Discusión:VIII legislatura de España
Varios[editar]
Hice una adienda a la política cultural para defender los intereses de León en la wiki. --Jariego 11:32 6 jul, 2005 (CEST)
Un comentario, si se me permite. No creo que la wikipedia sea el lugar ideal para hacer propaganda política. Mi espanol puede que no sea perfecto, pero sí he llegado a entender que las supuestas aggresiones a algún ministro socialistas no fueron tales, incluso se llegó a detener a dos miembros del partido popular por hechos no acontecidos.
Por favor, no hagamos propaganda política, wikipedia debe ser un proyecto serio y quedar al margen de la política. Gracias.
Se puede pasar aquí parte del artículo sobre José María Aznar. En este artículo queda mejor todo lo que ocurrió durante estos últimos 4 años. Sabbut 21:05 16 mar, 2004 (CET)
no me parece correcto el decir que el 90 % de la poblacion estubo en contra de la guerra de iraq ya que aun despues del 11-M mas de 7 millones de personas votaron al partido popular y si se asume que eso quiere decir que respaldan la tesis de aznar se esta viendo claramente que ese porcentaje es partidista y poco neutral.--Alexwing 13:48 21 nov, 2004 (CET)
- No se está viendo claramente eso. En las elecciones no se vota una única propuesta. Se votan unas listas cerradas de personas, lo que no implica que se respalden todas sus tesis. Es perfectamente posible que una mayoría de los votantes de un partido estén en contra de varias de sus acciones. En las encuestas, cuando preguntan el sentido del voto y las opiniones se ve a menudo que una proporción importante de votantes de un partido está en contra de una política defendida por ese partido. De los nueve millones de votantes del PP, unos podían estar a favor de la guerra; otros podían estar en contra de la guerra pero a favor de otros aspectos de la política del PP; y otros no estar particularmente a favor del PP, sino en contra de los otros partidos, especialmente en las circunscripciones donde tradicionalmente sólo dos partidos se llevan todos los escaños. Aparte de esto, hace falta poner la fuente de ese dato.--Erri4a 03:44 24 dic, 2004 (CET)
- por esa misma regla de tres que acabas de mencionar tambien se supone que habria votantes del psoe que estarian al favor de la guerra, bueno en fin a mi me sigue pareciendo incorrecto lo del 90%. .--Alexwing 17:29 7 feb, 2005 (CET)
- Ahí tienes dos estadísticas distintas sobre el tema:
- Además de que la gente votaba por muchas cosas, hay que tener en cuenta que sólo un 25% españoles votó al PSOE, y los que votaron al PP fueron aún menos (20% aprox.), así que bastaba con que la mitad de los votantes del PP estuvieran contra la guerra para que el 90% de los españoles opinara lo mismo. --Comae (discusión) 01:29 8 feb, 2005 (CET)
(la discusión superior es sobre la legislatura 2000-2004, pero parece que ese artículo ha sido trasladado sin su discusión) --Erri4a 06:45 23 ene, 2005 (CET)
TVE[editar]
He sustituido unas afirmaciones que no estaban justificadas sobre El Gran Wyoming y Julia Otero, sustituyéndolas con los hechos que yo conozco, pero ahora no parecen muy relevantes. Se pueden ampliar con información seria o eliminar, pero no veo que Wyoming sea afín al gobierno, cuando en anteriores programas ha sido muy crítico con el PSOE, partido que estaba en el gobierno cuando TVE lo echó.--Erri4a 06:45 23 ene, 2005 (CET)
- Esas afirmaciones que has borrado en repetidas ocasiones y que pretendo recuperar son
- "que había participado en campañas contra la política del PP" [referida a Wyoming]]
- ¿En que sentido es falsa esta afirmación? ¿Es injustificada, cuando la incluimos en el contexto de los ceses de Alfredo Urdaci o Sanchez Dragó por motivos políticos?
- Tú mismo escribiste en el artículo sobre El Gran Wyoming que "fue uno de los promotores de manifestaciones contra la política del Partido Popular durante su segunda legislatura, y dirigió el segmento Muertos de segunda en el film colectivo de denuncia Hay motivo".
- A esto se puede añadir, como ya afirme en la discusión que tuvimos hace semanas sobre el particular, su expulsión de varios programas por motivos dudosos (presumiblemente políticos) y que basta con ver sus programas y comprobar a quien invita. Yo veía Caiga con Caiga y hace poco, vi el anuncio del programa de Wyoming en un intermedio de 59 segundos. En ese anuncio publicitario de escasos segundos, salía disfrazado de sacerdote y, en otra ocasión, arrojando a otro cura por una azotea. Compruebese con lo escrito en Izquierda política sobre la ideología de ésta.
--Visitante 14:09 13 feb, 2005 (CET)
- No es falso que este artista se haya manifestado contra la política del gobierno de otra legislatura. Es injustificado meterlo en este artículo. Hay muchos datos en la biografía de Wyoming: es médico, se ha opuesto a políticas del PSOE y del PP en otras legislaturas, ha hecho programas de televisión de éxito, tiene experiencia como comunicador... Tú escoges algunos de esos datos, u otros que son dudosos, y los metes en un artículo sobre la VIII Legislatura de España ¿Insinúas una relación de causa-efecto? Yo también vi el Caiga quien caiga de Wyoming, y no era alguien dócil, ni al partido entonces en el poder ni al PSOE ¿Tiene algún indicio sólido para hacernos creer que han fichado a Guayo por razones políticas y no económicas o artísticas? Si no hay algo más serio, no procece en un artículo sobre historia política. --Erri4a - mensajes aquí 01:10 21 feb, 2005 (CET)
- Tampoco creo que venga a cuento que se disfrace de sacerdote en un anuncio ¿? --Erri4a - mensajes aquí 01:08 21 feb, 2005 (CET)
He revisado el historial y he visto que sólo he borrado una vez una referencia a Wyoming (en una [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=VIII_Legislatura_de_Espa%C3%B1a&diff=444670&oldid=444668 edición del 20 de enero]). Quité una adversativa inapropiada, porque no veía contradicción entre prometer una gestión independiente y los relevos (de hecho, en el caso de Urdaci se podía haber utilizado una causal: "prometió una gestión independiente, por lo que relevó a Urdaci"). Lo que hice en el resumen del 8 de febrero fue llamar la atención sobre a cuál de dos ediciones que no eran mías había que revertir (ver [1] La primera de ellas conserva lo de la participación de Wyoming en protestas (que no está claro que sea relevante) y lo de que la audiencia de TVE cayese por debajo de la de A3 y Tele5, sin especificar en qué periodo. La segunda versión suprime esas frases. He conservado lo de las audiencias, pero hace falta completarlo. En cuanto a los fichajes de TVE, también he conservado los que tú añadiste, pero si los mantenemos habría que completar el artículo con aspectos de importancia similar. Todo depende de en qué queramos que se convierta esta página, si de la historia política general, de la historia de la gestión de las empresas públicas, de lo que gestiona el directamente el gobierno central, o de todo lo que pase en España o la afecte en este periodo que empezó en 2004. --Erri4a - mensajes aquí 22:56 23 feb, 2005 (CET)
Retirada de tropas[editar]
Como bien se señaló desde la conexión 80.29.98.234, Zapatero prometió retirar las tropas de Iraq si salía elegido antes de las elecciones. La novedad tras ser elegido fue que dio la orden de empezar. Al comparar en el historial las versiones que restaura Visitante y las que estoy dejando yo, se ve que las que incorporan la precisión del anónimo son más exactas.--Erri4a - mensajes aquí 18:20 10 feb, 2005 (CET)
Yo no me quejaba de que cambiaras eso, sino de que borrases texto --Visitante 21:29 20 feb, 2005 (CET)
Comienzo de la legislatura[editar]
Las legislaturas comienzan con la constitución del nuevo parlamento no tras las elecciones generales. Fue el 2 de abril de 2006.
Purgar NO[editar]
La palabra purgar no me parece nada apropiada. Primero tiñe de mala intención el acto de gobierno. Segundo la sustitución de cargos públicos tras un cambio de gobierno es un hecho totalmente NORMAL y lógico. Ha pasado siempre y seguirá pasando cada vez que cambie un gobierno. Tal y como son nuestros sistemas si pones los cargos a dedo cuando cambia el señor del dedo es lógico que cambién la mayoría de los nombres. El día que no dependan de nombramientos a dedo entonces ya no habrá purgas como se dice. Pero no se trata de eso. Se trata de que es un dato irrelevante porque pasa siempre y sobretodo es tendencioso porque la palabra purga introduce un aspecto NEGATIVO cuando los cambios de cargos son habituales y totalmente democráticos tras un cambio de gobierno. Por eso se retiró en su mopmento la frase y no me extraña que hay quejas en el café. De hecho tras leer lo del café vine aquí a editar la intro. Espero que haya quedado más claro. Saludos --Xenoforme 16:41 24 jun, 2005 (CEST)
- En el momento en que tú escribes, no hay "quejas" en el café, hay una queja de PACO (y a propósito de otro tema). También hay quien apoya esa frase.
- Tú mismo afirmas que es normal y lógica. ¿Cierta?
- El estilo puede cambiarse si no te gusta la palabra "purgar".
- La duda es si la sustitución de cargos públicos por ZP tiene relevancia. ¿No era ZP el del concenso y el diálogo, el que prometía no actuar autoritariamente? Puede que, en este contexto, la frase de marras sí tenga relevancia. ¿Tú qué opinas?
- Por lo demás, te deseo suerte con los examenes. Estudia. Yo ya he escrito demasiado por hoy :)
- PS: Ah, te recomiendo la lectura de [sobre la censura existente en la Wikipedia hispana].
- Tenía que haberlo escrito hace tiempo, pero tenía la esperanza de que alguien se diera por aludido con el esbozo. La esperanza es lo último que se pierde :p
- --Visitante 18:16 24 jun, 2005 (CEST)
Me siento aludido al decir que apoyo la frase. En primer lugar desconozco si es cierto lo que la frase dice. Pero como seguramente lo es y si es así por supuesto que debe estar la frase. Si que es cierto que se debería suavizar el lenguaje.
En cuanto a la respuesta de Xenoforme creo que lo que ocurre no es normal ni lógico. A no ser que consideres normal aquello que es habitual y utilizas la misma lógica de que creando una ley que oblige a la paridad favorece la integración de la mujer. Si los políticos de todos los partidos usasen más la lógica y menos el amiguismo otro gallo nos cantaría--Caiser 18:40 24 jun, 2005 (CEST)
- Lo siento, Caiser, no era mi intención meterte en esta discusión (por eso no te di tu nombre). Sólo quería desmentir la frase de Xenoforme de que "hay quejas en el café". ¡Cómo si dependiera de eso!! Que tengas suerte. Te va a hacer falta :)
- PS: Por cierto, no vendría mal citar esa frase de Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial que también he recogido en [sobre la censura existente en la Wikipedia hispana]: "Algunos wikipedistas, en el nombre del PVN, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.
- --Visitante 19:19 24 jun, 2005 (CEST)
Visitante y la censura[editar]
Nos has descubierto. En wikipedia se "censura". Existen wikipedistas (bibliotecarios o no) que se dedican a seguir tus pasos para censurarte.
Y tengo que reconocer que es verdad. Pero no por las razones que tú quieres "denunciar". No, no es por eso. El quid de la cuestión contigo, como con otros es que acudes a wikipedia no para aportar conocimiento, sino propaganda. Se ve demasiado tu plumero de simpatizante del Partido Popular y claro, no todos los wikipedistas están de acuerdo con tus prácticas de medias verdades, hechos sesgados, mezcla de opinión e información que traes a esta wikipedia. Es ahí donde está el problema y no en la censura. Desprecias el punto de vista neutral totalmente y claro, cuando te pillan, clamas en contra de la censura. Y además tienes la mala costubre de usar profusamente el principio de "el que golpea primero, golpea dos veces" de forma que primero introduces tus morcillas y luego, cuando alguien quiere revertirlo, ¡alto! hay que discutirlo primero. Quizá debería ser al contrario, ¿no?
Tu táctica es sencilla, pero muy evidente. Introduces información (a medias, sólo cuando te conviene) y mejor o peor camufladas, una serie de morcillas que se ven a la legua que son descalificaciones del gobierno socialista usando las mismas argumentaciones que usa el Partido Popular. El punto de vista neutral exige confrontación de opiniones, pero claro, tú inmerso en la pura propaganda política, eliminas lo que no te interesa y cuelas lo que sí, presentando opiniones y valoraciones como hechos, omitiendo hechos "molestos" para tu partido y esas cosas.
Para botón de muestra, podemos ver tus últimas aportaciones en [Legislatura de España]. Creo que así tendremos una panorámica más o menos completa sobre tus quejas sobre la censura.
- En breve el artículo estará mucho más neutralizado y ampliado... como ven ya lo he atacado por varios apartados. Lo que trato es de mantener algo de lo que aporta sin que el artículo quede destrozado. Lo lograremos.. ya lo hice una vez neutralizándolo pues hatsa llegó a tener el artículo de no neutral por culpa suya. Me tuve que dedicar un par de día arduos a desneutralizarlo y ampliarlo. Habrá que seguir con él. De todas formar habría que ampliarlo... así que no viene de aquí. --Xenoforme 16:50 25 jun, 2005 (CEST)
'El resto del artículo continúa más abajo. Transcribimos ahora la réplica cafetera de Visitante a esta primera parte del artículo de Xenoforme.
Xenoforme y su defensa de la censura[editar]
En [sobre la censura existente en la Wikipedia hispana] he aportado citas, y además extensas; he puesto enlaces a las páginas donde los administradores (y sus aliados, como el tal Xenoforme) insultan o se jactan de expulsar a los que no comparten su ideología. Cada uno podrá juzgar por sí mismo si existe censura y no. Igualmente, con las citas de Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial, se comprueba como han tergiversado el concepto de neutralidad en Wikipedia para justificar sus atrocidades.
En las líneas que me dedica arriba, Xenoforme hace una serie de suposiciones sobre mi persona, asimilándome al Partido Popular, en base a las aportaciones que he insistido en conservar ante su censura y los insultos recibidos. ¡Como si pertenecer al PP fuera un delito! ¿Es éste su concepto de la democracia?
Y así me increpa porque, según él, este visitante "Introduces información (a medias, sólo cuando te conviene) y mejor o peor camufladas, una serie de morcillas que se ven a la legua que son descalificaciones del gobierno socialista usando las mismas argumentaciones que usa el Partido Popular".
Es decir, según Xenoforme, no se puede criticar al Partido Socialista. Otra vez se inventa su propio concepto de neutralidad. Neutralidad no es ausencia de crítica al PSOE o a Castro, es la posibilidad de que se puedan añadir informaciones cricicas, tanto como laudatorias. Yo no tengo porque añadir ambas (ya está la mayoría dominante para hacerlo), basta con que lo que añada sea cierto. Más claro, agua. ¿Si falsas son esas informaciones, porque no usa la página de discusión y se limita a censurar? Seguidamente, me atribuye lo que el realiza: "eliminas lo que no te interesa y cuelas lo que sí, presentando opiniones y valoraciones como hechos, omitiendo hechos "molestos" para tu partido y esas cosas".
Fue él (basta con revisar el historial) quien, entre risas, censuro el artículo original (porque censura es lo que él entiende por neutralidad) y asi escribe: "ya lo hice una vez neutralizándolo pues hatsa llegó a tener el artículo de no neutral por culpa suya. Me tuve que dedicar un par de día arduos a desneutralizarlo y ampliarlo". En cuanto a su desglose del artículo, la mayoría de lo que crítica son textos que acababa de recuperar de su anterior purga. En la página de discusión, ya hay argumentos en contra de una de las muchas frases borradas por él. Por supuesto, no ha contestado. ¿Para qué? Este es "su" wikipedia, donde no están obligados a usar la página de discusión ni a ajustarse a las reglas, no solo de la wikipedia, sino del pluralismo o la pura lógica.
Cuando explique porque borró esa frase, será tiempo de seguir con el resto de su labor censuradora. De todos modos, es posible que borren hasta las observaciones en la página de discusión, como ya sucedió en el pasado. Obsérvese:
- (Wikipedia no es un foro) como bien se indica en Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Así que os ruego que para hablar de todo lo que no esté directamente relacionado con el artículo, uséis otros medios de discusión. Un saludo. --Dodo 12:45 17 abr, 2005 (CEST)
- Ok Dodo. Ciertamente me he dejado llevar por este Troll. Pero es que en según que cosas no soporto que se digan sandeces. Este chaval es el que modificaba la historia de España a su gusto y criterio muy particular... En fin por lo que a mi respecta me retiro de esta estúpida discusión porque donde no hay no se puede sacar. Saludos. Xenoforme
- Qué os parece que puesto que "Wikipedia no es un foro", blanqueemos la páginas (siempre queda en el historial) y la dejemos dispuesta para intervenciones que no sean de tipo personal? Lourdes, mensajes aquí 14:27 17 abr, 2005 (CEST)
- A favor, y dado que no me considero inocente de cosas parecidas a esta, admitiría que se hiciera lo mismo en aquellas páginas de discusión que, equivocadamente, he contribuido a "aforar" (ya lo he visto yo, no os molestéis: el DRAE no ampara este uso de aforar, palabra que va más de fuero que de huevo... ¡perdón!, que de foro) --Vivero 15:29 17 abr, 2005 (CEST)
--Visitante 13:51 27 jun, 2005 (CEST)
Transcribimos ahora la extensa segunda parte del artículo de Xenoforme (también en el Café hace varios días, aunque mezclándolo con embutidos varios). Visitante añade ahora unas cuantas líneas a sus objecciones.
Lo que Ecemaml crítica a Visitante, con argumentaciones de aquel en respuesta[editar]
Original:
España, como país, sigue dependiendo de la construcción y el turismo, además de recibir ayudas de otros países europeos con los fondos de cohesión de la UE.
Tu aportación:
España sigue dependiendo de la construcción y el turismo, y su déficit exterior se ha elevado un 37,1% más (51.884 millones, el 6,5% del PIB), lo que lo convierte en el segundo país más deficitario de eurozona y el sexto de la OCDE. Para más inri, se prevé la pérdida de los fondos de cohesión que hasta ahora entregaba la UE.
Las morcillas:
- ¿Cuál era el puesto en el déficil antes de esta legislatura? No lo sabemos. No sabemos si por culpa del aumento de déficit lo somos o si ya era alto.
- No entiendo que se critica aquí. ¿La aportación de los datos de este año? ¿Es mejor tu opinión de "heredada del PP"? ¿O es que quieres un ensayo en dos líneas?
- Para más inri parece interesante para una intervención en un programa de debate, pero no para un artículo enciclopédico.
- Puedes cambiar el término (cuestión de estilo), pero no borrar datos.
Original:
Un problema que ya es crónico en España es el del encarecimiento del suelo debido a una especulación inmobiliaria descontrolada. Con la finalidad de combatir eso y de facilitar el acceso a la vivienda se crea el Ministerio de la Vivienda, cuya titular es María Antonia Trujillo.
Tu aportación:
Se crea el Ministerio de la Vivienda, cuya titular es María Antonia Trujillo, y que se demuestra ineficaz: En 2004 se mantiene la escalada de los precios de la vivienda, con más de un 17% de incremento entre el tercer trimestre de 2003 y el mismo periodo de 2004.
Las morcillas:
- Eliminas la mención a la especulación inmobiliaria descontrolada. ¿Por qué?
- Porque el tema merece un análisis más serio. Otro ensayo de dos líneas.
- Declaras que la gestión del Ministerio de la Vivienda se demuestra ineficaz. Esa es una valoración tuya, sobre todo teniendo en cuenta que una legislatura dura cuatro años. Un punto de vista neutral diría que hasta el momento no ha conseguido cumplir sus objetivos, pero para tí ya se demuestra ineficaz.
- Claro que es inefizaz, y además se demuestra con datos, que otra vez quiere borrar. Por supuesto hablamos del momento presente. No conozco el futuro.
Original:
Por otro lado, la dramática situación económica de endeudamiento del Ente Público de RTVE no se ha modificado, esperando, tal vez, a que la remodelación profunda a que se va a someter durante esta legislatura proponga mejores métodos de financiación.
Tu aportación: el párrafo es eliminado. ¿Por qué?
- Porque existe un apartado específico sobre TV. ¿Para que reduplicar información?
Original: Otra de las promesas electorales del PSOE durante las elecciones fue la subida del salario mínimo interprofesional de los 423 euros en el 2004 a los 600 euros el 2008. Durante el primer año de mandato ya se ha realizado la primera de las subidas prometidas.
Tu aportación:
Otra de las promesas electorales del PSOE durante las elecciones fue la subida del salario mínimo interprofesional de los 423 euros en el 2004 a los 600 euros el 2008. Durante el primer año de mandato ya se ha realizado la primera de las subidas prometidas. Se ha desencadenado, sin embargo, un enfrentamiento entre el Ministro de Trabajo, Jesús Caldera y el de Economía, Pedro Solbes, quien cree que podría desatar la inflación.
Las morcillas:
- Se ha desencadenado un enfrentamiento. En este contexto, enfrentamiento es una evidente valoración partidista. No dudo de que en cualquier gobierno, los ministerios de gasto y los de recaudación no estén de acuerto, pero de ahí a un "enfrentamiento".
- La frase del enfrentamento es precisamente el original, que tu borraste, cuando "neutralizaste" la versión que dejé. Por lo demás, cambia el término por "muestran su desacuerdo" o cualquier otro que prefieras. Como ya dije, el estilo no justifica que censures.
Original: nada.
Tu aportación:
En el 2005, España vive su sequía más intensa desde 1947, según el Instituto Nacional de Meteorología.
La morcilla:
- Bueno, dado que se trata de la sección dedicada al Plan Hidrológico Nacional, ¿estableces quizá (como el Partido Popular) una relación causa efecto?
- ¿Lo haces tú? Yo sólo he transcrito ese dato en la sección de infraestructuras. ¿Es incorrecto?
Original:
Como resultado, mueren siete integrantes del grupo terrorista islámico responsable del 11 de marzo, un policía, y la fachada del edificio queda destruída.
Tu aportación:
Como resultado, mueren siete integrantes de un grupo terrorista islámico, un policía, y la fachada del edificio queda destruída.
Las morcillas:
- ¿Pasaba este grupo islámico por ahí? ¿O es que está siendo escrupuloso con la presunción de inocencia? Parece que el único que no sabe que este grupo islámico era responsable del atentado eres tú y, como siguen afirmando, tus correligionarios del Partido Popular.
- Otra vez me acusas de pertenecer al PP, como si eso fuera un delito. Aún no está la investigación concluida, simplemente.
Original:
Tras la misma, el Ministro de Defensa, José Bono denuncia haber sido agredido. Alfredo Pérez Rubalcaba pide explicaciones al PP y acusa de la agresión a sectores de ultraderecha presentes en la concentración, el PP por su parte condena los hechos, aunque exige que el PSOE se disculpe también por las agresiones ocurridas durante algunas manifestaciones contra la invasión de Iraq. El martes siguiente se identificaron entre las personas que se encontraban en al barullo a dos militantes del PP a los que se tomó testimonio.
Tu aportación:
Tras la misma, el Ministro de Defensa, José Bono denuncia haber sido agredido (aunque sin pruebas). Alfredo Pérez Rubalcaba pide explicaciones al PP y acusa de la agresión a supuestos sectores de ultraderecha que estarían presentes en la concentración, mientras que el PP condena los hechos, aunque exige que el PSOE se disculpe también por las agresiones ocurridas durante marzo del año pasado. El martes siguiente se produjo la detención de dos militantes del PP, cuya legalidad aún está en discusión.
Las morcillas:
- La mención (sin pruebas). ¿Insinúas que se lo inventa? ¿Tenía que llevar un chichón para tener pruebas?
- Cuando se acusa, hay que tener pruebas, ¿no? Recuerda el Maine, o los misiles de Iraq...
- ¿Por qué omites las acusaciones de Rubalcaba? Están claramente identificadas como suyas, así que son identificables como partidistas sin que tengas que eliminarlas.
- No las he omitido, están ahí.
- ¿Por qué omites el contexto de las anteriores manifestaciones? ¿Quieres dar a entender que se manifestaban así por las buenas?
- Las manifestaciones del 13 de marzo no están incluidas en ese artículo de [[Manifestaciones mundiales contra la guerra de Iraq] que es el que enlazas.
- ¿Por qué omites que la toma de declaración de los militantes del PP se llevó a cabo (legal o ilegalmente, ahí no voy a entrar) por haber sido identificados entre los que estaban en las inmediaciones del ministro y le increpaban?
- Si tú crees que eso justifica la detención...
Original:
Dichas críticas llevaron al Partido Popular y a la AVT a organizar una manifestación conjunta que agrupó en Madrid a unas ,250.000 personas según la Delegación del Gobierno en Madrid y a 1 millón según los convocantes, venidas de toda España protestando contra la política antiterrorista del gobierno. La manifestación no tiene precedentes pues es la primera vez que se ataca la política antiterrorista de un gobierno por parte de la oposición.
Tu aportación: eliminar la última frase. ¿Por qué?
- Creo que es falsa, porque en la Comisión del 11-M se ha criticado la política antiterrorista del anterior gobierno.
Original:
También se planean leyes para equiparar los derechos de las parejas homosexuales a las heterosexuales, incluyendo el derecho al matrimonio y la adopción, lo que ha generado un enfrentamiento con la Iglesia católica, y con el Consejo General del Poder Judicial, que niega que la adopción sea un derecho. En enero de 2005 el CGPJ advirtió que esta reforma podría estar abriendo las puertas a todo tipo de relaciones, como la poligamia o la zoofilia. Ante la polémica suscitada, el CGPJ retiró la alusión a la zoofilia.
Tu aportación:
También se planean leyes para equiparar las parejas homosexuales a las heterosexuales, incluyendo el derecho al matrimonio y la adopción, lo que ha generado un enfrentamiento con la Iglesia católica y otros sectores sociales, como ciertas asociaciones de psicólogos, que priman la posible estabilidad de los adoptados, así como el Consejo General del Poder Judicial, que niega que la adopción sea un derecho. En enero de 2005 el CGPJ advirtió que esta reforma podría estar abriendo las puertas a todo tipo de relaciones, como la poligamia o la zoofilia. Ante la polémica suscitada, el CGPJ retiró la alusión a la zoofilia.
La morcilla:
- Aparte del inefable Aquilino Polaino, ¿qué asociaciones de psicólogos se oponen? ¿Hay alguna que señale que no es un problema?
- Lo primero es que el texto original es el que incluía esa mención a esas asociaciones. Tú fuiste quien la borró. Yo simplemente lo recuperé. Ya no recuerdo el nombre.
Original:
Recientemente. se ha abierto un proceso general de regulación de inmigrantes en el que se exige la participación de los empresarios para que regularicen a sus trbajadores.
Tu aportación:
Se ha producido una regulación de inmigrantes con la colaboración de sus empleadores que ha sido criticado por países europeos que antes habían realizado procesos similares.
La morcilla:
- ¿Por qué cambias que se trata de un proceso?
- Por abreviar.
- ¿Por qué omites la mención a los empresarios puesto que para ser regularizados tenían que demostrar tener un trabajo?
- No he omitido la mención. Está ahí: "Con la colaboración de sus empleadores"
Aquí ya dejo el análisis uno a uno porque aún hay más, pero no me resisto a copiar las aportaciones más significativas, que podría haber firmado el mismo Jiménez Losantos.
Más aportaciones:
El Gobierno también ha prometido mayores subvenciones a la producción artística. Se ha criticado que, entre otros, esto beneficie a los cineastas, parte fundamental en la campaña del No a la guerra'
- ¿Por qué pones entre comillas lo de producción artística? ¿Quién "ha criticado"? Quizá te ha faltado poner que ha sido el Partido Popular y sus apoyos mediáticos, aún escocidos por la oposición del mundo artístico (como la de millones de españoles) a la guerra de Irak.
- Creo que no son comillas, sino negritas, para dividir la sección. Puse muchas negritas, para hacer más legible el texto. Por lo demás, la frase del No a la guerra estab originalmente. Sólo la he recuperado de la censura.
Del mismo modo, se han retirado las estatuas de Franco de las vías públicas el mismo día que se realizaban homenajes a Santiago Carrillo.
- Esos homenajes (que no sé cuáles son), ¿los ha programado el gobierno?
- Ni idea. Sé que acudieron miembros del Gobierno.
El Gobierno ha purgado también todos los cargos públicos de designación directa procedentes de la etapa del PP en todos los medios e instituciones de titularidad pública.
- Acordándome de las purgas de Stalin, no puedo encontrar menos neutral este término.
- Pues cambialo si te trae malos recuerdos. Otra vez cuestión de estilo. Y tú censuras la frase...
Un saludo. --Ecemaml (discusión) 11:37 25 jun, 2005 (CEST)
Cómo salir de la guerra de ediciones[editar]
Visitante, si realmente quieres salir de este impasse, contigo incluyendo propaganda y otros usuarios revirtiéndo el artículo como mayor o menor fortuna neutral, te propongo una cosa. Revirtamos el artículo a la versión anterior a tu intervención. Tratemos de consensuar sección por sección. Por supuesto que algunas reglas son obvias:
- Las opiniones personales están prohibidas (términos subjetivos, como "para más inri" o "purgar", están prohibidos).
- Los hechos deben ser relevantes.
- Las opiniones de los diversos partidos políticos y movimientos sociales deben ser identificados.
- Se mostrarán todos los puntos de vista relevantes.
No sé si esto te convence o quieres seguir con tu labor propagandística. Es cosa tuya. --Ecemaml (discusión)
- No estoy del todo de acuerdo contigo Ecemaml. He añadido bastante información desde entonces. Otra cosa son esos pasajes polémicos que dice que censuramos. Me gustaría que visitante nos los pusiera uno por uno aquí en la discusión para que pudiésemos hablarlos y discutirlos. La cuestión es que muchas de las cosas que ha puesto se las hemos respetado per desneutralizándolas. Por ejemplo estoy totalmente de acuerdo en decir que el primer año de legislatura ha aumentado el precio de la vivienda igual que antes pero no estoy de acuerdo en decir que eso demuestra la mala política del gobierno al respecto. Yo personalmente disiento bastante de lo que hacen con la vivienda pero reconozco que debemos esperar a que finalice la legislatura para poder juzgar en cierta medida si las medidas han sido buenas o malas o simplemente inútiles. Otra es la alusión a Carrillo totalmente fuera de contexto o expresiones en sí mismas muy poco neutrales como purgar o para mas inri que creo totalmente justificada su retirada.
- Yo he ampliado bastante el tema de terrorismo y lo de RTVE y no se si algo más por eso digo que hoy por hoy revirtiendo perderíamos bastaaante información. Prefiero que se discutan si es menester los pasajes que dice que censuramos. Que los exponga aquí. y le podremos poner los motivos de porque los retiramos y discutir un término medio si hace falta. usuario:Xenoforme
- Mal empezamos, Ecemaln,si me acusas de incluir propaganda (cuando es a mí a quien se me borran datos) :p, pero tus reglas son correctas.
- A los hechos me remito: "purgar" según el diccionario de la RAE significa "Depurar a alguien mediante un expediente para rehabilitarle en el ejercicio de un cargo." (hay más significados, pero no aplican). Como bien señalas, se trata de cargos de designación directa (en el caso concreto de la administración, simplemente cesan al terminar la legislatura). Si eso no es tergiversación, que baje dios y lo vea. --Ecemaml (discusión)
- Ya te dije que me parece bien que cambies la palabreja (es más ya lo he hecho yo), pero no que borres la frase (que, otra vez lo repito, no era acuñación mía). Visitante
Si os parece, añadiré a mi última versión (que fue la segunda) los aportes de Xenoforme (así no constará la censura que él ejerció sobre la mía). Creo que a apartir de ahí podremos discutir. Usuario: Visitante
Sección de economía[editar]
Creo que la versión que dejé era, por su extensión, más adecuada para un artículo general.
"España sigue dependiendo de la construcción y el turismo, y su déficit exterior se ha elevado en el último año un 37,1% más (51.884 millones, el 6,5% del PIB), lo que lo convierte en el segundo país más deficitario de eurozona y el sexto de la OCDE. Se preveé la pérdida de los fondos de cohesión europeos por la admisión de nuevos países. El flamante Ministerio de la Vivienda, cuya titular es María Antonia Trujillo, no logra contener la subida de precios que se salda con más de un 17% de incremento entre el tercer trimestre de 2003 y el mismo periodo de 2004.
Otra de las promesas electorales del PSOE durante las elecciones fue la subida del salario mínimo interprofesional de los 423 euros en el 2004 (uno de los más bajos de toda la UE) a los 600 euros el 2008. Ya se ha realizado la primera subida, pero el Ministro de Trabajo, Jesús Caldera y el de Economía, Pedro Solbes discrepan sobre si tales medidas podrían disparar la inflación."
La tuya, Ercenaml, parece muy larga. Podrías trasladar parte de la información al artículo principal de Economía de España, o crear nuevos artículos sobre fondos de cohesión o la escalada de los precios de la vivienda. Sí que estoy de acuerdo con los añadidos de que el déficit exterior era "ya considerable", y que la escalada de precios ya era "crónica".
Y sobre TV ya hay una sección entera más abajo. Como ya expliqué más arriba, trasladé el parrafo de TV en economía a la sección de Medios de Comunicación para evitar la reduplicación de informacion.
Sección Educación, cultura y religión[editar]
Sobre los cambios de Eceneml:
- Las críticas a la politización de los cineastas proceden también de cineastas como Berlanga. También Albert Boadella critica al tripartito catalán a pesar de ser de izquierdas. Lo de "sectores más próximos al Partido Popular" es muy reduccionista.
- El nuevo parrafo de "Se trata básicamente de dos tipos de documentación: la de la propia Generalitat de Cataluña (entre los que se encontraban, por ejemplo, las actas del proceso de redacción del Estatuto de Autonomía de Cataluña durante la Segunda República Española) y las de particulares que vieron confiscada documentación privada (como la correspondencia privada y biblioteca de Antoni Rovira i Virgili). Estos últimos serán devueltas a los herederos de los propietarios" podría trasladarse a artículo sobre los papeles de Salamanca para reducir la extensión de la sección.
- La mención a la coincidencia del homenaje a Carrillo y la retirada de la estatua de Franco bajo la idea de la "recuperación de la memoria histórica" no es irrelevante (y fue destacada en las viñetas humorísticas de algunos periódicos). No creo que deba ser suprimido. En la propia wikipedia, se destaca que Carrillo está acusado de crímenes de guerra. Esto es como lo de no tildar a Castro de dictador porque es de izquierdas.
Los motivos de mis manías[editar]
1. "Por lo demás" No me gusta esa manera de empezar el párrafo la veo poco enciclopédica, como si lo que viene a continuación fuese una chorrada, me gusta más la mía.
- Sustituiré ese nexo por otro. En cuanto a la elección entre ambas versiones del párrafo, creo que habría que escoger la más breve. Comparése la extensión de las versiones:
- La de Visitante: "El Partido Popular, por su parte, ha quedado aislado de los acuerdos sobre la reforma de la justicia o en las conclusiones de la Comisión del 11-M y hasta tal punto que un socialista ha sido elegido como presidente de la cámara del Senado. El Gobierno ha sustituido también todos los cargos públicos de designación directa procedentes de la etapa del PP en todos los medios e instituciones de titularidad pública. Se nombró a Cándido Conde-Pumpido como Fiscal General del Estado".
- La de Xenoforme: "El nuevo mapa político de pactos entre el PSOE y el resto de fuerzas viene acompañado, paralelamente, por un aislamiento cada vez mayor del principal partido de la oposición, el Partido Popular. Esto quedó patente con la elección del presidente de la cámara del Senado, en los acuerdos sobre la reforma de la justicia o en las conclusiones de la Comisión del 11-M. El Gobierno ha sustituido también todos los cargos públicos de designación directa procedentes de la etapa del PP en todos los medios e instituciones de titularidad pública. Se nombró a Cándido Conde-Pumpido como Fiscal General del Estado".
2. El precio elevado de la vivienda tiene un culpable único. La especulación. Y de esta se derivan todos los demás defectos. Porque hay viviendas suficientes. Exceso de construcción y únicamente puede explicarse por ese motivo. Los bajos tipos de interés incentivan las hipotecas de las familias pero ese no es motivo para que los precios estén altos. Ya que si no hubiese especulación la gente no se tendría que hipotecar. El hecho de que la gente se hipoteque es consecuencia de los precios altos y la demanda de pisos para vivir podría ser absorbida por el parque de viviendas actual de sobras. Así que... alguien más que no necesita la casa para vivir las está comprando sin hipotecarse siquiera. Porque los especuladores tranquilo que no se van a hipotecar para comprar la casa jeje.
- Tu explicación es insuficiente. Creo, como ya escribí más arriba, que todo esto podrías trasladarlo al artículo apropiado (¿Economía de España?) donde debería hablarse también de la moda de la segunda vivienda entre los españoles, el turismo residencial de británicos y alemanes, el blanqueo de dinero de las mafias, el aumento de población, la financión de los ayuntamientos, la renuencia de los españoles al alquiler, etc.
3. Sobre lo de la paridad y la retirada de las listas de mujeres y hombres que aportas. La retirada esta justificada bajo el Punto de Vista Neutral. La explicación es sencilla. Esa lista no tiene ningún interés en lo que se refiere el artículo y en cambio sí parece pretender demostrar que el gobierno es falso cuando dice que pone a las mujeres. Para ser justos deberíamos nivelarlo poniendo las listas donde sí ha cumplido la paridad. Lo cual nos llevaría al absurdo de poner listas y listas que no tienen interés en el artículo. Lo importante se resume en una frase y es que la mujer dista aun de alcanzar su pleno derecho pero no hace falta mostrarlo con listas pues estas pueden variar además. Con una frase bien puesta va que chuta.
- Es justo al revés. La neutralidad implica mantener todos los puntos de vista. No puedes limitarte a repetir la propaganda gubernamental sobre la paridad. Hay que reflejar también que no se cumple en todos los puestos directivos. De todos modos, creo que esta lista debería trasladarse a otro artículo (en vez de simplemente borrarla, como has hecho), por mor de la brevedad. En este artículo, puede dejarse tu versión.
- Insisto en que la lista está totalmente fuera de lugar. En qué enciclopedia pondrían algo así si no es para desacreditar al gobierno. TOTALMENTE SESGADO. Me reitero en quitarlo.
- Lo quité hace ya tiempo, Xenoforme (por la brevedad, sobre todo, como expliqué más arriba). ¿Es que ni siquiera lees lo que contestas ni el texto que censuras? Dos líneas más arriba: "En este artículo, puede dejarse tu versión".--Visitante 19:56 14 jul, 2005 (CEST)
3. Los islamistas de Leganés son los autores del 11M y eso hay que ponerlo omitirlo solo puede obedecer a intereses espurios. Cualquiera que lea el artículo y no sepa nada del tema debe quedarle claro que son esos los que ejecutaron la matanza.
- Me recuerdas a algún ex-portavos de Gobierno asegurando en los días previos a las elecciones que había sido ETA. ¿Por qué no lo dejas en manos de la Justicia?
- Ya lo hemos dejado en manos de la justicia y todos coinciden en afirmar que los islamistas que se inmolaron en leganés fueron los mismos que los de atocha porque insistes tu en omitir esa vital información? Tu me recuerdas a Acebes y el "NO SE DESCARTA OTRA POSIBILIDAD"
- ¿Has acabado tú el juicio y las investigaciones?--Visitante 19:56 14 jul, 2005 (CEST)
- A ver ... es que esto me da risa en serio.... Los culpables de la masacre jamás serán juzgados... Sabemos que son los de leganés pero nunca los juzgarán... cosa que ya habrían hecho sin duda... y sabes porque? Porque se suicidaron!!!! Por lo que respecta a su responsabilidad directa en los hechos está ya probada y constatada. Lo que se investiga actualmente son conexiones con otros islamistas que siguen vivos. Pero sobre la autoría de los de Leganés hace ya mucho tiempo que la policía ya no tiene dudas. Pero nunca se les sentenciará porque ya están murtos!!! Por tanto si hemos de esperara que los condenen nos podemos morir de risa no te parece???? --Xenoforme 20:50 14 jul, 2005 (CEST)
- Obviaré lo de que este tema tan trágico te de risa y vayamos al grano. A estas alturas, te agarras a una única frase ("Este grupo islamista resulta ser el autor de la matanza del 11 de marzo") para volver a tu versión (aunque hay muchas más diferencias, desde el traslado de información a Economía de España hasta lo de Carrillo). En este párrafo, quieres escribir: "Como resultado, mueren siete integrantes de un grupo terrorista islámico, un policía, y la fachada del edificio queda destruída. Este grupo islamista resulta ser el autor de la matanza del 11 de marzo. Dos de sus integrantes logran escapar de la redada policial. Se trata de Mohamed Afalah y Abdelmajid Bouchar".
- Yo prefería eliminar esa frase y dejar: "Como resultado, mueren siete integrantes de un grupo terrorista islámico, un policía, y la fachada del edificio queda destruída. Mohamed Afalah y Abdelmajid Bouchar logran escapar de la redada policial".
- Se trata a mi entender de no limitar a priori la autoría sólo a estos individuos, sino de dejar que acaben las investigaciones, hasta delimitar todas las complicidades, la autoría intelectual, etc.
- Y como ya digo, esta sola frase no te derecho a revertir toda la página. Visitante 21:16 14 jul, 2005 (CEST)
4. Lo de la justicia... Pues es que visitante retirás mucha información que no pretende ir en contra ni a favor. Simplemente es información que aclara más el contexto en el que se adopta la medida y especifica más los cambios que se harán. Para mí tiene más contenido mi versión así que me mantengo en ella.
- Tu versión es más extensa y empieza con un opinión tuya en contra del PP. En la mía, se contraponen las opiniones de ambos partidos al final. La mía es más neutral (en el sentido que se entiende la neutralidad en wikipedia). Observése:
- La versión de Xenoforme: "El Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) y otros órganos jurídicos dominados por conservadores, nombrados durante los ocho años de gobierno del PP, venían tratando de paralizar o de frenar algunas de las reformas que el nuevo gobierno trataba de efectuar. Debido a que en el 2005 se iban a producir nuevos nombramientos de juristas y magistrados por parte del CGPJ el gobierno decidió actuar antes planteando la Reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial aprovada con el consenso de todos los partidos menos el PP el 1 de diciembre del 2004. Según el Gobierno, esta nueva ley trata de evitar que uno de los dos sectores (conservador o progresista) domine sobre el otro aunque goze de mayoría absoluta por lo que tal medida, según ellos, debería fomentar el consenso y los acuerdos entre sus miembros. Hasta entonces la mayoría de los nombramientos se efectuaban por mayoría absoluta excepto los del Tribunal Constitucional que se ordenaban con una mayoría de tres quintos. Con la nueva ley no solo estos últimos serán elegidos por los tres quintos sino que también lo serán los Presidentes de Sala y Magistrados del Tribunal Supremo así como los Presidentes de los Tribunales Superiores de Justicia. La medida fue duramente criticada por el PP adduciendo que pretendían hacerse con el control de la Justicia, a lo que el Gobierno replicó que pretendían acabar con el dominio conservador que según ellos se habría promovido durante la etapa del PP"
- La versión de Visitante: "El 1 de diciembre del 2004 se ha aprobado la Reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial con el consenso de todos los partidos menos el PP. Según el Gobierno, esta nueva ley trata de evitar que uno de los dos sectores (conservador o progresista) domine sobre el otro aunque goze de mayoría absoluta. Hasta entonces la mayoría de los nombramientos se efectuaban por mayoría absoluta excepto los del Tribunal Constitucional que se ordenaban con una mayoría de tres quintos. Con la nueva ley no solo estos últimos serán elegidos por los tres quintos sino que también lo serán los Presidentes de Sala y Magistrados del Tribunal Supremo así como los Presidentes de los Tribunales Superiores de Justicia. La medida fue duramente criticada por el PP adduciendo que pretendían hacerse con el control de la Justicia, a lo que el Gobierno replicó que pretendían acabar con el dominio conservador que según ellos se habría promovido durante la etapa del PP".
- Mi opinión no es tal y no es contra el PP. Me limito a decir lo que ocurría en el CGPJ nombrado en su gran mayoría durante la etapa del PP. Esos son los motivos por los que el PSOE hace la reforma. No entro en disquisiciones de si el PP hizo bien o mal simplemente se constata que eso ocurría y que contra eso el PSOE adopta las medidas que describo a continuación. No veo donde está el problema. Se puede neutralizar más quizá? No te digo que no. Pero omitir las motivaciones que tiene el gobierno para adoptar tales medidas es quitar información importante a mi entender.
- Las motivaciones del PSOE sí están en mi versión. Están las dos: "La medida fue duramente criticada por el PP adduciendo que pretendían hacerse con el control de la Justicia, a lo que el Gobierno replicó que pretendían acabar con el dominio conservador que según ellos se habría promovido durante la etapa del PP".--Visitante 19:56 14 jul, 2005 (CEST)
--Xenoforme 22:13 1 jul, 2005 (CEST) (con las respuestas de --Visitante 16:19 8 jul, 2005 (CEST))
Visitante, cuando intercalas un párrafo antes de un texto de otro, ¿no sería mejor que firmaras cada párrafo? Si no lo haces, alguien que no esté familiarizado con tu obra tiene que avanzar bastante para saber quién ha dicho cada cosa. --Erri4a - mensajes aquí 23:16 14 jul, 2005 (CEST)
- En mi primera tanda de réplicas use la sangría y la separación de párrafo, además de indicar al final "con las respuestas de Visitante" y la fecha. Posteriormente, Xenoforme replicó sin firmar (aunque a él no se lo criticas, no es de los que persigues, quizás). En la siguiente tanda de replicas, sí que firmé. Bertold Bretch resume mejor que yo esta persecución al disidente con la Erri4a se siente tan cómodo:
- Primero se llevaron a los comunistas
- pero a mi no me importó
- porque yo no era.
- En seguida se llevaron a unos obreros
- pero a mi no me importó
- porque yo tampoco era.
- Después detuvieron a los sindicalistas
- pero a mi no me importó
- porque yo no soy sindicalista.
- Luego apresaron a unos curas
- pero como yo no soy religioso
- tampoco me importó.
- Ahora me llevan a mi
- pero ya es tarde.
- -Visitante 13:29 15 jul, 2005 (CEST)
Qué es relevante y qué no[editar]
Versión repuesta por Xenoforme: "En el terreno deportivo, Madrid no resultó elegida como sede de los Juegos Olímipicos del 2012 a los que se había presentado como candidata."
Versión repuesta por Visitante: "En el terreno deportivo, Madrid no resultó elegida como sede de los Juegos Olímipicos del 2012 a los que se había presentado como candidata, ya que en la tercera votación Londres acaparó la mayor parte de los votos que en la segunda habían ido a parar a Nueva York."
Aquí Visitante añade texto para mencionar uno de varios factores que influyeron en que París y Londres superasen a Madrid. Sólo menciona éste que no es el más importante (Madrid ya estaba por debajo de ambas antes de descartar a NY). --Erri4a - mensajes aquí 23:16 14 jul, 2005 (CEST)
- Lo primero es que Err4a trastoca el orden de las citas. Así,hay que recordar que fue servidor (Visitante) quien introdujo la primera frase sobre los juegos olímpicos en la Revision as of 16:29 8 jul, 2005, donde escribió
- "En el terreno deportivo, Madrid perdió los Juegos Olímipicos del 2012, ya que en la tercera votación Londres acaparó la mayor parte de los votos que en la segunda habían ido a parar a Nueva York".
- Posteriormente (Revisión de 17:21 8 jul, 2005), Xenoforme obvió la explicación, dejándolo así
- "En el terreno deportivo, Madrid no resultó elegida como sede de los Juegos Olímipicos del 2012 a los que se había presentado como candidata".
- Por lo tanto, yo he realizado una sintesís, ya que quizás Xenoforme tuviese ante la palabra "perdió" los mismos escrupulos que ante la palabra "purgar" (veáse más arriba): En el terreno deportivo, Madrid no resultó elegida como sede de los Juegos Olímipicos del 2012 a los que se había presentado como candidata, ya que en la tercera votación Londres acaparó la mayor parte de los votos que en la segunda habían ido a parar a Nueva York.'
- Por lo tanto, en contra de lo afirma Err4a, Visitante no "añade texto para mencionar uno de varios factores que influyeron en que París y Londres superasen a Madrid". Visitante recupera texto borrado o censurado por Err4a. Tampoco es uno de los varios factores, es una descripción de las votaciones. Hablaríamos de factores si nos refirieramos al atentado terrorista, a la labor diplomática o al affaire del seleccionador nacional de Futbol con lo de negros.
- En cuanto a tu afirmación de que "Madrid ya estaba por debajo de ambas antes de descartar a NY" ¿cuál es tu fuente? Si la mía es incorrecta en cuanto al desarrollo de las votaciones no tengo incoveniente en que corrijas el error. --Visitante 15:48 15 jul, 2005 (CEST)
- No he trastocado el orden de las citas: La versión en vigor cuando escribí en la discusión era la de Visitante, mientras que la de Xenoforme que cito era la penúltima, y se ve claro que en este caso Visitante añade texto ( http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=VIII_Legislatura_de_Espa%C3%B1a&diff=989055&oldid=989042 ). Admito que se le puede llamar recuperar, pero si por Err4a se refiere a mí, es falso que yo lo haya borrado o censurado... por ahora. Si insiste en ponerlo sin explicar su relevancia, y pide que recortemos el artículo en lo importante, ya veremos. En cuanto a mis fuentes sobre las votaciones, no valían mucho :) En Wikipedia misma se ve que Madrid estaba por debajo de Londres y París cuando había cinco candidatas, antes de descartar a Moscú. Inmediatamente antes de descartar a NY, que es lo que nos ocupa, quedó la primera, con 32 votos. OK. Una vez descartada NY, habiendo más votos para repartir, Madrid perdió uno y, sí, también se produjo que en esa votación Londres acaparó la mayor parte de los votos que en la segunda habían ido a parar a Nueva York. Ahora, eso es sólo uno de los factores (les llamo factores porque los votos son la causa inmediata y objetivamente observable de la elección, aunque a su vez tengan causas anteriores más difíciles de ponderar): Otro es que Londres ganó esos doce votos, otro es que ya tenía 27 de antes; otro es que París ganó 8, y que ya tenía 25 de antes, y otro es que España perdió uno y no ganó ninguno. Esos son los datos. Visitante ha escogido uno solo de ellos, e insiste en ponerlo a pesar de mi comentario en la discusión. --Erri4a - mensajes aquí 01:21 16 jul, 2005 (CEST)
Versión repuesta por Xenoforme: "La ministra de Cultura Carmen Calvo apuesta también por la devolución a Cataluña de los denominados "papeles de Salamanca" (pertenecientes al Archivo General de la Guerra Civil) expoliados por el franquismo tras el fin de la Guerra Civil Española y que la Generalitat de Cataluña llevababa reclamando desde el comienzo de la transición. Se trata básicamente de dos tipos de documentación: la de la propia Generalitat de Cataluña (entre los que se encontraban, por ejemplo, las actas del proceso de redacción del Estatuto de Autonomía de Cataluña durante la Segunda República Española) y las de particulares que vieron confiscada documentación privada (como la correspondencia privada y biblioteca de Antoni Rovira i Virgili). Estos últimos serán devueltas a los herederos de los propietarios."
Versión repuesta por Visitante: "La ministra de Cultura Carmen Calvo apuesta también por la devolución a Cataluña de algunos de los documentos pertenecientes al Archivo General de la Guerra Civil."
Aquí Visitante opta por eliminar texto (en la discusión aduce que "podría trasladarse a artículo sobre los papeles de Salamanca para reducir la extensión de la sección") ¿Por qué hay que reducir lo de Salamanca (eliminando no sólo los motivos, sino hasta el mero hecho de que los originales se llevaron a Salamanca) y ampliar lo de Madrid? Por favor, fíjate en que el texto que añades sobre Madrid es sobre una causa secundaria, mientras que sobre Salamanca ocultas la razón fundamental de una decisión. Creo que en este artículo se debe explicar lo de los archivos incautados de forma que lo entienda un extranjero, y luego en el artículo sobre los papeles de Salamanca se deberá ampliar aún más. Se deberían añadir además las medidas que se tomen para que los documentos se puedan consultar por telecomunicaciones. --Erri4a - mensajes aquí 23:31 14 jul, 2005 (CEST)
- Fíjate que no he añadido lo de las manifestaciones en contra del traslado (algo que debería incluirse, por mor de la neutralidad y el respeto a los puntos de vista contrapuestos) y que he mantenido el término "devolver". Creo que hay que reducir lo de los papeles de Salamanca porque ya existe un artículo sobre Archivo General de la Guerra Civil, que es donde he trasladado (sin censuras) lo de Xenoforme (incluida la mención a Antoni Rovira i Virgili que es obviamente excesiva para un artículo sobre la VIII Legislatura de España (sección). Creo que lo importante es incluir este tema dentro de esa "recuperación de la memoria histórica".
- Compárese, además, que yo he traslado el texto, no he censurado. Y explicado ese traslado. ¿Ha hecho lo mismo Xenoforme con el añadido que Jariego hizo en la Revisión de 11:28 6 jul, 2005? (lo pregunto, porque lo desconozco). El texto de Jariego era:
- "No obstante la ministra socialista niega las solicitudes de devolución del patrimonio leonés en suelo catalán comprado ilegalmente o robado de iglesias y museos salmantinos y de las otras dos provincias leonesas". ¿Por qué no críticas esto, Err4a? ¿Por qué aplicas el doble rasero? "Pablo, ¿Por qué me persigues?" --Visitante 15:48 15 jul, 2005 (CEST)
- Visitante, reproduces una frase de Cristo y, como a Saulo, me cambias el nombre tres veces... Contesto off-topic en Usuario discusión:Visitante :) --Erri4a - mensajes aquí 01:31 16 jul, 2005 (CEST)
- Fíjate que yo ya pido que se amplíe el artículo sobre Salamanca, pero eso no es excusa para dejar cojo este artículo. Y protesto porque cuando tú eliminas texto lo llamas reducir, aunque sea la principal razón aducida para una decisión, y cuando Xenoforme elimina texto lo llamas censurar, aunque sea un factor menor entre varios que no te importa omitir. --Erri4a - mensajes aquí 01:41 16 jul, 2005 (CEST)
En cambio el resumen que pide Visitante de la regularización de inmigrantes es más preciso que el anterior: "Se ha producido una regulación de inmigrantes con la colaboración de sus empleadores que ha sido criticado por países europeos que antes habían realizado procesos similares". Nótese que no hace falta que tomen parte empresarios, basta con los empleadores. Asalariados, jubilados y rentistas pueden colaborar en la regularización de sus empleados de hogar ("chachas", "chicas", "criados") sin ser estrictamente empresarios. --Erri4a - mensajes aquí 23:36 14 jul, 2005 (CEST)
- Agradezco este gesto de objetividad por tu parte, auténticamente sorprendente. "Es un pequeño paso para el hombre, pero es un gran paso para la humanidad". --Visitante 15:48 15 jul, 2005 (CEST)
- Si yo no digo que algunas de las cosas que revierto no estén bien e... lo que pasa es que cambia tantas cosas a la vez que muchas veces resulta difícil quedarse con lo bueno... y reconozco que a veces uno se pasa. Si eso es más preciso que se quede así. Yo no voy a ser quien ponga pegas a eso. Pero por ciertas cosas no paso como por ejemplo no decir que los islamistas de leganés fueron quienes colocaron las bombas. Algo que ha sido sobradamente probado. --Xenoforme 10:01 16 jul, 2005 (CEST)
Hace falta darle cancha a Botella?[editar]
Hace falta a darle cancha a las declaraciones de Ana Botella que tan solo es una simple concejala de segunda? Yo sinceramente creo que si hemos de dejar pasar como relevantes cualquier bobada que diga un concejal o político vamos arreglados. Es evidente que todos los votos sajones se concentraron en Londres más por afinidad y para joder más a París que a Madrid. Hace falta llenar un párrafo entero sobre las declaraciones de botella? Yo creo que no. Eso es darle cancha a las bobadas. Una cosa son las críticas otra esas tonterías. Además Gallardón se atribuyó para sí la culpabilidad justo al conocer dichas declaraciones. Me parece que es bastante discutible a mi parecer que tengamos que admitir tales razonamientos tan sumamente interesados puestos con todo lujo de detalles. Y más cuando la cosa no fue a más porque todos se callaron después. Yo propongo...
Versión previa: La alcaldesa en funciones de Madrid y esposa de José María Aznar, Ana Botella, declara que el culpable de la eliminación es el gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero, ya que tras la eliminación de Nueva York en la segunda ronda, ninguno de sus votos fue a Madrid (Madrid fue eliminada en la tercera ronda por dos votos). Dichos votantes, afirma Botella, estarían molestos por la actitud del entonces líder de la oposición durante los actos del día de la Hispanidad del 2003, en los que Rodríguez Zapatero no se puso en pie al paso de la bandera estadounidense. El alcalde, Alberto Ruiz-Gallardón, desautorizó dicha interpretación.
Cambio propuesto: La concejala y entonces alcaldesa en funciones Ana Botella acusó a Zapatero de haber provocado, con su menosprecio a la bandera americana, que ningún voto de la candidatura de Nueva York fuera para Madrid en la tercera votación. Gallardón, en respuesta, se atribuyó toda la culpabilidad por la derrota desautorizando a la concejala.
Y conste que ya es mucho ponerlo... porque considerar esta crítica zafia como relevante en la VIII legislatura... Nunca me ha gustado darles cancha a declaraciones de ese tino pero bueno... --Xenoforme 10:13 16 jul, 2005 (CEST)
- Yo propongo eliminar toda referencia a las declaraciones de Botella. ¿Fueron algo más que una pataleta amplificada por la prensa de una señora aburrida que añora su anterior domicilio? --Dodo 10:54 16 jul, 2005 (CEST)
Yo creo que a la Botella hay que darle todo el crédito que merece (y porque no tengo sus declaraciones sobre las peras y las manzanas, que si no...) En cualquier caso, me parece que la redacción de Xenoforme es más compacta (y creo que incluir que es la mujer de Aznar es relevante). Pero como vosotros veáis... --Ecemaml (discusión) 10:57 16 jul, 2005 (CEST)
- Si de mi dependiera yo lo quitaba todo eso sí. --Xenoforme 20:09 16 jul, 2005 (CEST)
Contra la censura[editar]
Ecenamal ha revertido la edición, obviando los añadidos y mejoras que había realizado. Los cambios que Ecenemal me negó sin argumentación alguna son:
- Actualizaciones como "En octubre, el Estatuto Catalán llegaba al Parlamento Español para su aprobación", "En septiembre, Jesús Caldera denegó parte de las subvenciones a la AVT", " En septiembre del 2005 se incrementaba la frecuencia de las avalanchas de subsaharianos sobre Melilla", "Este verano destacó también por el trágico incendio de Guadalajara, que se cobró 11 víctimas"´y "El Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero también ha excluido a Ceuta y Melilla de la cumbre hispano-marroquí del 2005 y renunció a reconocer delante de su homológo marroquí la españolidad de las dos ciudades para no irritar al vecino del Sur".
- Sustitución de una información desfasada, de "continuidad básica con la política económica del gobierno saliente (de la mano del ministro de Economía Pedro Solbes, defensor del equilibrio presupuestario o de un déficit moderado en todo caso;" por "subida de impuestos (alcohol, tabaco, electricidad y carburantes) para sufragar la deuda de las CCAA".
- Sustitución del futurible "Debido a la ampliación de la Unión Europea, los fondos agrícolas de la Política Agraria Común (PAC) deberán repartirse entre más países (los países incorporados del este de Europa tienen un sector agrícola significativo), por otra, los fondos de cohesión y estructurales disminuirán inevitablemente debido al "éxito" español (ya que su renta ha progresado fuertemente en términos absolutos) y a que la incorporación de países de menor renta hacen disminuir la media de renta, colocando en la media europea a regiones deprimidas españolas. Por tanto, se prevé que durante los próximos años decrezcan considerablemente las aportaciones de capital de la Unión a España, que han contribuido significativamente a su crecimiento económico desde su incorporación a la Comunidad Económica Europea" por un simple "Además, se prevé que durante los próximos años decrezcan considerablemente las ayudas de la Unión a España". El texto íntegro de ese tocho lleno de hipotésis ha sido trasladado a Economía de España.
- Sustitución de frases políticamente tendenciosas como "La necesidad de pactos y la voluntad de diálogo del presidente ha abierto esperanzas a los nacionalistas vascos y catalanes, que presionan" por "Ésta y el PNV han presionado", que es más breve y no angeliza a ZP; y de "Según el PP y los medios de comunicación conservadores se configuraría de esta forma grupo de cadenas afines al gobierno integrada por TV1, La2 y Canal +" por "Según la oposición, nos estaríamos acercando a un monopolio ideológico, ya que TV1, La2, Tele5, Canal+ y muchas autonómicas responderían a los intereses del Gobierno". Recuerdese que entre los opositores a esta concesión a Canal +, hay medios no conservadores, como El Mundo.
- Eliminación de información reduplicada. Sustituí "Dichos votantes, afirma Botella, estarían molestos por la actitud del entonces líder de la oposición durante los actos del día de la Hispanidad del 2003, en los que Rodríguez Zapatero no se puso en pie al paso de la bandera estadounidense" por "dichos votantes, afirma Botella, estarían molestos por las supuestas actuaciones "antiamericanas" del presidente de Gobierno (veáse más abajo la sección de política exterior)".
- Traslado del tocho "La ministra de Cultura Carmen Calvo apuesta también por la devolución a Cataluña de los denominados "papeles de Salamanca" (pertenecientes al Archivo General de la Guerra Civil) expoliados por el franquismo tras el fin de la Guerra Civil Española y que la Generalitat de Cataluña llevaba reclamando desde el comienzo de la transición. Se trata básicamente de dos tipos de documentación: la de la propia Generalitat de Cataluña (entre los que se encontraban, por ejemplo, las actas del proceso de redacción del Estatuto de Autonomía de Cataluña durante la Segunda República Española) y las de particulares que vieron confiscada documentación privada (como la correspondencia privada y biblioteca de Antoni Rovira i Virgili). Estas últimas serán devueltas a los herederos de los propietarios" y su sustitución por "la devolución a Cataluña de los denominados "papeles de Salamanca" (pertenecientes al Archivo General de la Guerra Civil)". La información de ese tocho no respeta el punto de vista neutral, ya que sólo presentaba un punto de vista. La información completa ya está en el artículo de los papeles de Salamanca.
- Recuperación de información censurada: "la retirada de las estatuas ecuestres de Franco de las vías públicas (el mísmo día que se homenajeaba a Santiago Carrillo".
- Eliminación de "Cumpliendo una de las promesas electorales", "Cumpliendo el programa electoral del PSOE" y "Por contra, el Gobierno sí incumplió su programa electoral concediendo", que no creo que debamos repetir para cada cosa que hace el Gobierno.
En conclusión, en esta enciclopedia siguen dandóse actuaciones dictadoriales, en este caso de manos de Ercenaml, que sigue censurando, sin argumentación alguna, la información que no conviene a sus intereses políticos. --Visitante 15:49 15 oct, 2005 (CEST)
- La verdad Visitante es que ya ni me molesto en corregir uno por uno tus dislates. Simplemente empiezo a leer las diferencias y me encuentro con esto:
- Antes de Visitante:
El nuevo gobierno, presidido por José Luis Rodríguez Zapatero, se ha caracterizado por la continuidad básica con la política económica del gobierno saliente (de la mano del ministro de Economía Pedro Solbes, defensor del equilibrio presupuestario o de un déficit moderado en todo caso;
- Después de Visitante:
El nuevo gobierno, presidido por José Luis Rodríguez Zapatero, se ha caracterizado por la subida de impuestos (alcohol, tabaco, electricidad y carburantes) para sufragar la deuda de las CCAA
- Si bien eso es continuista (el gobierno de Aznar hizo exactamente lo mismo, esto es, subir exactamente los mismos impuestos) decir que por eso se ha caracterizado la política económica del gobierno me causa un hartazgo tal que no tengo ganas de examinar uno por uno los añadidos a ver qué se puede salvar. Lo siento Visitante, pero tú te lo has buscado. Si vinieses aquí con una mínima intención de neutralidad y acuerdo, seguro que podríamos hacer algo decente, pero nada, no hay manera. Tú verás. --Ecemaml (discusión) 17:52 15 oct, 2005 (CEST)
- PD: mi apodo es ecemaml. Si te resulta difícil, puedes cortar y pegar. Seguro que sabes hacerlo.
Deberías saber las reglas de wikipedia, incluida la de neutralidad. Si algo te parece incorrecto, lo corriges. Lo de los impuestos lo puedes trasladar al apartado de economía, si no coincides en la interpretación (el hecho es cierto, ¿no?). Borras datos ciertos con excusas peregrinas, como que no tienes ganas (sic). Si la wikipedia te aburre, hay muchas actividades a las que puedes dedicarte. ¿Qué tal censor en una dictadura?
En fin, habré de ser yo quien realize tu corrección en el artículo. --Visitante 18:48 15 oct, 2005 (CEST)
Hay gente que se aburre[editar]
Y en esto que llega Ecemaml (¿a qué no lo esperaban?), y recupera el tocho sobre la Comisión de investigación del 11-M, que yo había trasladado a su artículo, dejando, como ustedes esperan, la referencia y el enlace (¡viva la información absurdamente reduplicada!).
Y en esto que llega Ecemaml, nuestra sombra, y convierte un bonito resumen de "o favorezcan a los amigos. Así, el ABC destacaba que el dinero (151,3 millones de euros) que el 25 de noviembre se acordó entregar a la UGT se corresponda casi exactamente con los 148,44 millones de euros que debía entregar por el escándalo de la PSV antes del 30 de noviembre" en el siguiente tocho: "Aunque no relacionado con esta "recuperación", el gobierno ha continuado la devolución del patrimonio sindical incautado durante y tras la Guerra Civil a los sindicatos UGT y CNT. En la oposición y en los medios de comunicación afines se califica esta devolución como una muestra de favoritismo hacia los "amigos". Así, el ABC destacaba que el dinero (151,3 millones de euros) que el 25 de noviembre se acordó entregar a la UGT se corresponda casi exactamente con los 148,44 millones de euros que debía entregar para saldar su deuda con el Instituto del Crédito Oficial (ICO), consistente en el capital (63,35 millones de euros) y los intereses (85,09 millones) del préstamo solicitado, para solucionar la crisis de la PSV (Promotora Social de Viviendas), antes del 30 de noviembre". Digo yo que este tocho se podía pasar al artículo de la UGT y dejar aquí un texto más resumido.
Por lo demás, me gustaría saber (mi ignorancia es atroz) por qué esta devolución no está relacionada con la de los papeles de Salamanca, por ejemplo, si se habla de devoluciones, Guerra Civil, patrimonio y demás, y sí lo está el caballo de Franco. Ah, la capacidad de sintesís, que poco valorada está.
Sería de agradecer si Ecemaml, en vez de tornar ilegible el artículo, se dedicase a añadir los días por paternidad, Bono en Venezuela, o cualquier otra cosa que falte. Siempre en bien del pluralismo, atentamente, su estimado Visitante 21:19 7 dic 2005 (CET)
Cuidado con los enlaces a artículos[editar]
Últimamente se están incluyendo bastantes enlaces a artículos de prensa pero ojo. La neutralidad de estos brilla por su ausencia. La mayoría son de abc, el mundo o libertad digital. He quitado unos de lbertad digital que como dicen ellos mismos son un diario de opinión y no creo que sea lugar este artículo para hacer referencia a prensa tan poco seria. En cualquier caso he adoptado la medida por el excesivo desbalanceo de los enlaces a prensa más favorable al PP. Libertad Digital es el extremo más "ultra" y ya creí que era suficiente. Por otra parte he recuperado las cifras de asistencia de la manifestación del foro de la familia ya que no se puede decir alegremente "cientos de miles" cuando seguramente asistieron menos de 200.000 personas que ya son muchas. Ha de quedar claro que para los convocantes fueron cientos de miles pero que la delegación conto 166.000. Omitir esos datos sería tomar partido en favor de las cifras que presenta el Foro claramente amplificadas al alza. Por lo menos diez veces mayores que las reales. --Xenoforme 21:46 20 dic 2005 (CET)
- ¿Cuál es el problema de que se incluyan enlaces a periódicos como ABC, El Mundo o Libertad Digital? ¿Están vetados en la wikipedia? ¿Cuáles entonces son los medios de comunicación permitidos? El Mundo y ABC son el segundo y el tercer periódico en número de ejemplares de España. [2] además de ser, seguidos de Libertad Digital (que subtitulan "Noticias y opinión en la red"), los dos más leídos en Internet. [3]. ¿Que clase de censura es ésta?
- Las "neutralizaciones" de la última edición de Xenoforme se me antojan poco neutrales, así que paso a comparar algunos párrafos editados:
- Xenoforme:: La mayoría de psicólogos, sin embargo, no ven problema alguno ante las adopciones hechas por parejas del mismo sexo aunque reconocen que hay, quizá, pocos estudios al respecto. En cualquier caso, ya son bastantes los hijos con padres del mismo sexo y la medida, según el gobierno, solo pretende regular algo que ya es una realidad.
- Marcus: La mayoría de psicólogos, sin embargo, no ven problema alguno ante las adopciones hechas por parejas del mismo sexo aunque reconocen que hay, quizá, pocos estudios al respecto. La medida, según el gobierno, solo pretende regular algo que ya es una realidad porque existen menores criados por parejas del mismo sexo.
- "Ya son bastantes" me parece una cuantificación subjetiva. Existen, y es lo que se argumenta para que se permita la adopción, pero no se cuantifica.
- pues por lo menos pondría... ...porque ya existen bastantes menores... Sino parece que son dos o tres y tampoco es eso. Decir que son bastantes no es lo mismo que decir muchos ni tampoco son poquitos. No precisa pero si da la información de que cuatro gatos no son. --Xenoforme 18:48 21 dic 2005 (CET)
- No pondría ninguna cuantificación subjetiva sin datos que la avalen al menos de manera aproximada. Yo personalmente no tengo ni idea de cuantos niños son criados por parejas del mismo sexo. Y si no hay ningún dato habrá que ser objetivo en ese tema y decir que "hay", pero nada más. A lo mejor sí son cuatro gatos. No lo se. "Bastantes" es definido por la academia como "Abundante, copioso" o "en cantidad notable". Y tampoco es eso. --Marcus (discusión) 19:08 21 dic 2005 (CET)
- Xenoforme:: El proceso contó con la oposición del Partido Popular, que previó un "efecto llamada", y fue criticado por varios países de la Unión Europea, algunos de los cuales antes habían realizado procesos similares.
- Marcus: El proceso contó con la oposición del Partido Popular, que previó un "efecto llamada", y fue criticado por varios países de la Unión Europea, algunos de los cuales antes habían realizado procesos similares que fracasaron. [4] [5] [6]
- Los enlaces recogen declaraciones del primer ministro francés que reconoce el fracaso de las regularizaciones extraordinarias que se produjeron en Francia. No cabe argumentar no parcialidad porque recoge unas declaraciones. Está el dato y la fuente. Se recoge también a través de una noticia de "Bolpress" (medio también censurado por Xenoforme aunque no lo cita) la preocupación de otros países de la UE por las regularizaciones.
- Fracasaron en francia y porque lo dice villepen. pero quiza en otros paises no y quiza Villepen se equivoque no? Wikipedia no opina si fracasaron o no. Y unos enlaces de libertad digital nunca van a ser prueba de nada. En un tema tan delicado yo no se si fracasaron o no y por mucho que me lo diga villepen voy a seguir igual. En todo caso se podria decir qu villepen dice que fracasaron pero eso es ridiculo. Es principio de autoridad y wikipedia no creo que esté en condiciones de dictar si fracasaron o no. Lo veo una opinión subjetiva. --Xenoforme 18:48 21 dic 2005 (CET)
- Respecto al enlace de Libertad Digital, solo recoge unas declaraciones que no creo que se pongan en duda. Pero si no vale decir que Villepen dice que fracasaron, tampoco valdrá decir que hubo regularizaciones en otros países que criticaron las españolas, sin nombrar los países o referir a sus procesos, fracasados o no. --Marcus (discusión) 19:08 21 dic 2005 (CET)
- Xenoforme: En los primeros días tras las elecciones generales, Rodríguez Zapatero prometió una gestión independiente de Radio Televisión Española, Carmen Caffarel fue elegida como directora del ente público. Alex Grijelmo, procedente del grupo PRISA, fue elegido como presidente de la Agencia EFE.
- Marcus: En los primeros días tras las elecciones generales, Rodríguez Zapatero prometió una gestión independiente de Radio Televisión Española y aunque había prometido que el director general sería nombrado por el Congreso de los Diputados, el 23 de abril el Consejo de Ministros nombró a Carmen Caffarel directora del ente público. Alex Grijelmo, procedente del grupo PRISA, fue elegido como presidente de la Agencia EFE.
- ¿Por qué se elimina la referencia a la promesa de Zapatero de que sea el Congreso quien nombre al Director General de RTVE y su incumplimiento? Fue un compromiso electoral recogido en el Programa Electoral con el que el PSOE concurrió a las elecciones de 14-M. Página 39. Fue nombrada por el Consejo de Ministros, lo cual es fácilmente verificable. ¿Por qué se elimina?
- Es que no se ha incumplido. Si se pretende reformar RTVE pues ... lo están haciendo !! Si acabada la reforma no se nombra un director general a través del congreso entonces podría ponerse pero de momento cafarel fue nombrada así porque... no había otra forma de nombrarla. En todo caso los demás partidos excepto el PP han aprovado las reformas que incluyen entre otras cosas justamente esa promesa por tanto no se está incumpliendo. --Xenoforme 18:48 21 dic 2005 (CET)
- No dudo que el próximo director si le toca a este gobierno gestionar su nombramiento, lo haga a través del parlamento. Pero el primer nombramiento no lo sometió a votación en el parlamento como podía haber hecho y eso es un incumplimiento. Que rectifiquen en el futuro me parecerá muy bien, pero de momento dijeron una cosa e hicieron otra, porque no me refiero a la reforma de RTVE sino al nombramiento de su Director General. --Marcus (discusión) 19:08 21 dic 2005 (CET)
- Yo no lo veo así. La reforma de RTVE era un pacto de legislatura. Si acabada la legislatura sigue cafarel sin ser validada por el congreso entonces quizá si que se podrá decir que lo han incumplido hasta el momento los directores de RTVE se eligen por el consejo de RTVE en el que tienen representación varios partidos. [7]. Es uno de esos incumplimientos trampa que digo yo. Es como tratar de escarbar a ver en que detalle aun no ha cumplido. hombre demosles tiempo a ver si lo cumplen o no. Estamos en la legislatura veremos si lo cambian i ratifican via congreso la directora o quien sea. Supongo que también había que retocar cosas en los estatutos de RTVE, no se. Pero yo al menos no espero que cumplan todas las promesas el primer dia que llegan. Lo que sí esperaba es que hecharan al anterior director y esa promesa la cumplieron a partir de aquí la gente les da 4 años para que arreglen RTVE como dijeron por tanto incumplir no han incumplido nada. --Xenoforme 13:29 22 dic 2005 (CET)
- El Director de RTVE lo elige el gobierno, no el consejo que tiene un papel meramente consultivo en este caso. El artículo 10.1. de la Ley 4/1980, de 10 de enero, de Estatuto de la Radio y la Televisión. [8] establece que "El Director general será nombrado por el Gobierno, oído el Consejo de Administración.". Cuando hablo de incumplimiento no me refiero a toda la reforma de RTVE sino a este punto particular que fue anunciado a bombo y platillo y no fue cumplido. Bastaba hacer una votación en el parlamento y que el gobierno se comprometiese a acatar la decisión, pero no lo hizo así. Por tanto es un incumplimiento. Un saludo, --Marcus (discusión) 14:28 22 dic 2005 (CET)
- Lo que para unos es incumplimiento para otros no. A wiquipedia no le corresponde juzgar eso no crees? Efectivamente lo nombraba el gobierno pero en una muestra de la dirección democrática que querían tomar cafarel fue elegida por votación del consejo aunque luego lo desingara el gobierno. Ya cambiaran los estatutos o lo que hayan de hacer pero no creo que esa referencia al incumplimiento tenga sentido. Cuando hayan finalizado la reforma y voten entonces hablamos si se incumplió o no. Es una reforma en curso. --Xenoforme 23:20 22 dic 2005 (CET)
- Si vamos a dejar de incluír hechos porque algunos no estén de acuerdo, esta enciclopedia no va a crecer. Y los artículos polémicos menos. No vamos a poder hablar de Zapatero, de Aznar o Rajoy. No habrá artículos del PSOE o del PP y por supuesto nada podremos decir sobre los hechos políticos recogidos en los artículos sobre las legislaturas. Porque como todos sabemos, los políticos no se ponen en absoluto de acuerdo, ni siquiera en temas completamente obvios. Pero me parece sesgado que en la sección de medios de comunicación, en el párrafo dedicado a RTVE no se cite este hecho y sí la intención de Zapatero de garantizar una "gestión independiente" del ente público. Me parece una contradicción que habría que destacar, pero no insistiré. --Marcus (discusión) 23:49 22 dic 2005 (CET)
Y por último ... Yo no he vetado enlaces a el mundo ni a abc. Fijate que los que borro son de libertad digital. No es lo mismo. Por otra parte atente a mis argumentaciones. Si el 90% de los enlaces son a prensa de derechas el artículo al menos en lo que a enlaces se refiere no será neutral. Libertad digital si debe ser vetado siempre que no sea estrictamente necesarioa como es el caso del manifiesto. Porque? Muy sencillo, verdad que nadie pone enlaces de rebelion.org o nodo50.org. Son paginas de opinion no prensa. Libertad digital se define como diario de opinion y evidentemente solo hay que leerlo un poco para observar el profundo sesgo que impone al igual que lo hacen rebelion o nodo50. Es un sesgo totalmente parcial i en la medida de lo posible se deben evitar enlaces a este tipo de páginas tan poco neutrales. Por tanto lo vuelvo a retirar. --Xenoforme 18:37 21 dic 2005 (CET)
- Por último por mi parte, Libertad Digital es un diario de información y opinión. Si lo visitas [9] verás que subtitulan "noticias y opinión en la red", que tienen una sección de opinión, donde escriben sus columnistas y secciones de noticias donde se ofrece información. No son únicamente comentarios de opinión, y es un medio de comunicación muy leído en España y que cuenta con conocidos periodistas en su redacción. La comparación con rebelion.org o nodo50.org me parece grotesca. El último se autodenomina un "proyecto autónomo de contrainformación telemática orientado a los movimientos sociales". Un saludo, --Marcus (discusión) 19:08 21 dic 2005 (CET)
- Libertad digital hay que evitarlo siempre que sea posible porque se trata de hacer artículos serios no de remitirnos constantemente a prensa tan profundamente ideologizada y claramente partidista. Yo no discuto que no pongan las declaraciones textuales pero es la manera en como presentan las cosas y un largo etc lo que no hace muy apropiado remitirnos siempre a artículos de libertad digital. Seguro que se pueden encontrar otros artículos de otros periodicos más neutrales aunque sean de derechas, como la vanguardia, o el mundo llegado el caso. --Xenoforme 13:29 22 dic 2005 (CET)
- Creía que era por último pero no. Además de modificar lo que has discutido, has eliminado otras aportaciones sin más y sin justificación, como la ampliación de los hechos en la agresión a Bono en la manifestación, un enlace al pacto por las libertades y contra el terrorismo y has vuelto a poner "mantrimonio" en lugar de "matrimonio". Creo que antes de revertir deberías comparar las versiones para ver si hay alguna aportación a mayores. Un saludo, --Marcus (discusión) 19:11 21 dic 2005 (CET)
- Y sí alguna aportación positiva revertí sin percatarme es lo que pasa a veces pero vasta con añadirlas después como he hecho yo. Efectivamente no te las discutí porque no estava en desacuerdo con ellas. --Xenoforme 13:29 22 dic 2005 (CET)
Magistrados conservadores[editar]
He retirado varias veces la coletilla "dominado por magistrados conservadores" referida al CGPJ pero únicamente de su segunda aparición. Unos párrafos antes ya se cita este hecho. Me parece redundante e impropio que cada vez que aparezca el nombre del Consejo General del Poder Judicial, haya que subtitular, "dominado por magistrados conservadores". Lo apropiado es que se diga una vez (y esto aún es cuestionable) y las siguientes se cite únicamente el nombre del Consejo o sus siglas. Un saludo, --Marcus (discusión) 23:53 22 dic 2005 (CET)
Trasladando texto[editar]
Como ya hice anteriormente, con Comisión del 11-M, Lorenzo Milá, UGT y otros ejemplos "de cuyo nombre no quiero acordarme", voy a ver si traslado otros textos para desangrasar este artículo, siempre dejando aquí una sintesís y el correspondiente enlace. Informaré enseguida si realiazo alguno. --Visitante 19:17 23 dic 2005 (CET)
- A Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana
- A AVT, los tochos sobre la manifestación de la AVT relativa a Bono y los del PP. Dejo aquí resumen.
- A Matrimonio entre personas del mismo sexo en España (que por cierto reduplicacba información)
- A COPE
El vandalismo, según el Usuario:George McFinnigan[editar]
El Usuario:George McFinnigan ha traslado la foto de la primera reunión hispano-franco-germana que estaba en la sección de "Relaciones internacionales" a la introducción del artículo, sin explicarlo ni en el historial ni en esta página de discusión. Como considero más adecuado su sitio original (igual que él que la colocara ahí), la he vuelto a colocar en su lugar. Este usuario, sin embargo, me ha contestado en mi página personal que mi "actitud en vandálica, así que más te vale que mejores", y la ha vuelto a colocar al principio. Dado que no quiero entrar en una guerra de ediciones, y puede que este individuo, además de insultar y amenazar, sea de esos que bloquean, me limitaré por ahora a manifestar mi oposición a que haya alterado el lugar original de la foto. --Visitante 13:42 24 dic 2005 (CET)
Posteriormente, este usuario, tras explicarle que la foto está mejor donde estaba en su página personal, me ha indicado a su vez en mi página personal que haga el favor de neutralizarme, y ha revertido la edición que hice ayer, porque, según dice, he introducido mi opinión y esto no es un foro. En esta edición (como explico justo arriba y en los resumenes del historial) había trasladado texto desde este artículo hacia los que trataban cada tema, para reducir el tamaño del mismo. Así, en la sección de medios de comunicación del artículo de VIII Legislatura, y respecto a los conflictos de la Cope con el Gobierno, sólo estaban recogidas las críticas desde el Gobierno, la iniciativa de Luis Herrero ante la Unión Europea, la demanda de ERC y la broma a Evo Morales, es decir, sólo estaban recogidos algunos incidentes. Como creía que era mejor que todos los incidentes estuviese recogidos en un solo artículo, y creía que el artículo de la COPE es el más indicado para ello, porque el de la VIII, ya de por sí bastante largo, no puede convertirse en un monográfico sobre este tema, traslade estos incidentes mencionados aquí al artículo de la COPE. En mi opinión, basta con dejar en el artículo de la legislatura una somera indicación de los enfrentamientos y un enlace al de la COPE. Ésta ha sido mi intención con el resto de cambios mencionados más arriba (AVT, estatuto valenciano,...) y que George ha revertido sin más explicación que tacharme de vándalo. --Visitante 13:54 24 dic 2005 (CET)
- Creo que es sano para la wikipedia que quien revierta una edición, o varias ediciones como en el caso de la reversión de George McFinnigan sobre las ediciones de Visitante se de una explicación en el resumen de la página historial y si es necesario en esta página de discusión. En caso contrario, los demás nos quedamos sin conocer las razones que puede esgrimir para impedir esas ediciones. Un saludo, --Marcus (discusión) 14:13 24 dic 2005 (CET)
Respuesta:[editar]
Señor mío (Visitante), le informo que esto es una enciclopedia, y en las enciclopedias no se puede añadir cosas como las que usted ha puesto:
- Realmente, el Pacto Antiterrorista fue roto por ambos partidos en los días posteriores a los atentados del 11-M.
A eso se le llama "dar la opinión personal sobre el tema", y eso no puede hacerse en esta enciclopedia. Por otro lado, en el artículo solo hay una imagen, y en estos casos se suele poner al principio, para que el/los lector/es sepan de qué va el tema.
Quizá algunos de los cambios que usted ha hacho no están todos mal, pero está claro que usted no es neutral, y que su partidismo (socialista, en este caso) no sirve para tener unos artículos neutrales. Ahora mismo voy a revisarlo de arriba a bajo y voy a quitar todo lo "no neutral" que encuentre. Por cierto, yo no he amenazado a nadie; sólo le he instado a cambiar. George McFinnigan 
plé 14:32 24 dic 2005 (CET)
- No pretendía mostrar un partidismo socialista al escribir esa frase sobre el Pacto Terrorista. Precisamente, intentaba elevarme sobre las opiniones partidistas para dar constancia de un hecho. Fijate que en ese parrafo, al final del cual incluí esa frase, está escrito: "El 4 de junio del 2005, Zapatero fue acusado por el PP y por la AVT de romper el pacto antiterrorista [10]. Desde dichos sectores se le critica la iniciativa presentada en el Congreso de los Diputados de dialogar con ETA siempre y cuando la banda se comprometiera a dejar las armas. A su vez, desde el PSOE se acusa a varios líderes del PP de incumplir el pacto utilizando el terrorismo como tema de discusión partidista. Afirman además que es la primera vez que, desde la oposición, se ataca a la política antiterrorista del gobierno".
- Precisamente este párrafo daría veracidad a la frase, pues narra como el PP y el PSOE se culpan de haberlo roto. El Pacto Antiterrorista está muerto, como demuestra la Comisión del 11-M, la polémica por la inclusión del Partido Comunista de las Tierras Vascas en el Parlamento Vasco o la famosa frase de Rajoy de que Zapatero estaba traicionando a los muertos. Que el Pacto este muerto, no implica, sin embargo, que este enterrado y, como ya he escrito en algún otro lado, la sombra del Pacto Antiterrorista no dejaría de estar presente en la vida política española durante la VIII Legislatura de España, aunque ya sólo para acusarse mutuamente de haberlo roto, o de no respetarlo.
- Por lo demás, tu español escrito es bastante bueno (podrías pasar por nativo). Feliz Navidad. --Visitante 19:08 25 dic 2005 (CET)
- A mí también me parece una opinión subjetiva esa frase. No porque sea o no verdad sino porque unos podrán decir que el pacto se rompió aquí otros allà. Decir que fue en los días posteriores al 11M no tiene porque ser cierto ya que las acusaciones de romper el pacto son de antes de esa fecha. Si sigue presente me gustaría que se retirase, sino lo haré yo. --Xenoforme 15:23 27 dic 2005 (CET)
- Claro que "unos podrán decir que el pacto se rompió aquí otros allá". El problema es si esa opinión esta apoyada por los hechos o no. De todos modos, no llegué a recuperar la frase, como habrás podido comprobar. No la consideré tan importante, como para entrar en una guerra de ediciones con George, que bastantes discusiones tiene ya.
- Sí me parece más discutible que hayas vuelto a poner "luchar contra la especulación inmobiliaria descontrolada que sufre España" en lugar de "luchar contra la burbuja inmobiliaria que sufre España". Creo que es incluso mejor dejar "se crea el Ministerio de la Vivienda, cuya titular es María Antonia Trujillo, para luchar contra la Burbuja inmobiliaria en España", y así tendríamos un texto más sucinto. El artículo de burbuja ya remite a un artículo donde se amplia la información del artículo y que no estaba enlazado desde aquí
- Creo que la expresión burbuja es más general y neutral que especulación, pues, además de incluirla, no impone unos culpables. --Visitante 14:42 31 dic 2005 (CET)
Referencia al lector[editar]
No me gusta la siguiente frase, que hace referencia expresa al lector y le invita a leer otro artículo:
- Su enfrentamiento es tan amplio que remitimos al artículo homónimo para que Ud. amplie información
Creo que es poco enciclopédico y que debe sustituírse por algo más parecido a
- Su amplio enfrentamiento es tratado de un modo más completo en el artículo de la cadena COPE.
Lo modifico, pero lo explico aquí porque me interesan otras opiniones para ediciones similares. Creo que la redacción de una enciclopedia no debe sino relatar hechos o realidades de cualquier tipo, pero en ningún caso dirigirse al lector. Un saludo, --Marcus (discusión) 14:53 28 dic 2005 (CET)
- Yo creía que el 28 de diciembre tendríamos una mayor tolerancia a las bromas :). Hablando ya en serio, me parece correcto tu cambio. Feliz año nuevo --Visitante 18:11 31 dic 2005 (CET)
Relaciones internacionales y política exterior[editar]
He editado esta sección. Me gustaría que alguien echara un vistazo y nos diera su opinión, así como que añadiéramos más información sobre el apartado de Gibraltar, que está sólo esbozado. Saludos Mabuimo 16:30 17 ene 2006 (CET)mabuimo
Referencias[editar]
El artículo carece de referencias y está plagado de valoraciones. Lo advierto porque he comenzado a incorporar la petición de referencias para cada una de las aseveraciones. Petronas 23:38 7 oct 2006 (CEST)
- Me has borrado lo de acoso escolar, abusos policiales y misiones militares en el extranjero. Todo tenía referencias:
- "Violencia y abusos policiales
- - Aparte del "caso Roquetas", se han denunciado abusos sexuales a inmigrantes en el Centro de Internamiento de Extranjeros (CIE) de Málaga (Sur)
- Se ha dado también un incremento del acoso escolar, puesto de manifiesto a raíz del suicidio de Jokin, estudiante de cuarto de Eso en el Instituto Talaia de Hondarribia el 21 de septiembre de 2004 ([11]).
- La política exterior del Gobierno socialista, encargada a Miguel Ángel Moratinos, se ha caracterizado por el alejamiento de Estados Unidos y Gran Bretaña y el acercamiento a la ONU y los países sudamericanos con gobiernos de izquierdas, junto a la promoción de la Alianza de Civilizaciones. A pesar de la retirada de Iraq, "España tiene destinados 2.092 militares en misiones en Bosnia-Herzegovina, Kosovo, Afganistán, Congo, Líbano y Países Bálticos y, según acuerdo de Consejo de Ministros, no podrán superarse los 3.000 efectivos y los 50 observadores militares" (ABC)".
- Y el apartado de política exterior ahora está peor, porque sólo habla de antimericanismo y lo de Europa no tiene referencias:
- La política exterior del Gobierno socialista, encargada a Miguel Ángel Moratinos, ha sido tildada por sus detractores de antiamericana. Desde el gobierno se dice que tan solo han corregido un déficit de relaciones con los países fuertes de Europa y que se han separado del seguidismo de las políticas estadounidenses que caracterizó la pasada legislatura.
- --Eres el más guapo 18:44 27 oct 2006 (CEST)
- He cambiado "incremento de la violencia escolar" por "alarma social debido a la violencia escolar", que es más seguro. --Eres el más guapo 19:00 27 oct 2006 (CEST)
- Brevemente: el PVN exige aportaciones no tendenciosas. Violencia y abusos policiales no es el título (¿hacemos otro de paz y orden?); decir que se ha dado un incremento del acoso escolar requiere pruebas (no uno ni diez casos) y, además, responsabilizar al gobierno también; la política exterior está caracterizada por eso y por el acercamiento a Francia, Alemania e Italia, y en general una mejor relación con la Unión Europea (no lo mencionas), etc, etc, etc (larguííííísimo). En fin, el artículo es pésimo y seguir abundando en que lo siga siendo no hace más que perjudicar la información. No quiero colocar el cartel de {tl|noneutral}} porque espero que quienes se dedican a redactar la actualidad en España sean capaces de hacerlo bien al final. En cualquier caso, de seguir al mismo ritmo, habrá que rehacerlo por completo, me temo. Petronas 19:03 27 oct 2006 (CEST)
- Yo no he dicho que el Gobierno tenga la culpa del incremento del acoso escolar (aunque creo que debo cambiar incremento por alarma, que no tenía cifras, como dices) y lo de abusos policiales es un apartado del título "seguridad", que es muy largo y creo hacen falta secciones. Lo cambiaré por "acusaciones de abusos y violencia policial" o "sospechas de abusos y violencia policial", que creo está mejor (parece que no hay juicio). En cuanto a mejor relación con Europa, era una opinión sin referencias lo que he quitado. Sobre esto, hay un artículo sobre la OPAs de Endesa que puedes leer, y muestra lo contrario. Lo de las misiones es información objetiva--Eres el más guapo 19:10 27 oct 2006 (CEST)
Referencias[editar]
En un artículo de actualidad permanente, no puede ser tan difícil obtener referencias para lo que afirma o niega. Sin referencias, no queda más remedio que revertir. Petronas 18:51 2 ene 2007 (CET)
Me parece poco objetivo[editar]
El artículo me parece parcial y se detecta animadversión hacia Zapatero y el PSOE, no ya por frases concretas, que también, sino por la manera de estructurar los contenidos. Muchas de las leyes y medidas más importantes del PSOE se esconden en una enumeración que las hace pasar casi inadvertidas, otros titulares bordean el ridículo como el de "Sanidad privada", en el que se da a entender que el desarrollo de la sanidad privada es cosa del gobierno. En muchas ocasiones, se enumeran de manera desproporcionada las opiniones de la oposición al PSOE en asuntos que no dependen del PSOE, sino más bien del PP, como la elección o no de Madrid como sede olímpica y las declaraciones de Ana Botella. En fin, no creo que sea un artículo a la altura de la Wikipedia.
Me parece muy razonable, por otra parte, incluir la opinión de la oposición, pero parece más lógico hacerlo en una entrada aparte cuando se llega a tanto detalle, o en una sección concreta de la entrada, como "Críticas a Gobierno de Zapatero", porque creo que el lector lo que busca en primer lugar es que le expliquen las medidas del gobierno en esa legislatura. Lo mismo habría que hacer si se tratase de contar una legislatura gobernada por el PP.— El comentario anterior es obra de 80.38.194.210 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Desmond 
Escríbeme 00:24 5 mar 2008 (UTC)
- Es cierto que le hace falta una buena revisión, pero hay que admitir que es difícil alcanzar un punto equilibrado en estos temas, sobre todo por lo delicado de la cuestión y por tratarse de un artículo sobre política con lo que conlleva todo ello: cientos de editores distintos, puntos de vista dispares respaldados por los distintos medios de comunicación acordes a cada opinión, en fin, un caos, desde luego es un logro conseguir que en este tipo de artículos no se falle al WP:PVN. De todos modos se te anima a editarlo y a mejorarlo WP:SV. ¡Saludos! Desmond
Escríbeme 00:23 5 mar 2008 (UTC)
Propuesta de cambio de título[editar]
Algunos wikipedistas han mostrado su interés para que existan artículos sobre los diversos gobiernos que ha habido en España desde la Transición y que además incluyan los hechos más relevantes ocurridos en España durante su mandato. La solución propuesta desde hace muchos años en Wikipedia, la de nombrar las legislatura por su número romano sin ninguna referencia a los años ni al presidente que gobernó durante ese período, creo que se ha quedado obsoleta y no es útil para que el lector encuentre la información que busca. Ya sé que es un cambio muy drástico, pero en mi opinión habría que cambiar el título de todos los artículos por el de los Gobiernos correspondientes, unificándolos si fuera necesario. Así por ejemplo, las legislaturas VI y VII (¿alguien sabe a qué período se refieren sin seguir leyendo?) deberían cambiarse por "Gobierno de José María Aznar" (con el añadido o no de los años, 1996-2004) o dividiéndolo en "Gobierno de Aznar: primer mandato" (1996-2000) y "Gobierno de Aznar: segundo mandato" (2004-2008). Lo mismo habría que hacer con los gobiernos de Rodríguez Zapatero y con los de Felipe González. Una anécdota como prueba de lo absurdo del sistema actual. Por mi profesión encargué a una persona que buscara información en Wikipedia sobre el "proceso de paz" con ETA llevado a cabo por Rodríguez Zapatero. Le costó encontrarla porque el artículo en cuestión decía: "Proceso de paz del gobierno de la VIII Legislatura de España". Yo mismo cambié el título al día siguiente por el de "Proceso de paz del Gobierno socialista de Rodríguez Zapatero". En conclusión creo que es hora de abandonar una neutralidad tan exquisita que llega al absurdo.--Libertad 17 (discusión) 08:12 7 jun 2012 (UTC)
- Véase la discusión en Discusión:Legislatura constituyente de España#Propuesta de cambio de título. --IngenieroLoco (discusión) 09:32 7 ago 2016 (UTC)
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