna fuente anula a otra. Sé que soy un cansino pero frente a una definición inventada/inferida por un wikipedista tenemos una definición textual (para no dar lugar a interpretaciones particulares) de una fuente válida y respetada por todos y que en una sola frase clara, simple, concisa y completa aúna lo que opina del valenciano tanto la AVL, el IES, el Estatuto de Autonomía de la CV y la romanística mayoritaria actual. Más claro agua, no sé que esperamos. Vuelvo a reformular el texto que yo propongo para la parte introductoria y que la gente vaya haciendo propuestas concretas. Abro aquí mismo si os parece un apartado nuevo con el texto para la parte introductoria y así separarlo un poco del debate que aquí hemos tenido.--Gilpolo (discusión) 09:30 12 jun 2015 (UTC)
No, en lo que estamos de acuerdo es en que esta fuente es válida, no en que sea la única válida. Cuantas más fuentes mejor, no cuantas menos, y no se puede justificar que la AVL o el IEC tengan menos autoridad como fuentes en este tema que cualquier filólogo, sea el que fuere.
Además, se está debatiendo como si los wikipedistas no tuviéramos potestad para elaborar los textos, cuando esta enciclopedia se basa precisamente en las redacciones personales de los wikipedistas a partir de fuentes fiables, tanto para evitar plagios como para asegurar el punto de vista neutral. Eso no quiere decir que no se puedan utilizar citas textuales de vez en cuando, pero en general se recomienda que los artículos estén redactados por los wikipedistas: ya he señalado más arriba que no hay ninguna política ni recomendación que se oponga a esto. No digo que en este caso se incurra en plagio ni mucho menos (la frase es relativamente breve), pero técnicamente no hay nada malo con la redacción actual.
Si lo que se propone es colocar esta frase textualmente y, aprovechado la coyuntura, operar varios otros cambios (supresión de referencias, desplazamiento de información, etc.), creo que está claro que no hemos llegado a un acuerdo. A mí el redactado «inventado» no me parece mal en absoluto. Qoan (¡cuéntame!) 09:44 12 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo Qoan, sólo puntualizar que la definición de Casanova-Saragossà se hizo pública en un congreso internacional, y desde luego que la definición actual, más buena o más mala, palidece frente a la de Casanova-Saragossà pues es más clara, sencilla y completa además tiene la "legitimidad" de no ser una redacción particular de un wikipedista sino copia textual, sin equívocos ni interpretaciones, de una fuente válida. Desde luego que cualquier fuente fiable y verificable tiene validez y yo no quiero imponer la única fuente de Casanova-Saragossà pues si se encuentra algo más claro y completo pues mejor todavía, pero hasta el momento posiblemente sea la mejor definición posible por clara y completa pues engloba lo que dice todo el mundo(que cansino soy!!!!). Los cambios "extras" eran para dar un poco más de orden y claridad al redactado (lo de la supresión de referencias pues que yo sepa coloqué todas, he revisado mi edición, pero que por referencias no sea).--Gilpolo (discusión) 10:01 12 jun 2015 (UTC)
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No veo necesaria la definición que da el IEC cuando se puede optar por la de la AVL, ya que son entes normativos homólogos con la particularidad de que la AVL es el ente normativo propio del valenciano y, por tanto, siempre va a poder definir con más exactitud y precisión lo concerciente al mismo. Debe tener prioridad. Además, si se confirma lo que dice Gilpolo, ese "gran consenso" al que os referíais no fue tal. Por tanto, no cabe duda de que la definición que aparece actualmente necesita ser modificada y mejorada para describir mejor la realidad. Por otro lado: Efectivamente, cuantas más fuentes mejor, pero siempre que no contradigan o maticen de diferente manera lo redactado.--Vicent.Dissident (discusión) 10:33 12 jun 2015 (UTC)
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  1. http://www.proel.org/index.php?pagina=mundo/indoeuro/italico/romance/iberorromance/valenciano Promotora Española de Lingüística sobre la lengua valenciana
  2. http://www.elplural.com/2014/04/03/los-prejuicios-sobre-el-andaluz-lastran-nuestro-desarrollo-socioeconomico/ El lingüista onubense Ígor Rodríguez Iglesias publica un libro sobre el cambio y la variación en nueve lenguas romances peninsulares
  3. [1]

Propuestas concretas para la introducción del artículo[editar]

Viendo el debate que hemos seguido propongo la siguiente redacción para la parte introductoria del artículo (lo hago sin referencias para no liar el texto, luego se añadirían):

Valenciano, lengua valenciana o idioma valenciano (valencià, llengua valenciana o idioma valencià en valenciano), son las denominaciones que tradicional y popularmente recibe la lengua propia de la Comunidad Valenciana, conocida como lengua catalana en la lingüística actual. De esta manera, el término valenciano sería el glotónimo usado en la Comunidad Valenciana para referirse al catalán, puesto que el valenciano se considera mayoritariamente como una de las principales variantes dialectales del catalán junto con el catalán central y el balear, aunque en este sentido no quedaría encuadrado únicamente dentro de las fronteras de la Comunidad Valenciana, sino que formaría parte del bloque o dialecto occidental de la lengua catalana aportando diferentes variedades (valenciano de transición o tortosí, valenciano septentrional o castellonense, valenciano central o apitxat, valenciano meridional y valenciano alicantino).

Según el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, el «idioma valenciano» es la lengua propia de la Comunidad Valenciana, compartiendo oficialidad en todo el territorio valenciano junto al castellano. Por este motivo, distintas administraciones públicas nacionales la reconocen como una de las lenguas oficiales habladas en España y ofrecen servicios en ella. La institución oficial que regula el valenciano es la Academia Valenciana de la Lengua, creada en el año 1998.

Ya desde finales del siglo XIV se recoge el término valenciano para referirse a la lengua hablada en el territorio valenciano, aunque históricamente se han producido conflictos sobre su denominación, más recientemente sobre la normativa ortográfica (entre las actualmente oficiales Normas de Castellón de 1932, y las diferentes versiones de las Normas del Puig aparecidas a partir de 1979) y sobre su catalogación como lengua o dialecto respecto de la lengua catalana. Estas discusiones se consideran hoy en día prácticamente zanjadas, gracias a diferentes sentencias del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana así como a dictámenes y acuerdos de la señalada Academia Valenciana de la Lengua que reconocen inequívocamente la unidad de la lengua. La AVL defiende la dualidad onomástica –valenciano/catalán- para la lengua, sin que esto sea un pretexto para ofrecer una visión fragmentada de la misma.


Nota: En el subapartado de “distribución geográfica” colocaría esta parte sacada de la introducción: “El hecho de que los dialectos de la lengua catalana formen un continuum dialectal –al menos en su zona no insular– hace que muchas de las características que marcan el valenciano se encuentren en las tierras del Ebro catalanas y aragonesas (de habla catalana y no catalana), incluso llegando a las comarcas del Bajo Campo y al Bajo Cinca, al igual que muchas características del catalán noroccidental empiezan a aparecer ya en la comarca de la Plana Alta, configurando así una zona de transición entre el valenciano y el catalán noroccidental que algunos expertos denominan dialecto tortosí.” --Gilpolo (discusión) 09:45 12 jun 2015 (UTC)

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Yo, si se ha de modificar la introducción, propongo un redactado como el siguiente. Incluyo la referencia al libro de Saragossà y Casanova y modifico ligeramente la primera frase, pero sin copiarla literalmente y sin mencionar que es la denominación tradicional desde el siglo XIV: estamos hablando de la lengua hoy y se afirma que son las denominaciones utilizadas hoy, no veo la necesidad de explicitar en la primera frase cuándo se empezó a denominar de ese modo. Como la primera frase queda más larga, la parto en dos e incluyo en la segunda el término técnico glotónimo que ya no aparece en la primera.
Por lo demás, la división en tres párrafos (1. Denominación, normatividad y alcance; 2. Extensión geográfica del valenciano y 3. Conflicto lingüístico) me parece perfecto y no lo tocaría; es decir, no estoy a favor de trasladar el párrafo que propone Gilpolo. Así mismo, creo que por la coherencia temática de los párrafos, la frase sobre el reconocimiento oficial por parte de otras administraciones queda mejor al final del primer párrafo que como frase suelta al final de la introducción. Mi propuesta, por ende, es la siguiente:

Valenciano, lengua valenciana o idioma valenciano[nota 1]​ (valencià, llengua valenciana o idioma valencià en valenciano) son las denominaciones que tradicionalmente recibe la lengua propia de Comunidad Valenciana, denominada catalán en la lingüística actual.[1][2][3][4][5][6]​ El mismo glotónimo se utiliza así mismo para referirse a las variedades dialectales del catalán hablada en dicha comunidad autónoma. Según el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, el «idioma valenciano»[nota 1]​ es la lengua propia de la Comunidad Valenciana, la cual se regirá por la normativa de la Academia Valenciana de la Lengua.[7][8]​ Asimismo, distintas administraciones públicas nacionales la constatan como una de las lenguas oficiales habladas en España y ofrecen servicios en ella.[9]
El valenciano, que constituye también una de las principales variantes dialectales del catalán[10]​ junto con el catalán central y el balear, no puede considerarse un dialecto encuadrado dentro de las fronteras de la Comunidad Valenciana, sino que forma parte del bloque o dialecto occidental de la lengua catalana.[10][11]​ El hecho de que los dialectos de la lengua catalana formen un continuum dialectal –al menos en su zona no insular– hace que muchas de las características que marcan el valenciano se encuentren en las tierras del Ebro catalanas y aragonesas (de habla catalana y no catalana), incluso llegando a las comarcas del Bajo Campo y al Bajo Cinca, al igual que muchas características del catalán noroccidental empiezan a aparecer ya en la comarca de la Plana Alta, configurando así una zona de transición entre el valenciano y el catalán noroccidental que algunos expertos denominan dialecto tortosí.[12]
Históricamente se han producido conflictos sobre su denominación, más recientemente sobre la normativa ortográfica (entre las actualmente oficiales Normas de Castellón de 1932, y las diferentes versiones de las Normas del Puig aparecidas a partir de 1979) y sobre su catalogación como lengua o dialecto respecto de la lengua catalana;[13][cita requerida] estas discusiones se consideran zanjadas, en parte por diferentes sentencias del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana así como dictámenes y acuerdos de la Academia Valenciana de la Lengua, que reconocen la unidad de la lengua.[14][15][16][17]

  1. Consell Permanent de l’Institut d’Estudis Catalans (l 28 de febrero). iec.cat, ed. «Declaració sobre la denominació de la llengua catalana» (en catalán). Consultado el 1 de enero de 2014. 
  2. Saragossà, Abelard; Casanova, Emili (2011). El valenciano: nombre, historia, situación sociolingüística y características básicas. Valencia: Denes. ISBN 9788492768455. 
  3. Perea Sabater, María Pilar. «Los verbos regulares de las variedades barcelonesa, mallorquina y valenciana. Una descripción comparativa interdialectal». Universitat de Barcelona. p. 1. Consultado el 14 de noviembre de 2009. 
  4. Cerdá Massó, R. (1991). www.canalsocial.ne, ed. «Mallorquín». Consultado el 16 de noviembre de 2009. 
  5. Comisión Europea (13 de junio). Comisión Europea, ed. «El catalán en la UE». Consultado el 17 de diciembre de 2009.  No menciona el valenciano por nombre, pero la resolución A-169 dice "actively used by a population of over 10 million" y esa cifra solo tiene sentido si incluyen Valencia.
  6. Saragossà, Abelard; Casanova, Emili (2011). «1». El valenciano: nombre, historia, situación sociolingüística y características básicas. Denes. p. 9. ISBN 9788492768455. 
  7. Generalidad Valenciana (16 de septiembre de 1998 y 17 de septiembre de 2002). «Ley 7/1998, de 16 de septiembre, de Creación de la Academia Valenciana de la Lengua y Decreto 158/2002, de 17 de septiembre, por el que se aprueba el Reglamento de la Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL)» (pdf). DOCV. Consultado el 16 de febrero de 2013. 
  8. LEY ORGÁNICA 1/2006, de 10 de abril, de Reforma de la Ley Orgánica 5/1982, de 1 de julio, de Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana.
  9. La política lingüística de la Agencia Tributaria se basa en hacer efectiva la comunicación en su respectiva lengua cooficial a toda persona que así lo desee. Dado el volumen de información a traducir, la incorporación a esta página es gradual. Por ello encontrará contenidos en catalán, gallego, valenciano y, los no disponibles todavía en dichas lenguas, en castellano.
  10. a b Institut d'Estudis Catalans (ed.). «Valencià». Diccionari de la llengua catalana (en catalán). 
  11. Las hablas catalanas
  12. Mapas lingüísticos del tortosí
  13. Manifiesto de la entidad Lo Rat Penat sobre denominación y filiación del Valenciano.
  14. DICTAMEN SOBRE LOS PRINCIPIOS Y CRITERIOS PARA LA DEFENSA DE LA DENOMINACIÓN Y ENTIDAD DEL VALENCIANO.

    Es un hecho que en España hay dos denominaciones igualmente legales para designar a esta lengua: la de valenciano, establecida en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, y la de catalán, reconocida en los Estatutos de Autonomía de Cataluña y las Islas Baleares.

  15. Sentencia del TSJCV a favor de la titulación de Filología Catalana en la Comunidad Valenciana
  16. Error en la cita: Etiqueta <ref> inválida; no se ha definido el contenido de las referencias llamadas sentencias 4
  17. DECRETO 84/2008, de 6 de junio, del Consell, por el que se ejecuta la sentencia de 20 de junio de 2005, de la Sala de lo Contencioso-Administrativo del Tribunal Superior de Justicia de la Comunitat Valenciana.


  1. a b El artículo 6 del Estatuto de Autonomía dice: 2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano.

Qoan (¡cuéntame!) 11:13 12 jun 2015 (UTC)
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Entiendo que el comentario no firmado de arriba es de Qoan. No estoy de acuerdo con la propuesta de Qoan. Como ya se ha comentado, modificar la definición de Saragossà i Casanova que, de manera sintética, tan bien describe la realidad, es poco prudente y puede generar mucha controversia. No veo el motivo para querer esconder que la denominación tiene su origen en el siglo XIV y se ha mantenido así durante los siglos siguientes hasta nuestros días. Es más, me parece un dato fundamental. Si lo han decidido incorporar dos filólogos expertos como Saragossà i Casanova, es evidente que es relevante y digno de mención.
Con respecto a la propuesta de Gilpolo: nada que objetar sobre el primer párrafo, es decir, con la incorporación aséptica de la frase textual que dan los filólogos. Muy de acuerdo también con trasladar lo relativo al tortosí a la sección "Distribución Geográfica". Por otra parte, con respecto a los párrafos restantes de la Introducción, ahí ya tengo más dudas ya que, la redacción actual (no la que propone Gilpolo) carece de neutralidad y contiene muchas imprecisiones y sesgo. Habría que mirar detalladamente párrafo por párrafo con más calma. Yo creo que lo conveniente sería centrar el foco en el primer párrafo y, en todo caso, el segundo (en caso de que, finalmente, el 1er párrafo actual pase a ser el 2º, lógicamente).--Vicent.Dissident (discusión) 10:52 12 jun 2015 (UTC)
Se me había olvidado firmar, disculpas.
Saragossà y Casanova habrán incluido los datos que hayan querido en el orden que hayan preferido en función del tipo de obra que estaban escribiendo y las necesidades que quisieran cubrir, que no tienen por qué ser los mismos que los de este artículo enciclopédico. Si ello es controvertido, sea: así se construye el consenso en Wikipedia. Y como ya he dicho varias veces, se recomienda que los artículos estén redactados por los wikipedistas en función de tantas fuentes como sean relevantes.
No pretendo ocultar ningún dato. Es obvio que el artículo empieza diciendo cómo se denomina el valenciano; lo que me parece irrelevante es decir en la primera frase el siglo desde el que se denomina así. Desde luego, no estoy en contra de que se mencione en la introducción si se considera tan importante, pero no me parece que la ubicación de la cita de Saragossà y Casanova sea la idónea aquí. Claro que es una opinión mía, pero de eso se trata.
Del mismo modo, sí me parece importante que la introducción delimite con cierto detalle cuál es la extensón geográfica del valenciano hoy, de ahí que no esté de acuerdo en mutilar el segundo párrafo (del redactado actual).
Por último, si se cree que algo en la introducción actual «carece de neutralidad y contiene muchas imprecisiones y sesgo», lo correcto es mencionar exactamente el qué. De otro modo, no es que se cree controversia, es que no hay manera de debatirlo. Qoan (¡cuéntame!) 11:13 12 jun 2015 (UTC)

De acuerdo con el redactado de Qoan, el único dónde no se opta por eliminar nada. Recordar que (discupad que no sea capaz de buscar el lugar exacto del libro de estilo dónde se dice) en ningún caso un consenso debe servir para contradecir las fuentes. Y las fuentes hablan de glotónimo y tantas cosas por las que Gilpolo y Vicent.Dissident optan por eliminar. Si se decide añadir, sin que quede como un pegote, lo del siglo XIV (y XV, que es cuando realmente se populariza), además de la fuente de Saragossà (y a ser posible, otras), deberíamos optar también por enlazar al Dictamen para la defensa de la denominación y la entidad del valenciano.--Coentor (discusión) 11:22 12 jun 2015 (UTC)

Yo no he optado por eliminar absolutamente nada, el término "glotónimo" se sigue usando en mi redactado y simplemente muevo parte de un párrafo porque considero que en la introducción no es tan importante puesto que ya se menciona que el valenciano pertenece al bloque occidental y queda mucho mejor entrar en detalle (comarcas y tal) en el subapartado correspondiente... pero eliminar no elimino nada. Respecto a los enlaces me parece estupendo lo del dictamen de la AVL (es de los que más relevancia deberían tener como apuntáis) y en cambio suprimiría algunos que no tienen para mí ningún sentido (el que habla del mallorquín, el que habla de los verbos o el de la UE que ni define al valenciano ni aporta nada al nuevo al tema). Y respecto a la versión de Qoan, primero gracias por el trabajo, y luego yo creo sinceramente que la mía es mucho más clara en cuanto al orden de la información y coincido con Vicent.Dissident en que no se debe tocar la definición de Casanova-Saragossà pues es muy sencilla, completa y certera (la parte del siglo XIV si por orden en la oración se prescinde pues tendrían un pase, pero bueno) y así no andamos con interpretaciones y tal (que mañana se encuentra y propone otra definición mejor pues perfecto). Respecto a los detalles que apuntaVicent.Dissident pues que los diga para discutirlos y a ver si vamos cediendo todos un poco para hacer un buen redactado pues ya vamos acercando posturas.--Gilpolo (discusión) 12:23 12 jun 2015 (UTC)
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Buenas Coentor. Si me lo permites, te voy a dar un consejo: convendría leer mejor la propuesta de Gilpolo. Si pones atención, verás que la palabra glotónimo no se ha eliminado en su propuesta. Simplemente se le ha dado prioridad a una definición hecha por dos expertos filólogos en el marco de un congreso internacional, mucho más aséptica y que no da lugar a dudas. Pero voy a decir más: por una parte, la palabra glotónimo no aparece definida en el DRAE. Por otro lado y leyendo la definición que se da en el artículo de Wikipedia, se trata de un concepto ambiguo y difuso, ya que la definición de glotónimo es aplicable tanto a la denominación 'Valenciano' como a la denominación 'Catalán', lo que no despeja ninguna duda, además de alejarse de lo que hay redactado ahora mismo. En el artículo Catalán, por ejemplo, no aparece dicho término, supongo que por lo comentado anteriormente, es decir, tratarse de un concepto ambiguo. Es por ello por lo que yo, personalmente, soy partidario de evitar su uso, pero sí se quiere mantener en el segundo párrafo, en principio, se podría llegar a ver. Respondiendo al último párrafo de la última respuesta de Qoan, como puedes leer más arriba, prefiero ir paso a paso ya que sino esto puede ser un verdadero caos. Poco a poco. ;) --Vicent.Dissident (discusión) 12:39 12 jun 2015 (UTC)
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Extendiendo el mensaje anterior y para dejarlo más claro, si cabe, voy a poner el ejemplo del caso serbocroata. Según el artículo glotónimo, tanto 'Serbocroata', como individualmente 'Serbio', 'Croata' y 'Bosnio', son glotónimos para referirse a una misma lengua. El problema es que, a diferencia del caso serbocroata, en el caso del Valenciano y del Catalán, no hay una denominación común como lo es el término 'Serbocroata'. De manera que decir (tal y como aparece redactado ahora mismo en el artículo) que "Valenciano es el glotónimo usado en la Comunidad Valenciana para referirse al catalán" es a todas luces incorrecto, ya que, haciendo un símil, sería como decir que el 'Serbio' es el glotónimo usado en Serbia para referirse al 'Croata'. Precisamente, el hecho de que no se disponga de una denominación común neutral en el caso del Valenciano y del Catalán, es lo que llevó a la AVL a proponer lo siguiente en el dictamen que redactó en el año 2005:

[...] la AVL considera necesario que los gobiernos autonómicos implicados, en colaboración con el Gobierno español, adopten las medidas pertinentes (habilitación de fórmulas sincréticas o similares, por ejemplo) para que, especialmente fuera de ese ámbito lingüístico, se armonice la dualidad onomástica de nuestro idioma con la proyección de este como una entidad cohesionada y no fragmentada. Estas fórmulas deberían ir introduciéndose también en ámbitos académicos o de otra naturaleza. De esta manera se podría garantizar coherentemente la legítima presencia del gentilicio valenciano fuera de nuestra Comunidad y, al mismo tiempo, conciliar la realidad filológica con la realidad legal y sociológica valenciana.

--Vicent.Dissident (discusión) 13:40 12 jun 2015 (UTC)

La no existencia de una denominación común (que sí existe, català-valencià; o català-valencià-balear en el ethnologue) no invalidaría que "valenciano" fuera el glotónimo de "catalán" en Valencia, y vicerversa. El tema es que a partir de los años 90 se consolidan unos estándares diferentes para croata y serbio (cosa que no ocurre en este caso). Es por eso que te chirría que se diga que "serbio es el glotónimo para referirse al croata". En los años 70 no chirriaría, al no haber gramáticas diferenciadas. Así como no chirría decir que "Flamenco es el glotónimo para referirse al Neerlandés en Flades". Saludos.--Coentor (discusión) 18:06 12 jun 2015 (UTC)
Veamos, la fuente de Saragossà y Casanova es la que es y no es extraordinaria ni superior a otras que se pudieran dar; simplemente está muy bien, proviene de un esfuerzo loable y parece estupendo tenerla en cuenta e incluirla en la redacción de la introducción. De ahí a que tengamos que aceptarla textualmente a pies juntillas hay un trecho. Además, que participar en un congreso internacional no le confiere a uno superpoderes ni nada (ojalá), ni le da a la referencia más autoridad de la que por sí tiene. No sé por qué seguimos todavía a vueltas con esto.
Respecto al término 'glotónimo', yo también lo he colocado en segundo lugar y estoy de acuerdo en que «denominación» es una palabra bastante más común e inteligible. Pero no coincido en que el término en sí sea ambiguo; su significado es claro: «uno de los nombres con los que se puede referir una lengua concreta». En nuestro caso, catalán y valenciano son glotónimos para una misma lengua, al igual que español y castellano, que son otros dos glotónimos para una misma lengua. En Wikipedia usamos muchos tecnicismos que no aparecen en el DRAE, no es el único. Si da urticaria se puede quitar, pero vaya, yo ambiguo no lo veo. A consonancia con esto, estoy de acuerdo con Coentor en que estaría bien añadir, probablemente al final del tercer párrafo (según mi propuesta) una mención al Dictamen para la defensa de la denominación y la entidad del valenciano.
Siento disentir respecto al orden de la información, pero –quizás porque al fin y al cabo estoy más familiarizado– me parece que el orden del redactado actual (que yo abogo por mantener) está más claramente estructurado que el de la propuesta de Gilpolo. Concretamente, el último párrafo de una única frase que propone me parece mucho mejor ubicado al final del primer párrafo, donde tiene coherencia con el texto que le antecede. Respecto a la fecha en que aparece y se populariza la denominación valenciano no tengo mayor problema e incluirla, siempre que sea de un modo en que no se entorpezca la lectura.
Por último, si se cree que la explicación de la delimitación dialectal es demasiado extensa (no me lo parece) podría estar de acuerdo en resumirla y trasladar el fragmento actual, pero dejando en la introducción la información básica relevante. Qoan (¡cuéntame!) 13:55 12 jun 2015 (UTC)

He modificado mi propuesta intentando respetar al máximo la versión de Qoan al tiempo que añadir los puntos aportados por Coentor, Vicent.Dissident y por mí mismo. Espero que esta nueva propuesta la considereis todos adecuada aunque desde luego se puede matizar cualquier cosa.--Gilpolo (discusión) 21:40 12 jun 2015 (UTC)

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Vamos a ver, si queremos conseguir un artículo neutral en el que tengan cabida todos los puntos de vista, es absolutamente fundamental ser exquisitamente rigurosos y describir la realidad tal y como es y no como nos gustaría que fuera porque, de lo contrario, podemos caer en el sesgo político. En este sentido y sobre la denominación común a la que se refiere el usuario Coentor, hay que decir que el IEC, en una declaración elaborada en el año 2006 (es decir, 1 año después de que la AVL propusiera acordar un nombre común neutral para la lengua; todo esto, evidentemente, desde un punto de vista unitarista como es el de la AVL, que no es el único válido) rechazó las denominaciones Valencià-Català, Valencià/Català, Català-Valencià y Català/Valencià para referirse al conjunto de la lengua intentando imponer, de manera unilateral, las denominaciones 'Català' o 'Llengua Catalana' para referirse al conjunto de la lengua, no hace falta decir que, evidentemente, sin haber tenido en consideración lo que la AVL pueda opinar.
La realidad y los hechos que se han dado, OBJETIVAMENTE, son los siguientes:
  • Ya desde el siglo XIV existe una denominación diferenciada para referirse a la lengua hablada por los valencianos.
  • Es a mediados del siglo XIX (enlace), momento en el surgen los primeros intentos de estandarización de la lengua valenciana y catalana, después de siglos de abandono, cuando aparecen los primeros puntos de vista contrapuestos sobre la entidad del valenciano, con partidarios divididos entre los que consideran que son lenguas diferenciadas y los que consideran que son, o siguen siendo en aquel momento, una lengua compartida con otros territorios.
  • Desde el punto de vista de los unitaristas, cuyo máximo representante actualmente es la AVL, siempre ha habido controversia sobre la denominación global de la lengua compartida, hasta el punto de que, por una parte, durante el siglo XIX se propusiera la fallida denominación 'Llemosí', que no llegó a consolidarse nunca, y, por otra parte, la AVL se vea obligada a proponer un acuerdo conjunto para definir una denominación global común que sea justa con la historia. Lógicamente, este problema no tiene razón de ser en el punto de vista diferenciador.
  • Como digo más arriba, el IEC no muestra predisposición a llegar a ese acuerdo redactando, 1 año después de la sugerencia planteada por la AVL, una declaración en la que intenta imponer una de las denominaciones usadas actualmente, para la lengua común (lengua común según el punto de vista unitarista siempre, insisto).
  • La única diferencia entre los dos entes normativizadores que existen actualmente, es decir entre la AVL y la RACV, es la oficilidad del primero, siendo ambos igualmente válidos desde un punto de vista filológico o lingüístico. Simplemente, una academia (la AVL) ha optado por el punto de vista unitarista y, en consecuencia, ha decidido elaborar una normativa clasicista (y, por tanto, arcaizante), mientras que la otra academia (la RACV), ha optado por el punto de vista que reconoce la entidad de la lengua valenciana como lengua diferenciada y por una normativa evolucionista que tiene como consecuencia una normativa más cercana que intenta utilizar formas genuinamente valencianas evitando castellanismos y catalanismos. Ambas academias publican, y han publicado, diccionarios normativos (enlace). Es decir, intentar hacer creer que el punto de vista que considera a las lenguas valenciana y catalana lenguas diferenciadas, surge durante la Transición Española y que es exclusivo de un movimiento político (blaverismo), denota un flagrante, preocupante y meditado sesgo político. Teniendo en cuenta la redacción actual del artículo, importantes filólogos de principios del S.XX como Lluís Fullana i Mira, eran blaveros sin saberlo... xD. Es decir, una cosa es la política y la otra la lingüística o la ciencia filológica.
Toda redacción que no contenga lo expuesto, denota un intencionado sesgo. Teniendo todo esto en cuenta, os podéis imaginar la cantidad de incorrecciones, imprecisiones y sesgo que presenta la actual redacción del artículo. Es por eso por lo que más arriba decía que el artículo tiene que ser modificado estructuralmente de arriba a abajo para dar cabida a todo lo expuesto.
Con respecto a asegurar de manera tan rotunda que las (desde el punto de vista unitarista) variedades dialectales del valenciano forman parte del bloque occidental del catalán no veo fuentes fiables (referencias 9 y 10). La referencia número 9 es del IEC que no debería de considerarse una fuente neutral por ser parte implicada (véase denominación de la lengua) y la referencia número 10 forma parte de una página (racocatala.cat) que se podría considerar un blog y cuyo texto carece de toda referencia... No sé cómo se puede haber incluido como fuente. Esto demuestra un claro sesgo y una preocupante falta de rigor. Si utilizamos fuentes fiables, podemos ver como el valenciano no está encuadrado, ni siquiera desde el punto de vista unitarista, dentro del catalán occidental. Para ello, se puede utilizar el libro titulado 'Per la llengua' de Antoni Maria Alcover y Josep Massot i Muntaner publicado en la editorial 'L'Abadia de Montserrat' en 1983, y que se encuentra parcialmente disponible en Google Books. En las páginas 35, 36, 37 y 38, podemos ver que, aunque se hacen dos clasificaciones distintas del valenciano en función de dos criterios diferentes, en ambos casos se diferencia, sin ninguna duda, entre el bloque del catalán occidental y el del valenciano. Aquí podéis verlo gráficamente:
oi62.tinypic.com/2hrgv9j.jpg → Páginas 35 y 36
oi62.tinypic.com/2gwz5gg.jpg → Páginas 37 y 38
En los próximos días, voy a redactar mi propuesta para el apartado de la Introducción, teniendo todo esto en cuenta. Así que pido un poco de paciencia, pero sobre todo, RIGOR. Saludos.
PD: Por cierto, sería conveniente añadir, al principio del artículo, uno de los banners disponibles en Wikipedia advirtiendo de que el artículo está marcadamente sesgado y lo que se dice en él puede no corresponder con la realidad.--Vicent.Dissident (discusión) 13:20 13 jun 2015 (UTC)
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Todos sabemos que este artículo, al igual que muchísimos otros, son muy polémicos por las visiones enfrentadas que existen y porque los criterios para imponer una visión sobre otra no caen en el ámbito de la matemática sino en la arbitrariedad. Por suerte, tenemos esta política oficial de Wikipedia (Wikipedia:Punto de vista neutral) para ayudarnos a la hora de enfrentarnos a las redacciones de estos artículos tan polémicos. Haz tu propuesta y la debatimos. Sin querer entrar en más detalle de lo que has escrito, simplemente me gustaría señalar un par de párrafos del enlace que acabo de poner: "Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera". Y, "Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas".--Gilpolo (discusión) 16:23 13 jun 2015 (UTC)

La actitud del IEC hacia un posible acuerdo es irrelevante. Si el IEC rechazó la doble denominación, en todo caso podría anular el uso de la doble denominación, cosa que en ginún redactado se ha hecho o dejado de hacer. Si el IEC ha intentado imponer de manera unilateral el nombre catalán (citation needed), desde la AVL se reivindica el uso de la denominación valenciano (dictamen 2005) y en la Wikipedia afirmamos que valenciano es un glotónimo para decir "catalán" y viceversa, nos estamos ciñendo a lo que dicen las fuentes fiables y normativas de dicha lengua. Y la RACV carece no ya de oficialidad o reconomiento público (que también) sino que sus teorías no han sido tenidas en cuenta por fuentes académicas.--Coentor (discusión) 12:20 15 jun 2015 (UTC)

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La RACV tiene reconocimiento público y es en sí misma una fuente académica, sólo hay que ver quienes están detrás de muchas de sus publicaciones. De todas formas intentemos en esta sección de la discusión no entrar en estos debates, vamos a ceñirnos a debatir sobre los redactados concretos o referencias concretas que podamos añadir en la parte introductoria del artículo. Gracias.--Gilpolo (discusión) 19:50 15 jun 2015 (UTC)

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La RACV tendrá reconocimiento y será fuente académica en las sectoriales que no son la filológica. ¿Cuantes tesis doctorales han tenido en cuenta las tesis de la RACV (o su sección filológica)? ¿Cuantos artículos en publicaciones académicas han tenido en cuenta las tesis de la RACV? ¿En qué publicaciones académicas han publicado los académicos de la RACV?.--Coentor (discusión) 20:05 15 jun 2015 (UTC)

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Coentor, sí que me gustaría pedirte seriedad y rigor, porque de lo contrario va a ser difícil que lleguemos a un punto de encuentro. El punto de vista de la RACV que reconoce la entidad de la lengua valenciana como lengua diferenciada, desde un punto de vista filológico, es EXACTAMENTE igual de válido que el punto de vista unitarista de la AVL. Decir que el punto de vista de la RACV "no ha sido tenido en cuenta por fuentes académicas" es sencillamente absurdo, xD. Las siglas RACV corresponden a Real Acadèmia de Cultura Valenciana, es decir, está compuesta por académicos, entre los que, en su Secció de Llengua i Lliteratura Valencianes, se encuentran lingüistas y filólogos. ¿Dices que no tiene reconocimiento público? Una vez más, es absurdo. La RACV fue creada con el patrocinio de la Diputación de Valencia en 1915 bajo el nombre Centre de Cultura Valenciana. Por otra parte, el punto de vista de la RACV con respecto a la lengua es el mayoritario en el ámbito sociolingüístico. Además, existen editoriales como L'Oronella que editan libros siguiendo la normativa propuesta por la RACV, normativa que, te recuerdo, fue la oficial entre los años 1980 y 1982. Vamos a hacer caso a Gilpolo y vayamos por partes, porque sino, esto puede ser un caos.--Vicent.Dissident (discusión) 08:14 16 jun 2015 (UTC)

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Sí, la RACV es una academia que tiene una sección filológica... ¿Estos "filólogos" han recibido cobertura en fuentes académicas? ¿en qué publicaciones académicas escriben? ¿sus teorías han sido tenido en cuenta por la comunidad científica? L'Oronella es una empresa privada que publica básicamente narrativa (Y cuyas cifras de producción sabemos cuales son). Pido la cobertura de las tesis de la RACV o sus defensores en publicaciones académicas.--Coentor (discusión) 09:56 16 jun 2015 (UTC)

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Creo Coentor, que no lo entiendes o, más bien, no lo quieres entender: la RACV, como institución normativa, es, en sí misma, una fuente académica. Con respecto al enlace que pones, veo que, efectivamente, queda mucho trabajo por hacer no sólo en este artículo en el que estamos debatiendo. Insisto: Vamos a hacer caso a Gilpolo y vayamos por partes, porque sino, esto puede ser un caos. ;) --Vicent.Dissident (discusión) 12:39 16 jun 2015 (UTC)

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Sí, ya se que la RACV se ha inventado unas normas de las que dice ser entidad normativa: ¿dichas tesis qué reconomiento ha recibido en fuentes académicas? ¿en qué publicaciones académicas han publicado sus miembros? Porque si dicha entidad autoproclamada "normativa" no tiene miembros que tengan publicaciones en fuentes académicas ni sus teorías han recibido cobertura académica... (y sí, se que la RACV tiene otras secciones, y no dudo de sus profesionales: hablo de la sección filológica).--Coentor (discusión) 16:59 16 jun 2015 (UTC)
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¿Se inventó? xD ¿Y qué normativa no es una invención...? xD Efectivamente, toda normativa lingüística forma parte de una planificación lingüística para la estandarización de la lengua. Por una parte, la AVL "se ha inventado" una normativa basada en las "inventadas" Bases de Castelló (que, por cierto, en su primera versión optaban, entre otros, por atre, atra y atres, como en las llamadas Normes d'El Puig, en lugar de altre, altra y altres, como en la actual normativa oficial), que, a su vez, se basó en la normativa "inventada" por el IEC en 1913 con el ingeniero químico Pompeu Fabra a la cabeza.
Por otra parte, La RACV "se inventó" en 1979 unas normas basadas en las propuestas hechas por el filólogo valenciano más importante del primer tercio del siglo XX, a saber, Lluís Fullana i Mira que, a su vez, se basó en los postulados de Josep Nebot i Pérez, contemporáneo de Teodor Llorente que, en el prólogo del Tratado de Ortografia Valenciana (1910) de Nebot i Pérez, escribió:

[...] En esto no están conformes los más de los escritores valencianos del día. Protestan del nombre de catalán aplicado á nuestro idioma [...] y entienden que es ella diferente de la que se habla á la otra parte del Ebro, debiendo conservarse distinta, no sólo en la boca de los valencianos, sino en su forma literaria. Nebot es de este parecer; proclama nuestra independencia lingüística, y califica de tan grave herejía el catalanizar el valenciano, como el castellanizarlo.

Debían de ser blaveros sin saberlo, xD. Un poco de rigor, por favor. No creo que sea necesario hablar del caso gallego-portugués, o del caso noruego, donde conviven dos ortografías diferenciadas e igualmente oficiales. ¿Quién tiene la razón? Te preguntarás. La respuesta es todos y nadie a la vez, ya que, desde el punto de vista filológico, son interpretaciones contrapuestas pero igualmente válidas. Es la consecuencia de la frontera tan difusa entre dialecto y lengua. Esto no son mátemáticas. ;)--Vicent.Dissident (discusión) 18:47 16 jun 2015 (UTC)

Bueno, vamos a editar ya el artículo. ¿Os parece bien mi última versión o preferís la de Qoan? Aunque nos decantemos por una luego siempre se puede ir modificando cualquier cosa según vayamos viendo, además Vicent.Dissident ha dicho que va a hacer su propuesta, pero hasta entonces vamos avanzando.--Gilpolo (discusión) 11:39 17 jun 2015 (UTC)

Calma. 1) Todo el mensaje de Vicent.Dissident (disc. · contr. · bloq.) es foreo. Te he preguntado por las publicaciones académicas dónde se publican a los académicos de la sección filológica de la RACV o defensores de sus tesis. Si es que existen. 2) Gilpolo, ¿cual es tu última versión? entre tanto foreo se pierde. No editéis nada sin consenso, que ya revertistéis 3 veces anteriormente sin haber llegado a consenso.--Coentor (discusión) 12:10 17 jun 2015 (UTC)
Mi versión aparece justo al principio de esta sección, en cursiva. La he ido modificando para adaptar lo dicho aquí e intentando ser fiel a la versión de Qoan aunque reordenando la información (faltan las referencias para que se vea mejor el texto). Veo bien debatir sobre la RACV y sus académicos, pero primero vamos a cerrar este debate y esta sección sobre la introducción del artículo y luego ya nos ponemos con otras lides.--Gilpolo (discusión) 12:37 17 jun 2015 (UTC)

Te recomiendo que crees una sección en tu discusión dónde pongas el redactado. Lo de "lengua propia de la Comunidad Valenciana" entiendo que sale del estatuto, que no es fuente académica ni lingüística, sino que es un término político. Por lo demás, no hay referencias. ¿Qué quiere decir "lingüística actual"? ¿hace 100 años se consideraba que el valenciano no era catalán? ¿hace 200? ¿dentro de 50? Recomiendo basarse en el redactado actual, y proponer un texto con referencias. Saludos.--Coentor (discusión) 10:08 18 jun 2015 (UTC)

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¿Cómo, va en serio? Sale de la definición que dan Emili Casanova Herrero y Abelard Saragossà y que hemos estado debatiendo y que ya habiamos decido todos incluirla textual o parcialmente. Echa un vistazo a la propuesta de Qoan. Añado aquí la mia con todas las referencias.--Gilpolo (discusión) 11:27 18 jun 2015 (UTC)

Valenciano, lengua valenciana o idioma valenciano[nota 1]​ (valencià, llengua valenciana o idioma valencià en valenciano) son las denominaciones que tradicionalmente recibe la lengua propia de Comunidad Valenciana, denominada catalán en la lingüística actual. [1]​ De esta manera, el término valenciano sería el glotónimo usado en la Comunidad Valenciana para referirse al catalán[2][3][4][5]​ , puesto que el valenciano se considera mayoritariamente como una de las principales variantes dialectales del catalán[6]​ junto con el catalán central y el balear, aunque en este sentido no quedaría encuadrado únicamente dentro de las fronteras de la Comunidad Valenciana, sino que formaría parte del bloque o dialecto occidentalde la lengua catalana[6][7]​ aportando diferentes variedades (valenciano de transición o tortosí, valenciano septentrional o castellonense, valenciano central o apitxat, valenciano meridional y valenciano alicantino).[8]
Según el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano.[nota 1]​ Por este motivo, distintas administraciones públicas nacionales la reconocen como una de las lenguas oficiales habladas en España y ofrecen servicios en ella.[9]​ La institución oficial que regula el valenciano es la Academia Valenciana de la Lengua, creada en el año 1998.[10][11]
Ya desde finales del siglo XIV se recoge el término valenciano para referirse a la lengua hablada en el territorio valenciano, aunque históricamente se han producido conflictos sobre su denominación, más recientemente sobre la normativa ortográfica (entre las actualmente oficiales Normas de Castellón de 1932, y las diferentes versiones de las Normas del Puig aparecidas a partir de 1979) y sobre su catalogación como lengua o dialecto respecto de la lengua catalana;[12][cita requerida] estas discusiones se consideran prácticamente zanjadas, en parte por diferentes sentencias del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana así como dictámenes y acuerdos de la Academia Valenciana de la Lengua, que reconocen la unidad de la lengua y la dualidad onomástica –valenciano/catalán-.[13][14][15][16]

  1. Saragossà, Abelard; Casanova, Emili (2011). El valenciano: nombre, historia, situación sociolingüística y características básicas. Valencia: Denes. ISBN 9788492768455. 
  2. Consell Permanent de l’Institut d’Estudis Catalans (l 28 de febrero). iec.cat, ed. «Declaració sobre la denominació de la llengua catalana» (en catalán). Consultado el 1 de enero de 2014. 
  3. Perea Sabater, María Pilar. «Los verbos regulares de las variedades barcelonesa, mallorquina y valenciana. Una descripción comparativa interdialectal». Universitat de Barcelona. p. 1. Consultado el 14 de noviembre de 2009. 
  4. Cerdá Massó, R. (1991). www.canalsocial.ne, ed. «Mallorquín». Consultado el 16 de noviembre de 2009. 
  5. Comisión Europea (13 de junio). Comisión Europea, ed. «El catalán en la UE». Consultado el 17 de diciembre de 2009.  No menciona el valenciano por nombre, pero la resolución A-169 dice "actively used by a population of over 10 million" y esa cifra solo tiene sentido si incluyen Valencia.
  6. a b Institut d'Estudis Catalans (ed.). «Valencià». Diccionari de la llengua catalana (en catalán). 
  7. Las hablas catalanas
  8. Mapas lingüísticos del tortosí
  9. La política lingüística de la Agencia Tributaria se basa en hacer efectiva la comunicación en su respectiva lengua cooficial a toda persona que así lo desee. Dado el volumen de información a traducir, la incorporación a esta página es gradual. Por ello encontrará contenidos en catalán, gallego, valenciano y, los no disponibles todavía en dichas lenguas, en castellano.
  10. Generalidad Valenciana (16 de septiembre de 1998 y 17 de septiembre de 2002). «Ley 7/1998, de 16 de septiembre, de Creación de la Academia Valenciana de la Lengua y Decreto 158/2002, de 17 de septiembre, por el que se aprueba el Reglamento de la Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL)» (pdf). DOCV. Consultado el 16 de febrero de 2013. 
  11. LEY ORGÁNICA 1/2006, de 10 de abril, de Reforma de la Ley Orgánica 5/1982, de 1 de julio, de Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana.
  12. Manifiesto de la entidad Lo Rat Penat sobre denominación y filiación del Valenciano.
  13. DICTAMEN SOBRE LOS PRINCIPIOS Y CRITERIOS PARA LA DEFENSA DE LA DENOMINACIÓN Y ENTIDAD DEL VALENCIANO.

    Es un hecho que en España hay dos denominaciones igualmente legales para designar a esta lengua: la de valenciano, establecida en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, y la de catalán, reconocida en los Estatutos de Autonomía de Cataluña y las Islas Baleares.

  14. Sentencia del TSJCV a favor de la titulación de Filología Catalana en la Comunidad Valenciana
  15. Error en la cita: Etiqueta <ref> inválida; no se ha definido el contenido de las referencias llamadas sentencias 4
  16. DECRETO 84/2008, de 6 de junio, del Consell, por el que se ejecuta la sentencia de 20 de junio de 2005, de la Sala de lo Contencioso-Administrativo del Tribunal Superior de Justicia de la Comunitat Valenciana.


  1. a b El artículo 6 del Estatuto de Autonomía dice: 2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano.

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Coentor, es absurdo lo que sostienes. Cuestionar que las lenguas son entidades vivas que evolucionan con el paso del tiempo por diversos y complejos motivos, generándose nuevas a partir de anteriores no tiene ningún sentido. Por eso regla de tres, no existirían todas las lenguas vernáculas que aparecieron progresivamente como evolución del latín. Es por eso por lo que es importante referirse al carácter actual de la clasificación mayoritaria (que no unánime, ojo). El futuro no sabemos que deparará, la Wikipedia no es una bola de cristal. Por otra parte, la definición aportada por Gilpolo es una definición hecha por dos filólogos que, hace unos días, consideraste como solventes. Con los constantes cambios de opinión por tu parte es difícil llegar a consensos. Además, en el Dictamen de 2005 de la AVL se hace referencia a la lengua como valenciano, lengua valenciana, idioma valenciano, idioma histórico y propio de la Comunidad Valenciana o lengua propia de los valencianos.--Vicent.Dissident (discusión) 12:09 18 jun 2015 (UTC)
Perfecto. Que Gilpolo haga un apartado en su discusión con la propuesta de encabezamiento y ponga las fuentes. Comprenderéis que adivinar en qué fuente está basado cada redactado puede ser un ejercicio de abstracción bastante cansado, y puede dar lugar a malentendidos como este. Por otra parte, Vicent.Dissident, entiendo que esta discusión que habéis empezado era porque no os gustaba el encabezamiento, no porque dudéis de su neutralidad. La plantilla actual es errónea, ¿no?--Coentor (discusión) 12:33 18 jun 2015 (UTC)
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Vamos a dejarlo en: hay partes del artículo que no gustan porque, entre otras consideraciones, se duda de su neutralidad.--Vicent.Dissident (discusión) 17:21 19 jun 2015 (UTC)

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Si dudas de la neutralidad, déjalo claro, porque ahora se está discutiendo el encabezado. De momento has puesto una plantilla que no se corresponde con lo que has dicho en la discusión, esa plantilla no está bien puesta y debería quitarse si no lo justificas.--Coentor (discusión) 12:29 20 jun 2015 (UTC)

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Coentor, vuelve a releer todas las intervenciones con más atención y verás como se ha estado comentando. ;) Por cierto, en los últimos días hay dos IPs realizando actos vandálicos sobre el artículo intentando eliminar las plantillas, ambas ubicadas en Barcelona y con la particularidad de que la segunda que ha aparecido, es decir, 193.104.51.199, tiene como ISP a la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals (corporación de la que forman parte TV3 y Catalunya Ràdio, entre otras). En caso de que continuaran con la misma actitud, sería conveniente tomar alguna medida en forma de bloqueo, ya que son reincidentes.--Vicent.Dissident (discusión) 15:05 20 jun 2015 (UTC)

Discutiendo realmente el encabezado[editar]

La propuesta de Gilpolo es bastante asumbile. Personalmente, no entiendo la plantilla de "neturalidad", ya que ambdos redactados se parecen bastante. Estamos discutiendo un nuevo encabezado, no la veracidad o falsedad de lo dicho en él, puesto que la propuesta difiere poco. dicho esto, creo que no deberíamos utilizar la cita literal de Saragossà y Casanova, entre otras cosas porque el concepto "lengua propia" sólo se lo he leído a ellos y al estatuto. Dado que la consideración del valenciano como "lengua propia" ya aparece un poco más adelante, propondría modificar el primer parágrafo por "son las denominaciones que tradicionalmente se han utilizado para denominar a la lengua catalana en la Comunidad Valenciana, utilizado como glotónimo para denominar al conjunto de la lengua, pero también a las variedades de esta lengua habladas en Comunidad Valenciana". A partir de aquí enlazaría con lo de "puesto que"... Saludos.--Coentor (discusión) 10:12 21 jun 2015 (UTC)

Disculpad, he estado de viaje y no he podido seguir con la discusión de estos días... La última propuesta de Gilpolo que acabo de leer ahora (un poco más arriba) me parece perfectamente asumible incluyendo de algún modo la aclaración que hace aquí Coentor.
Respecto a la plantilla de no-neutralidad no tiene ninguna razón de ser. Si no se explican aquí claramente cuáles son los puntos en que falle dicha neturalidad, como ya dije en su momento, lo correcto es retirarla. Qoan (¡cuéntame!) 11:33 21 jun 2015 (UTC)

Yo también he estado unos días fuera, y me alegra ver que ya prácticamente hay un consenso con el esfuerzo de todos. Respecto al último apunte de Coentor decir que yo me quedo sin duda con la versión simplificada que ha hecho Qoan de la definición de Casanova-Saragossà, pues la gracia de esta definición es que recoge las dos realidades más definitorias que hay entorno al valenciano, por un lado la pertenencia al mismo dominio lingüístico que el catalán como una variedad más de éste y por otro que el valenciano es lengua propia de la Comunidad Valenciana pues así lo expresa la máxima ley vigente y el hecho del día a día en es que el valenciano tiene personalidad completamente propia y autónoma pues tiene un ámbito jurisprudencial propio, una delimitación territorial propia, un organismo regulador propio, unas normas lingüísticas propias, un diccionario normativo propio, etc. Ambas realidades no son para nada excluyentes y la definición de Casanova-Saragossà, o la versión más sintetizada si cabe de Qoan, refleja ambas. Si leemos todas las sentencias judiciales y dictámenes de la AVL también reflejan esta doble realidad del valenciano como lengua propia de la Comunidad Valenciana y como perteneciente al mismo dominio lingüístico que el catalán. Por ejemplo recojo este apunte de la AVL: El valenciano, idioma histórico y propio de la Comunidad Valenciana, forma parte del sistema lingüístico que los correspondientes Estatutos de autonomía de los territorios hispánicos de la antigua Corona de Aragón, reconocen como lengua propia. Por tanto, yo dejaría la definición de Qoan que hemos debatido y para no repetir otra vez lo de lengua propia dejaría el segundo párrafo así: Según el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano. Lo modifico en mi propuesta de arriba para que se vea.--Gilpolo (discusión) 08:46 24 jun 2015 (UTC)

¿Por versión de Qoan entendemos esta? me parece correcta. Por cierto, si Vicent.Dissident (disc. · contr. · bloq.) no justifica el uso de la plantilla, creo que ha pasado sauficiente tiempo como para justificar su eliminación.--Coentor (discusión) 10:37 26 jun 2015 (UTC)
Claro, al final habíamos dicho que se iba a utilizar la definición sintetizada que ha hecho Qoan de la original. Creo que ya se puede editar el artículo. Al final las dos propuestas tanto mía como de Qoan nos parecen correctas y lo cierto es que son muy parecidas y sólo cambia el orden de los párrafos y un par de frases. Hago una fusión sobre la propuesta de Qoan.--Gilpolo (discusión) 19:08 26 jun 2015 (UTC)

Valenciano, lengua valenciana o idioma valenciano[nota 1]​ (valencià, llengua valenciana o idioma valencià en valenciano) son las denominaciones que tradicionalmente recibe la lengua propia de Comunidad Valenciana, denominada catalán en la lingüística actual.[1][2][3][4][5][6]​ El mismo glotónimo se utiliza así mismo para referirse a las variedades dialectales del catalán hablada en dicha comunidad autónoma. Según el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el castellano y el valenciano[nota 1]​, el cual se regirá por la normativa de la Academia Valenciana de la Lengua.[7][8]​ Por este motivo, distintas administraciones públicas nacionales constatan el valenciano como una de las lenguas oficiales habladas en España y ofrecen servicios en ella.[9]
El valenciano, que constituye también una de las principales variantes dialectales del catalán[10]​ junto con el catalán central y el balear, no puede considerarse un dialecto encuadrado únicamente dentro de las fronteras de la Comunidad Valenciana, sino que formaría parte del bloque o dialecto occidental de la lengua catalana[10][11]​ aportando diferentes variedades (valenciano de transición o tortosí, valenciano septentrional o castellonense, valenciano central o apitxat, valenciano meridional y valenciano alicantino).[12]
Ya desde finales del siglo XIV se recoge el término valenciano para referirse a la lengua hablada en el territorio valenciano, aunque históricamente se han producido conflictos sobre su denominación, más recientemente sobre la normativa ortográfica (entre las actualmente oficiales Normas de Castellón de 1932, y las diferentes versiones de las Normas del Puig aparecidas a partir de 1979) y sobre su catalogación como lengua o dialecto respecto de la lengua catalana;[13][cita requerida] estas discusiones se consideran prácticamente zanjadas, en parte por diferentes sentencias del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana así como dictámenes y acuerdos de la Academia Valenciana de la Lengua, que reconocen la unidad de la lengua y la dualidad onomástica valenciano/catalán.[14][15][16][17]

  1. Consell Permanent de l’Institut d’Estudis Catalans (l 28 de febrero). iec.cat, ed. «Declaració sobre la denominació de la llengua catalana» (en catalán). Consultado el 1 de enero de 2014. 
  2. Saragossà, Abelard; Casanova, Emili (2011). El valenciano: nombre, historia, situación sociolingüística y características básicas. Valencia: Denes. ISBN 9788492768455. 
  3. Perea Sabater, María Pilar. «Los verbos regulares de las variedades barcelonesa, mallorquina y valenciana. Una descripción comparativa interdialectal». Universitat de Barcelona. p. 1. Consultado el 14 de noviembre de 2009. 
  4. Cerdá Massó, R. (1991). www.canalsocial.ne, ed. «Mallorquín». Consultado el 16 de noviembre de 2009. 
  5. Comisión Europea (13 de junio). Comisión Europea, ed. «El catalán en la UE». Consultado el 17 de diciembre de 2009.  No menciona el valenciano por nombre, pero la resolución A-169 dice "actively used by a population of over 10 million" y esa cifra solo tiene sentido si incluyen Valencia.
  6. Saragossà, Abelard; Casanova, Emili (2011). «1». El valenciano: nombre, historia, situación sociolingüística y características básicas. Denes. p. 9. ISBN 9788492768455. 
  7. Generalidad Valenciana (16 de septiembre de 1998 y 17 de septiembre de 2002). «Ley 7/1998, de 16 de septiembre, de Creación de la Academia Valenciana de la Lengua y Decreto 158/2002, de 17 de septiembre, por el que se aprueba el Reglamento de la Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL)» (pdf). DOCV. Consultado el 16 de febrero de 2013. 
  8. LEY ORGÁNICA 1/2006, de 10 de abril, de Reforma de la Ley Orgánica 5/1982, de 1 de julio, de Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana.
  9. La política lingüística de la Agencia Tributaria se basa en hacer efectiva la comunicación en su respectiva lengua cooficial a toda persona que así lo desee. Dado el volumen de información a traducir, la incorporación a esta página es gradual. Por ello encontrará contenidos en catalán, gallego, valenciano y, los no disponibles todavía en dichas lenguas, en castellano.
  10. a b Institut d'Estudis Catalans (ed.). «Valencià». Diccionari de la llengua catalana (en catalán). 
  11. Las hablas catalanas
  12. Mapas lingüísticos del tortosí
  13. Manifiesto de la entidad Lo Rat Penat sobre denominación y filiación del Valenciano.
  14. DICTAMEN SOBRE LOS PRINCIPIOS Y CRITERIOS PARA LA DEFENSA DE LA DENOMINACIÓN Y ENTIDAD DEL VALENCIANO.

    Es un hecho que en España hay dos denominaciones igualmente legales para designar a esta lengua: la de valenciano, establecida en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, y la de catalán, reconocida en los Estatutos de Autonomía de Cataluña y las Islas Baleares.

  15. Sentencia del TSJCV a favor de la titulación de Filología Catalana en la Comunidad Valenciana
  16. Error en la cita: Etiqueta <ref> inválida; no se ha definido el contenido de las referencias llamadas sentencias 4
  17. DECRETO 84/2008, de 6 de junio, del Consell, por el que se ejecuta la sentencia de 20 de junio de 2005, de la Sala de lo Contencioso-Administrativo del Tribunal Superior de Justicia de la Comunitat Valenciana.


  1. a b El artículo 6 del Estatuto de Autonomía dice: 2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano.

Veo que ya se ha cambiado. Conforme. Procedo a quitar la plantilla no justificada.--Coentor (discusión) 21:26 29 jun 2015 (UTC)

La ley dice que el Valenciano es una lengua, desde cuando Wikipedia no es neutral y no acepta las leyes ¿?[editar]

http://www.abc.es/local-comunidad-valenciana/20141021/abci-senas-identidad-201410211054.html y http://www.congreso.es/consti/estatutos/estatutos.jsp?com=79&tipo=2&ini=1&fin=7&ini_sub=1&fin_sub=1

Esto es todo señoría. Ahora, van a editar mis ediciones y a considerarme vándalo o rebelde por poner la realidad... ¿no? Esa realidad que duele a muchos por lo que veo. Una es del ABC que interpreta la Ley de Señas de Identidad y otra es del mismo SENADO con el Estatuto Valenciano. SI bien, ¿me dan algún motivo para editar esto? ¿Por qué les sale de un sitio, que no mencionaré, no? Porque otro NO lo hay. Lo dice el senado, lo dice el estatuo valenciano que es la máxima representación valenciana, hay una propia ley para esto mismo aprobada desde el año pasado... ¿Y este artículo comienza como el de la wikipedia en catalán? ¿Diciendo que es el nombre "con el que se refiere al catalán en una región" antes que poner "es un idioma cooficial tal y como dice la ley y regulado por la AVL"? ¿Tan difícil es dejar la verdad y la realidad? ¿Desde cuándo WikiPedia es una reunión de un partido político que no mencionaré? Esto NO son los valores de la Wikipedia. Por favor, no editen eso. Y si lo hacen, expongan por qué. Porque NO TIENEN MOTIVOS. La realidad y la ley dicen algo, no podemos evitarlas, evadirlas o maquillarlas. No entiendo el interés y el empeño de algunos usuarios en tapar la verdad. ¿Alquien me lo explica? Y mejor, ¿Por qué los bots y bibliotecarios están de su lado? SEÑORES, seamos serios. Lo dice el SENADO, lo dice el ESTATUTO lo dice la LEY de señas de identidad. ¿Qué hay ya no en nuestro país, si no que MUNDIALMENTE encima a la ley? ¿Una página web catalana hecha por independentistas que dice que son la misma lengua? ¿Eso tiene más validez que una ley o un documento oficial del senado? ¿En serio? Porque eso parece, al menos en este artículo. Por lo menos dejen la edición actual hecha por el usuario HardstyleGB que solo ha cambiado las cosas de sitio. Aún así no lo veo correcto, yo quitaría esa tontería... en la introducción no debería de poner eso. La introducción evade la realidad... — El comentario anterior sin firmar es obra de 151.182.153.127 (disc.contribsbloq).

Presupones que las leyes son la única y mejor fuente fiable. Las leyes son aplicables a la política, wikipedia no se rige por las leyes de ningún país. Y por cierto, el valenciano nunca ha sido oficial en toda España.--Franxo (discusión) 14:39 18 jul 2015 (UTC)

Creo que el encabezado que se discutió largo y tendido hace poco recoge bastante bien los aspectos más definitorios sobre el valenciano e incluso recoge explícitamente lo que dice el Estatuto de Autonomía de la Comunitat Valenciana. Antes de hacer un cambio en un apartado tan susceptible de conflictividad mejor pasar por la discusión y proponer a debate el cambio que se considere.--Gilpolo (discusión) 16:13 18 jul 2015 (UTC)

Guerra de ediciones[editar]

Diferentes IP hna intentado cambiar el encabezado en más de tres ocasiones (revertidas por Gilpolo (disc. · contr. · bloq.)) a lo que hay que unir otra reversión mía a un usuario registrado. Como oficialmente estamos en Guerra de ediciones por el encabezado, deberíamos plantearnos el porqué. No se si Franxo (disc. · contr. · bloq.), Qoan (disc. · contr. · bloq.), Furgadents! (disc. · contr. · bloq.) u otros usuarios que han participado en recientes debates estarán de acuerdo, pero tal vez deberíamos volver al encabezado original (el que hubo hasta junio de este año), si esto nos va a ahorrar guerras de ediciones. Saludos.--Coentor (discusión) 18:14 20 jul 2015 (UTC)

No estoy de acuerdo para nada. Se debatió muy mucho el nuevo encabezado y entre todos los que debatimos creo que se llegó a un consenso muy razonable. Si nos damos cuenta todas las ediciones recientes van en una dirección completamente opuesta a lo que había en el encabezado antiguo, por tanto, si volvieramos al encabezado antiguo aun habría más problemas de edición.--Gilpolo (discusión) 21:20 20 jul 2015 (UTC)

No estoy en nada de acuerdo. Estoy de acuerdo con la edición actual. Que es la primera que hice yo y varias IP veo que han apoyado, o modificado ligeramente.

Lo único que he hecho fue cambiar las cosas de órden y añadir un par de frases nuevas a la intro respaldadas por la ley de señas de identidad. Arriba he llegado a leer barbaridades como "la ley no es efectiva en Wikipedia" vamos a ver, ¿entonces que tiene más valor? ¿la palabra de una ley, del senado, de un congreso, o la de una simple web? Seamos serios, este artículo no muestra neutralidad por ningún lado.

¿Qué es eso de? "son las denominaciones que tradicionalmente recibe la lengua propia de Comunidad Valenciana, denominada catalán en la lingüística actual" ¿Pero eso que tontería es? ¿Eso a quién representa? Y yo no he quitado eso, solo lo he puesto un poco después, ya que lo justo sería que ni eso apareciese. Aún así, para hacerlo justo para todos, lo único que he hecho es añadir un par de frases (con su referencia de fuente fiable) y ya está, eso es todo. Lo demás sigue igual. Miren ustedes que idioma pone en la web de la Generalidad, o en organismos oficiales donde se distingue del catalán. Aún así, no voy a entrar en ese debate. Pero que ponga "son las denominaciones que tradicionalmente recibe la lengua propia de Comunidad Valenciana, denominada catalán en la lingüística actual." eso es falso, al menos como encabezado.

Yo creo, y desde una posición neutral, cualquiera puede ver que "Valenciano, lengua valenciana o idioma valencianonota 2 (valencià, llengua valenciana o idioma valencià en valenciano) es el nombre que recibe el idioma cooficial en la Comunidad Valenciana1 ; ya que según el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el castellano y el valencianonota 2 , el cual se regirá por la normativa de la Academia Valenciana de la Lengua.2 3 Sin embargo, también son las denominaciones que tradicionalmente recibe la lengua propia de Comunidad Valenciana, denominada catalán en la lingüística actual." (mi última edición) es un encabezado bastante neutral y acorde al artículo9. --HardstyleGB (discusión) 2:17 21/07/2015 (UTC +1)

En Wikipedia lo que hay que utilizar, efectivamente, son las fuentes fiables, a ser posible, académicas.--Coentor (discusión) 10:04 21 jul 2015 (UTC)

A ver HardstyleGB, te hemos editado tus cambios porque has hecho cambios de una parte muy conflictiva y que recientemnete se había debatido largo y tendido y llegado a un consenso. Por tanto la forma de proceder es antes de cambiar nada primero debatir tu nueva propuesta, no puedes hacer el cambio y pretender que luego lo discutamos. Y yendo a tu propuesta, tú basas todo en lo que dice la ley, es decir, el Estatuto de Autonomía de la Comunitat Valenciana. Y en concreto te basas en el artículo sexto en su apartado segundo en el que dice que el idioma valenciano es el idioma oficial de la Comunitat Valenciana, pero es que en el apartado primero de ese mismo artículo dice:

La lengua propia de la Comunitat Valenciana es el valenciano' "

, que qué casualidad es lo que aparece en la propuesta consensuada y que tú consideras una tontería.--Gilpolo (discusión) 10:19 21 jul 2015 (UTC)

Lo veo justo, eso es cierto. Al igual que tú lo dices, es la lengua propia. Eso, cooficial, varias cosas; tal y como lo dice el Estatuto Valenciano o la Ley de Señas de Identidad. Pero en cualquier caso empezar con "son las denominaciones que tradicionalmente recibe la lengua propia de la Comunidad Valenciana, denominada catalán en la lingüística actual." es mentir sobre lo que es el valenciano. Al menos, mi edición es neutral, y has visto que no he quitado absolutamente nada. De hecho "son las denominaciones que tradicionalmente recibe la lengua propia de la Comunidad Valenciana, denominada catalán en la lingüística actual." sigue tras las 2 frases que yo he añadido, al menos que empiece diciendo la verdad el artículo, ya que si el propio Estatuto Valenciano lo dice, ¿qué hay con más autoridad que eso en la Comunidad Valenciana? Ambos sabemos que nada. Insto a entrar en cualquier cosa valenciana, ayuntamientos, servicios públicos, etc... y que me digan que idioma pone, si pone catalán o valenciano. Insto a leer el Estatuto Valenciano o la Ley de Señas de Identidad, a ver si es "las denominaciones que tradicionalmente recibe la lengua denominada catalán" ya claro, ¿y quién la denomina catalán? En cualquier caso, dentro de la región valenciana, poca gente.

Aunque eso es más de ideologías, que no voy a entrar al trapo. Pero es que quitando todo eso, el propio estatuto dice que es la lengua propia. Así que acabo de editar, y únicamente he añadido una frase, ya no 2. He dejado exactamente todo como está salvo que he añadido eso de que es la lengua cooficial junto al castellano y pongo el enlace del senado que corrobora lo que digo. Yo creo, que ahora mismo, está 100% neutral y creo que sería válido para todos. --HardstyleGB (discusión) 14:47 21/07/2015 (UTC +1)

HardstyleGB, la máxima autoridad sobre la Guerra de la Independencia son los historiadores, la máxima autoridad sobre los números son los matemáticos, la máxima autoridad sobre las enfermedades son los médicos... y la máxima autoridad sobre lingüística son los lingüistas, no los políticos.--Franxo (discusión) 17:24 21 jul 2015 (UTC)

Vale pues. Voy a exponer mis motivos por los cuales quiero y creo que el artículo debe quedarse como está, y veo que bastantes usuarios me apoyan (solo hay que ver el historial de ediciones) aunque no comenten aquí.

Primero, yo lo único que he hecho es añadir un par de frases a la introducción, ni he quitado nada ni he hecho nada más. Hasta aquí todo correcto; pues bien, ahora demostraré que tengo razón en lo que digo:[1]

Según el Estatuto de la Comunidad Valenciana, que tiene más valor y autoridad que una "enciclopedia catalana", dice exactamente, explícitamente en el Artículo sexto:
1. La lengua propia de la Comunitat Valenciana es el valenciano.
2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano.
7. Se delimitarán por ley los territorios en los que predomine el uso de una y otra lengua, así como los que puedan ser exceptuados de la enseñanza y del uso de la lengua propia de la Comunitat Valenciana.

Tal y como se puede leer acabo de demostrar que es cierto lo que digo en mis ediciones. En ningún lado veo yo que ponga que sea un glotónimo para "referirse al catalán" AUNQUE REPITO que NO he quitado absolutamente nada. De hecho más adelante, como se puede ver, sigue poniendo "denominada catalán en la lingüística actual."

Yo no he quitado cosas ni he vandalizado el artículo como han hecho usuarios registrados. Lo único que he añadido ha sido esto que es cierto, por lo cual cualquier edición que borre este apartado de mi edición la consideraré contraria a la realidad (como se puede ver arriba, la fuente es oficial de un organismo gubernamental español) tendré que amendarla y revertirla. Y repito, YO NO digo que no sea catalán y tampoco quito nada. Solo he añadido un par de frases de interés en la introducción. HardstyleGB User_Talk:HardstyleGB 22:48, 25 de Julio de 2015 (UTC +1)

Una vez más, la máxima autoridad sobre la Guerra de la Independencia son los historiadores, la máxima autoridad sobre los números son los matemáticos, la máxima autoridad sobre las enfermedades son los médicos... y la máxima autoridad sobre lingüística son los lingüistas, no los políticos.
Te estás justificando continuamente con hechos políticos. Al introducir tu frase se vueve todo más difícil de entender.--Franxo (discusión) 09:40 26 jul 2015 (UTC)
Por cierto, el valenciano es cooficial en la Comunidad Valenciana, pero no es oficial en España. Si no me crees, te pronpongo que busques algún sitio que lo respalde directamente, no mediane deducciones, es decir, que diga que el valenciano es un idioma oficial en España.--Franxo (discusión) 17:56 26 jul 2015 (UTC)

Archivar[editar]

Si nadie va a añadir nada nuevo a la discusión, votaría por archivarla, que desde 2008 que no se hace.--Coentor (discusión) 10:45 25 jul 2015 (UTC)

Hombre, hay un tema abierto que está en debate. HardstyleGB está rompiendo el consenso, a ver si este usuario debate antes de hacer cambios de algo debatido y consensuado. HardstyleGB tus razonamientos no son suficientes para convencer a la gente que discrepa de tu postura, o sea que razona mejor tu propuesta antes de editarla pues lo primero es guardar las formas aquí.--Gilpolo (discusión) 20:09 25 jul 2015 (UTC)
Por favor HardstyleGB (disc. · contr. · bloq.), no mezcles las secciones. Esta es para el tema del archivado, por lo que te recomiendo moverlo a la sección anterior donde debatís ese tema. Si no sabes cómo hacerlo te puedo ayudar.
Respecto al archivado, no hace falta archivar la página entera. Lo habitual es dejar la sección o secciones más recientes, y el resto copiarlo en una página de archivo. Al menos hasta ahora así se hizo con los anteriores 9 archivos de discusión, pero ahora me entra la duda de si ello viola la licencia, ya que el historial permanece aquí y no en la página de archivado. Flag of the Balearic Islands.svg Dreamer (¡Charlemos!) 21:03 25 jul 2015 (UTC)
Propongo archivar hasta Discutiendo realmente el encabezado que es la última sección cerrada, y las siguientes son ya de este mes de julio. Flag of the Balearic Islands.svg Dreamer (¡Charlemos!) 21:14 25 jul 2015 (UTC)

Acabo de ponerlo en la sección de arriba. HardstyleGB (discusión) 23:19 25 jul 2015 (UTC)

Archivé todas las conversaciones que no se habían modificad este año. Lin linao ¿dime? 21:22 25 jul 2015 (UTC)
Me parece correcto.--Gilpolo (discusión) 21:43 25 jul 2015 (UTC)

El mismo glotónimo se utiliza asimismo[editar]

Hola. Este texto es un error y lo he borrado tres veces hoy: "El mismo glotónimo se utiliza asimismo para referirse a las variedades dialectales del catalán hablada en dicha comunidad autónoma." No existen dos cosas llamadas valenciano. Hay una sola, definida de varias maneras según a quién se le pregunte. No he seguido la discusión, pero vi que en una propuesta de introducción había un texto con palabras parecidas, pero de sentido correcto. Ese podría incluirse. Saludos. --Lin linao ¿dime? 00:53 26 jul 2015 (UTC)

Pues mucho me temo que habrá que volver a la versión inicial y discutirlo, si no se quiere modificar otra vez el encabezado. Según el dictamen de la AVL, valenciano es una denominación que sirve para denominar tanto la globalidad de la lengua catalana como a las variedades propias de la Comunidad Valenciana. De hecho, buscando "glotónimo" en google, la segunda búsqueda me lleva a una página dónde se dice que "valenciano es un glotónimo".--Coentor (discusión) 09:19 26 jul 2015 (UTC)
Eso es otra cosa y tienes razón, también es una interpretación posible (aunque no muy popular lo de llamar valenciano a todo el sistema). La edición que hiciste ahora es clara. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:20 26 jul 2015 (UTC)
A mí también me parece buena edición, desde luego más completa que la que está queriendo imponernos HardstyleGB. Respecto a la palabra glotónimo decir que parece ser un neologismo (no he encontrado muchas referencias y no está definido aun del todo su alcance) que se refiere a cualquier nombre aplicable a una lengua, es decir, que según esto, realmente todo son glotónimos (español, inglés, francés, chino, etc.), así por ejemplo el término francés sería el glotónimo usado para referirse a la lengua románica hablada mayoritariamente en Francia y que es oficial en este país, y así con todas las lenguas.--Gilpolo (discusión) 11:51 26 jul 2015 (UTC)

Me alegra que os guste.--Coentor (discusión) 15:40 26 jul 2015 (UTC) Yo creo que la introducción actual está totalmente correcta y es transparente... ¿no? Yo no estoy intentado imponer nada a nadie... Pero " son las denominaciones que tradicionalmente recibe la lengua propia de la Comunidad Valenciana, denominada catalán en la lingüística actual.1 2 3 4 5 6 Como glotónimo, se utiliza tanto para referirse a la globalidad de la lengua catalana como para las modalidades propias de los valencianos." es la forma más justa y correcta de describir el idioma valenciano. Si bien, yo no he quitado nada, solo he añadido eso de "son las denominaciones que recibe la lengua propia denominada catalán en la lingüística actual" yo lo veo correcto. Por lo cual lo voy a dejar. Lo único que voy a añadir será tras eso, que es cooficial junto al castellano según el Estatuto Valenciano porque eso es así y no se puede negar y tapar tal información veraz y clara. El Artículo 6.2. del estatuto valenciano DICE EXACTAMENTE: 2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano. Por lo cual como veo que hay cierto descontento con la otra edición, esta vez editaré dejándolo todo como está PERO voy a añadir esta frase tras lo del glotónimo al principio. Que es donde debe de estar y yo al menos lo veo justo, porque ya me diréis vosotros que hay incierto o conflictivo con esto, porque si el Estatuto dice que son los idiomas oficiales es que es así, no hay más. Otra cosa es que tipo de idioma sea, linguistas, etc... eso es para el idioma, no para mostrar su oficialidad que en este caso lo rigen estrictamente las leyes.

Y vosotros 2: Usuario:Coentor Usuario:lin linao ¿Me podéis explicar por qué estáis revertiendo mis ediciones y quitando cosas como el logo de la AVL? ¿Pero que os pasa? ¿Acaso veis lo que estáis revirtiendo o lo hacéis porque queréis? Ese logo llevaba muchísimo tiempo en el artículo y ahora vais y lo quitáis solo porque lo añado yo pero esto que es ¿? Las cosas no funcionan así. Por lo cual, luego no os quejéis cuando revierto yo las cosas porque intentáis tapar la realidad. ¿Qué sentido tiene quitar el logo de la AVL junto con su nombre? HardstyleGB (discusión) 16:04 26 jul 2015 (UTC)

Las reversiones se hacen porque estás editando sin ninguna intención de consensuar nada.--Coentor (discusión) 15:40 26 jul 2015 (UTC)
Y en lo que respecta al logo, no tengo ningún problema en que aparezca, aunque no se si hay alguna política de infotablas que recomiende la no aparición de logotipos.--Coentor (discusión) 15:43 26 jul 2015 (UTC)

La introducción debe de ser modificada. Hay un aspecto que se repite hasta 5 veces solo en la introducción.[editar]

A mi última edición, (que no he quitado nada) la introducción queda así:

Valenciano, lengua valenciana o idioma valenciano[nota 1]​ (valencià, llengua valenciana o idioma valencià en valenciano) son las denominaciones que tradicionalmente recibe la lengua propia de la Comunidad Valenciana, denominada catalán en la lingüística actual.[2][3][4][5][6][7]​ Según el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, los dos idiomas oficiales de la comunidad autónoma son el castellano y el valenciano[nota 1]​, el cual se regirá por la normativa de la Academia Valenciana de la Lengua.[8][9]​ Por este motivo, distintas administraciones públicas nacionales constatan el valenciano como una de las lenguas oficiales habladas en España y ofrecen servicios en ella.[10]​ El valenciano, que constituye también una de las principales variantes dialectales del catalán[11]​ junto con el catalán central y el balear, no puede considerarse un dialecto encuadrado únicamente dentro de las fronteras de la Comunidad Valenciana, sino que formaría parte del bloque o dialecto occidental de la lengua catalana[11][12]​ aportando diferentes variedades (valenciano de transición o tortosí, valenciano septentrional o castellonense, valenciano central o apitxat, valenciano meridional y valenciano alicantino).[13]​ Como glotónimo, se utiliza tanto para referirse a la globalidad de la lengua catalana como para las modalidades propias de los valencianos.[14]
Ya desde finales del siglo XIV se recoge el término valenciano para referirse a la lengua hablada en el territorio valenciano, aunque históricamente se han producido conflictos sobre su denominación, más recientemente sobre la normativa ortográfica (entre las actualmente oficiales Normas de Castellón de 1932, y las diferentes versiones de las Normas del Puig aparecidas a partir de 1979) y sobre su catalogación como lengua o dialecto respecto de la lengua catalana;[15][
cita requerida] estas discusiones se consideran prácticamente zanjadas, en parte por diferentes sentencias del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana así como dictámenes y acuerdos de la Academia Valenciana de la Lengua, que reconocen la unidad de la lengua y la dualidad onomástica valenciano/catalán.[16][17][18][19]

Pone nada más y nada menos que es denominada catalán, que es un glotónimo, o similares... 5 VECES. Nada más y nada menos que 5 VECES en la propia introducción. "denominada catalán en la lingüística actual." Aquí 2 veces seguidas: "El valenciano, que constituye también una de las principales variantes dialectales del catalán10 junto con el catalán central y el balear, no puede considerarse un dialecto encuadrado únicamente dentro de las fronteras de la Comunidad Valenciana, sino que formaría parte del bloque o dialecto occidental de la lengua catalana" "Como glotónimo, se utiliza tanto para referirse a la globalidad de la lengua catalana como para las modalidades propias de los valencianos." "y sobre su catalogación como lengua o dialecto respecto de la lengua catalana;"

A ver, si no lo he entendido bien. Estáis revirtiendo mis ediciones que solo cambian de sitio 2 cosas y añade una frase (sin quitar nada) cuando pone nada más y nada menos que 5 VECES lo mismo en la introducción ¿?+ NO voy a editarlo yo, espero que alguien lo haga. Lo que no es normal que se repita lo mismo 5 veces y la introducción siga así sin ediciones. Voy a proponer que lo edite otro usuario, en caso contrario lo haré yo. Yo creo que dejando 2 de esas 5 cosas sobra, aún así sería 2 veces que se repite lo mismo, cuando nada más se repite en la introducción salvo este aspecto. Que sí, que ya ha quedado claro que queréis que todo el mundo lea que es lo mismo que el catalán y que es solo un dialecto. Con 1 vez que lo ponga yo creo que se sobreentiende, no hace falta que lo ponga 5 veces.

HardstyleGB (discusión) 16:26 26 jul 2015 (UTC)

Oficialidad del Idioma Valenciano en España y artículo de la Constitución Española que lo distingue como lengua[editar]

Franxo Has revertido mi edición que pone que es oficial en España y me parece que te equivocas compañero. La Constitución Española dice exactamente:

D) Los Estatutos de Autonomía han establecido las siguientes lenguas oficiales en sus respectivos territorios: (Recuerdo que la Comunidad Valenciana es territorio Español, al igual que Galicia, Cataluña o Navarra)

    -El euskera o vascuence, en el País Vasco (art. 6.1 EAPV), y en las zonas vascoparlantes de Navarra, conforme se regule en una  Ley foral (art. 9 LRARFN).
    -El catalán en Cataluña (art. 3.1 EAC), y la lengua catalana propia de las Islas Baleares en éstas (art. 3 EAIB).
    -El gallego en Galicia (art. 5.1 EAG).
    -El valenciano en la Comunidad Valenciana (art. 7.1 EACV). - Está diferenciando claramente entre "El catalán en Cataluña y la lengua catalana propia de las Islas Baleares (En este caso es un glotónimo/dialecto del catalán) mientras que distingue claramente el Valenciano del catalán hablado en las regiones anteriormente mencionadas. Por ello mismo, el valenciano SÍ que es oficial en España.
    En todos los estatutos citados se declaran oficiales junto al castellano y se reconoce el derecho a usarlos. En ninguno se impone el deber de conocerlos.
    Además, se establece una especial protección de las siguientes hablas:
    -El habla aranesa en Cataluña (art. 3.4 EAC).
    -El bable en Asturias (art. 4 EAAs).
    -Las diversas modalidades lingüísticas de Aragón en ésta Comunidad (art. 7 EAAr).

E) Entre la legislación autonómica de desarrollo cabe reseñar:

    -En el País Vasco, la Ley 10/1982, de normalización del uso del euskera.
    -En Navarra, la Ley Foral 18/1986, de regulación del vascuence. 
    -En Cataluña, la Ley 1/1998, de política lingüística y la Ley 16/1990, del régimen especial del Valle de Arán (que incluye la protección del aranés).
    -En Galicia, la Ley 3/1983, de normalización lingüística y la Ley 5/1988, de uso de la lengua oficial por las entidades locales.
    -En la Comunidad Valenciana, la Ley 4/1983, de uso y enseñanza de la lengua valenciana.
    -En Asturias, la Ley 1/1998, de uso y promoción del bable-asturiano.

Por lo cual, como se puede ver, el Valenciano SÍ que es oficial en España, ya que es cooficial en un territorio Español y la propia constitución menciona la lengua valenciana en la Comunidad Valenciana mientras que se distingue claramente del catalán hablado en Cataluña o en las Islas Baleares. HardstyleGB (discusión) 02:04 27 jul 2015 (UTC)

Compañero, afirmas con mucha rotundidad lo que "La Constitución Española dice exactamente", sin embargo en ninguna fuente aparece la contitución con el texto que afirmas. Hasta donde tengo entendido, El Artículo 3 punto 2 dice "Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos" sin nombrar ni citar a ninguna de ellas. Flag of the Balearic Islands.svg Dreamer (¡Charlemos!) 00:28 27 jul 2015 (UTC)
Si uno dice que "X es oficial en Y" caben las dos interpretaciones: es oficial en alguna parte de Y y es oficial en todo Y. En España, el valenciano está en la primera situación y el castellano en la segunda. Lo mejor es escribirlo de una forma que no dé lugar a equivocaciones. Lin linao ¿dime? 00:55 27 jul 2015 (UTC)
La Constitución española (artículo 3) dice que “el castellano es la lengua española oficial del Estado” y que “las demás lenguas españolas serán también oficiales en sus respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos”.--Gilpolo (discusión) 07:12 27 jul 2015 (UTC)
Eso es. Por eso digo que "el valenciano es oficial en España" es una mala manera de contar que es oficial en la Comunidad Valenciana. Lin linao ¿dime? 13:46 27 jul 2015 (UTC)
Sí, se sobreentiende por eso; pero la diferencia es que al igual que menciona el valenciano, menciona las otras 3 lenguas oficiales y los respectivos territorios donde éstas son oficiales. El artículo dice: -El valenciano en la Comunidad Valenciana (art. 7.1 EACV). - Por eso mismo, hace distinción de la lengua sobre la lengua catalana hablada en Cataluña y Baleares (considerándola como un idioma, aunque ahora no vamos a hacer esa discusión) y dice que es la lengua oficial de los valencianos, por lo cual es cooficial en la Comunidad Valenciana. La Comunidad Valenciana es un territorio Español. Al igual que los otros idiomas que menciona son cooficiales en cada una de esas comunidades autónomas españolas, el valenciano también lo es. Por ende, es un idioma oficial en España. Muchas páginas de organismos oficiales también incluyen el idioma valenciano y lo distinguen del catalán, aunque al fin y al cabo siendo valenciano "normalizado" las diferencias son del 5%. HardstyleGB (discusión) 17:47 27 jul 2015 (UTC)
No HardstyleGB, la Constitución española no menciona el valenciano ni ninguna otra lengua que no sea el castellano; la Constitución ni siquiera nombra las comunidades autónomas. Estás confundiendo el articulado de la Constitución con comentarios y glosas que no son la Constitución.--Enrique Cordero (discusión) 15:57 27 jul 2015 (UTC)
En la constitución ni se menciona el catalán ni el valenciano ni otra lengua. Además dice que serán oficiales en la comunidad autónoma que corresponda, no en España.--Franxo (discusión) 13:42 30 jul 2015 (UTC)

"Hablado en"[editar]

El valenciano es oficial (cooficial) en toda la Comunidad. Es como si en el artículo español dijésemos que la lengua no se habla en la franja oriental (dónde se habla catalán). No tiene sentido poner "hablado en la franja oriental de la comunidad valenciana".--Coentor (discusión) 21:05 22 sep 2015 (UTC)

Yo sí que le veo sentido, porque aunque el valenciano sea oficial en todo el territorio, el hecho es que en la Comunidad Valenciana hay zonas que no son valencianohablantes (incluso el propio Estatuto y las leyes de la Comunidad Valenciana así reconocen esta situación). El ejemplo del español no lo veo afortunado porque en Cataluña se habla tanto catalán como español, todo el mundo es bilingüe.--Gilpolo (discusión) 07:22 24 sep 2015 (UTC)
¿Y en Valencia no existen bilingues? ¿sólo en la franja oriental?--Coentor (discusión) 11:00 24 sep 2015 (UTC)
Eso entiendo yo, solo existen -significativamente hablando- bilingües (castellano-valenciano) en las zonas de predominio lingüístico valenciano, en las de castellano pues no hay tal bilingüismo--Gilpolo (discusión) 17:32 25 sep 2015 (UTC).

¿No existe gente que hable valenciano en las localidades de predominio castellano? Muy bien... para evitar el foreo: ¿Si el valenciano es lengua oficial en toda la Comunidad, qué justifica poner que sólo se habla en una Franja?--Coentor (discusión) 08:20 26 sep 2015 (UTC)

Te entiendo. ¿Se puede poner algo así como "hablado en Comunidad Valenciana (franja oriental)"?--Gilpolo (discusión) 14:46 26 sep 2015 (UTC)
Entiendo que no. Se habla en la Comunidad. Las zonas de predominio lingüístico ya se especifican en el redactado.--Coentor (discusión) 18:02 26 sep 2015 (UTC)
Vale. En otros artículos referentes a otras lenguas o idiomas, como por ejemplo el euskera o el occitano me he fijado que en efecto no se especifica el predominio o zona donde se habla dentro de la comunidad autónoma o el país, según el caso. Así que por coherencia en este artículo sobre el idioma valenciano también debe seguirse así.--Gilpolo (discusión) 19:54 26 sep 2015 (UTC)

Lengua catalana en el primer párrafo[editar]

Según la AVL valenciano es una de las dos denominaciones oficiales y correctas que recibe la lengua que en el resto de territorios de la Corona de Aragón es conocida como catalán. Como valenciano es la forma correcta para el conjunto de la lengua, he retirado este término (catalán=nombre del total de la lengua) y lo he sustituído por la definición de la lengua, ya que no me parece correcto que justamente en este artículo se contradiga lo que dice la AVL y se de a catalán el rango de nombre único para el conjunto de la lengua Así, he puesto cosas como el conjunto de la lengua, o la lengua común de los territorios de la antigua Corona de Aragón, evitando darle superioridad en este artículo al concepto de catalán para referirnos al conjunto de la lengua.--Altorrijos (discusión) 12:38 21 feb 2016 (UTC)

El problema que encuentro a tus cambios, es que al hacerlo alteras a tu criterio lo que dice la fuente, pero no cambias la fuente y, en consecuencia, estás falsificando la referencia. Por ejemplo, en este cambio, donde decía «El valenciano, que constituye también una de las principales variantes dialectales del catalán» de acuerdo con esta referencia, tú escribes «El valenciano, que constituye también una de las principales variantes dialectales del conjunto de la lengua». Vale, pero no es eso lo que dice la fuente. Lo que dice es lo primero y tú la estás reinterpretando a tu gusto. Antes de revertirte, espero una respuesta tuya que sea respetuosa con las fuentes. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 13:10 21 feb 2016 (UTC)
Ahora no puedo, pero mañana cambiaré las fuentes. Porque en el caso que dices, con poner la definición del diccionario de la AVL o el dictamen sobre la entidad del valenciano basta. Altorrijos (discusión) 19:15 21 feb 2016 (UTC)
Ya, aunque la web del DNV no permite enlaces a la definiciones, por lo que lo he tenido que poner como notas.--Altorrijos (discusión) 18:32 21 feb 2016 (UTC)
He hecho otra cosa, como estaba super lioso el conjunto del párrafo, lo he redactado de nuevo, con nuevas fuentes, quitando cosas que no pintan nada en la introducción, e incorporando información sobre El Carche.--Altorrijos (discusión) 19:30 21 feb 2016 (UTC)
Menuda edición de una parte tan delicada y ya discutida del artículo. Evidentemente es una sección que se puede redactar poniendo el foco en diferentes fuentes. En esta edición se ha escogido centrarse en lo que dice la AVL y su dictámen y en principio supongo que esto es tan correcto que como estaba antes.--Gilpolo (discusión) 12:50 22 feb 2016 (UTC)
Antes era una redacción, a mi parecer, bastante mala, donde se repetía lo mismo una y otra vez y no se dejaba claro muy bien lo que era este idioma. Se da prioridad a lo que dice la AVL porque tal y como dice Grisolía,presidente del CVC, el valenciano será lo que diga la AVL. Altorrijos

SEAMOS SERIOS[editar]

Esta indtroducción que se hace en el artículo como definición del "valenciano" me parece excesiva: "Valenciano, lengua valenciana o idioma valenciano (valencià, llengua valenciana o idioma valencià en valenciano) son los nombres que recibe de manera tradicional, histórica y oficial la lengua romance hablada en la Comunidad Valenciana, donde tiene la consideración de lengua propia, y en el paraje de la Región de Murcia conocido como El Carche. Junto a estos territorios, esta lengua también se habla en Cataluña, las Islas Baleares, el departamento francés de los Pirineos Orientales, el Principado de Andorra, la franja oriental de Aragón y la ciudad sarda de Alguer, aunque en estos lugares recibe el nombre de catalán."

Esta definición incluso contradice u olvida acuerdos firmados por la propia Academia Valenciana de la Lengua: "A finales de 2004 y a principios de 2005 estalló una importante polémica mediática por la injerencia del gobierno valenciano en un pleno de diciembre de 2004 en que se quería aprobar un dictamen sobre el nombre y la entidad de la lengua, en el cual se ratificaba con más claridad la unidad de la lengua y se proponía la denominación valenciano/catalán para fuera de las fronteras del País Valenciano. Este dictamen, que tenía el apoyo de gran parte de los académicos, pero no todos, fue retirado. Finalmente, el 9 de febrero de 2005, la academia rehizo el dictamen sin la propuesta sobre el nombre de la lengua, reiterándose en la unidad de la lengua que comparte con Cataluña, las Islas Baleares y otros territorios, a pesar de que la considera una lengua policéntrica, en que la AVL se autoproclama como ente normativo, al mismo nivel que otros de la misma lengua, como el Instituto de Estudios Catalanes o la Universitat de les Illes Balears. Este último dictamen se aprobó por unanimidad."

Decir que el valenciano se habla en Cataluña pero que allí recibe el nombre de catalán supone ignorar fechas, normativas internacionales, etc etc. Tengamos en cuenta que Valencia es reconquistada a los musulmanes en 1238 y luego repoblada por el rey Jaume I. Que hasta entonces en ese territorio no se hablaba ni valencianao, ni catalán sino hasta después de su repoblación y que el catalán ya era lengua hablada y escrita en Cataluña: "Como en todas las lenguas romances, el cambio del latín vulgar al catalán fue gradual y no es posible determinar en qué momento se inicia su historia. Según Coromines, los cambios más radicales debieron producirse en los siglos VII y VIII, pero es difícil saberlo con precisión porque los textos se escribían exclusivamente en un latín artificioso, ajeno a la lengua de uso. Ya en el siglo IX y sobre todo en los siglos X y XI, aparecen palabras e incluso frases enteras intercaladas en algo que ya se puede denominar catalán, y documentos breves como el juramento feudal de 1028 o los Greuges de Caboet de 1080-1090, totalmente en catalán. De la primera mitad del siglo XII data la traducción del Forum Iudicum, un fragmento de la cual se conserva en la biblioteca de la Abadía de Montserrat y que ya presenta características lingüísticas más modernas. Desde 1150 hay ya numerosos documentos escritos y hacia finales del siglo XII aparece el primer texto conocido de carácter literario, las Homilías de Organyà, una colección de sermones."

Y más: "El catalán se formó en comunidades que poblaban ambos lados de los Pirineos (condados del Rosellón, Ampurias, Besalú, la Cerdaña, Urgell, Pallars y Ribagorza) y se extendió hacia el sur durante la Reconquista en varias fases: Barcelona y Tarragona, Lérida y Tortosa, el antiguo Reino de Valencia, las Islas Baleares y Alguer. El idioma catalán (català en catalán) es una lengua románica occidental que procede del latín vulgar. Se habla en algunos territorios de España: Cataluña, franja oriental de la Comunidad Valenciana, donde recibe el nombre histórico, tradicional y oficial de idioma valenciano (idioma valencià), Islas Baleares, Franja Oriental de Aragón y en el sector oriental de la sierra o paraje del Carche, perteneciente a la Región de Murcia, donde también se denomina valenciano; Francia (Rosellón) e Italia (ciudad de Alguer); así como en Andorra, donde es la lengua oficial."

Es algo así como poner el carro delante del burro o algo como decir desde Estados Unidos que en el Reino Unido se habla el americano pero que allí, en el propio Reino Unido recibe el nombre de inglés. Por cierto, existen más diferencias entre el inglés que se habla en Estados unidos y el inglés del Reino Unido que entre el valenciano y el catalán, pero aún así en ningún momento en Estados Unidos o en Australia tienen ningún problema en decir que ellos hablan el inglés y que son de cultura anglo-sajona. Recordemos que según las Naciones Unidas, las lenguas y las culturas reciben el nombre del lugar de su procedencia, aunque como es normal tengan sus propias y particulares variaciones y/o aportaciones.

A buen seguro un andorrano si consulta esta entrada de la wikipedia se sorprenderá al saber que aunque ellos en su Constitución le llamen catalán a la lengua oficial y la que hablan, en el fondo según wikipedia, ellos hablan valenciano, le pongan el nombre que le pongan. Hablo de "poner el carro delante del burro" por el tema de las fechas, es deir, que se diga que en Cataluña se habla el valenciano incluso antes de que lo hablaran los propios valencianos, o que después de que lo hablaran los valenciano se introdujera en Cataluña y de aoptara como lengua propia. De ahí el título que le he dado a este apartado "Seamos Serios". Y estas referencias son sólo si recojo las propias de wikipedia y con sólo alguna más.--Mikibcnes (discusión) 10:14 24 feb 2016 (UTC)

Leete el dictamen de la AVL y la definición del diccionario normativo valenciano, porque la introducción recoge básicamente lo que se dice en ambos casos. De hecho hasta el diccionario del IEC dice en su última acepción que valenciano es como se llama al catalán en el País Valenciano.
Estás volviendo sobre algo que está más que analizado y aceptado ya hasta por los mismos filólogos y académicos. O simplemente, lee los debates que han habido anteriormente, sobre este tema. No aceptar que en valencia se utiliza esta denominación para el conjunto de la lengua es algo como no aceptar que la leche es blanca...
Esta introducción no divide la lengua, todo lo contrario, defiende la unidad, defiente que es todo un idioma, que tiene diferentes dialectos, pero que tradicionalmente y ahora con el Estatuto de Autonomía valenciano y con la AVL se ha dado rango de oficial a la denominación de idioma valenciano, tanto para el conjunto de la lengua como para las variedades dialectales que se hablan en territorio valenciano. Me parece que volver a este debate es perder el tiempo, y no ayuda sino crea problemas.--Altorrijos (discusión) 11:27 24 feb 2016 (UTC)


Lo que he tratado de puntualizar, es que si bien la AVL dice: "La AVL, por contra, recuerda que la lengua valenciana, "como ocurre con cualquier otro idioma", se ha configurado a los largo de la historia con aportaciones de distintas civilizaciones y culturas, pero asegura que "el valenciano, propiamente dicho, se conformó a partir del siglo XIII, cuando fue traído aquí por los repobladores catalanes y aragoneses venidos con Jaime I, como demuestra la historia, la documentación medieval, la onomástica y la filología (...), que muestran su procedencia del latín. Por eso, valencianos, catalanes, baleares, y los habitantes de otros territorios de la antigua Corona de Aragón compartimos la misma lengua", también es cierto que lo hablado en Valencia, la lengua valenciana, es una variante, una forma propia y particular de ese tronco común, de esa lengua común y por lo tanto no se puede lingüisticamente hablando decir que sea lo que se habla en los demás territorios. Insisto que calificar de valenciano a lo hablado en esos territorios, además de ser científicamente falso, contradice tanto el Estatuto Catalán, el Estatuto Balear y la Constitución de Andorra, en donde se hace constar que la lengua por ellos hablada es el catalán y por ello se remiten a la normativa lingüistica del Institut d'Estudis Catalans equivalente a la Academia Catalana de la Llengua cuyos miembros provienen de todos esos territorios mencionados que tienen su lengua en común. En definitiva que se diga que territorios que legalmente hablan del catalán como su lengua oficial y que se remiten en su normativa al Instituos D'Estudis Catalans, se diga, insisto, que hablan valenciano cuando esa lengua se rige por otra normativa distinta que es la de la AVL, es salirse un poco de lo que se entiende por unidad o equivalencia lingüistica al dotarla de una normativa distinta aunque sin pero ello desgajarla del tronco común, y viene a ser aquello que en castellano se dice "tomar la parte por el todo". Sé perfectamente lo que la AVL dice, y también sé lo que la AVL dijo antes y que después tuvo que rectificar, y lo que se pretendió desde la política que dijera la AVL "El PP dice que el valenciano viene de la más profunda prehistoria", una propuesta del PP en las Corts que afirmaba que data de los íberos, curiosamente una lengua que desconocemos, pero eso no es óbice para que ejerza mi derecho a discrepar como tantas otras personas y organismos discrepan.--Mikibcnes (discusión) 11:44 28 feb 2016 (UTC)

Aquí se defiende la postura de la AVL, del IEC y del Estatuto de Autonomía Valenciano. No hay más. Además, se ha seguido la misma propuesta, aunque a la inversa que en el texto del idioma catalán, en el que se dice que en la Comunidad Valenciana recibe el nombre de valenciano. Por cierto, lo que diga el PP, no tiene nada que ver con lo que defiende la AVL, más bien estaría con lo que defiente, o defendía, la RACV y lo Rat Penat. Además, el PP, ya no gobierna en la Comunidad Valenciana.--Altorrijos (discusión) 09:45 29 feb 2016 (UTC)

Wikipedia no es un foro, las cosas están referenciadas con fuentes fiables, por lo que no debatas temas aceptados.--Altorrijos (discusión) 19:12 2 mar 2016 (UTC)

¿Y esta versión, anterior a los hechos, taería o comportaría algún problema?--Coentor (discusión) 22:13 2 mar 2016 (UTC)

A mí personalmente no me gusta, se dan vueltas todo el rato sobre lo mismo, y hace una cosa que es lo que no me parece lógica, si se dice que valenciano se usa tanto para el conjunto de la lengua como para los dialectos, no me parece normal que se utilice lengua catalana o catalán para referirse al conjunto de la lengua. Tampoco hace referencia al origen de la lengua ni su clasificación. Además, debido a lo que se dijo aquí, se ha puesto que en el resto de lugares donde se habla se rige por el IEC. Y otra cosa que ocurre con el anterior redactado, es que tampoco se hacía referencia al Carche. Yo la redacción atcual la veo correcta, referenciada con fuentes fiables, y completa.--Altorrijos (discusión) 10:22 3 mar 2016 (UTC)

Confusión[editar]

He redactado esta parte de forma menos ambigua, pues tal como estaba escrito da a entender que los dialectos que se hablan fuera de la geografía actual de la C A de Valencia son valenciano pero se llaman catalán, lo que no es correcto. Además he precisado que no en todo el Dpto de los Pyrenées-Orientales se habla catalán, la subcomerca de Fonolledes queda fuera: se habla un dialecto occitano.

Holapollo (discusión) 13:17 10 dic 2016 (UTC)

A ver, según el Acuerdo de la AVL la lengua se puede catalán, o según la tradición valenciana, valenciano. Por lo que sí que el conjunto de dialectos lo son del valenciano. Pero entendiendo valenciano como sinónimo de catalán. Además, tal y como se indica en la introducción valenciano es la denominación que reciben los dialéctos de la lengua del territorio valenciano. Así, valenciano hce referencia al conjunto de la lengua, por un lado, y al conjunto de dialectos hablados en la Comunidad Valenciana, por otro. --Altorrijos (discusión) 16:31 7 feb 2017 (UTC)
Prefiero que valenciano sea solo conjunto de dialectos de una misma lengua en Valencia, es más limpio e igual de digno. No puede ser "conjunto de la lengua" por que no tiene sentido esta frase :( escapa al entendimiento.( ah sí AVL recomienda no ordena )--Marianov (discusión) 18:29 14 feb 2017 (UTC)
Veo que no eres valenciano, ya que cualquier valenciano se refiere a la lengua como valenciano, no como a los dialectos que se hablan en territorio valenciano. Y por cierto, la AVL recomienda en un acuerdo que tiene rango de Ley, por lo que es totalmente correcto ponerlo. Además, en diccionario del IEC también reconoce esta doble denominación.--Altorrijos (discusión) 18:11 20 feb 2017 (UTC)
No es estar en Valencia ni AVL, es más bien sociolingüismo básico.(wikipedia no trata las leyes, es más, no está obligada a escribir nada por ley, a lo mejor para evitarlas). Dices "denominación que reciben los dialectos de la lengua del territorio valenciano" todo dialecto es de lengua solo faltaría, no solo por la redundancia o que pueda dar lugar para una segunda lengua, supongo que la autoridad máxima en este caso es la "la tradición valenciana" que aunque queda claro que son gente común de Valencia, se ve que son expertos!.
Una cosa está muy clara, que la gente sabe a que se refiere solo a lo que se habla en Valencia sin necesidad de analizarlo ni referirse a lo que hay fuera del territorio; pero no sabe analizarlo por el lio tendencioso que se hace y las apresuradas necesidades de homogeneizar el tema dentro el territorio catalán por los lingüistas.--Marianov (discusión) 08:56 1 mar 2017 (UTC)

Si se lee el texto no deja lugar a dudas, esta perfectamente explicado. Deja claro que la lengua tiene dos nombres, dependiendo de el lugar donde estemos, que la lengua tiene diferentes dialectos, y que la lengua tiene dos instituciones normativizadoras. No deja lugar a duda, aunque alguien sea de fuera de Valencia. Que hay que no sea claro?? que los catalanes solo quieren aceptar que el conjunto de la lengua se llama catalán? Pues no, en valencia el conjunto de la lengua, no solo las variedades habladas en Valencia, se llama valenciano. Es un hecho que está admitido por fuentes fiables y normativas, como son la AVL, ente normativo del valenciano (entiéndase como la lengua propia de los valencianos, la cual es la misma que la de los catalanes y baleares, entre otros), o el Estatuto de Autonomía Valenciano. También reconoce este hecho el IEC, ya que en el DIEC en su definición de valenciano reconoce que es el nombre dado a la lengua en el territorio valenciano. No se porque cuesta tanto de admitirlo.--Altorrijos (discusión) 17:38 25 mar 2017 (UTC)

Si el texto está bien, lo secundo. Ojo con imponer la concepción de una lengua con las resoluciones de un organismo normativo, ya que las normas provienen del uso de las personas y no a la inversa; no de la determinación de dicho organismo por mucha investigación y buena fe que éste tenga en sus normativas o estudios.(en lingïística dos lenguas son la misma si sus habitantes se entienden entre ellos: lástima que sea subjetiva entre otros defectos)--Marianov (discusión) 15:36 1 abr 2017 (UTC)

Referencias[editar]

Definición[editar]

Buenos días. Me permito modificar la definición de valenciano en base a que alguien, hace unas pocas horas, la ha modificado de forma tendenciosa. Lo afirmo porque en lugar de hablar de la lengua catalana se refiere a ella como "conjunto de dialectos", lo cual me parece tendencioso. Amplío además y clarifico la postura de la AVL sobre la unidad de la lengua, que no aparece clara. Por supuesto, mis modificaciones se prestan a soluciones rectificadoras. CbarqueroCa (discusión) 10:52 5 ene 2017 (UTC)

lo del "conjunto de dialectos" fue cosa mía. Estoy de acuerdo en que es una forma de agarrársela con papel de fumar, así que me parece perfecto que lo edites. Otra cosa será cómo lo vean los representantes de ese % que cree que el valenciano y el catalán no forman parte del mismo idioma.

Cock Sparrow (discusión) 12:36 5 ene 2017 (UTC)

Recupero l definición aséptica y de acuerdo con lo acordado por la AVL y la legalidad valenciana.--Altorrijos (discusión) 16:24 7 feb 2017 (UTC)

Qué pereza[editar]

He vuelto a llegar a este horrendo artículo de forma casual después de bastante tiempo sin pasarme por aquí, y veo que todo queda igual. Necesitas leerte toda la parrafada y zarandajas varias del principio para obtener (si es que tu mente no explota antes) la impresión de que lo que te están diciendo es que el valenciano es la "Variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia", es decir, la acepción nº 6 que da de "valenciano", referida al idioma, el diccionario de la RAE.

Nunca dejará de chocarme tanto algo como que la RAE se tome aquí de sacrosanta referencia para tantos asuntos, como la absurda política de topónimos, y sin embargo no se haga en casos tan simples y claros como este.

En fin, con su pan se la coman.

Según la AVL, el IEC y la enciclopedia catalana el valenciano no es únicamente la variedad dialectal del catalán hablado en la Comunidad Valenciana, sino que es el nombre que recibe el conjunto de la lengua para los valencianos. La RAE hace cátedra en el castellano, en el valenciano lo hace la AVL y el IEC. Dejémonos de absurdeces.--Altorrijos (discusión) 13:10 23 oct 2017 (UTC)
Según el IEC, el valenciano es el dialecto occidental del catalán hablado en el País Valenciano, Dialecte occidental del català parlat al País Valencià. [3]. Según la AVL es Llengua romànica parlada a la Comunitat Valenciana, així com a Catalunya, les Illes Balears, el departament francés dels Pirineus Orientals, el Principat d'Andorra, la franja oriental d'Aragó i la ciutat sarda de l'Alguer, llocs on rep el nom de català. [4] Definiciones obtenidas buscando por Valencià en ambos diccionarios. Y no es lo mismo lengua que dialecto. La AVL utiliza una definición que trata de evitar llamarlo catalán o dialecto del catalán, pese a ser la misma lengua: Con un circunloquio y sin utilizar el término "catalán", pero la AVL (Acadèmia Valenciana de la Llengua) no duda de la unidad de la lengua en su Diccionario Normativo Valenciano, aprobado después de 12 años de trabajo.[5]. El mallorquín, menorquín e ibicienco son también dialectos del Catalán, y así se definen en Baleares. Internacionalmente, los filólogos dicen que el Catalán se habla en Cataluña, Valencia, Baleares, Cataluña Norte, Andorra, Alguer, Sardeña, y en la franja de Aragón; cita de The Catalan Language p.17-18: Catalan is now official throughout the Principality of Catalonia (the main area studied here), Valencia, the Balearic Islands and Andorra. It is also spoken, although unofficial, in the Roussillon region of France (known as Catalunya Nord), in L'Alguer, Sardinia and in the border area of Aragón. Aranese, the Occitan language of the Vall d'Aran, is a special case, and has separate normalisation programmes.. Como mera observación política, el gobierno del PP en Valencia pensó que era buena idea decir que los lingüistas no podían decidir que el Valenciano fuera Catalán (pese a que evitan utilizar dicho nombre) [6] ya que contraviene su estatuto de autonomía que dice "lengua valenciana", algo que por cierto es blaverismo en estado puro.[7] El País Valencià, a pesar de la larga historia que lo acreditaba como una nación, acabó accediendo a la autonomía a través la vía general –"el café para todos"– previsto para las regiones que no tenían una tradición de autogobierno. Era el resultado del conflicto social provocado por el blaverismo (la derecha valenciana), a través de las mal denominadas batalla de la lengua y batalla de los símbolos. Contra lo que se había aprobado en la Mesa de Fuerzas Políticas y Sindicales del País Valencià (1976) –único organismo impulsor de las reivindicaciones de autogobierno– se renunció a denominar catalán a la lengua, a instituir la senyera como bandera valenciana, y a denominar País Valencià el territorio. En latinoamérica no tienen ningún reparo en decir que hablan castellano, por ejemplo en Colombia[8], artículo 10: El castellano es el idioma oficial de Colombia. Las lenguas y dialectos de los grupos étnicos son también oficiales en sus territorios. La enseñanza que se imparta en las comunidades con tradiciones lingüísticas propias será bilingüe.. Sus respectivas academias de la lengua así lo reconocen y colaboran con la RAE para elaborar el diccionario panhispánico de dudas. Vamos, que hablar de valenciano es no ser neutral. Todo este artículo debería estar en Idioma catalán. Con modificaciones obviamente. De hecho, Idioma catalán empieza con El idioma catalán (català es el autoglotónimo y la denominación oficial en la comunidad autónoma de Cataluña, de las Islas Baleares, Andorra, la ciudad italiana de Alguer y denominación tradicional en la región francesa del Rosellón) o idioma valenciano (valencià es el autoglotónimo y la denominación oficial en la Comunidad Valenciana y tradicional en la comarca murciana de El Carche), y lo de idioma valenciano es por el estatuto de autonomía de la Comunidad de Valencia, que repito, fue aprobado por unas tendencias políticas determinadas que la AVL, organismo creado por el PP, parece estar dispuesta en tratar de contentar (al fin y al cabo, citando a eldiario.es: Una academia marcada por la injerencia política (la que fue su presidenta fundacional dejó el cargo en 2011 para entrar en las listas electorales del PP) puesto que sus miembros han de ser aprobados en las Corts, que sale muy mal parada y que tiene un futuro incierto). Tanto Idioma catalán como Valenciano no son artículos neutrales en tanto que utilizan razones políticas y no filológicas. El mismo partido que creó la AVL para zanjar el tema de la lengua a su favor y que luego puso en duda su criterio, subvencionó organizaciones blaveras.[9] El PSPV no le va a la zaga al afirmar que en el País Valenciano se habla Valenciano y no Catalán.[10] 37.135.108.29 (discusión) 22:41 22 sep 2018 (UTC)

Actualizar "Encuesta conocimiento y uso del valenciano" del 2010 a 2015[editar]

La encuesta que figura es la del 2010, ver Referencia 75. Existe la del 2015, creo que debería actualizarse. Yo no sé hacer los gráficos. Si alguien quiere contribuir, dejo enlaces a la Encuesta del 2015:

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 9 enlaces externos en Valenciano. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 04:23 22 dic 2017 (UTC)

  1. http://www.congreso.es/consti/estatutos/estatutos.jsp?com=79&tipo=2&ini=1&fin=7&ini_sub=1&fin_sub=1
  2. Consell Permanent de l’Institut d’Estudis Catalans (l 28 de febrero). iec.cat, ed. «Declaració sobre la denominació de la llengua catalana» (en catalán). Consultado el 1 de enero de 2014. 
  3. Saragossà, Abelard; Casanova, Emili (2011). El valenciano: nombre, historia, situación sociolingüística y características básicas. Valencia: Denes. ISBN 9788492768455. 
  4. Perea Sabater, María Pilar. «Los verbos regulares de las variedades barcelonesa, mallorquina y valenciana. Una descripción comparativa interdialectal». Universitat de Barcelona. p. 1. Consultado el 14 de noviembre de 2009. 
  5. Cerdá Massó, R. (1991). www.canalsocial.ne, ed. «Mallorquín». Consultado el 16 de noviembre de 2009. 
  6. Comisión Europea (13 de junio). Comisión Europea, ed. «El catalán en la UE». Consultado el 17 de diciembre de 2009.  No menciona el valenciano por nombre, pero la resolución A-169 dice "actively used by a population of over 10 million" y esa cifra solo tiene sentido si incluyen Valencia.
  7. Saragossà, Abelard; Casanova, Emili (2011). «1». El valenciano: nombre, historia, situación sociolingüística y características básicas. Denes. p. 9. ISBN 9788492768455. 
  8. Generalidad Valenciana (16 de septiembre de 1998 y 17 de septiembre de 2002). «Ley 7/1998, de 16 de septiembre, de Creación de la Academia Valenciana de la Lengua y Decreto 158/2002, de 17 de septiembre, por el que se aprueba el Reglamento de la Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL)» (pdf). DOCV. Consultado el 16 de febrero de 2013. 
  9. LEY ORGÁNICA 1/2006, de 10 de abril, de Reforma de la Ley Orgánica 5/1982, de 1 de julio, de Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana.
  10. La política lingüística de la Agencia Tributaria se basa en hacer efectiva la comunicación en su respectiva lengua cooficial a toda persona que así lo desee. Dado el volumen de información a traducir, la incorporación a esta página es gradual. Por ello encontrará contenidos en catalán, gallego, valenciano y, los no disponibles todavía en dichas lenguas, en castellano.
  11. a b Institut d'Estudis Catalans (ed.). «Valencià». Diccionari de la llengua catalana (en catalán). 
  12. Las hablas catalanas
  13. Mapas lingüísticos del tortosí
  14. Dictamen sobre los principios y criterios para la defensa de la denominación y la entidad del valenciano, Academia Valenciana de la Lengua, 9 de febrero de 2005
  15. Manifiesto de la entidad Lo Rat Penat sobre denominación y filiación del Valenciano.
  16. DICTAMEN SOBRE LOS PRINCIPIOS Y CRITERIOS PARA LA DEFENSA DE LA DENOMINACIÓN Y ENTIDAD DEL VALENCIANO.

    Es un hecho que en España hay dos denominaciones igualmente legales para designar a esta lengua: la de valenciano, establecida en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, y la de catalán, reconocida en los Estatutos de Autonomía de Cataluña y las Islas Baleares.

  17. Sentencia del TSJCV a favor de la titulación de Filología Catalana en la Comunidad Valenciana
  18. Error en la cita: Etiqueta <ref> inválida; no se ha definido el contenido de las referencias llamadas sentencias 4
  19. DECRETO 84/2008, de 6 de junio, del Consell, por el que se ejecuta la sentencia de 20 de junio de 2005, de la Sala de lo Contencioso-Administrativo del Tribunal Superior de Justicia de la Comunitat Valenciana.


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