Discusión:Ushuaia

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Ya existía el artículo Ushuaia en Tierra del Fuego (Argentina)[editar]

Todas las provincias argentinas están en Categoría:Provincias de Argentina y todas las capitales en Categoría:Capitales de Provincias argentinas. --LadyInGrey 01:01 28 oct, 2004 (CEST)

Datos falsos de población 2005[editar]

Quité "Segun estimaciones del INDEC en el año 2.005 tenia 64.107 habitantes.":por no tener la fuente y el INDEC no publicó nada. Rosarinagazo 01:54 8 sep 2006 (CEST)

Porque no se usa esta cifra en el articulo. Ahi dan su población como 45000 Chuckarg33 (discusión) 16:18 26 may 2009 (UTC)

Fusión de artículos[editar]

Artículo fusionado[editar]

El contenido se pasó a Ushuaia, junto con una de las fotos. Quedan 2 fotos sin uso, poner 4 fotos en un solo artículo me pareció mucho. --LadyInGrey 17:48 29 oct, 2004 (CEST)

Copyvio[editar]

La mayoría del artículo está tomado de [1]

En rojo, lo tomado de enjoy-patagonia EL FUEGO QUE AUN PERSISTE[editar]

Ushuaia es la ciudad capital de la provincia argentina de Tierra del Fuego. Es la capital de la provincia Argentina mas austral. Se encuentra a orillas del Canal de Beagle ubicada al suroeste de la provincia, en el departamento y cabecera Ushuaia. Tiene una superficie de 9.390 km2 y 45.598 habitantes. Posee un puerto de aguas profundas, siendo el más próximo a la Antártida.

1 Aspectos históricos

Los primeros pobladores de estas tierras llegaron a pie a lo que es hoy Isla Grande, hace ya más de 10.000 años. Fueron cazadores y recolectores nómades provenientes del norte, dispuestos a sobrevivir con los recursos naturales de un espacio que aún se mantenía conectado a la Patagonia Continental. Tiempo después, llegó una segunda oleada de pobladores, los nómades del mar, que llegaron navegando, de isla en isla, desde el archipiélago occidental de la Patagonia. Miles de años tardaron las aguas oceánicas en erosionar parte del continente o graves movimientos telúricos generaron esta escisión continental, formando una gran isla y un paso interoceánico. Transcurrido largo tiempo, es esta isla y este paso los que descubrió la expedición de Hernando de Magallanes, en el 1520 de nuestra era: se trataba de Isla Grande y el Estrecho de Magallanes. Durante la travesía, los navegantes españoles observaron fuego y humo sobre las costas septentrionales. Y por este episodio bautizaron la isla como "Tierra del Fuego". Luego siguieron dos siglos de expediciones europeas y los contactos más directos del hombre blanco con los aborígenes.

El nombre de la ciudad proviene de las voces indígenas: ush (al fondo) y wuaia (bahía o caleta).

Una misión de pastores anglicanos dirigida por Thomas Bridges, se instaló en la zona del Canal de Beagle, en 1869, formando un primer asentamiento muy próximo a lo que luego sería esta ciudad.

== Fue fundada en 1884, sobre las costas del Canal de Beagle y rodeada por los montes Martial y Olivia, y fértiles valles. == (((esto es mentira en realidad Ushuaia nunca fue "fundada", la verdad es que la fecha 12 de Octubre del año 1884 es la fecha en que por primera vez se hizo el pabellón nacional argentino una institución nacional argentina sobre suelo ushuaiense. Este hecho tomo lugar en la inauguración de la Subprefectura. En esta fecha se conmemora el nacimiento de la ciudad, pero no hubo tal cosa como una fundación.


2 El fuego que aún persiste Ushuaia, como puerta de ingreso a la Antártida, es el punto de convergencia de montañas, glaciares, bosques y mar. Mística y remota. Rica en leyendas e historias de conquistadores, aventureros y perseguidos por la justicia. Se dice también que Tierra del Fuego es el lugar donde comienza el mundo y desde donde aún es posible explorar territorios vírgenes. En fin, Tierra del Fuego continúa alimentando la imaginación de los viajeros y, sugestivamente, nos invita a descubrir cómo se combinan la suave llanura patagónica con la extremidad de los Andes, los bosques con los ríos, las cumbres con el mar y la realidad con el mito. Entonces, con un ayer signado por navegantes europeos, cazadores de indios y un presidio de triste fama, la ciudad presenta hoy al viajero distintas maneras de conocer su historia. Ushuaia, su capital, no es sólo una pequeña y pintoresca ciudad en el extremo del mundo o una sencilla bahía de singular belleza protegida por los vientos, Ushuaia es la naturaleza y la aventura en su máxima expresión. En ella el viajero tendrá amplísimas posibilidades para vivir un verano inolvidable o el más crudo invierno cerca de la Antártida. Ushuaia cuenta con una muy buena infraestructura hotelera y gastronómica, en donde se puede degustar la tradicional centolla fueguina, la merluza negra, el abadejo y el besugo, exquisitos mariscos y pescados, como así también el cordero patagónico a la cruz. Su gente, sus orígenes, su mística y su naturaleza, se descubren en la danza, la pintura, la cerámica, las artesanías, la fotografía y el teatro; expresiones que se pueden admirar en centros culturales, salas de espectáculos y, en ocasiones, al aire libre.

Como dije, la mayoría del artículo está tomado de [2].

Artículos fusionados[editar]

Este artículo es el resultante de la fusión de dos artículos existentes: Ushuaia y Ushuaia Tierra del Fuego. El autor de este último ya ha recibido un mensaje (Usuario Discusión:Jiu), ya que es posible que sea la misma persona de la página de donde se copió el artículo. Se está aguardando la respuesta. Solicito a los bibliotecarios aguardar un tiempo prudencial para verificarlo antes de proceder a su borrado. Y en caso de borrarlo tener en cuenta que no todo el artículo es un copyvio. Atentamente --LadyInGrey 21:25 7 dic, 2004 (CET)

Me rectifico, si quieren lo borran, a ver si de esa manera dejan de involucrarme en ese copy. --LadyInGrey 02:15 8 dic, 2004 (CET)

leer por favor es sobre imagenes[editar]

Tengo 2 imagenes de usuahia pero no se como ponerlas, si alguien quiere ponerlas por mi contactenme jpcristian@hotmail.com --200.117.175.82 06:22 10 abr 2006 (CEST)

Dato falso[editar]

no es la ciudad mas austral del mundo. es puerto williams (Chile). es cosa de ver un mapa sudamericano de la region austral.

Puerto Williams no es una ciudad, según el criterio chileno, ya que tiene menos de 5000 hab. O al menos eso dice Wikipedia. User:Ejrrjs says ¿Queloquedecís? 01:05 10 dic 2006 (CET)
Lo de Puerto Williams está completamente descartado, la verdadera pelea se solía dar entre Punta Arenas y Ushuaia.--Pertile (te leo) 14:19 10 dic 2006 (CET)
Creo que si bien esto lógico, si mal no recuerdo el año pasado el artículo tenía una sección que trabajaba sobre esta problemática. Creo que sería buena idea rescatarlo del historial (lo busqué, pero no lo encontré) para evitar dar juicios de valor (como hasta hoy daba el artículo) y evitar perder la neutralidad. Saludos, Dinosaur (discusión) 06:14 12 abr 2008 (UTC)
No tiene caso discutir aquí si todavía es o no es la ciudad más austral del mundo, ese tema ya fue resuelto por un Comité de Frontera, que es un organismo dependiente de las cancillerías de ambos países. Dejaré el vínculo al Diario Clarín [Clarín, Martes 30.06.1998 http://www.clarin.com/diario/1998/06/30/e-04801d.htm] que lo anuncia y que ya existía en Puerto Williams. Dinosaur, por favor no vuelvas a revertir ya que estás en conocimiento del tema por lo visto en el artículo Puerto Williams en donde también intentaste lo mismo y no podrás seguir alegando que aquí había consenso para mantenerlo. Por cierto la eliminación de la referencia que hiciste ha sido un acto de sabotaje y te advierto por ello. Saludos.Nerêo (discusión) 21:13 13 abr 2008 (UTC)
El usuario sigue el hilo de una discusión personal. Para no repetirlo, pongo el enlace de la discusión. Saludos, Dinosaur (discusión) 21:38 13 abr 2008 (UTC) PD: retiro el ataque personal del usuario. Espero no se repita.
Y mi respuesta: Usuario Discusión:Dinosaur#Respuesta. Saludos.Nerêo (discusión) 22:37 13 abr 2008 (UTC)

Chile define Ciudad como comuna urbana con mas de 5000 habitantes, segun varios articulos del Instituto Nacional de Estadisticas de Chile:

http://www.ine.cl/canales/chile_estadistico/territorio/division_politico_administrativa/pdf/dpa2001.pdf pag7

y el informe del 2007 nombra a Puerto Williams como Pueblo (Pb) y no Ciudad (Dc):

http://www.ine.cl/canales/chile_estadistico/territorio/division_politico_administrativa/pdf/DPA_COMPLETA.pdf pg270; y ahi dan la poblacion de Puerto Williams como 1.952, asi que Puerto Williams esta lejos de ser considerada ciudad por el gobierno chileno. Por conclusion logica es impossible que un committe de la cancilleria chilena acepte a Puerto Williams como la ciudad mas austral del mundo aunque puede ser el 'pueblo mas austral del mundo' Chuckarg33 (discusión) 16:25 26 may 2009 (UTC)


Es obvio que Pto. Williams está más al Sur, la discusión pasa por la categoría de "Ciudad". Basta ir al "Anexo:Poblados más australes" para corroborar que en la categoría de "Ciudad", Ushuaia es la más austral. Puerto Williams aparece como "Pueblo". Por lo menos para Wikipedia.. Fin de la Discusión.

pregunta[editar]

Ushuaia no tiene ninguna ciudad apadrinada? aca en europa siempre se las remarca y se homenajea con banderas en las entradas de las ciudades. El articulo no dice nada de apadrinamientos. Saludos! Sebastian

pregunta!?[editar]

Dice el articulo cuando empieza: "..largo tiempo compitió por el puesto de ciudad más austral del planeta con la ciudad chilena de Puerto Williams..". Puerto williams no es un localidad? por que casi no tiene poblacion, seria como llamar ciudad a Tolhuin. Agradesco respuestas y los saludo :)— El comentario anterior es obra de 80.130.206.224 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Nerêo (discusión) 21:54 24 jun 2008 (UTC)

El tema ya está tratado más arriba. Puerto Williams es ciudad y por su población es mucho más grande que Tolhuin. El gobierno argentino ya la reconoció como ciudad y es por eso que en Ushuaia oficialmente ya no se dice que sea la ciudad más austral del mundo. Saludos.Nerêo (discusión) 21:54 24 jun 2008 (UTC)
Nerêo, varias referencias Chilenas indican que Chile no considera Puerto Williams una ciudad sino un pueblo o solo población urbana; por ejemplo: www.fleming.cl/fleming/archivos/tipologia%20urbana.ppt "Definición: agrupación compacta, censo mínimo de 2.000 hab. Y población activa sector Primario inferior al 25%. Más de 10.000 hab. = CIUDAD" while http://www.bifurcaciones.cl/002/bifurcaciones_002_reserva.pdf usa >2500 to define an urban population and intermediate city; o >5000 residents in www.observatoriourbano.cl/docs/pdf/Ciudades%20Listado%20Básico_%20Revisado%20Noviembre%202007.xls; Y un arquitecto de Chile's Urban Development states that "La ciudad se define como un espacio construido, urbanizado, denso, que aglomera muchas funciones sociales, económicas y urbanas" (http://www.estrategiamaule.cl/?p=59) que simplemente no podría aplicarse a Puerto Williams por su tamaño y naturaleza transitoria de su población, principalmente militar. El dia que Puerto Williams tenga un hospital, aeropuerto e industrias (no solo pesquera) y población mayor a 5000, entonces ahí PW seria "La ciudad mas austral del mundo". Por ahora Puerto Williams es el pueblito mas austral aunque Villa las Estrellas en antártica puede ser un pueblo también. Chuckarg33 (discusión) 16:35 25 may 2009 (UTC)

Gracias por los datos, la consideración de ciudad más autral del mundo no depende en Wikipedia de lo que nosotros pensemos, depende de los hechos de la realidad que así lo señalen. Mi posición sobre el tema estaba fijada en vista del artículo del Diario Clarín [3] que menciona un acuerdo entre organismos oficiales de ambos países sobre el asunto. Sin embargo, ahora hice una nueva búsqueda y me encontré con un proyecto de declaración de la Cámara de Diputados [4] que señala que la información que dio el Diario Clarín es falaz. Lo mismo es señalado por el Diario La Nación [5] indicando que fue un invento de medios locales (de Punta Arenas, Río Grande o de Ushuaia, no aclara). Eso, sumado a que la información dada por Clarín no aparece en ningún medio chileno en Internet, lo cual va contra toda lógica si se hubiera reconocido a Puerto Williams ese slogan, hace que efectivamente debamos reconsiderar el asunto aquí.

En vista de lo anterior, redactaré un párrafo diciendo lo siguiente (me revierten si hallan información superadora):

La consideración de ciudad más austral del mundo que suele darse a Ushuaia, es cuestionada en favor de la localidad chilena de Puerto Williams, población sobre la cual hay dudas respecto de su condición de ciudad.

El párrafo irá acompañado por estas referencias:Proyecto de declaración de la Cámara de Diputados argentina que señala que la información que dio el Diario Clarín señalando el reconocimiento oficial de Puerto Williams como ciudad más autral del mundo es falazDiario La Nación

Algo similar intentaré poner en Puerto Williams. Saludos.Nerêo (discusión) 21:01 25 may 2009 (UTC)


Agrege los datos del http://www.ine.cl/canales/chile_estadistico/territorio/division_politico_administrativa/pdf/dpa2001.pdf pag7 para mostrar que Chile no considera Puerto Williams ciudad. Argentina tampoco calificaría a un pueblo urbano con 1.952 personas como ciudad. Pero aunque agregue una frase, creo que dado la validez de la referencia (del gobierno chileno oficial) se deberia cambiar ese parrafo a decir que Ushuaia es la ciudad mas austral del mundo aunque hay asientamiento y pueblos pequenos mas al sur, o algo similar. Chuckarg33 (discusión) 16:32 26 may 2009 (UTC)

Vean que esta discusión también esta llevándose en Wikipedia English, casi palabra por palabra. Interesante Chuckarg33 (discusión) 16:32 26 may 2009 (UTC)

No podemos reducir todo a lo que diga un organismo del gobierno chileno, nosotros tomamos datos de la vida real y hay distintos ámbitos de la vida real en los que Puerto Williams es mencionada como una ciudad, por ej. en el sitio web de su propia comuna. Que el INE de Chile considere que para ser ciudad se debe tener más de 5.000 habitantes, es una convención que ellos tienen, pero otros no piensan lo mismo. Por ej., en la Provincia de Córdoba una ciudad es definida por ley si tiene más de 10.000 habitantes y en otras provincias argentinas no hay ninguna especificación sobre eso. Puerto Argentino tiene menos habitantes que Puerto Williams y a nadie se le ocurre cuestionarla como ciudad. Diversos organismos internacionales pueden tener otra definición de ciudad, lo mismo que el INDEC. Todo esto te lo digo para que comprendas que el asunto es controvertido en la vida real y nosotros estamos obligados a mantener un punto de vista neutral. Eso hace que no sea posible que este artículo de Wikipedia diga lo que vos proponés: decir que Ushuaia es la ciudad más austral del mundo aunque hay asentamiento y pueblos pequeños más al sur, ya que eso sería un atentado a la neutralidad al hacer que Wikipedia tome partido por uno de los puntos de vista, cuya legitimidad no nos toca establecer. Debe quedar como está, diciendo que ambas localidades se adjudican el slogan y que hay dudas sobre Puerto Williams, es lo más neutral y cierto. Saludos.--Nerêo (discusión) 21:19 26 may 2009 (UTC)
Estoy de acuerdo con Nerêo, me parece muy buena la solución a la que se ha llegado aqui en la wikipedia en castellano.. Crea que esta cita

La consideración de ciudad más austral del mundo que suele darse a Ushuaia, es cuestionada en favor de la localidad chilena de Puerto Williams, población sobre la cual hay dudas respecto de su condición de ciudad.

es la solución más adecuada a la disputa sobre cual es la ciudad más austral del mundo. —Dentren (discusión) 13:25 31 may 2009 (UTC)

Pronunciación[editar]

Pensando que el nombre es una transcripción a la fonética inglesa de una toponimia yagán, me parece que habría que revisar el tema de la pronunciación o al menos aclarar que la forma actual difiere de la histórica.--Km9 (discusión) 00:49 21 ago 2008 (UTC)

ciudades apadrinadas[editar]

Santos, Brasil, desde el 22. Septiembre 1994 Punta Arenas, Chile, desde el 21. Junio 1995 Elat, Israel, desde 1995 Barrow, Alaska, USA Lazio, Italia

estas ciudades son las que estan apadrinadas con ushuaia para que las agreguen a la pagina

bueno entonces pone las referencias correspondientes y listo --Gonce (dale) (discusión) 17:19 23 nov 2009 (UTC)Gonce

Escudo de la ciudad[editar]

El escudo y la bandera que aparecen en el articulo son de la Provincia de Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur. La municipalidad de Ushuaia tiene su propio escudo que es otro.--190.183.70.116 (discusión) 12:31 23 nov 2009 (UTC)

¿Gentilicio?[editar]

Yo he escuchado a alguna gente referirse como "ushuaiano" (era alguien de Bs As, quizás se equivocaba). A mí personalmente no me sonaba ese gentilicio, pero estaría bueno que alguien lo corroborase, alguien de Tierra del Fuego.

De ninguna manera... Los nacidos en Ushuaia somos ushuaienses!

--Cari TDF (discusión) 21:40 26 feb 2010 (UTC)

Ciudad al otro lado cordillera.[editar]

El artículo da a entender que Usuahia se encuentra en la vertiente occidental de la cordillera de los Andes, cosa que es completamente falsa, ya que ésta corre al Oeste de Pta. Arenas. De tal modo tanto Pta. Arenas como Usuahia se ubican en realidad en la vertiente oriental de la cordillera de los Andes. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.74.16.220 (disc.contribsbloq). 20 sep 2010

Ushuaia la ciudad más austral[editar]

Acabo de modificar el segundo párrafo del artículo, debido a que su estructura oracional no estaba muy ordinada que digamos, y era algo difícil su comprensión. Además, añadí una referencia sobre legislación chilena, en la cual se menciona que Chile considera como ciudad a una población que tenga más de 5.000 habitantes, y Puerto Williams no llega a tener ni la mitad de esta cifra. Por lo tanto, Puerto Williams aún continúa siendo un pueblo, tanto para el mundo como para Chile.Pagina 7</ref>

No creo que haya mucho por discutir, siendo neutral y objetivos, Ushuaia es la CIUDAD más austral (sureña) del mundo. Y además, repito... ese párrafo estaba bastante mal escrito. --Edipo yocasta (discusión) 19:13 12 may 2011 (UTC

habían vuelto a poner el párrafo mal escrito y desde una perspectiva del "ver y sentir chileno", a los demás no nos importa si en Chile optan por una ciudad u otra, lo que importa a la gente es saber cual es la CIUDAD más AUSTRAL. Si en Chile piensan algo y está mal, está mal y se puede señalar o no... lo que no se peude ahcer es escribir en este artículo como si solamente fueran a leerlos chilenos; además, repito, está mal escrito... y el nombre del usuario que insiste es muy raro, por lo que no sé si sabe habalr castellano correctamente. Wikipedia es neutral y se scribe desde un punto de vista neutral, tal y como setá escrito ahora está bien... si a algún chileno le molesta, es su problema... este artículo solo refleja la verdad. NO CAMBIAR OTRA VEZ, de esa manera no. --El rrienseolava (discusión) 18:35 17 may 2011 (UTC)

Puerto Williams es la ciudad más austral del mundo, no Ushuaia[editar]

Puerto Williams es considerada la ciudad más austral del mundo tanto a nivel nacional como internacional[1][2][3][4][5][6][7][8]​, inclusive cuando en Chile suelen ser consideradas no excluyentemente como tal a las entidades urbanas que superen los 5.000 habitantes[9]​.

Cito además un extracto de un artículo del Diario La Nación de Argentina:

CIUDAD PEQUEÑA

La ciudad de Puerto Williams tiene para Chile una ubicación estratégica, ya que se encuentra a mitad de camino entre Ushuaia y las islas Lennox, Picton y Nueva. La Argentina y Chile, en 1978, mantuvieron un conflicto que terminó en 1984, por mediación del Vaticano, con la firma del Pacto de Paz y Amistad entre los entonces presidentes Raúl Alfonsín y Augusto Pinochet.

A partir de la firma de ese pacto, esta pequeña ciudad, donde en la actualidad viven 2500 personas, se convirtió en una base militar: se construyó una pista de aterrizaje para aviones militares, un puerto para el amarre de grandes buques y lanchas patrulleras que recorren la línea divisoria. --Huffingtonian (discusión) 11:31 19 jun 2012 (UTC)


Haciendo una revisión de las referencias citadas por Huffingtonian para sostener su aseveración de que puerto Williams es la ciudad más austral del mundo encuentro que la información incluye mayormente:
-un artículo del diario clarín que ha sido refutado posteriormente (http://www.diputados.gov.ar/dependencias/dcomisiones/periodo-116/116-1243.html), ergo no tiene consenso.
-una web independiente, de una compañia turística (no oficial, sno objetiva) http://www.infinito-sur.com
-un portal de educacion de chile que no cita fuentes
-un artículo del The Sunday Times que claramente menciona que Chile "reclama" esa condición para P. Williams, y no indica consenso (Chile claims the world's southernmost city, 21 diciembre 2008)
-un portal "oficial" de chile (http://www.thisischile.cl) y un catálogo oficial de bibliotecas de Chile que solo mencionan que Puerto Williams es la ciudad más austral del mundo, tal como cualquier portal de Argentina podría decir lo mismo de Ushuaia.
-una revista digital de pesca que hace lo mismo.
Por lo tanto, por más énfasis que Huffingtonian le de a sus aseveraciones, y por más que recurra al vandalismo para hacerlas visibles, considero que no hay consenso. Lo único real es que la población de P. Williams es un 4% de la de Ushuaia (casi 2.500 habs. en la primera -1.783 habitantes en 1992- contra más de 56.000 en Ushuaia). Si hubiese un consenso oficial entre ambos países, no me consta que lo haya, deberíamos encontrar la fuente apropiada (no un artículo de diario, que en fin, pueden escribir lo que se les venga en gana). Coincido con Lin linao en que "Se puede alcanzar un consenso, diciendo quiénes consideran a Puerto Williams la ciudad más austral del mundo y quiénes lo cuestionan" (http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:Huffingtonian). Y celebro su propuesta de ayudar en una redacción neutral. Creo que la misma debería decir claramente que en Chile se considera ciudad a Williams, y en Argentina se discrepa con esa opinión.--Kotìol (discusión) 02:38 20 jun 2012 (UTC)
Kotìol, si por intentar evitar que un usuario agresivo (incluso se refiere a una edición mía como "idiotés") imponga su particular manera de ver el tema, un bibliotecario ha escrito que yo redacte algo menos sesgado en favor del punto de vista ushuaiense, entonces prefiero no intentar ya más defender la neutralidad de este artículo. Que otro lo intente. De la misma forma lo señalé en el otro artículo. Saludos. CHUCAO (discusión) 19:03 20 jun 2012 (UTC)
CHUCAO, pienso que tu redacción no es para nada sesgada, es sumamente neutral a mi criterio personal. Sin embargo, entiendo que hay discusión respecto de si Puerto Williams es o no ciudad. Como dije antes, es evidente que no hay consenso internacional al respecto, y comparto con Lin linao en que eso debería quedar escrito en el artículo. Algo así como:
"A pesar de que ushuaia supera los 56 mil habitantes y Puerto Williams tiene poco alrededor de 2500, hay quienes opinan que la última debiera llevar el rótulo de ciudad más austral del mundo".
Yo creo que el hecho de que el usuario agresivo haya sido bloqueado sirve para que reconsideres y continúes participando en la edición de este artículo, que lo has hecho bastante bien en mi opinión. Saludos. --Kotìol (discusión) 19:55 20 jun 2012 (UTC)
Puerto Williams en una ciudad y así queda demostrado en las referencias que expuse, independientemente de la controversia política que provocó el Diario Clarín de Argentina, que cabe destacar que sólo es una de todas esas referencias, hay que tener muy claro que ese título es una autodenominación dada por ambos países a sus respectivas ciudades, sin otra trascendencia más que la turística, no así la calidad de ciudad que les es inalienable a ambas urbes. --Huffingtonian (discusión) 03:06 21 jun 2012 (UTC)
Huffingtonian, no puedes pretender unilateralmente que los demás acepten tu postura, que no está bien fundada ya que solo citas referencias turísticas, de periódicos, y páginas no oficiales. La condición de ciudad de Puerto Williams permanece debatida, y así debería quedar reflejado en el artículo. Te pido que no edites el artículo arbitrariamente, mas bien usemos esta página de discusión para llegar a un acuerdo donde quede plasmada esta controversia, y luego editamos el artículo, qué te parece?--Kotìol (discusión) 11:42 21 jun 2012 (UTC)

Referencia chilena e internacional[editar]

Ilustre Municipalidad de Cabo de Hornos[editar]

Puerto Williams: Considerada la ciudad más austral del mundo, con carácter administrativo, capital tanto de la agrupación de Comunas de Hornos y Antártica Chilena, como de la Provincia de la Antártica Chilena.

Creada el 21 de Noviembre de 1953. El Puerto es un importante lugar estratégico para el tráfico entre el Océano Pacífico y el Océano Atlántico.

El clima de la zona es Oceánico frío, o subpolar oceánico.[1]

Conferencia Europea de Estadística de Praga[editar]

En la Conferencia Europea de Estadística de Praga se introduce un nuevo criterio y se considera ciudad una aglomeración de más de 2.000 habitantes, siempre que la población dedicada a la agricultura no exceda el 25% sobre el total. A partir de 10.000 habitantes, todas las aglomeraciones se consideran ciudades, aunque éstos se han de encontrar concentrados, generalmente en edificaciones colectivas, y se ha de dedicar fundamentalmente a actividades de los sectores secundario y terciario (industria, comercio y servicios).[2]​ --Huffingtonian (discusión) 22:27 23 jun 2012 (UTC)

Muy bien, ahora resta saber qué porcentaje de la población de Puerto Williams se dedica a actividades de los sectores de industria, comercio y servicios, y qué porcentaje se dedica al secotr rural, o de actividad primaria, que en este caso consiste en la pesca de centollas mayormente. Asimismo, una buena parte de la población sensada en P. Williams se dedica a tareas artesanales (ejemplo la comunidad Yámana de Villa Ukika y Caleta Mejillones). Claramente no es el tipo de población europea de 2000 habitantes que trata el artículo citado de Anna Julian. Necesitamos saber si el 25% de la población se dedica a tareas del sector primario. También hay que ver cuál es el porcentaje itinerante de población militar, y como se cuantificaría el mismo en una estadística poblacional.--Kotìol (discusión) 00:19 24 jun 2012 (UTC)

Ushuaia posee aguas en el Canal Beagle, no en el Océano Pacífico[editar]

Cito el extracto en cuestión del artículo:

"Además de ser un centro administrativo, es un nodo industrial, portuario y turístico. Es la única ciudad argentina que se encuentra del otro lado de los Andes,[1]​ vista desde el resto del país. También es, de acuerdo a la clasificación de los mares de la Organización Hidrográfica Internacional,[2]​ la única ciudad argentina (y puerto) con costas y aguas pertenecientes al Pacífico, si bien esto no es reconocido abiertamente por el estado argentino, que formalmente considera al canal Beagle un paso bioceánico, pues de otro modo contradiría tratados limítrofes firmados con Chile los cuales se lo impiden".[3]

  1. Cecilia Biel, Ignacio Subías, Isabel Fanlo, Ester Mateo, Rogelio Daniel Acevedo (2010). «The Arroyo Rojo volcanic-hosted massive sulphide deposit (Tierra del Fuego, southernmost Argentina): geology, mineralogy, petrography and mineral chemistry». Revista Mexicana de Ciencias Geológicas (en inglés). p. 86 |página= y |páginas= redundantes (ayuda). Consultado el 21 de septiembre de 2010. 
  2. International Hydrographic Organization (1953). «Limits of Oceans and Seas» (en inglés) (3ª edición). Monte Carlo, Mónaco: Imp. Monégasque. Consultado el 29 de octubre de 2010. 
  3. Protocolo de límites entre Chile y Argentina 1893

La primera referencia fue malinterpretada por el lector, aparte de no hacer otra mención al tema que un mapa físico sobre los sustratos y no sobre los accidentes geográficos mismos, en el cual muestra los "Andes Fueguinos", no se tomó en cuenta que la "Cordillera Darwin" corresponde al extremo meridional de la "Cordillera de Los Andes", debido a que esta muestra un color diferente por su composición, se puede apreciar también que esta cordillera continúa hacia las islas chilenas al sur del "Parque Nacional Alberto de Agostini" y hacia la "Isla Navarino" igualmente en Chile, por lo tanto es prácticamente imposible que Ushuaia se encuentre "al otro lado de Los Andes", sino más bien enclavada en tal cordillera. La segunda referencia no hace mención alguna al tema, siendo una absoluta falacia ya que el canal no puede pertenecer a ninguno de los dos océanos los cuales comienzan a partir de sus respectivas bocas al exterior como se ve en la tercera referencia. Y finalmente la tercera referencia da el paso seguir en el artículo, aclarando que los límites son dispuestos por los países, por lo tanto como ya fue explicado previamente el canal en cuestión tiene un carácter de paso, no correspondiendo a océano alguno, debido a que ambos países deben limitarse a sus respectivos océanos, por lo tanto Argentina no puede pretender punto alguno hacia el Océano Pacífico, como Chile tampoco puede pretenderlo hacia el Océano Atlántico. --Huffingtonian (discusión) 04:07 21 jun 2012 (UTC)

Huffingtonian, por última vez te digo que no edites arbitrariamente los artículos, ni este ni ningún otro de Wikipedia, menos aún si no conoces de un tema en profundidad, eso se aproxima a lo que aquí se entiende como vandalismo, y ya sabes que los vándalos no son bienvenidos en el proyecto. Hay infinidad de referencias que señalan que los Andes concluyen en la isla de los Estados, y luego de ella continúan bajo el mar formando el arco de las Antillas Australes hasta la Antártica. El resto de los argentinos deben cruzar los Andes para llegar a esa ciudad, paso complicado en invierno por la nieve, al igual que los restantes pasos andinos, binacionales o sólo chilenos (no hay otro paso andino sólo argentino más que el que está en esa isla).
Sobre temas marítimos, infórmate primero sobre lo que opina la OHI. Señala que todos los canales y estrechos son de un solo océano. También de que es del Pacífico fue la opinión a la que arribó la Corte de la Haya en el Laudo Arbitral de 1977. Además, la ciudad está muy al occidente de la línea que limita el deslinde Pacífico-Atlántico al sur de la isla Grande de Tierra del Fuego, por lo que no hay nada que discutir, más allá de que ese país se vea acotado de decirlo abiertamente por los tratados binacionales que refrendó con Chile. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:23 21 jun 2012 (UTC)
Entonces agrege las referencias correspondientes ya que las que se exponían en el artículo no son válidas. --Huffingtonian (discusión) 05:35 21 jun 2012 (UTC)
Borre la mención se el Canal del Beagle como parte del Oceano Pacifico. El document de apoyo (OHI) no menciona este dato en ninguna parte, ni es un dato aceptado comúnmente. Para incluir este dato se necesita una cita completa (con paginas). — El comentario anterior sin firmar es obra de Usuario:Tronador (disc.contribsbloq). --CHUCAO (discusión) 18:38 5 abr 2013 (UTC)
Ya la he colocado nuevamente pues ese texto es fruto de un largo debate y posterior consenso. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:48 3 abr 2013 (UTC)
Me parece que no entiendes el uso de la palabra consenso. Aqui tienes miles de palabras demostrando que no hay ningún consenso. Tan difícil es poner citas especificas que respalden tu hipótesis?! Se ha pedido muchas veces y nunca aparecen. — El comentario anterior sin firmar es obra de 128.239.112.135 (disc.contribsbloq). --CHUCAO (discusión) 18:34 5 abr 2013 (UTC)
Cada frase fue consensuada hace unos meses con el biblio chileno Lin. Revertir un consenso es vandalismo. La ciudad de este artículo está a enorme distancia hacia el oeste del límite del meridiano del cabo de Hornos definido por la OHI, no es mi hipótesis. Las referencias están, sólo pínchelas y léalas, si no sabe inglés, emplee un traductor automático. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:31 5 abr 2013 (UTC) (y firme sus comentarios, al terminar, pinchando el lápiz azul que está a la derecha de las letras N C.)

Tengo algo para aportar al debate de la condición "tras- o intra-andina" de Ushuaia, ya que soy especialista en la materia. Geológicamente, el "núcelo" de los Andes Fueguinos pasa por Cordillera Darwin en dirección Sudeste y se dirige hacia isla Navarino. Cuando las Islas Georgias estaban unidas al extremo sudoriental de Tierra del Fuego ([1]​ el núcleo cordillerano pasaba por esas islas. Hoy se puede decir que se pierde al sur de Península Mitre. Isla de los estados es la continuación del flanco norte de la cordillera, asi como el Banco Burdwood. La dorsal de Scotia Norte tiene una formación algo más compleja, aunque geológicamente esté ligada a los Andes Fueguinos no necesariamente es la "continuación" de los mismos. Por lo tanto, creo que es más correcto decir que Ushuaia es intra Andina y no trasandina. Sin emabrgo, desde el punto de vista de los Argentinos, para acceder a Ushuaia hay que atravesar las primeras estribaciones de la cordillera, concretamente las sierras de Alvear y Sorondo, por eso se la ve como trasandina. Tal vez podríamos llegar a una redacción donde se aclare que es un mote nacional para esa ciudad, pero que geográficamente no es correcto.
De cualquier manera, Huffingtonian, fíjate que yo no edito arbitrariamente antes de discutir. Nuevamente te digo que primero plantees tu postura aquí, y habiendo arribado a un consenso se puede proceder a hacer la edición del artículo, sobre todo cuando esta implica recortar partes importantes del mismo.--Kotìol (discusión) 11:54 21 jun 2012 (UTC)
Concuerdo con Kotìol en que Ushuaia es una ciudad intra andina y no tras andina debido a que la Cordillera Darwin pasa al sur de la misma hacia la Isla Navarino. --Huffingtonian (discusión) 17:02 21 jun 2012 (UTC)
Kotìol, lo de al otro lado de los Andes no lo inventé yo, incluso puedo referenciarlo si lo deseas. Creo que sería equivocarse si lo definimos solamente de una manera puramente geológica. La frase se refiere también al concepto que el resto de los argentinos posee de Ushuaia, en el aspecto de tener que cruzar los Andes para poder llegar. La cordillera fueguina del lado argentino claramente divide aguas, Atlánticas y del Estrecho del lado norte, del Beagle y del mar de la zona austral hacia el sur, de manera similar ocurre del lado chileno de la isla Grande, así como en buena parte de América del Sur (no toda, obviamente). El concepto intra-andino es: "al interior del cordón andino", con lo cual no cuadra con una ciudad sobre el mar. Menos aún lo de Huffingtonian de que está "enclavada en la cordillera", equiparable a como lo está Portillo. Igualmente el texto puede quedar más preciso si se señala que, desde la posición del resto de los habitantes de la Argentina, la ciudad está "al otro lado" de la porción argentina del cordón andino de la isla Grande de T.d.F. o algo similar. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:28 21 jun 2012 (UTC)
Bueno, creo que quedó claro de la forma que lo redactaste lo del punto de vista Argentino. Es cierto que Ushuaia está al sur de la divisoria de aguas. Solo le agregaré que además del Garibaldi, que es un paso de la Sierra Alvear, se cruza la Sierra de Sorondo-Montes Bridges, es decir dos estribaciones de los Andes Fueguinos. Saludos.--Kotìol (discusión) 16:03 21 jun 2012 (UTC)
No se puede obviar la existencia de la Cordillera Darwin, la cual prosigue hacia la Isla Navarino, por lo tanto recién al sur de esta se puede decir que se ha alcanzado un punto tras andino. --Huffingtonian (discusión) 17:02 21 jun 2012 (UTC)
Wikipedista CHUCAO, reitero mi llamado de atención nuevamente, antes de simplemente deshacer ediciones, haga el favor de leer detenidamente los cambios realizados ya que se está recurriendo a una intransigencia al no hacerlo. Puede exponer sus argumentos en esta discusión y posteriormente al haber llegado a un consenso se pueden llevar al artículo. Mi edición como podrá apreciar coincide con la del wikipedista Kotìol. --Huffingtonian (discusión) 18:09 21 jun 2012 (UTC)
No puedo creer las cosas que hace, lo que escribe, y las contemplaciones que están teniendo con usted los bibliotecarios. No editaré más, ni este ni otros artículos. Esperaré unas 10 hs para ver que hacen con usted, y en base a eso luego decidiré si vale la pena seguir perdiendo tantas horas inútilmente... Saludos y que tenga buenas tardes. CHUCAO (discusión) 18:41 21 jun 2012 (UTC)
Considero un abuso de soberbia importante obviar mis aportes al punto de simplemente deshacerlos, usted se niega sistemáticamente a discutir los porqué y a leer detenidamente las ediciones que realizo y las referencias a las que cito. --Huffingtonian (discusión) 18:53 21 jun 2012 (UTC)
Espero pueda comprender que Wikipedia es un lugar en el que todos podemos participar, no le es de su autoría, no puede negarle a nadie realizar aportes a artículos y dehacerles sus ediciones porque sí, sobretodo cuando estas se basan en referencias fiables y concretas. Evidentemente no existe un sólo punto de vista, existen muchos, por lo que todos estos deben complementarse hasta llegar a la máxima neutralidad posible. Mi aporte en este artículo ocupó parte de mi tiempo y usted simplemente lo deshizo en un segundo, no hizo observación alguna en la discusión, sólo lo deshizo tal como lo ha hecho recurrentemente en otros artículos. --Huffingtonian (discusión) 19:05 21 jun 2012 (UTC)
Huffingtonian, la Cordillera Darwin no continua en Navarino, eso es un error. La Cordillera Darwin está situada al oeste de Ushuaia, entre el seno Almirantazgo y el Canal Beagle, limitada al oeste por el canal Magdalena. No pongo citas porque eso puede verlo en cualquier mapa de esa región de Chile, a los que supongo tiene acceso. Es solo un dato, aunque reconozco que no modifica su criterio de que los Andes continuan al sur de Ushuaia, como menciona en anteriores párrafos. De todos modos, hay que tener en cuenta que en Argentina se considera trasandina, y que el término intra andina no sería correcto, como dijo CHUCAO, y creo que eso debe tenerse en cuenta en la redacción.--Kotìol (discusión) 20:14 21 jun 2012 (UTC)
Creo que en mi última edición se establecen estas cuestiones de manera clara y neutral.--Kotìol (discusión) 20:20 21 jun 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo. Y me refería a la Cordillera de los Andes, independientemente de que cambie el nombre de esta en determinadas zonas como en las islas del Cabo de Hornos, los Dientes de Navarino por ejemplo. --Huffingtonian (discusión) 00:59 22 jun 2012 (UTC)

Referencias[editar]

  1. Dalziel, Ian W. D. (1982). «The early (pre-Middle Jurassic) history of the Scotia Arc region: A review and progress report». in Craddock, C., ed., Antarctic Geoscience, Volume 13, Madison, University of Winconsin Press: 111-126. 

Buscando consenso en relación a ciudad más (o menos) austral[editar]

Luego de una breve guerra de ediciones, propongo que el párrafo en cuestión quede redactado de la siguiente manera. Pido además que no se realicen más ediciones en esa sección del artículo hasta tanto no lleguemos a un consenso aquí.

"Ushuaia suele ser considerada la ciudad más austral del mundo. Antes que la población ushuaiense aumentara considerablemente, esta cualidad la ostentaba la ciudad chilena de Punta Arenas. Hay quienes opinan que la ciudad chilena de Puerto Williams, ubicada más al sur que Ushuaia, debiera llevar el rótulo de ciudad más austral del mundo. La condición de ciudad de Puerto Williams, por otro lado, permanece disutida y por lo tanto el rótulo de ciudad más austral es motivo de controversias, ya que Ushuaia supera los 56 mil habitantes y Puerto Williams tiene cerca de 2500."

Considero que una o dos semanas es tiempo suficiente para debatir aquí esta redacción.--Kotìol (discusión) 14:55 25 jun 2012 (UTC)

Creo que estaba bien la redacción previa que habías hecho en lo que respecta a ese tema wikipedista Kotìol, además de que ahora se volvió a agregar al artículo este párrafo:
Es la única ciudad argentina que se encuentra del otro lado de los Andes, vista desde el resto del país. También es, de acuerdo a la clasificación de los mares de la Organización Hidrográfica Internacional, la única ciudad argentina (y puerto) con costas y aguas pertenecientes al Pacífico, si bien esto no es reconocido abiertamente por el estado argentino, que formalmente considera al canal Beagle un paso bioceánico, pues de otro modo contradiría tratados limítrofes firmados con Chile los cuales se lo impiden.
Las razones del porqué este párrafo debe ser borrado están más arriba en la sección "Ushuaia posee aguas en el Canal Beagle, no en el Océano Pacífico". --Huffingtonian (discusión) 21:56 25 jun 2012 (UTC)
Huffingttonian, yo no había hecho ediciones respecto a la condición de ciudad más austral, sino solamente al tema de ciudad trasandina. Entonces, para que quede claro, mi propuesta es la que mencioné más arriba (post del 14:55 25 jun 2012 (UTC)). Quisiera escuchar más opiniones al respecto del párrafo en cuestión.
Con respecto a lo de las aguas del Pacífico, no tengo referencias para meterme en tema, pero creo que CHUCAO tenía un buen punto que merece discusión.
Con respecto a lo de ciudad trasandina, habíamos llegado a consenso respecto de este párrafo:
"Desde la posición del resto de Argentina, es la única ciudad del país a la que se accede cruzando parte de la Cordillera de los Andes que recorre el borde sur de la isla Grande de Tierra del Fuego. Para acceder a ella se deben sortear dos estribaciones mayores de los Andes Fueguinos mediante la Ruta Nacional 3: la sierra de Alvear mediante el paso cordillerano Garibaldi, y la sierra Sorondo-Montes Bridges mediante el valle del río Olivia. Por este motivo, en Argentina se la considera la única ciudad trasandina, aunque para acceder a ella no haya que cruzar la totalidad de la cadena Andina."
El mismo fue borrado debido a la reciente reversión de Lin linao, pero puedo agregarlo si hay consenso. Saludos.--Kotìol (discusión) 23:04 25 jun 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo con su propuesta. Respecto a lo otro, me cito:
La primera referencia fue malinterpretada por el lector, aparte de no hacer otra mención al tema que un mapa físico sobre los sustratos y no sobre los accidentes geográficos mismos, en el cual muestra los "Andes Fueguinos", no se tomó en cuenta que la "Cordillera Darwin" corresponde al extremo meridional de la "Cordillera de Los Andes", debido a que esta muestra un color diferente por su composición, se puede apreciar también que esta cordillera continúa hacia las islas chilenas al sur del "Parque Nacional Alberto de Agostini" y hacia la "Isla Navarino" igualmente en Chile, por lo tanto es prácticamente imposible que Ushuaia se encuentre "al otro lado de Los Andes", sino más bien enclavada en tal cordillera. La segunda referencia no hace mención alguna al tema, siendo una absoluta falacia ya que el canal no puede pertenecer a ninguno de los dos océanos los cuales comienzan a partir de sus respectivas bocas al exterior como se ve en la tercera referencia. Y finalmente la tercera referencia da el paso seguir en el artículo, aclarando que los límites son dispuestos por los países, por lo tanto como ya fue explicado previamente el canal en cuestión tiene un carácter de paso, no correspondiendo a océano alguno, debido a que ambos países deben limitarse a sus respectivos océanos, por lo tanto Argentina no puede pretender punto alguno hacia el Océano Pacífico, como Chile tampoco puede pretenderlo hacia el Océano Atlántico.
No hace falta seguir ahondando en ese tema. --Huffingtonian (discusión) 01:12 26 jun 2012 (UTC)
Huffingtonian, usted no tiene derecho a decidir si hace falta o no seguir discutiendo sobre un tema. Nuevamente está incurriendo en el error de hacer ediciones sobre las que no hay consenso en esta página de discusión. Eso a lo único que lleva es a una guerra de ediciones, y al bloqueo de la página (por segunda y sucesiva vez). Fíjese que yo, antes de editar, puse aquí cual era mi propuesta y esperé (y aún lo sigo) a que usted y otros wikipedistas opinen al respecto, dando para eso un tiempo prudencial.
Aunque yo no tengo conocimiento del tema de referencia, le repito que CHUCAO dijo "...lo que opina la OHI. Señala que todos los canales y estrechos son de un solo océano. También de que es del Pacífico fue la opinión a la que arribó la Corte de la Haya en el Laudo Arbitral de 1977. Además, la ciudad está muy al occidente de la línea que limita el deslinde Pacífico-Atlántico al sur de la isla Grande de Tierra del Fuego...". Creo que merece más discusión este tema antes de que usted proceda a editar. Le pido que usted mismo revierta su edición y lleguemos a un consenso aquí, sino deberé denunciarlo en el tablero de bibliotecarios por volver a incurrir en errores deliberados que llevaron a la última guerra de ediciones en este artículo. Espero recapacite.--Kotìol (discusión) 01:35 26 jun 2012 (UTC)
En las referencias de ese párrafo en específico no se hace alusión alguna al canal Beagle, de las cuales dos de tres que tratan ese tema corresponden a la OHI, usted mismo puede verificar la invalidez de estas. --Huffingtonian (discusión) 01:58 26 jun 2012 (UTC)
Tal como advertí, será el método H, al ser avalado por una biblio, el que él continúe aplicando, por lo que vuelve a emplearlo dada su probada eficacia. Ya lo revertí. Ahora lo hará él, o recurrirá nuevamente al tablón... Nadie puede decir que no lo predije en su momento... CHUCAO (discusión) 02:50 26 jun 2012 (UTC)
Página protegida en el estado previo a la guerra de ediciones y usuario bloqueado por dos días. Se necesitan al menos dos para una guerra de ediciones. Lin linao ¿dime? 03:06 26 jun 2012 (UTC)
Lin, le revertí su edición dejando la que tú mismo habías querido que quede mientras se debatía el texto en la página de discusión, como corresponde, por lo que en este caso lo de al menos dos no atañe. ¿O no era lo que tú mismo estabas a punto de hacer?. Lo he predicho ya innumerables veces estos días que luego de que la respuesta a mi pedido de que un biblio le señale al usuario como comportarse en esWP fue resuelta por una biblio de la manera en que tú ya sabes, eso le daría alas para seguir por más. Por suerte tú le advertiste con responsabilidad (y ¿profesionalismo wikipédico podríamos decir?) que así no se hace, y volvió a hacerlo (y aún no me pidió perdón... hablo de Huffingtonian). Si la biblio hubiera obrado como tú, tal vez ahora estaríamos con Huffingtonian consensuando el texto en esta página de discusión que era lo que rogué infinitas veces. No te estoy pidiendo que le marques errores a una biblio que entiendo que es un vieja amiga wikipédica, pero por lo menos concédeme a mí un mínimo derecho a hacerlo. Es sano para el proyecto que llevemos a la práctica el derecho que cualquier usuario de a pie pueda, con respeto, indicarle a cualquier biblio, incluso a los más antiguos o a los con más biblioamigos, que, en su parecer, él o ella ha procedido incorrectamente (son humanos, ¡seguro que lo hacen!), sin que esto conlleve que el usuario que advierte tenga que soportar, en un futuro mal trago, una fila india de biblios (o usuarios ávidos de serlo) dispuestos a cobrarle el atrevimiento. Cualquiera que quiera leer todo esto con buenos ojos verá que me juego por la enciclopedia, incluso aún tomando riesgos, pues el proyecto lo justifica. Y a ti personalmente te agradezco de corazón el haberme inyectado las ganas nuevamente de seguir colaborando harto con WP. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:57 26 jun 2012 (UTC)

Pasemos en limpio[editar]

Para separar un poco las aguas turbulentas: las dos propuestas de edición para el encabezado del artículo son:

1) "Ushuaia suele ser considerada la ciudad más austral del mundo. Antes que la población ushuaiense aumentara considerablemente, esta cualidad la ostentaba la ciudad chilena de Punta Arenas. Hay quienes opinan que la ciudad chilena de Puerto Williams, ubicada más al sur que Ushuaia, debiera llevar el rótulo de ciudad más austral del mundo. La condición de ciudad de Puerto Williams, por otro lado, permanece disutida y por lo tanto el rótulo de ciudad más austral es motivo de controversias, ya que Ushuaia supera los 56 mil habitantes y Puerto Williams tiene cerca de 2500."

2) "Desde la posición del resto de Argentina, es la única ciudad del país a la que se accede cruzando parte de la Cordillera de los Andes que recorre el borde sur de la isla Grande de Tierra del Fuego. Para acceder a ella se deben sortear dos estribaciones mayores de los Andes Fueguinos mediante la Ruta Nacional 3: la sierra de Alvear mediante el paso cordillerano Garibaldi, y la sierra Sorondo-Montes Bridges mediante el valle del río Olivia. Por este motivo, en Argentina se la considera la única ciudad trasandina, aunque para acceder a ella no haya que cruzar la totalidad de la cadena Andina."

La página está bloqueada, asique tenemos tiempo para escuchar opiniones y definir una postura consensuada.--Kotìol (discusión) 16:43 26 jun 2012 (UTC)

Hola Kotìol. Para que sea todo más ordenado, mejor borra (o no lo comentemos) al punto 2, al que luego sí trataremos cuando lleguemos primero a un consenso por el punto 1. Mi propuesta por el 1 y luego el porqué.
En el siglo XXI Ushuaia suele ser llamada «la ciudad más austral del mundo». Situada a una menor latitud que ella, la ciudad chilena de Punta Arenas ostentó por largo tiempo esa cualidad, y hasta aún lo haría, para los que creen que los casi 57000 ushuaienses son todavía pocos comparados con los 116000 puntarenenses. Especialmente de manera turística, también se asocia con ese eslogan a la localidad de Puerto Williams, que con una población que ronda los 2000 habitantes se ubica algo más al sur que Ushuaia —en la margen austral del canal Beagle—, pero, al igual que casi la totalidad de las definiciones internacionales del término, es considerada oficialmente por Chile un pueblo, pues no posee los 5000 habitantes que la legislación exige para ser ciudad.
Todo, por supuesto, correctamente referenciado.
Primero le doy una ubicación temporal a Ushuaia al indicar que en estos últimos años, y no en el pasado. Coloco "llamada" en lugar de "considerada", y cursiva, por encontrarla más neutral (más "popular", menos "legal"), como que nos estamos refiriendo a un eslogan turístico y no a un dictamen de la sociedad geográfica de Londres, pues no lo tenemos, lamentablemente; si lo hubiésemos tenido, no tendríamos ahora debate; tampoco lo tendríamos si contásemos con una definición de ciudad respetada por todas las legislaciones del mundo, o cuanto menos por una buena mayoría... Agrego más información de Arenas y la traigo nuevamente al presente a la luz de las referencias que fácilmente se encuentran en medios chilenos e ingleses. Pongo los datos censales más actuales de ambas ciudades, y dejo al lector que decida el mismo cual es. Mantengo a Williams como localidad pues las referencias entre los expertos en el tema, más las propias leyes chilenas, impiden que cuadre dentro de ciudad, pero se aclara que también se usa el eslogan para ella, principalmente en relación al comercio o turismo. Creo que de esta manera se mantiene la neutralidad, pero al mismo tiempo no se pone todo en el mismo plano como si fuera lo mismo, como claramente se recomienda aquí. Como si mal no recuerdo el último censo le dio menos de 2000, redacto: con una población que ronda los 2000 habitantes.
Otro punto es que todo este texto yo lo colocaría en una sección propia, pues no es adecuado colocarlo en la entradilla; se recomienda que esta sea un resumen -sin referencias- de lo que está más abajo, en donde se recomienda que allí sí se coloquen las referencias. Para la entradilla dejaría: En el siglo XXI Ushuaia suele ser llamada con el eslogan de «la ciudad más austral del mundo». Y nada más. El suele, más el llamada, más el eslogan, más la cursiva, le dan apariencia de frase popular y no de rigor científico. Bueno. Espero respuestas aquí abajo. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:41 27 jun 2012 (UTC)
De acuerdo con tu propuesta, que me parece mejor. Sólo hago las siguientes acotaciones de estilo (en negrita los cambios propuestos):
"...para los que creen que los casi 57000 habitantes ushuaienses son todavía pocos comparados con los 116000 habitantes puntarenenses..."
"También se asocia con ese eslogan, especialmente de manera turística, a la localidad de Puerto Williams, que con una población..."
"...—en la margen austral del canal Beagle—. Sin embargo, Puerto Williams es considerada oficialmente por Chile un pueblo, pues no posee los 5000 habitantes que su legislación exige para ser ciudad, al igual que casi la totalidad de las definiciones internacionales del término."
Para la entradilla: En el siglo XXI se suele usar para Ushuaia el eslogan de «la ciudad más austral del mundo»
Para referenciar la población de Puerto Williams, entre las numerosas citas que había colgado Hufftingtonian habia una útil, que era un PDF con datos censales de 1992. No figuraba Puerto Williams individualmente, sino toda la población de Isla Navarino, que llegaba a unos 1700 y pico de habitantes. No se si habrá algo más específico y nuevo para la ciudad (creo que este año se hace un nuevo censo en Chile). Démosle unas 24 a 48 horas más antes de editar (igual hay que pedir a Lin que desbloquee) a ver si alguien más quiere opinar. Saludos.--Kotìol (discusión) 10:29 27 jun 2012 (UTC)
Kotìol, en la referencia que había sumado sobre que Chile considera a Williams como pueblo, allí se da una población sólo para Williams de 1.952 habitantes, e indica que se basa en el resultado del Censo 2002 del INE.
Sobre tu enmienda: "...—en la margen austral del canal Beagle—. Sin embargo, Puerto Williams es considerada oficialmente por Chile un pueblo, pues no posee los 5000 habitantes que su legislación exige para ser ciudad, al igual que casi la totalidad de las definiciones internacionales del término."
No la había puesto así porque da la impresión de que también las definiciones internacionales ponen la barrera en 5.000, cuando en realidad la mayoría la ubica en 10.000, entre otros muchos límites. De la manera en que está mi propuesta, invirtiéndola, la coincidencia la llevo a que es un pueblo. Saludos. CHUCAO (discusión) 19:49 27 jun 2012 (UTC)
Ok, de acuerdo. Saludos.--Kotìol (discusión) 10:56 28 jun 2012 (UTC)
Esperemos unos días más, para ver si Lin u otros usuarios quieren también opinar. Saludos. CHUCAO (discusión) 11:44 28 jun 2012 (UTC)
Hola. Gracias por su paciencia y por tomar la iniciativa y proponer mejoras. Estoy completamente de acuerdo con el punto 2. Para el 1, mi propuesta sería: "Ushuaia suele ser llamada «la ciudad más austral del mundo», mismo apelativo que se le ha dado a Punta Arenas y a Puerto Williams. Ushuaia tiene 56000 habitantes y Punta Arenas, 116000 y ambas están a una latitud semejante, mientras que Puerto Williams se De este modo evitamos especular con los motivos que esgrimen los defensores de Punta Arenas (pudiera ser que nadie les haya hablado de que Ushuaia tiene más de 50 mil habitantes) y con afirmar que la calificación de Puerto Williams obedece solo a razones turísticas. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:46 28 jun 2012 (UTC)
Pero sería impreciso decir que Ushuaia y Punta Arenas están a una latitud semejante, en todo caso es mucho más semejante entre Ushuaia y Williams. Me parece que para combinar ambas propuestas puede quedar algo así:
"Ushuaia, con casi 57000 habitantes, suele ser llamada «la ciudad más austral del mundo». Situada a una menor latitud que ella, la ciudad chilena de Punta Arenas, con 116000 habitantes, también ha ostentado ese calificativo. También se asocia con ese eslogan a la localidad de Puerto Williams, ubicada algo más al sur. Sin embargo, la condición de ciudad de esta última permanece discutida pues para el censo del 2002 tenía 1952 habitantes, y, al igual que casi la totalidad de las definiciones internacionales del término, es considerada oficialmente por Chile un pueblo, pues no posee los 5000 habitantes que la legislación de ese país exige para ser ciudad."
Eliminé la cuestión de latitudes semejantes y la atribución de apelativo turístico (de cualquier manera, se usa mucho para el turismo tanto en Ushuaia como en Williams, y supongo que en P. Arenas también).--Kotìol (discusión) 23:12 28 jun 2012 (UTC)
Lin, si queda que «Williams se ubica algo más al sur» de Ushuaia y Arenas que «están a una latitud semejante» el lector cree que la diferencia entre estas dos últimas entonces la marca la cantidad de habitantes... Debe quedar en claro el orden latitudinal de las 3. Lo siguiente no es para el artículo sino para que lo veas: las viviendas más australes de Arenas están en 53°14'21.90"S. las de Ushuaia en el aeropuerto: 54°50'26.71"S, las de Williams a 54°56'14.67"S.
Además, debe respetarse la adecuada mención de los Puntos de vista minoritarios como se señala por aquí, por lo tanto poner todo en un pie de igualdad es incorrecto, según lo recomienda esWP, por eso hay que indicar que al igual que casi la totalidad de las definiciones internacionales del término, Williams es considerada oficialmente por Chile un pueblo, pues no posee los 5000 habitantes que la legislación exige para ser ciudad. Saludos. CHUCAO (discusión) 23:51 28 jun 2012 (UTC)
Pegué el texto anterior pues hubo conflicto de edición con Kotìol que notablemente estaba diciendo lo mismo que yo al mismo tiempo... Creo que este último texto propuesto por Kotìol mantiene la neutralidad, aunque, también como dice él, creo que citar el turismo en el texto ayudadaría a dar el real contexto secundario de esta "disputa". Saludos. CHUCAO (discusión) 00:00 29 jun 2012 (UTC)
Mea culpa por lo de la latitud, lo vi escrito aquí o en el artículo e intenté tomarlo por verdadero, desechando lo que sé (me encantan los mapas) y sin cuestionarlo hasta el comentario anterior de Kotiol. Hay más de ¡1 grado! de diferencia entre Ushuaia y Punta Arenas y mi redacción daba una idea equivocada de la situación. La propuesta de Kotiol me parece adecuada, excepto que los 5000 habitantes no son una exigencia legislativa (Chile no tiene a la "ciudad" como una figura político-administrativa) sino una categoría estadística. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:47 29 jun 2012 (UTC)
Lin, igualmente si traemos a Arenas, los usuarios de Río Grande no tardarán también en preguntar por qué ni los nombramos... Viviendas más australes de Arenas: 53°14'21.90"S. y de Río Grande: 53°48'22.49"S, incluso con más habitantes que Ushuaia: 66.171 (obviamente menos que Arenas). Creo que o lo limitamos a las dos del Beagle o colocamos las 4, lo cual haría el texto un poco más largo. Sigo pensando que lo mejor es dejar algo escueto en la entradilla y colocar todo en una sección más abajo.
Sobre la otra frase, veamos esta: pues no posee los 5000 habitantes que oficialmente la categorizarían como ciudad. También se puede cambiar "oficialmente" por "técnicamente". Saludos. CHUCAO (discusión) 02:03 29 jun 2012 (UTC)

Teniendo en cuenta lo de Río Grande, voto por eliminar a Punta Arenas de la discusión, ya que lógicamente las más controvertidas son Ushuaia y Williams. La propuesta de CHUCAO última sobere los 5000 habitantes me parece adecuada.--Kotìol (discusión) 16:10 29 jun 2012 (UTC)

Aquí creo que nos encontramos con un problema en donde debemos optar por el sentido común. Referencias que indiquen a Arenas como la más austral hay en cantidad, pues como señalé, Arenas ya era ciudad cuando más al sur solo había tolderías de amerindios. El tema es que estamos en el 2012. Si sólo debemos colocar todo referenciado no puede ir Río Grande por lo que podrá quedar Arenas. Si, en cambio, optamos por seguir al sentido común, veremos que en Google earth u otro mapa detallado Río Grande está a mayor latitud, sin temer que alguien diga que hacemos investigación original. Tal vez podríamos hacer un texto que indique: Otras ciudades australes son Río Grande, con xxx hab, y Punta Arenas, con xxx hab, la cual ostentó por largo tiempo el ser la más austral, y todavía se la asocia a aquel eslogan.. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:54 29 jun 2012 (UTC)
Y después van a venir los de Porvenir, que tiene como 5050 habitantes... La idea de Chucao me parece bien, porque solo Punta Arenas, Ushuaia y Puerto Williams (y Castro, cuando tenía unos 200 habitantes en el siglo XVII era la última ciudad deste Nuevo Mundo de la India Occidental) han recibido el apodo, pero Río Grande merece una mención. Con todo esto, creo que hay demasiada información como para tenerlo en la introducción y debería ir en una sección particular, ya sea una ad-hoc o en la de geografía o turismo. ¿Y ntonces, qué poner en la introducción? Algo como "Ubicada en 54°......, es llamada la "ciudad más austral del mundo"". Saludos. Lin linao ¿dime? 17:46 29 jun 2012 (UTC)
Para la entradilla solo una frase escueta y sin referencias sobre lo que se diga más abajo, pues debe ser un resumen de todo el texto. Más abajo, en turismo o geografía, como una subsección, se lo tratará más detalladamente, y con todas las referencias y distintos puntos de vista, los que, de algún modo, deben definir la frase de la entradilla, es decir, si abajo hay dudas, en la entradilla no puede haber certezas. Al entrar Porvenir tal vez también pedirán entrar los de Tolhuin, con más de 3000 habitantes... Tal vez tendremos que volver al punto de partida: Ushuaia - Williams. Sigo pensando que si le agregamos "popularmente" o "turísticamente" y "eslogan" le quitamos la solemnidad al tema, pues aún los especialistas discuten que es una ciudad, y no se ponen de acuerdo, por lo que todo es relativo. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:02 29 jun 2012 (UTC)
Entonces redactemos primero la frase completa que irá en el cuerpo del articulo y después concentremonos en la entradilla. Yo utilizaría un subtítulo en el apartado de turismo que se llame "Apelativo de ciudad más austral" (o algo así).

En el mismo pondría la frase que se limitaba a Punta Arenas, Ushuaia y Puerto Williams (creo que consensuada más arriba), que son como dice Lin las únicas que ostentaron ese slogan (por motivos historicos y turísticos). No mencionaría nada de Río Grande ni Porvenir, y menos de Tolhuin, por el simple hecho de que cuando alcanzaron un carácter de "ciudad" ya había otra que les "ganaba" en cuanto a lo de más austral. --Kotìol (discusión) 02:36 30 jun 2012 (UTC)

Ok Kotìol por mi parte. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:34 30 jun 2012 (UTC)
Bueno Lin, CHUCAO, pasó casi unas semana del primer post y creo que ya hay algo de consenso. Les parece que ya editemos el artículo? Saludos.--Kotìol (discusión) 14:13 1 jul 2012 (UTC)
De acuerdo, está claro que no armaremos guerra de ediciones :). Saludos. Lin linao ¿dime? 01:24 2 jul 2012 (UTC)

Ok. Voy a redactar aquí abajo un texto que sea un reflejo de lo que estamos de acuerdo.

Para la entradilla

Ushuaia suele ser llamada con el eslogan turístico de: «la ciudad más austral del mundo».

Para la sección (dentro de turismo) Apelativo de ciudad más austral

Ushuaia, con casi 57000 habitantes, suele ser llamada con el eslogan turístico de: «la ciudad más austral del mundo». Situada a una menor latitud que ella, la ciudad chilena de Punta Arenas, con 116000 habitantes, también ha ostentado ese calificativo. Además se asocia con ese eslogan a la localidad también chilena de Puerto Williams, ubicada algo más al sur que la primera. Sin embargo, la condición de ciudad de esta última permanece discutida pues para el censo del 2002 tenía 1952 habitantes, y, al igual que casi la totalidad de las definiciones internacionales del término, es considerada por Chile un pueblo, pues no posee los 5000 habitantes que oficialmente la categorizarían como ciudad.

Si están de acuerdo, Lin podrá pegar los textos (mejor que sea él, por las dudas...). Los referenciamos luego de colocarlos, ¿ok?. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:18 2 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con los dos textos, salvo en afirmar que el eslogan sea turístico, yo le sacaría el calificativo por si las moscas de WP:NFP. Creo que lo de "la primera" puede ser reemplazado por Ushuaia para mejor comprensión y sin riesgo de sonar repetitivo. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:28 2 jul 2012 (UTC)
Ok, Lin. Lo de que sea turístico es porque al insertarlo es como que le ponemos un hielo a nuevos conflictos, pero si tú señalas que hay que retirarlo, puedes sumar el texto sin él que no hay problema. Sobre repetir Ushuaia en vez de "la primera", también puedes hacerlo pues era la primera palabra del texto. Pero serás tú el que los coloque, ya sabes que el que se quema con leche... ;) Saludos. CHUCAO (discusión) 03:38 2 jul 2012 (UTC)
Excelente trabajo, felicitaciones!--Kotìol (discusión) 16:05 2 jul 2012 (UTC)

Según la OHI el Canal Beagle no pertenece a ningún océano[editar]

Según la OHI el Canal Beagle no pertenece al Océano Pacífico como dice actualmente el artículo, sólo pone límites oceánicos al Estrecho de Magallanes como se puede apreciar en la fuente de ese mismo párrafo, que por alguna razón (quizás política o nacionalista) se falseó haciendo parecer que la OHI dice semejante aberración, cuando esta nunca lo ha hecho, ni en la publicación aludida: http://www.iho-ohi.net/iho_pubs/standard/S-23/S23_1953.pdf ni en el mapa adjunto: http://www.iho.int/iho_pubs/standard/S-23/S23_Ed3_Sheet_1_Small.jpg. --Adrián Borjes (discusión) 14:11 5 sep 2012 (UTC)

Tema ya harto debatido. El límite entre Tierra del Fuego y la Antártica lo marca el meridiano del cabo de Hornos. Ushuaia está muy al oeste del mismo. Mientras no encuentres en una fuente independiente que Ushuaia está en el Atlántico (o que la totalidad del Beagle está en el Atlántico), son los límites de la OHI los que mandan. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:34 5 sep 2012 (UTC)
Es cierto que la OHI no dice que el Beagle esté en el Pacífico, y es que no necesita decirlo. Al definir que el límite interoceánico es el meridiano del cabo de Hornos desde Tierra del Fuego a la Antártida el Beagle queda casi todo en el Pacífico. Como la boca oriental del Beagle queda para la OHI en el Atlántico, ese organismo no definió sus límites, como no lo hizo con multitud de otros espacios marítimos en donde hay alguna discusión entre países. Cuando se ponen de acuerdo con los límites de algún espacio, lo agregan a la S-23, si no, lo ignoran. Para ponerlo más claro: el canal Beagle no existe para la OHI, esas aguas son parte de dos espacios marítimos que llama océano Pacífico y océano Atlántico. Es similar al océano Antártico, o al mar de Weddell, o el pasaje de Drake, o a tantos otros espacios marítimos que la OHI no ha incluido en Limits of Oceans and Seas. Mientras tanto, la práctica más coherente que podemos seguir es no decir que la OHI dice que el Beagle está en el Pacífico, la OHI no dice nada sobre el Beagle. Lo que debemos decir es eso, que no dice nada y que esas aguas las reparte en uno y otro océano a cada lado del meridiano del cabo de Hornos. Por supuesto que con el límite en el meridiano del cabo de Hornos, para la OHI Ushuaia es un puerto del Pacífico. Saludos.--Nerêo | buzón 16:10 5 sep 2012 (UTC)
Que no diga nada sobre el Beagle no significa que sea parte de dos océanos. Una regla de la OHI señala que debe pertenecer a un solo océano, no hay un estrecho o canal oceánico que este seccionado en dos océanos. Sólo podría estar seccionado si se cortara en la zona de Punta Navarro y allí se denomine a ambos lados con nombres distintos, pero hay centenas de referencias que lo alargan hasta el cabo San Pío. Ya ha habido antecedentes que marcan que el límite bioceánico de la OHI partía desde el sur del cabo de Hornos hasta la Antártica, y también hay una propuesta moderna sobre demarcar el deslinde Pacífico en bordure desde Hornos hasta el sudoriente de la isla Grande de Tierra del Fuego. No tenemos plena certeza sobre el área en forma de triángulo que se forma entre punta Navarro, cabo San Pío, y cabo de Hornos, no hay un plano que libere las dudas ni un texto que lo especifique indubitablemente (Tierra del Fuego ¿es el archipiélago de Tierra del Fuego o la isla Grande?, ¿llegaría hasta Navarino o hasta Punta Navarro?). Podríamos estar días debatiendo, pero hacen falta referencias que marquen sin dudas sobre cuál de las tantas opciones nos deberemos inclinar.
Más hacia el este de esa bordure o hacia el oeste de dicho maridiano no hay duda alguna sobre a que océano asignar todos sus accidentes geográficos (los nombre o no los nombre la OHI) pero es correcto que en el área comprendida en ese triángulo se edite con carácter de incertidumbre remarcando esas vacilaciones que desde hace 60 años se mantienen, hasta que finalmente pueda haber una nueva edición y un nuevo mapa que aclare las dudas. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:18 5 sep 2012 (UTC)


(Pego aquí abajo la respuesta que le daba al titiritero, la cual por un conflicto de edición no pude grabar)

Creo que es perder el tiempo una vez más, pues luego de 13 títeres ya has dado muestras que tus objetivos son otros. Primero: La única referencia que has encontrado señala que: El canal Beagle conecta los océanos Pacífico y Atlántico. ¿Y cuándo lo puse en duda?, es más, ¿quién podría ponerlo en duda?. Busca "estrecho de Magallanes" y verás miles de referencias que dicen lo mismo. Eso no está en duda. El argumento no es geográfico sino naval, ¿puedes por favor comprender eso tan simple?. No digo que tal puerto pertence a tal océano sólo por su naturaleza, para la OHI (lamentablemente) eso no corre, por lo que sólo importan las convenciones humanas al efecto. Lo que te señalé es que la OHI señala que estos canales inteoceánicos deben sí o sí pertenecer a sólo uno de los océanos que conectan, por lo que el Beagle o es del Pacífico en su totalidad, o es del Atlántico en su totalidad. Penetra hacia el oeste profundamente en archipiélagos de Chile, y en ambas márgenes, en zonas que jamás fueron tratadas como Atlánticas por lo que pensar que es todo del Atlántico no responde al sentido común, ¿ok?. El meridiano del cabo de Hornos como deslinde bioceánico antes se detenía a pocos cientos de metros al sur del mismo. Hoy no es seguro que ocurre al norte del mismo, si corta islas, bahías, golfos, canales, y el propio Beagle, todo en caracter único en el globo, Ushuaia quedaría muy al oeste. La propuesta Australiana para la OHI busca que las islas entre Hornos e Isla Grande queden en su totalidad en el Pacífico, cambiando de nombre el mar que queda al este por el de Antártico. Es sólo una propuesta. Sabemos que desde cabo de Hornos a la Antártica el deslinde es seguro, y hacia el norte todo es relativo. Por lo tanto, en Ushuaia hay seguridad de que está, según la OHI en el Pacífico, pero en Puerto Toro no, ¿ok?. Es por eso que la Argentina no pedía soberanía sobre el sector este de Navarino (donde está Toro), y lo hacía sólo nominalmente sobre las islas internas al sur del martillo, pues como queda claro al leer el diálogo producido entre el presidente de la Corte Arbitral, Sir Gerald Fitzmaurice, y el profesor Roberto Ago, miembro del equipo defensor argentino, en donde se desnuda las inconsistencias que ofrece la opción de continuar el meridiano del cabo de Hornos hacia el norte de dicho accidente (los subrayados son míos):

  • El presidente: "Señores, para comprender bien la posición argentina respecto del cabo de Hornos: observo que el meridiano del cabo de Hornos corta las islas Wollaston, corta las islas principales de Wollaston, las islas Herschel y, aun, el propio cabo de Hornos. ¿Cuál es el concepto que tiene Argentina del límite en el cabo de Hornos, considerando este meridiano y que él corre dejando tierra a un lado y otro?"
  • Sr. Ago: "Me es grato responderle a este respecto, señor. Creo que probablemente no es completamente exacto creer que la posición del Gobierno de Argentina es que el límite sea el meridiano del cabo de Hornos. La posición del Gobierno de Argentina es que el cabo de Hornos es el punto extremo del límite".
  • El presidente: "¿Qué ocurre inmediatamente al norte del cabo de Hornos?"
  • Sr. Ago: "¿Al norte del cabo de Hornos?"
  • El Presidente: "En las islas Wollaston, por ejemplo".
  • Sr. Ago: "No creo que haya duda alguna en el concepto del Gobierno de Argentina: ellas son de Chile. La posición de Argentina es que las islas 'sobre el Atlántico' son las islas en bordure, como dice, de la costa exterior. El Gobierno de Argentina no contempla la idea de una línea totalmente vertical. En nuestra opinión, la posición del Tratado es que éste atribuye a Argentina las 'islas sobre el Atlántico', no las islas al oriente del meridiano, o sea, la línea vertical, el meridiano del cabo de Hornos. Por supuesto que existe una proximidad —una semejanza— entre las dos; pero estamos en verdad conscientes del hecho de que la cláusula final del Artículo 3o. del Tratado jamás menciona una línea, vertical u horizontal; solamente deja ciertas islas a Argentina y ciertas otras islas a Chile y que el límite debe correr en forma que deje las islas orientales a Argentina y las occidentales a Chile".
  • El presidente: "Pero, entonces, en el caso de un grupo como el de las islas Wollaston que está, podría decirse, a ambos lados, ¿qué ocurre, entonces, como grupo? Quiero decir: si Ud. considera todo el grupo de las islas Wollaston, ¿lo parte en dos y entrega la mitad, la parte oriental a Argentina y la parte occidental a Chile o qué?"
  • Sr. Ago: "Bien. No creo que el Gobierno de Argentina cuestione ese grupo en forma alguna. Creo que debería conocer mejor cuál es la posición jurídica del Gobierno mismo, pero no creo que el Gobierno de Argentina tenga la idea de reclamar una de esas islas de este Artículo".

Si la Argentina insistía con lo del meridiano del cabo de Hornos era para poder luego repartir el Drake (de Hornos hacia el sur), pero que luego de 35 años alguien crea que ese argumento tenía fuerza al norte de dicho cabo...

Pasando a las otras dos referencias. ¿Aún no sabes que las referencias comerciales no son adecuadas?. Ese texto lo puede escribir cualquier persona, no es un texto ofical o un texto científico. No tienen validez alguna, y deberían ser retirados ambos enlaces, de WP, tanto el chileno como el argentino. Te recomiendo que lees sobre Referencias adecuadas en esWP, primero. Y sobre este último, ni si quiera dice que Ushuaia no es del Pacífico: "se ha consolidado como el nexo ... entre el Atlántico y el Pacífico" sí, en el Beagle, sí. "A través de cruceros que operan el circuito binacional y bioceánico el pasajero podrá disfrutar los atractivos que ofrecen Argentina y de Chile, tanto en el Atlántico como en el Pacífico." ¿Y?, obviamente que es así, pues la mayoría de esos cruceros unen Valparaíso con Bs As o Montevideo. ¿Una vez más creas otro títere y terminas argumentando sólo esto?. Sin palabras.

Además sobre P. Toro, puedo referenciar páginas oficiales y científicas, al igual que en multitud de veces en el fallo de la corte, que indican al Paso Picton como un brazo del Beagle, aunque no es el que los negociadores del pacto de 1881 tomaron como el portador del límite internacional, obviamente...

Es curioso que defiendas con tanta "pasión" las tesis postuladas por Argentina... Realmente a mí lo único que me interesa es que los artículos muestren las distintas maneras de ver el tema sin "apasionamientos" (¡pero no con una página comercial turística!). Si encuentro alguna referencia que diga, finalmente, que la OHI marca atlánticos los canales e islas al noreste de Hornos, seré el primero en sumarlo. Y cuando se levante el bloqueo, seré el primero que pondré también la opción Atlántica, aunque es obvio que no con esa referencia, pero obviamente no como palabra santa, como tú quieres imponerla, ¿ok?, ¿estamos de acuerdo?. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:54 6 sep 2012 (UTC)

¿Leíste esto CHUCAO...?:

El canal Beagle conecta los océanos Pacífico y Atlántico. Es una cuenca profunda, de hasta 200 m de profundidad, separada de estos océanos por sillas topográficas someras, de 30 m de profundidad. El canal se encuentra en el ambiente sismotectónico de los Andes Fueguinos (placa de Scotia). Es un valle tectónico, de 5 km de ancho, que fue completamente cubierto el hielo durante la última glaciación. Presenta una amplitud micromareal y una costa rocosa, donde se desarrollan playas de grava de bolsillo en las entrantes costeras. A lo largo del canal, se observan playas elevadas del Holoceno. Sus elevaciones varían, alcanzando las paleoplayas de 6.000 años A.P. 10 m por encima de la contraparte actual, indicando un levantamiento tectónico de 1,3 mm/año. Luego de la última glaciación, en la cuenca se desarrollaron ambientes glacifluviales, glacilacustres y turbales. Inmediatamente después del Dryas temprano (11.000 años A.P.), el valle Beagle fue rápidamente inundado por el mar, cuando la transgresión sobrepasó las sillas topográficas del paso Mackinlay (hacia el este), del canal Murray (hacia el sur) y de los brazos sudoeste y noroeste del canal, que conformaban divisorias de aguas y los límites de la cuenca (actualmente a 30 m de profundidad).[1]

--JJTeitelbaum (discusión) 18:05 6 sep 2012 (UTC)

  1. http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0718-686X2011000100001&script=sci_abstract BUJALESKY, Gustavo Gabriel. La inundación del Valle Beagle (11.000 AÑOS A.P.), Tierra del Fuego. Anales Instituto Patagonia (Chile) [online]. 2011, vol.39, n.1, pp. 5-21. ISSN 0718-686X. doi: 10.4067/S0718-686X2011000100001.
Es la referencia que respondí más arriba, hace unas horas. Lamentablemente, usuarios trabajadores tienen que dejar de combatir vandalismos, mejorar artículos, o crear nuevos, sólo para tener que responderte a ti... Bye bye. CHUCAO (discusión) 18:27 6 sep 2012 (UTC)
Más claro no puede estar, si no lo ves o eres ciego o simplemente no lo quieres aceptar:

El canal Beagle conecta los océanos Pacífico y Atlántico. Es una cuenca profunda, de hasta 200 m de profundidad, separada de estos océanos por sillas topográficas someras, de 30 m de profundidad.

--JJTeitelbaum (discusión) 18:32 6 sep 2012 (UTC)

Pediría que nadie borre lo de aquí arriba. Es para que se vea claramente su argumento y que cada uno saque sus propias conclusiones. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:37 6 sep 2012 (UTC)

Me parece perfecto. --JJTeitelbaum (discusión) 18:40 6 sep 2012 (UTC)

Como ya lo expliqué extensamente en Discusión:Delimitación natural entre los océanos Pacífico y Atlántico Sur por el arco de las Antillas Australes aquí haré una explicación que trataré sea más breve. La decisión de que los océanos Atlántico, Índico y Pacífico limiten entre sí —para fines de las publicaciones estandarizadas hidrográficas— mediante meridianos fue tomada en la Conferencia Hidrográfica de Londres en 1919. Los tres meridianos alcanzaban por el sur el océano Antártico. En esa conferencia se creó la OHI y se tomó otra decisión que nos interesa: It is agreed that it is desirable that the limits of enclosed seas should be laid down, and that it might be stated to what sea or ocean a strait connecting two of them should be reckoned. Como se ve en las palabras que resalté, no existe el mandato taxativo que ves Chucao como única alternativa. En la misma conferencia que se decidió que el meridiano del cabo de Hornos fuera el límite interoceánico, se dijo que es deseable que se siga la norma de delimitar los mares y que los estrechos que los conectan se adjunten a uno de ellos. Es deseable porque la misma conferencia planteaba una excepción más que importante.

Como ya expresé en la otra discusión, hasta la publicación de 1953 de Limits of Oceans and Seas el límite Atlántico-Pacífico era From a point 1 Mile South of Cape Horn along the meridian of 67° 16'W. to Tierra del Fuego; and the meridian of Cape Virgins (68°21'W) from Tierra del Fuego to Patagonia. Es decir, el meridiano del cabo de Hornos desde una milla al sur de ese cabo (punto donde empezaba el océano Antártico) hasta Tierra del Fuego y desde Tierra del Fuego al cabo Vírgenes en la Patagonia. Ocurrió que en esa publicación de 1953 (la hoy todavía vigente) decidieron que para los fines de estandarización cartográfica de las publicaciones de la OHI el océano Antártico no existiera más y extendieron hasta la Antártida el límite Atlántico-Pacífico del meridiano del cabo de Hornos. Es así que pasó a decir: The meridian of Cape Horn (67° 16' W) from Tierra del Fuego to the Antarctic Continent. En otra parte lo reitera: The Southern boundary line between the South Atlantic and South Pacific Oceans is de meridian of Cape Horn (67° 16' W). Concedeme Chucao, que el significado de Tierra del Fuego es el mismo antes y después de 1953 y es el mismo en el estrecho de Magallanes, o todo el archipiélago como lo ves vos o solo la isla Grande de Tierra del Fuego.

Si tu supuesto es correcto y hasta 1953 el límite corría desde una milla al sur del cabo de Hornos hasta el primer punto del archipiélago fueguino alcanzado por ese meridiano, el límite solo tenía una milla. ¿Cuál sería la razón por la cual eludirían nombrar el mítico cabo de Hornos soslayándolo con el impreciso "archipiélago" de Tierra del Fuego? No es lo mismo que hicieron en los otros dos límites oceánicos: From South East Cape, the Southern point os Tasmania down de meridian 145° 55' E to the Antarctic Continent (para el límite Índico-Pacífico) Nótese que aquí dicen desde el cabo y aclaran que es el punto más al sur de Tasmania. De acuerdo a tu punto de vista hicieron todo lo contrario en el cabo de Hornos, cuando podrían haber puesto from Cape Horn. Lo mismo para: From Cape Agulhas along the meridian of 20° East to the Antarctic Continent. (nótese otra vez el from). La interpretación correcta es que el límite interoceánico no tenía la absurda extensión de solo una milla, iba por el meridiano hasta la isla Grande de Tierra del Fuego, y luego desde esa isla al cabo Vírgenes en la Patagonia. A partir de 1953 fue extendido hasta la Antártida pero el límite al norte siguió como estaba pues no hay ninguna aclaración más que eso, que fue extendido.

Interpretar que Tierra del Fuego es el archipiélago implica forzar situaciones por todos lados, por ej., si hubieran querido dejar sin establecer el límite desde el cabo de Hornos hasta la isla Grande, lo hubieran expresado como hicieron en el límite occidental del estuario del Río de la Plata. Si son tan puntillosos es todos lados ¿por qué tanto misterio con el cabo de Hornos? Si hubieran querido seguir la regla de los estrechos, hubieran mencionado punto por punto las coordenadas de cada isla tocada por el límite o bien expresarían que el límite sigue la dirección de esas islas. Así lo hacen en diversas partes de la publicación. Si Tierra del Fuego es inevitablemente la isla Grande cuando dan el límite del estrecho de Magallanes, y según lo ves vos es el archipiélago en el cabo de Hornos, ¿por qué no dicen isla Grande de Tierra del Fuego en el primer caso y cabo de Hornos en el segundo? En el burdo mapa adjunto a Limits of... se ve con claridad que la línea es recta y que traspasa hacia el norte un punto insular que queda a su oriente (¿la isla Deceit?). No hay en él una línea poligonal por las islas in bordure y no se detiene en el cabo de Hornos. El mapa es burdo y de contornos mal dibujados y puede estar la línea desplazada un poco al occidente o la isla Grande mal delineada, pero no contradice que Tierra del Fuego es la isla Grande. Si en cambio el mapa contradice fuertemente que Tierra del Fuego sea el archipiélago fueguino.

Por último: ¿por qué no está el canal Beagle en Limits of Oceans and Seas? Bien claro: porque definir ese canal les trae el problema de que el meridiano del cabo de Hornos lo corta, y Argentina y Chile no se ponen de acuerdo sobre a qué océano pertenece. Si no hay acuerdo, el sector marítimo no existe para la cartografía estandarizada de la OHI, así que tal vez no aparezca nunca o Argentina acepte algún día que sea con una nota que diga que no está de acuerdo. En estos temas las decisiones a veces son tomadas por dos o tres países y los demás si no se oponen se abstienen. En cualquier caso, no es la comunidad internacional que dice que tal o cual mar es así o asá, es solo una estandarización artificial de la OHI para que cuando una de sus publicaciones diga x mar, todos sepan a qué sector se refiere.

¿Por qué una milla al sur del cabo de Hornos?, la razón es que por allí pasa el paralelo 56° Sur. Uff! Saludos.--Nerêo | buzón 21:54 6 sep 2012 (UTC)

Me parece que en "También es, de acuerdo a la clasificación de los mares de la Organización Hidrográfica Internacional,<referencia de la OHI> la única ciudad argentina (y puerto) con costas y aguas pertenecientes al Pacífico," se hace un uso forzado de la referencia. Me convence que el Beagle esté completamente en el Pacífico y, Nereo puede decirlo con mucha mejor documentación, creo que a eso se debe que las islas del Beagle sean chilenas. Sin embargo, la redacción actual da a entender que la referencia dice algo y en realidad no lo hacen. Pienso que sería aconsejable poner un texto detallado en el cuerpo del artículo que dijera que la OHI mete a todos los estrechos en un solo océano y que de ello se desprende que el Beagle está en el Pacífico y que por eso, Ushuaia también. Saludos. --Lin linao ¿dime? 00:34 7 sep 2012 (UTC)
Ahí vamos llegando Lin, la OHI no mete a todos los estrechos en un solo océano simplemente porque el único estrecho que reconoce desde la Patagonia al polo sur es el estrecho de Magallanes, los demás no aparecen en sus publicaciones estandarizadas, ergo, para la OHI no existen y no se les aplica ninguna de sus reglas. El caso es que a falta de información fiable en es:Wikipedia hemos —me incluyo— avanzado hacia casi considerar que la dichosa Limits of Oceans and Seas es la Biblia de los mares. Aparecen entonces expresiones como que es el parecer de la la comunidad internacional como si fuera una resolución de la ONU. No es así en lo formal, la estandarización marítima no pretende establecer límites geográficos ni políticos, es solo una zonificación artificial de los océanos. Digo en lo formal porque en lo real la publicación no se actualiza por la encarnizada lucha entre las Coreas y Japón que no quieren ver que el mar que los separa quede con el nombre que le da el otro. Sin embargo de esos usos políticos, no hay contradicción cuando un país da un nombre o un límite geográfico a un espacio marítimo y a la vez reconoce otro estandarizado por la OHI. Es el caso de Argentina que en el marco del principio bioceánico afirma que geográficamente el canal Beagle es un paso inteoceánico independiente de los océanos que conecta, a la vez que reconoce que el meridiano del cabo de Hornos es el límite interoceánico para la estandarización de la OHI. Volviendo al punto que expresás, ya demostré que el límíte OHI va por el meridiano del cabo de Hornos desde las costas de la isla Grande de Tierra del Fuego a las costas continentales de la Antártida en forma recta, por lo que no hay ninguna inferencia si aplicando eso decimos que para la estandarización de ese organismo Ushuaia es un puerto del Pacífico, pues efectivamente esa organización llama Pacífico al océano que baña las costas de Ushuaia, lo mismo que podríamos decir sobre Valparaíso. Lo que si será inferencia es decir que la OHI estandarizó algo sobre el canal Beagle, pues tal nombre no aparece en sus publicaciones, así que eso es lo único que podemos decir: que no dice nada. Saludos.--Nerêo | buzón 03:18 7 sep 2012 (UTC)
En cuanto a Puerto Toro, es lo mismo, para la estandarización OHI está al oriente del meridiano del cabo de Hornos, es decir en el Atlántico. Tanto Argentina como Chile participaron en la conferencia de 1919 cuando se fijó el meridiano del cabo de Hornos como límite —!no límite de una milla por Dios!— como estaba claro para qué se hacía la división oceánica no tuvieron inconveniente alguno en firmarla, solo varias décadas después comenzaron a usar políticamente esos límites.--Nerêo | buzón 03:56 7 sep 2012 (UTC)

Resumiendo[editar]

Nerêo, no concuerdo en algunos puntos. Primero: ¿en que fuente o libro figura todo este análisis?. Creo que en ninguna, por lo que no podemos sacar conclusiones, sería fuente primaria; lo que si podemos hacer es no inclinarnos sólo por una de las opciones posibles y mostrar en el texto cada una de ellas cuando encontramos posturas claramente encontradas.

En la conferencia de 1952 del BHI la delegación argentina hizo una reserva el 2 de mayo de 1952 optando por el meridiano de Diego Ramírez desde T. del Fuego al continente Antártico, aclarando que: Argentina no acepta el límite mostrado en el Proyecto de la 3a Edición de 1949 con el meridiano 67°16' Oeste desde el Cabo de Hornos al continente Antártico. Esa parece una prueba de que, por lo menos, el tema no es sencillo, pues hay más de una posición.

Cuando en Magallanes toca T. del Fuego, toca al mismo tiempo la isla Grande y al archipiélago (¡a cuál pertenece esa isla, sino!).

En: It is agreed that it is desirable that the limits of enclosed seas should be laid down, and that it might be stated to what sea or ocean a strait connecting two of them should be reckoned. tú dices: no existe el mandato taxativo yo leo que, respetuosamente, señalan que han acordado entre todos que de ahora en más al encontrarnos con un estrecho que conecta dos mares u océanos, se debería colocar al mismo en uno de ellos. Es rebuscado pensar que esta directriz no cuenta para el Beagle pues no lo nombra o por cualquier otra razón. Creer que el Beagle por llamarse canal no es un estrecho ya la corte señaló que esto no es así pues son indiferenciables, y se aplican según costumbres de los descubridos o tradición histórica, y dan muchos ejemplos que lo prueban.

Sobre: ...desde la Patagonia al polo sur es el estrecho de Magallanes, los demás no aparecen en sus publicaciones estandarizadas, ergo, para la OHI no existen y no se les aplica ninguna de sus reglas. no es así, la OHI crea pautas generales aplicables en todos los mares del mundo, no hace un listado de donde las mismas son aplicadas y donde no lo son (lamentablemente). Tú sacas conclusiones sobre que si no nombra al Beagle allí no la aplica... Si nombra al de Magallanes es porque por su tamaño no lo puede eludir y el corte debe ser descrito claramente, no así en los canales y estrechos menores (por lo menos en aquella época).

Del mapa, como te demostré, es imposible sacar conclusiones. Tú ves que superaba por el norte al cabo de Hornos pero no veías ¡que apuntaba al Falso cabo de Hornos!.

Tú dices: Interpretar que Tierra del Fuego es el archipiélago implica forzar situaciones por todos lados, podría ser, pero, interpretar que el meridiano de Hornos corta hartos canales e islas (¡incluso de 300 metros de largo!), bahías grandes (Nassau), medianas y hasta a una ¡deja el saco en un océano y su boca en otro! ¿no implica forzar situaciones por todos lados?, de igual manera que advirtió el presidente de la Corte Arbitral, Sir Gerald Fitzmaurice, al hacerle esa misma observación al profesor R. Ago, miembro del equipo defensor argentino. En su respuesta se ve que ni la propia Argentina creía que el meridiano C. de Hornos dividía al norte ambos océanos (al sur, sí lo creía y hacia allí apuntaba su objetivo).

Sobre que Argentina afirma que el Beagle es independiente de los dos océanos, como ya has notado al escribir el artículo sobre el principio bioceánico, era la única manera de dar sustento a lo del meridiano Hornos, negarse costa alguna en el Pacífico, por lo cual hay que mantenerlo en ese contexto geopolítico histórico, hoy obsoleto en la manera en que no puede ser su mitad sur del Pacífico y la norte de ninguno...

Sobre que Ushuaia esta en el Pacífico creo que no hay mucho que discutir. Como se ve más arriba, no está del todo claro sobre el área al norte-noreste de Hornos, aunque sí, es posible que las asigne la OHI al Atlántico, pero no está claro, y la corte arbitral señaló (en el punto 65 -e.) que: En la misma categoría de expresiones inapropiadas o inaptas cuando son usadas para el grupo PNL se encuentra la de estar sobre el Atlántico; y más adelante (en el punto 65 -f.) dice:La descripción "sobre el Atlántico" es particularmente inapta con relación a la Isla Picton... y más abajo: En resumen, considerando que el grupo de las tres islas debe ser tratado como una unidad, sus componentes parecen presentarse más como islas "pertenecientes" al canal que como estando "sobre el Atlántico". Tú dirás que eso fue escrito en base a las interpretaciones del tratado de 1881, pero allí la corte está optando por una de las opciones; podría haber dicho que los componentes del grupo PNL parecen presentarse más como islas que están "sobre el Atlántico" que "pertenecientes" al canal. pero no, dijo lo opuesto... ¿Nos pasamos por alto lo que dictaminaron 5 juristas internacionales sobre este particular asunto?.

Además hay otro punto: el poseedor de todos esos canales e islas es Chile, y la posición oficial chilena es que están en el Pacífico, más aún los canales e islas interiores. ¿También nos pasamos por alto lo que dice el poseedor de cada accidente geográfico? (recordemos que ya no es más zona litigada, pues la Argentina indubitablemente aceptó en 1984 que todo ello le pertenecía únicamente a Chile).

Todo esto nos aconseja que, hasta tanto no demos con pruebas más concluyentes, mantengamos para el área entre el cabo de Hornos, su meridiano por el norte, y la boca oriental del Beagle, cuanto menos el carácter de "dudosa" en su asignación oceánica (mejor emplear el término "disputado" según tú mismo habías propuesto hace un tiempo para esa misma área), con una leyenda que resuma en unas líneas el tema. Y para el área argentina del Beagle (al occidente del meridiano), señalar que está en el Pacífico, pero con una aclaración de lo que dice oficialmente la Argentina. Lo primero es lo que estaba haciendo en los nuevos artículos del área que creé estas últimas semanas, colocándoles esto: No es muy clara la opinión de la OHI sobre a que océano dicho organismo señala que pertenecen estas islas, aunque parece concordar con la argumentación argentina. Si lo de: parece concordar con la argumentación argentina es inclinar el asunto para el lado argentino, me lo dicen y lo retiro.

Si estamos de acuerdo, yo mismo puedo redactar y/o agregar los textos aclaratorios en ambas zonas. Saludos. CHUCAO (discusión) 09:45 7 sep 2012 (UTC)

Estimado Chucao, con todo el respecto que me merecen tus opiniones creo que la acción del titiritero te ha puesto rígido sobre esto, por lo que luego de este mensaje suspenderé mi intervención en espera de aguas más calmas. Que me hayas acusado de fuente primaria es como escupir para arriba porque necesariamente la acusación cae sobre vos que te inventaste un mapa con un límite poligonal que toca una serie de islas que vos escogiste según tu criterio y que no puede probarse en base a nada. Mi análisis no inventa nada, yo digo que Tierra del Fuego es la isla Grande y lo demuestro utilizando varios recursos, por ej. el de dejar en absurda tu opinión al llevarla a decir que hasta 1953 cuando la OHI decía que el límite Atlántico-Pacífico era el meridiano del cabo de Hornos lo hacía pensando en la ridícula distancia de una milla, que en condiciones normales debería bastar para convencer a cualquiera. Un abrazo.--Nerêo | buzón 13:13 7 sep 2012 (UTC)
Amigo Nereo, no te acuso a ti en especial, sino a ambos si me permites, en el hecho de analizar puntillosamente de esta manera, que como alguna vez percibieron Donocupao y Fixertool, puede ser interpretado como fuente primaria pues, sin quererlo, íbamos entrando a esa zona gris que al editor de WP le está vedada, que es sacar tantas conclusiones; sólo se nos permite repetir como loros (adaptándolo con nuestras palabras) cada conclusión de terceros, y lo que yo señalo es que faltan conclusiones de terceros, por lo que es adecuado mantener la neutralidad y mostrar ambas posturas, hasta dar con información más concluyente. Eso de: «...yo digo que Tierra del Fuego es la isla Grande y lo demuestro utilizando varios recursos» es lo que me demuestra que estamos entrando en zona prohibida (ambos, ¿ok?).
Sobre el mapa que dibujé, es sólo una representación esquemática de lo que dice la tesis chilena. En los mapas de la misma ni figura el meridiano Hornos separando el Atlántico como lo coloqué yo (por lo cual, puntillosamente, alguien me puede acusar de no neutral) pues el objetivo era comparar la propuesta chilena con la opinión actual del deslinde. Sobre el área en cuestión, lo de bordure lo manifestó el propio defensor de la Memoria argentina, sobre que era lo que su país entendía realmente sobre que islas eran del Atlántico, y para mostrar la opinión actual chilena de esos archipiélagos, pero igual lo dejé abierto, como área dudosa. Igualmente, tú me indicaste: «Es por eso que te sugiero que en el mapa que dibujaste, colorees el área al oriente del meridiano del cabo de Hornos con un color intermedio...» y así lo hice, le coloqué el color del Atlántico, algo más oscuro.
Tú mismo hace unos días me has expresado que: «Estamos de acuerdo con que el meridiano del cabo de Hornos es inapropiado al norte del mismo porque corta islas, pasos y bahías...» es decir, sobre que el límite no sea el meridiano no lo veías como una opinión tan «absurda» y «ridícula», al contrario decías que: «...es una opinión lógica y respetable,...».
Afirmabas: «...la OHI fijó solo el límite desde el cabo de Hornos para el sur, eso es otra historia, ahí estaríamos plenamente de acuerdo, pero del cabo hacia el norte todo es especulatorio. No podemos decir que la OHI fijó también el límite allí, no podemos decir que no lo hizo, y si lo hizo no podemos decir si va por el meridiano o no.» Por Dios, Nereo, ¡si eso mismo es lo que puse más arriba que te irritó tanto!. Te pido nuevamente que medites sobre tu manera un tanto áspera para conmigo, pues poco mas que estoy repitiendo frases que tú mismo escribías, hace sólo unos días. Estaba claro que entre ambos concordábamos que hay un área medianamente dudosa en ese cono, y es lo que señalo más arriba. Te estoy concediendo que los argumentos argentinos en el área del cono pueden ser más próximos a lo que pretendía la OHI sobre el hecho de tratar el área (especialmente al sur del Martillo) como Atlántica (¿realmente te parece que me he puesto rígido?), pero no podemos borrar totalmente sobre que hay otras posturas.
Permanentemente busco que los artículos reflejen neutralidad, y que cada punto de vista sea representado; es por eso que me opongo y me opondré a la manera conminante y violenta que el titiritero emplea con el objetivo de imponer su manera de ver cada cosa, tergiversando referencias, sacando verdades reveladas de un blog o una página comercial turística, etc. En eso creo que hay concordancia entre todos que esos no son los modos de editar en el proyecto. Pero jamás me opongo a buscar, contigo o con quien sea, la manera adecuada de mejorar la calidad de los artículos debatiendo los textos desde sus páginas de discusión.
Ya, dame la mano nuevamente, e intentemos buscar una manera neutral de presentar los textos del área. Te mando un abrazo. CHUCAO (discusión) 15:38 7 sep 2012 (UTC) PD: Lin, me gustaría leer tú opinión sobre esto último, y ver como deberíamos tocar el tema en los artículos.
Hey Chucao! solo estamos conversando en busca de resolver de forma correcta un problema que nos aparece en varios artículos, en la conversación surgen ideas, aparecen nuevas fuentes, y a la luz de eso cambiamos nuestras opiniones (o deberíamos hacerlo). Yo empecé por ser cauto sobre el límite al norte del cabo de Hornos, pero las fuentes me han convencido de que el meridiano es el límite hasta tocar la isla Grande. Ya te he dado diversos elementos de prueba que demuestran eso, y otro más puedo darte, por ej. si es tan sacrosanta la regla de que los pasos que conectan mares y océanos no deben cortarse ¿cómo es que el pasaje de Drake es cortado por el meridiano del cabo de Hornos? Es decir, que si admitís que el canal Beagle no es cortado para que no quede de los dos lados, no podrás negarle la misma regla al pasaje de Drake, por lo que deberías dibujar también un límite que deje todo ese paso dentro de un solo océano. Y aquí esa posición falla estrepitosamente pues tanto la letra como el mapa de Limits of Oceans and Seas no dejan duda alguna respecto de que el pasaje de Drake es atravesado por una línea recta y meridiana.
La premisa errónea es creer que esa regla es ius cogens sobre esa publicación, a tal punto que no admite ninguna excepción, pero el meridiano del cabo de Hornos y la regla nacieron juntos en la misma conferencia, y es por eso que se la decreta como una expresión de deseos (es deseable) y no como una orden ineludible. La idea de los tres meridianos australes viene de Flerieu hacia 1700, adoptada hacia 1845 por la Sociedad Geográfica de Londres y mantenida por la conferencia de 1919, que además dio la regla de los estrechos para que más adelante se fueran delimitando los mares con ese criterio. A donde hubo acuerdo, se hizo la delimitación con criterio, a donde no hubo, se mantuvo como estaba la delimitación oceánica original de la conferencia. Complementa esa premisa errónea el creer que la regla alcanza lo que no está reglado, ni el Beagle ni Drake aparecen en la publicación, por ende, no son cortados al no existir para la estandarización, pues sus aguas en ese estado de no reconocimiento son parte de alguno de los océanos delimitados por la conferencia. Por ello cuando dice Straits joining two seas have been allotted... solo se refiere a los pasos y estrechos que figuran en la publicación, no a los que no existen para la misma.
Admitida esa premisa errónea, no queda otra que forzar otras situaciones, por ej. el nombre Tierra del Fuego. Surge en su auxilio la interpretación argentina durante el laudo del Beagle por la cual para acomodar situaciones forzadas se negó que cuando el tratado de 1881 dice Tierra del Fuego quiera decir la isla Grande. El tribunal arbitral falló negando esa interpretación, en ese tratado (no tan lejano de 1919) la expresión Tierra del Fuego significa la isla Grande y no el archipiélago fueguino. En nuestro caso, viendo como son de meticulosos y las expresiones que usan en otros lados, surge extrañeza de que no hubieran acompañado Tierra del Fuego con la palabra archipelago, si esa fuera su intensión. Y más aún, que les de lo mismo que la expresión Tierra del Fuego refiera a una islita (Hornos), o a la isla más grande de América del Sur (la isla Grande de Tierra del Fuego), cuando en este último caso se refieren inequívocamente en la boca de Magallanes.
Admitidos esos errores, la situación no puede ir más allá cuando surge con notable extrañeza que hicieran tanta bulla con el meridiano del cabo de Hornos, mencionado en varias partes, solo para que ese meridiano sea considerado (hasta 1953) en un tramo de solo una milla, y que evidentemente fue corrido allí desde el cabo de Hornos para redondear un paralelo, con lo cual no hubiera existido en la concepción original de la conferencia de 1919 que ya sabemos fijó el límite en el meridiano del cabo de Hornos.
Habrá que seguir forzando la situación y admitir que si no sigue para el norte el meridiano, entonces dejaron un hueco sin definir y no lo dicen, o dejan el límite librado a la interpretación de quienquiera hacerlo sin dar ninguna pauta (lo que nos pasó aquí). Cosa muy extraña viendo que en situaciones similares son muy prolijos y cuando no dan punto por punto las coordenadas de un límite intrincado dicen en todos los casos que todas las aguas entre las islas pertenecen a uno de los espacios deslindados (all the narrow waters between...). Precisamente el objetivo de la publicación —lo dicen ellos (ensure that all such publications headed with the name of an Ocean or Sea will deal with the same area...)— es que todos entiendan que cuando hablan de un lugar x del océano se refieren a uno y solo un lugar al que le dan el nombre x, por lo que todo se desvirtúa si dejaron al criterio de cada uno entender por cuáles puntos de cuáles islas pasaría el límite al norte del cabo de Hornos, o peor aún, dejar a criterio de quienquiera definirlo en qué océano están las aguas a uno y otro lado del mismo.
Viendo tantas cosas raras que debemos admitir para aceptar la hipótesis de Chucao, (no quiero repetir lo que ya mostré antes, pero recuerdo por ej. que deberían eludir increiblemente decir from Cape Horn, siendo un punto tan importante y así soslayado y minimizado) no es fuente primaria analizar la robustez de una interpretación no fundada en fuentes externas inequívocas que requiere tantos forzamientos y apoyos en supuestos inconsistentes, llegando a la conclusión de que con solo interpretar que la expresión Tierra del Fuego es lo que comunmente se conoce como Tierra del Fuego todos los forcejeos desaparecen sin conflicto. Esto es: The meridian of Cape Horn (67° 16' W) from Tierra del Fuego to the Antarctic Continent. se debe traducir como: el meridiano del cabo de Hornos (67° 16' O) desde la isla Grande de Tierra del Fuego al continente antártico. Visto así, no hay hueco sin definir, no hay límite dejado a la interpretación libre, no hay soslayamiento del cabo de Hornos como punto no mencionado por su nombre del archipiélago de Tierra del Fuego, no hay límite ridículo histórico de una milla, no hay aplicación de la regla de los estrechos a pasos no mencionados en la publicación quedando el límite definido por la propia conferencia de 1919, no hay inconsistencia con los otros dos límites oceánicos meridianos del sur que fueron definidos juntos y que comienzan from Cape..., no hay conflicto con el mapa de la publicación que muestra una línea recta que sobrepasa por el norte a una isla situada al este (véase este mapa de la Encyclopædia Britannica que es una reproducción del de la OHI y que puede ampliarse y ver que el meridiano toca la base de la isla Grande —prueba más que suficiente por la importancia de la fuente—), no hay inconsistencia con la tesis esgrimida por Argentina sobre cuál es el límite interoceánico (recordemos que en 1960 Argentina dio oficialmente conformidad a este límite de la OHI), se explica que no existe ni siquiera una publicación en la web que mencione que ese límite de Limits of Oceans and Seas haya quedado sin definir, no hay negligencia de la OHI al dejar olvidado ese rincón del océano y no decir nada, no hay... etc.
Y aún más, en el eventual caso de que Tierra del Fuego signifique el archipiélago, la más razonable interpretación será que la línea del límite arranque desde el primer punto del archipiélago que cumple con la función de delimitar completamente ambos océanos: la isla Grande. Pues en caso contrario sería imperiosa la aclaración de que el área ha quedado en el limbo. En el extremo opuesto del límite se da el mismo caso al cortar el meridiano del cabo de Hornos una isla situada al este de la isla Adelaida, y creo que no se disputa que Antarctic Continent refiere a la Antártida continental, es decir a la península Antártica. Ahora si me tomo un descanso y dejo de editar por un tiempo. Un abrazo.--Nerêo | buzón 13:08 8 sep 2012 (UTC)
Ahh!, me faltó decir que siento haber sido un poco áspero, no creí que lo fuera pero releyendo lo que escribí veo que algunas frases pueden interpretarse en ese sentido. En cualquier caso, y dada la estimación personal que tengo por Chucao, nada de lo que escribí debe interpretarse como no siendo de buena fe y dentro de un clima amistoso en busca de la mejor información posible para la enciclopedia. Saludos.--Nerêo | buzón 14:39 8 sep 2012 (UTC)

Me parece perfecto que cambies de opinión; cuando encuentro nueva información, si es lo suficientemente concluyente, yo también la cambio. La mejor prueba es que yo mismo sumé en el artículo de Chile, y bajo el argumento del meridiano Hornos, que el país también contaba con sectores en el océano Atlántico [6], pero ante nueva información entro a tener dudas sobre esa, mi propia edición, de casi dos años atrás. Aún espero tú respuesta sobre la reserva argentina de que el límite partía desde el cabo de Hornos hasta la Antártica. Es una prueba muy importante y sigues sin definirte. ¿Crees que el historiador chileno ha mentido o manipulado el texto original?, pues, presentando el texto real, demostrando por lo tanto que no ha sido así la reserva argentina, ya no habrá tanto que discutir. Aún lo espero.

Te pasas por alto que tal vez fueron ambiguos en el tramo Hornos al norte para que ninguno de los 2 países lo emplee en la definición limítrofe. De ese modo, lo dejaban claro hacia el sur (que es donde pasa el grueso de los buques) y definido vagamente hacia el norte. Seguramente ninguno de ellos pensaría que lo que allí definían sería lo válido por los próximos 60 años (o más).

¿Tu argumentación se base en que el Drake es un estrecho?. Ahora creo recordar que alguien editó en este mismo mes de septiembre «No es un estrecho sino que un mar», es decir, todo lo contrario, cambiando todos los enlaces de estrechos por los de mar. ¡Lo increible es que has sido tú! por lo que estoy viendo en el historial de ese artículo, por lo cual puedo concluir que alguien hace unos días editó por ti, o lo que crees en un artículo es lo opuesto en otro artículo, o has cambiado totalmente de opinión y no lo has vuelto a enmendar. ¿Cómo lo resolvemos?. Veamos distintas definiciones de estrecho pues:

  • Paso entre accidentes geográficos cuyos bordes distan poco. Por ejemplo, el Estrecho de Gibraltar, espacio entre Europa y África, al sur de la Península Ibérica.
  • Un espacio en el cual dos porciones de tierra se mantienen cerca, limitando el caudal de agua o del curso acuático que intermedia entre ellas. El estrecho también puede ser descrito como un canal, un curso angosto de agua entre dos porciones de tierra relativamente cercanas.

Pero, ¿hay alguna definición técnica, jurídica, naval?. Sí (lo puedes leer en España y Marruecos Frente al Derecho del Mar, escrito por Tarik Atmane; también otra aquí), aunque hay 3 tipos de estrechos:

  • Estrechos Principales: comunican una Alta Mar (o ZEE) con otra Alta Mar (o ZEE). Por ejemplo el Beagle.
  • Estrechos secundarios: comunican una Alta Mar (o ZEE) con aguas territoriales de un estado. otra Alta Mar (o ZEE). Por ejemplo el canal Chacao, y tantos otros casos que abundan en el sur de Chile los cuales comunican Alta Mar (o su ZEE) con sus aguas propias en los senos y golfos.
  • Estrechos especiales: su paso esta regulado por convensiones especiales específicas y de alcance internacional. Por ejemplo el Estrecho de Magallanes.

También se los separa en dos tipos:

  • Estrechos Geográficos: son estrechos (comprendidos en la definición geográfica del término) en los cuales ambas costas de uno o más países no solapan sus mares territoriales (los que se extienden hasta 12 millas náuticas (22,2 km) contadas a partir de las líneas de base), permitiendo siempre un sector de paso libre por él. Por ejemplo el canal de Malta, el estrecho de Florida, el canal de Yucatán, etc.
  • Estrechos Internacionales: son estrechos (comprendidos en la definición geográfica del término) jurídicos, en los cuales ambas costas de uno o más países solapan sus mares territoriales (los que se extienden hasta 12 millas náuticas (22,2 km) contadas a partir de las líneas de base). Por ejemplo el Beagle, el de Magallanes, etc.

Y siempre según lo recomendado por la OHI, de lo señalado se desprende que: el Beagle es un accidente marítimo que se encuadra en la definición de "estrecho", y de entre ellos en la categoría de Estrecho Internacional o Jurídico, y Principal (aunque para Chile sería más adecuado "secundario" por lo del "paso inocente"). Es indudable que la recomendación de incluirlo en sólo un océano le cuadra perfectamente, y hasta que no se encuentre una referencia que lo excluya esta debe ser la que señale el sentido común.

El mismo Darwin, obviamente, lo consideraba un estrecho: El descubrimiento de aquel estrecho por el contramaestre de la Beagle, merece colocarse entre los mas interesantes resultados de la expedición anterior. El canal de Beagle es un estrecho de dos millas de anchura, poco mas o menos; corta la porción meridional del Tierra del Fuego, y se dilata 120 millas a lo largo, de oriente a occidente, con poca sinuosidad. (Tierra del Fuego era para los marinos ingleses todo el archipiélago, no la isla Grande).

¿Y el Drake?. ¿Sus bordes distan poco?; o ¿son dos porciones de tierra relativamente cercanas?. Hummm no, en el punto más próximo están a unos 808 km separados por aguas libres (sin islas), por lo que no cuadra con las definiciones de estrecho. O tal vez sí, si queremos forzar las cosas, pero la idea es no forzar, ¿no?.

Sobre el nuevo mapa, es aún menos visible que el otro. No puedo creer que no podamos contar encontrar un mapa de la zona lo suficientemente claro, o un texto de la OHI en donde se haya nombrado "tal isla" como parte de "tal océano".

También pasas por alto que la Argentina sólo posee un pequeño porcentaje del Beagle (por lo que su opinión del mismo es relativa ateniéndonos a lo que recomienda esWP sobre mostrar las distintas visiones que hay sobre un mismo tema según su proporción o importancia), pero en el caso de las islas del cono ya referido el 100% estuvieron y estarán a perpetuidad bajo la tricolor, por lo que la opinión de Chile al respecto, si bien te acepto que no debería ser la única, debería prevalecer o por lo menos ser respetada adecuadamente. Esto no es la altura de un cerro donde un país se niega a reconocer que es más bajo que otro cerro (caso Monte Pissis) pues, llegado el caso, es perfectamente medible, sino que este tema es algo que es de naturaleza discutible, donde varias opiniones están encontradas. Es por eso que te pido que por el bien de la neutralidad wikipédica, ya definamos un texto para ser agregado a los artículos del cono, en el cual quede claro a qué océano asigna el poseedor absoluto de su soberanía, pero también lo que afirmaría la OHI, basados en lo que tú argumentas. Creo que dentro del cono, siguiendo a la sentencia arbitral, hay sectores "más Atlánticos" (los del sur y este) y otros "menos Atlánticos" (Picton, Navarino, Nassau, e islas internas, quizas Lennox). Tal vez se podría hacer dos textos, por lo menos uno para Picton, en donde la corte fue muy clara al respecto, coincidiendo con su poseedor y la que es bañada por el norte (o también por el oeste y sur) por el Beagle. Obviamente, si aparece nueva información, no tendré problemas en que los textos sean cambiados, ya sea para un lado u otro. Saludos. CHUCAO (discusión) 09:12 9 sep 2012 (UTC)

Quería dedicarme a otra cosa y no seguir con esto, pero la verdad es decepcionante ver que uno dedica horas valiosas a explicar con todo detalle algo y luego se queda con la impresión de que fue rechazado sin estudiarlo. No digo que sea el caso, pero me deja ese sabor. La mención de la reserva que tanto valor le das al punto de sobreponerla contra viento y marea y usarla de salvavidas es solo eso, una mención solitaria, indirecta, no documentada, que puede interpretarse de otra forma, que no aparece en ninguna otra publicación, que el autor no se refiere directamente al punto que tratamos, y lo principal es que se opone a toda lógica. Para darle valor debería estar apoyada en otra fuente que diga lo mismo, y no aparece nada de nada y si fuera cierta bien pudo haber sido un expresión aproximada o mal traducida. Tampoco sabemos como era la sumamente extraña propuesta argentina sobre el meridiano de Diego Ramírez por lo que no podemos saber si desde esas islas hacia el norte iba por el meridiano o tenía otro desarrollo como ser ir al cabo de Hornos, y siempre es posible en este estado de desconocimiento presuponer que solo rechazaron la línea del cabo hacia el sur y no hacia el norte. Espero que la apoyes con algo (yo busqué extensamente) y seguimos hablando sobre eso, pues no nos sirve para nada en este punto. La ironía sobre el Drake es también decepcionante, bien sabés que no hablamos de estrechos sino que de pasos interoceánicos, y aún si fuera así a esta altura del estudio que hemos dado a la publicación podrías tomar como ofensivo que te tenga que explicar que los mares tampoco son cortados en Limits of Oceans and Seas porque tendrás presente que dice: The limits givins of the Arctic, Atlantic, and Pacific, and Indian Oceans exclude the seas lying within each of them..., lo cual deja claro (con la regla de los estrechos) que cada unidad marítima (océano, mar, estrecho, golfo, etc.) que aparece en la publicación es contigua a otra y no se sobrepone. Sean pasos, mares, canales, estrechos u océanos, si el Beagle no puede ser cortado, Drake tampoco, o la regla no se aplica a ninguno de los dos y entonces se cae tu argumentación. ¿Por qué tendría que creer que fueron ambiguos para apoyar tu hipótesis? Dame un punto de apoyo: aquí y allá dicen que fueron ambiguos, aquí y allá tenemos otros ejemplos de idéntica ambigüedad, aquí y allá fueron igual de torpes, etc. Por último, el objeto de todos estos debates es que salgan de ES:WP los mapas y las menciones que dicen que entre el cabo de Hornos y la isla Grande la Conferencia de Londres y luego la OHI no fijaron el límite o lo hicieron siguiendo los puntos insulares que vos decidiste. Cumplido lo cual habremos brindado un servicio a la enciclopedia al purgarla de opiniones equivocadas que luego al propagarse hacen escuela en la web (ya habrás visto como hay fundamentos de leyes que copian exactamente cosas que hemos escrito). Ahora, para salir de mi estado de decepción me dedicaré a otra cosa. Saludos.--Nerêo | buzón 16:58 9 sep 2012 (UTC)
Nerêo, es sorprendente como te molestas con tus mismas opiniones. Es muy útil que cambies de opinón cuando detectas que te estas equivocando, pero no puedes eludir que eras tú el que pensaba y recomendaba algunas cosas hace sólo unos días. Hace 13 días (el 27 de agosto) me recomendabas de esta manera: «te sugiero que en el mapa que dibujaste, colorees el área al oriente del meridiano del cabo de Hornos con un color intermedio o lo dejes en blanco.» Cumplí a rajatabla con lo que me has recomendado coloreando con el mismo color del Atlántico, algo más oscuro (por suerte que no te hice caso de dejarlo en blanco... ¡no sé como te habrías puesto!). Ahora pareces un cruzado que quiere que: «...salgan de ES:WP los mapas...» (¡los confeccionados como tú recomendaste hace unos días!) y además «...purgarla de opiniones equivocadas...» (¡las mismas que tú tenías hasta hace unos días!). Te comprendería si te molestara que yo le haya hecho caso a otro editor, pero ¿molestarte de la manera en que lo estás porque te hice caso a ti?. No sé como llamarlo, otros lo definirán mejor que yo, pero de las tantas cosas extrañas con que me he topado desde que estoy en el proyecto, este largo debate y tu regañina por hacerte escrupulosamente caso... creo que está entre los primeros. Realmente no entiendo por qué ves todo tan dramático, cuando, en realidad, ambos estamos buscando información, la cual simplemente cuando la encontramos va rectificando lo que pensamos, es un proceso, nada más, y cuando luego de un tiempo creemos que se debe cambiar algo, perfecto, se cambia y ya, que no es la muerte de nadie; ni que ocurra que algún territorio tenga que cambiar su soberanía por lo que escribamos aquí -el tratado de 1984 es a perpetuidad... ;)-.
...exclude the seas lying within each of them habla de mares, en razón de tratar en prioridad si el sector posee un mar propio. Por ejemplo, para un punto al norte de Colombia, el Caribe, no nombrar al O. Atlántico. Igualmente queda listado el Caribe en el Atlántico, por si a alguien le quedan dudas. Inferir de ella que por ejemplo el Caribe no está en el Atlántico es una manera forzadísima de no querer ver que al Beagle le cabe la otra, la de los estrechos.
Si tomamos el paso Drake por el punto más corto está por completo en el "Atlántico" del OHI del 53. Pero el Drake lo has traído tú; yo no hablo de "pasos" interoceánicos; hablo de las reglas para los estrechos; un estrecho es un paso pero no siempre un paso es un estrecho; te mostré el porqué no es correcto tratarlos por igual, con información referenciada. Por el Paso Drake puede pasar cualquier barco siguiendo las mismas reglas que en Alta Mar; por el Beagle no; deberá tomar práctico argentino o chileno, según a donde marque su derrota; así como deberá comportarse de una manera muy distinta a la Alta Mar, con reglas específicas para estrechos de su categoría, y precisamente para las cartas a emplear en los barcos es a quien va dirigido todo lo expresado por la OHI. Yo hablo de estrechos geográficos y jurídicos, relacionados a la navegación, en donde el Beagle cuadra por completo y el Drake obvio que no. Por lo tanto, el "debería" está señalado para casos como el Beagle. Ahora bien, tú has señalado que al no ordenar "debe" tú interpretas que no es una regla estricta. ¿En algún lado de la OHI señala los accidentes geográficos a los que no se les aplicó la recomendación (o sí se les aplicó)?. Si eso no lo encontramos, si bien puede que tengas razón, volvemos al tema de que interpretar en esWP no se nos permite, y sí referenciar. El encontrar el texto de esa reserva es clave para liberar dudas y tener certidumbres. Te vuelvo a pedir un nuevo esfuerzo por encontrarla. Más allá de todo esto, queda la opinión de Chile, lo cual nos hace ser obligadamente neutrales en relación a darle a su parecer (al ser el único propietario de todo lo allí presente) un razonable lugar, junto con la de la OHI, claro está. Encontré nueva información que señala a Picton como isla dentro del Beagle, y sólo ella, no a Lennox, ni a Nueva) por lo que se refuerza la opción de darle un texto especial limitado sólo a ella, y mucho más limitado a las otras dos, junto con las australes, aunque lo disputado también lo mantendría en Picton. También dí con abundantes fuentes que señalan que originalmente Chile trataba a las aguas al este del cono como Atlánticas, y que sólo a mediados del siglo XX pasaron (con su tesis) a tratarlas como del Pacífico, por lo menos las inmediatas a dicho cono. Ya, dame tu mano e intentemos definir un texto adecuado. Abrazo. CHUCAO (discusión) 06:36 10 sep 2012 (UTC)

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