Discusión:Ursula von der Leyen

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Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 16:30 23 nov 2015 (UTC)

Investigación parlamentaria[editar]

Philippe Tautou ha notado que esta parte no está bien escrita.[1] ¿Pudieran ayudar a mejorarla, por favor? Carabatx (discusión) 11:13 9 jul 2019 (UTC)

@Asqueladd:, por favor, deje de añadir peticiones de aclaración cuando ya están descritos los detalles que hay en el texto y está confirmado por fuentes fiables. Galant Khan (discusión) 10:54 29 jul 2019 (UTC)

Pregunta[editar]

@Galant Khan: @Philippe Tautou:

¿Por qué en vez de crear una sección aparte no se trata de incluir en el hilo biográfico principal con unas dimensiones adecuadas y un tratamiento centrado principalmente en repercusiones políticas? Al igual que en el caso de Pedro Sánchez parece haber una pulsión natural entre los editores de desacoplar las llamadas controversias ("lo que suena mal") del resto de la biografía. Pensando mal uno podría pensar que se hace para dar más visibilidad desde los títulos de secciones del índice a epígrafes con un sesgo determinado y/o a dificultar la obtención de un equilibrio (al convertirse la sección en un vertedero se convierte en harto dificultoso). Como ejemplo, en este último sentido del equilibrio, el primer párrafo añadido tiene sentido en la sección principal, el segundo muy malamente: podría no dar ni para una nota. Igualmente, en vez de una subsección específica de "Posicionamiento sobre la igualdad de género", podría trabajarse una subsección general de "posiciones", donde el contenido de la primera podría ir incluida. Un saludo.--Asqueladd (discusión) 19:35 12 jul 2019 (UTC)

Si prefiere tener la parte sobre el plagio en el doctorado en otra lugar a mí me parece bien. Lo que no encuentro aceptable es borrarlo porque es una controversia con mucha cobertura en la prensa hasta hoy. Galant Khan (discusión) 11:23 15 jul 2019 (UTC)

No se trata de "convencer en la discusión" como se agregó aquí. En todo caso eso vale más que nada para quien pretende agregar texto de esa forma y en ese lugar.

Se trata de que un artículo tiene que tener un equilibrio. Se intenta imponer una sección con un título bombástico, por delante incluso de la trayectoria política, de forma desequilibrante y totalmente fuera de lugar. Y una sección con una dimensión desmesurada también. Los artículos no son prontuarios en línea. Menos con frases como "A pesar de los elementos de plagio el comité decidió de no anular el doctorado." que no están redactadas de forma neutral, muy por el contrario. ¿Por qué "el comité decidió no anular el doctorado" es lo primero que se pregunta uno? Porque si no se aclara la razón, se deja en el aire un punto importante. Justo es la frase que no aparece referenciada. ¿Y qué pasó con las acusaciones de Stanford? ¿No hay necesidad acaso de agregar las dos campanas? No hay mesura en esa sección, no hay equilibrio. No hay segundas opiniones.

Sólo se ve una intencionalidad de colocar una sección de cuestionamientos en el lugar más destacado posible del artículo. No se puede añadir en forma reiterada texto con una redacción no neutral o al menos dudosa. Si hay un contenido que requiere de consenso para ser agregado es el que potencialmente transgrede la política oficial sobre biografías de personas vivas.

De incluirse el tema, debe ser en un lugar apropiado y no como se pretende agregar, rompiendo la unidad y equilibrio del artículo. Debe tener un contenido en su justa medida, con el debido contexto y neutralidad que ahora no tiene. --Fixertool (discusión) 04:49 16 jul 2019 (UTC)

Esta versión, que incluye el tema del plagiarismo en la tesis me parece una mejora. La he revertido mientras transcurre la discusión por aquí. Un saludo.--Asqueladd (discusión) 10:53 16 jul 2019 (UTC)
Después hay otros problemas que habría que solucionar. Por ejemplo, para empezar un cierto nivel de autotrad, que es lo más fácil de arreglar. Y segundo, creo que sigue quedando pendiente una limpieza de más contenido (cercano a la morralla): no queda clara la importancia de algunas de las declaraciones que se añaden al hilo principal. No digo que no la pudieran tener, pero no queda claro en el texto: si son importantes porque desencadenaron algo tangible y relevante, habría que indicar esa causa-efecto explícitamente. Si no es así y son importantes porque ayudan a caracterizar las posiciones políticas de von der Leyen ayudaría que fueran justificadas con una fuente más holística que una noticia, que podría dar un contexto general (y podrían añadirse entonces a "posiciones"). Algunos ejemplos son: "Durante su visita a la India, expresó su apoyo al proyecto iniciado por el gobierno indio para construir seis pequeños submarinos eléctricos diesel TKMS por un costo total de 11 mil millones de dólares"; "Por otra parte, cuando Hungría usó cañones de agua y gas lacrimógeno para hacer retroceder a los refugiados a la frontera serbo-húngara durante la crisis migratoria en Europa de 2015, criticó públicamente al primer ministro Viktor Orbán y calificó a estas medidas como «inaceptables y contrarias a las normas europeas»",.--Asqueladd (discusión) 11:12 16 jul 2019 (UTC)
¿Por qué "el comité decidió no anular el doctorado" no es una pregunta a la cual tenemos respuesta. Tenemos la información que declararon que no encontraron los plagios tan importantes y que numerosos periódicos lo criticaron. Si se encuentra más información importante, bienvenido. Borrar solo por que no le gusta no es aceptable.
El desacuerdo sobre la inmigración con los gobiernos en Europa occidental me parece importante pero estoy de acuerdo que citar lo del gas lacrimógeno no lo aclara bien. Galant Khan (discusión) 18:56 29 jul 2019 (UTC)
Lo primero no lo entiendo. ¿Puede responder cuál es el problema que tiene con la redacción propuesta sobre el tema tesis? 2) Puede ser en efecto que El desacuerdo sobre la inmigración con los gobiernos en Europa occidental (¿o quizás con Orbán?) tenga interés. En ese caso convendrá que lo trate una fuente sobre von der Leyen con un frame holístico, no coger una noticia concreta de gas lacrimógeno y hacer síntesis rayana en lo impropio. Además, como apunte menor, Hungría no suele ser considerado un país de "Europa Occidental", sino más bien de Europa Central o incluso a veces de Europa del Este. Como punto final, ¿qué interés enciclopédico tiene que von der Leyen "expresara apoyo al proyecto iniciado por el gobierno indio para construir seis pequeños submarinos eléctricos diesel TKMS por un costo total de 11 mil millones de dólares"? ¿es importante porque implica un "tech-transfer"? ¿porque 11000 millones es un timo? ¿porque es una ganga?. Si fuera relevante por eso (o por cualquier otra razón tangible), debería detallarse el papel activo de von der Leyen en el asunto (si lo tuvo) más allá de si manifestó apoyo o no. Si no se explicita nada de eso queda como morralla irrelevante.--Asqueladd (discusión) 20:26 29 jul 2019 (UTC)
Gracias por discutir aquí en vez de mi página de discusión.
No es neutral mencionar que tiene un doctorado sin mencionar la polémica sobre el plagio que contiene y me gustaría encontrar un acuerdo sobre este asunto.
En Europa oriental había querido decir (o central que veo que se usa aquí) hay varios gobiernos que no están contentos con la inmigración, no sólo es Hungría, también Polonia, República Checa. Se llaman el Grupo de Visegrado y tenían un papel importante en la decisión quién será presidente de la Comisión Europea porque se negaron a aceptar Frans Timmermans que les había criticado antes y que era representante del grupo de los social demócratas durante el voto. [2] Supongo que en este contexto alguién había pensado que es importante la información sobre la posición de von der Leyen en cuanto a este asunto pero no sé mucho de ese tema. Ya había escrito antes que estoy de acuerdo que la frase sobre el gas no vale mucho en el artículo. Del tema de tech-transfer ni idea y por favor usa palabras adecuadas, no escribimos de gangas o timos aquí. Galant Khan (discusión) 20:44 29 jul 2019 (UTC)
¿Es consciente de que precisamente el 16 de julio de 2019 se propuso una redacción (lleva ya dos semanas) sobre la cuestión del plagiarismo para ver si se puede alcanzar por aquí un consenso y que es lo que se le está pidiendo que valore (no si en la versión estable dice X o Y)?

El 27 de septiembre de 2015 la página web VroniPlag Wiki afirmó haber encontrado «elementos de plagio» en 27 páginas de la tesis doctoral de Ursula von Leyen. Ella negó las acusaciones y solicitó a un comité independiente que investigara las acusaciones. Después de un procedimiento preliminar, la universidad organizó una investigación formal. El comité de la universidad que investigó el caso determinó en septiembre de 2016 que el texto presentaba «defectos obvios, particularmente en la introducción», pero que el «el patrón de plagiarismo no era evidencia de un intento de fraude».

«Timo» y «ganga» son palabras apropiadas para una página de discusión de Wikipedia.--Asqueladd (discusión) 20:54 29 jul 2019 (UTC)
Este texto de arriba no sale en ningún otro sitio en esta página de discusión. ¿Dónde estaba? Faltan todas las fuentes. Había añadido varias de alta calidad aquí. No me parece neutral mencionar solo lo que decidió el comité cuando el director del cual era un conocido de von der Leyen, su marido es profesor de la universidad y tiene una empresa con mucha influencia en la universidad y la decisión fue criticada en casi todos los periódicos de alta calidad: Der Tagesspiegel, Die Zeit, Der Spiegel, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Neue Zürcher Zeitung por intransparencia (FAZ), por no basarse en el derecho establecido (Tagesspiegel, Spiegel), por no respetar un alto estándar académico (NZZ), por no ser imparcial (Spiegel). ¿Qué opina sobre lo siguiente?

Su tesis fue centro de polémica en 2015 dado que la página web VroniPlag Wiki afirmó haber encontrado «elementos de plagio» en 27 de las 62 páginas.[1][2][3]​ Ella negó las acusaciones y solicitó a un comité independiente que investigara las acusaciones. Después de un procedimiento preliminar, la universidad organizó una investigación formal. El comité de la universidad que investigó el caso determinó en septiembre de 2016 que el texto presentaba «defectos obvios, particularmente en la introducción», pero que el «el patrón de plagiarismo no era evidencia de un intento de fraude». La decisión de no anular el título fue ampliamente criticada en la prensa por no asegurar un alto estándar académico.[4][5][6]

Galant Khan (discusión) 21:36 29 jul 2019 (UTC)
El texto de arriba fue incluido en el artículo el 16 de julio (deshaciéndose inmediatamente para buscar consenso) y se hizo referencia a este aquí en esta página de discusión de la siguiente manera ese mismo día (tiene por supuesto referencias):

Esta versión, que incluye el tema del plagiarismo en la tesis me parece una mejora. La he revertido mientras transcurre la discusión por aquí. Un saludo.--Asqueladd (discusión) 10:53 16 jul 2019 (UTC)

¿Qué fuentes secundarias recogen en el framing general del asunto de la tesis doctoral que no sé cuáles periódicos "de alta calidad" dijeron "X" de forma crítica sobre el asunto? Si hubiera algún caso afirmativo, ¿se podría considerar un tratamiento mayoritario de las fuentes secundarias que tratan con perspectiva el asunto? (si no lo fuera el tratamiento mayoritario por parte de las fuentes secundarias habría que atender de forma más crítica cuestiones de en:WP:UNDUE y de WP:RECENTISMO). Tenga en cuenta en primer lugar que sin consecuencias políticas/desarrollo político posterior a priori las explicitaciones de "críticas" a un político no son relevantes per se (es algo trivial y rutinario). Tenga en cuenta en segundo lugar que enlaces a dichos periódicos no son una fuente secundaria sino primaria a la hora de pretenderse incluir en la voz del artículo que los periódicos han criticado a von der Leyen.--Asqueladd (discusión) 00:49 31 jul 2019 (UTC)
@Asqueladd: Felicitaciones por el gran éxito de haber bloqueado un usuario por una semana entera por contribuir con fuentes fiables de alta calidad y añadir un aspecto en cuanto al tema del artículo que recibió mucha cobertura en la prensa.
Todas las fuentes Süddeutsche, Spiegel, Neue Zürcher Zeitung, Welt, Tagesspiegel, Frankfurter Allgemeine Zeitung son de alta calidad y secundarias en cuanto al plagio en la tesis de von der Leyen que tenían como tema central en varios artículos pero que ahora falta completamente en el artículo aquí. También son fuentes secundarias en cuanto a la crítica de expertos que citan como el catedrático de derecho de la Universidad Humboldt Dannemann que fue citado por Tagesspiegel y Spiegel. No tiene nada que ver con recentismo dado que los artículos son de cuando se tomó la decisión sobre la tesis hace varios años. Críticas que afectan la credibilidad de un político y que se publicaron en casi todos los periódicos de los países donde se habla su lengua claramente son relevantes. Si no habla alemán y así no entiende las fuentes principales en cuanto a una señora que en este tiempo fue ministra alemana primero traducciones automáticas de la red son totalmente suficientes para confirmar lo que escribo arriba y segundo es considerable solo hacer cambios en artículos cuando uno tiene los conocimientos necesarios.
La versión de este artículo en alemán tiene un parágrafo entero sobre este tema con fuentes de alta calidad y la traducción automática es comprensible:
En 2015, el proyecto VroniPlag Wiki documentó evidencia de que la disertación de Leyens del año 1990 en partes es un plagio. En 27 de 62 páginas habría tomas de texto que no están etiquetadas como tales, lo que corresponde al 43.5 por ciento de todas las páginas. Tres páginas contendrían del 50 al 75 por ciento de adquisiciones extranjeras y cinco páginas de más del 75 por ciento de texto de plagio. [100] [101] [102] A fines de agosto de 2015, la Leyen Medical School Hannover (MHH) solicitó a un "defensor del pueblo neutral" una revisión de su disertación, que luego inició una investigación formal después de un examen preliminar. [103]
El 9 de marzo de 2016, el Senado dictaminó que von der Leyen puede retener su título porque es un caso menos grave. [104] [105] La Comisión de Educación Superior descubrió que el 20% del trabajo tenía fallas y que contenía plagio, [106] [107] [108] [109] pero solo en tres lugares para probar "errores graves". Christopher Baum, presidente de la universidad, declaró: "No se encontraron fallas en la parte central de la disertación. [...] Los resultados de la disertación fueron científicamente nuevos, válidos y de relevancia práctica ". En particular," no hubo mala conducta dirigida por la intención de engañar ". La decisión ha sido criticada en numerosos medios líderes. Según Spiegel Online, críticos no identificados cuestionaron la imparcialidad de la Comisión, ya que Leyen conocía al presidente de la comisión de la asociación de antiguos alumnos de la universidad. [110] El Tagesspiegel citó a Gerhard Dannemann, profesor de derecho de la Universidad de Humboldt, según el cual es contrario a la ley vigente negarle al plagio sistemático en 62 páginas un enfoque sistemático y separó un "núcleo científico" del trabajo del plagio. 109] Según Spiegel Online, criticó el hecho de que era particularmente peligroso en el trabajo médico de Leyens que contengan 23 referencias falsas, en las que las fuentes especificadas no ocuparon el contenido citado. [111] El Frankfurter Allgemeine Zeitung criticó que la comisión no tenía que revelar sus fuentes. [112] El Neue Zürcher Zeitung comentó que el bajo estándar de las disertaciones condujo al "hecho de que el Consejo Europeo de Investigación no reconoce al alemán" Dr. med "como un doctorado completo". [113] Según Stern, la profesora de medicina Ursula Gresser criticó la calidad en puntos individuales La tesis doctoral se basó en el "ejemplo negativo". [114]
Esta discusión es absurda como es borrar el plagio del artículo. Galant Khan (discusión) 10:43 13 ago 2019 (UTC)
Puede que sea absurda, pero no por lo que tú creas. Una fuente criticando algo no es una fuente secundaria para sostener que se esa fuente está criticando algo (tampoco juntar unas cuantas y decir que nosécuántas fuentes critican noséqué). Eso no quiere decir que de ahí no se pueda salir pero ya es una red flag importante. El uso que se haga de esa fuente en ese sentido en Wikipedia (independientemente de cuán justificado esté entrar en los grises, dependerá de la circunstancia, en este caso que en la "prensa" se critique a un político es algo —por lo menos en estas latitudes— muy trivial —casi diario— y sin desarrollo a posteriori relevante se lee como algo bastante lame) no será la documentación por parte de una fuente de una controversia (pesada por una fuente fiable), sino la interpretación y extrapolación del editor de lo que digan las fuentes. Es algo bastante elemental. Después hablas de noséqué de que no es recentismo. La mejor forma de demostrar que no hay recentismo es traer una fuente que sea una semblanza biográfica de Von der Leyen salida un tiempo prudencial después de que el tema estuviese caliente en la prensa (por ejemplo: ahora) y ver cómo pesan las fuentes cada ocurrencia del suceso (y cuantas se acuerdan de que el Frankfurter Allgemeine Zeitung dijera pis y/o que "muchas fuentes de alta calidad la tomaran entonces con Von der Leyen"). ¿Sabes que podría ser lo fetén? Que se creara un artículo independiente sobre la tesis doctoral de von der Leyen, donde los usuarios que vienen a Wikipedia solo a contribuir en ese tema puedan quedarse a gusto y donde no estuvieran tan constreñidos por cuestiones de equilibrio, WP:SYNTH; WP:UNDUE, que a lo mejor no saben o no quieren manejar. Unas cuantas postdatas: no me hagas ping que no tengo activas las notificaciones por mención. Con respecto a esas alusiones de (amargas) felicitaciones o noséqué: a las páginas de discusión se suele venir llorado de casa. Ojo ahí, porque si se rifara una etiqueta de WP:CPP, podría decirse en algún sentido que estuvieras comprando papeletas. Y no, la "prensa" nunca es una fuente de "alta calidad". Las fuentes de alta calidad son artículos y monografías revisados por pares firmados por especialistas en la materia. Otra cosa es que haya que navegar en grises.--Asqueladd (discusión) 08:20 14 ago 2019 (UTC)
Comparto la opinión de Galant Khan que lo que escribes es absurdo. Mostró claramente que son fuentes secundarias los periódicos que citan los expertas que critican la decisión del comité. Y proclamando que es "recentismo" y se necesita una biografía como fuente si un evento pasó hace varios años, hay muchísimas fuentes fiables y todavía se comenta en la prensa actual (Doktortitel als Anachronismus Promoviert nicht! Ein Einwurf von Martin Tschechne, Deutschlandfunk, 29.07.2019: "Ursula von der Leyen ist knapp davongekommen"). ¿En serio? Tu actitud además es muy condescendiente. Frankfurter Allgemeine Zeitung, Die Zeit, Neue Zürcher Zeitung y Süddeutsche Zeitung para ti no son fuentes de alta calidad. ¿Podrías contribuir en artículos donde los hechos no chocan con tu vista preferida, por favor? Carabatx (discusión) 08:38 19 ago 2019 (UTC)
Está muy bien. Que haya consenso entre cuentas de propósito particular. La condición de fuente secundaria es relativa al uso que se haga de ella. Eso es muy básico (si usas una fuente para valorar lo que dice el autor y extraer síntesis al juntarla con otras fuentes, independientemente de su calidad no la estás usando como fuente secundaria). Y no, nadie ha dicho que no se tenga que meter el asunto de la tesis, sino los datos justificados con perspectiva. Si Martin Tschechne es alguna autoridad, atribuye el juicio de valor del señor en el texto. Pero vamos, una mención de pasada (Andreas Scheuer hat freiwillig verzichtet, Ursula von der Leyen ist knapp davongekommen, Michael Neumann in Hamburg hat's erwischt. Jetzt richten sich alle Augen auf die Familienministerin Franziska Giffey.) en una entrada de blog de una cadena de radio es un tanto ridículo. ¿Tanto te cuesta buscar una semblanza reciente de Von der Leyen (las hay a porrones), y ver lo que destacan y lo que no del tema de la tesis. PS: Que por cierto, eso es para lo que sirve la entrada de Martin Tschechne, para decir que "Andreas Scheuer hat freiwillig verzichtet, Ursula von der Leyen ist knapp davongekommen, Michael Neumann in Hamburg hat's erwischt. Jetzt richten sich alle Augen auf die Familienministerin Franziska Giffey", no para usarla como argumento de noséqué.--Asqueladd (discusión) 09:03 19 ago 2019 (UTC)
  1. Lo de la tesis es sin duda relevante. Ahora bien.
  2. Tú quieres y el otro queréis meter "además" que fue criticada por ello. Aham. Muy interesante.
  3. ¿Es importante que un político sea criticado? Emberdá no mucho si no se genera ningún desarrollo político como consecuencia.
  4. Aún así, parece que tu misión en es:wikipedia es meter eso. Vale bien. Ponte el mono de trabajo, porque hay cuestiones de en:WP:UNDUE, en:WP:SYNTH, WP:REC y WP:BPV que tienes que tratar. An article should not give undue weight to minor aspects of its subject, but should strive to treat each aspect with a weight proportional to its treatment in the body of reliable, published material on the subject. For example, discussion of isolated events, criticisms, or news reports about a subject may be verifiable and impartial, but still disproportionate to their overall significance to the article topic. This is a concern especially in relation to recent events that may be in the news.
  5. ¿Qué te parece empezar por una fuente con perspectiva que diga eso, que fue criticada por X. No traer argumentativamente una fuente con un tono crítico sobre ella y que implícitamente la esté criticando. Una fuente diciendo que otras fuentes/personas/actores relevantes criticaron a Von der Leyen (así sorteas en:WP:SYNTH). A ser posible, de forma ideal puesta en el contexto de su biografía y respetando consideraciones sobre no recentismo.
  6. ¿Te está costando? Pues ahí amigo, si del porrón de artículos de semblanza/biográficos que han salido de Von der Leyen tras su nominación a la presidencia de la Comisión, no tantos tratan en el relato del asunto de la tesis que fue criticada por Süddeutsche, Spiegel, Neue Zürcher Zeitung, Welt, Tagesspiegel, Frankfurter Allgemeine Zeitung, es que efectivamente el que está metiendo aquí el hocico con el puntito de vista personal eres tú, estimado.--Asqueladd (discusión) 09:35 19 ago 2019 (UTC)
La regla si algo es relevante es si hay fuentes fiables con cobertura significativa. Hay muchísimas en este caso y son de la más alta calidad. Si a ti no te gusta no importa. Lo que a ti te parece cual es la meta de otros en wikipedia no importa. Es "undue weight" escribir que tiene un doctorado sin mencionar la controversia sobre el plagio que contiene. Nadie es proprietario de una página en wikipedia y el teatro que haces aquí es ridículo. No soy tu amigo y prefiero si dejes de escribir sobre tu estimación y trabajamos en el artículo. Carabatx (discusión) 11:38 19 ago 2019 (UTC)
@Ontzak:: ¿Podría por favor explicar por qué revierte un cambio que se basa en varios fuentes fiables y que contiene informaciones cubiertas en casi todos los periódicos de la lengua de la política? Carabatx (discusión) 12:46 19 ago 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Ursula von der Leyen. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:21 3 ago 2019 (UTC)

  1. Eine kritische Auseinandersetzung mit der Dissertation von Dr. Ursula Gertrud von der Leyen: C-reaktives Protein als diagnostischer Parameter zur Erfassung eines Amnioninfektionssysndroms [sic] bei vorzeitigem Blasensprung und therapeutischem Entspannungsbad in der Geburtsvorbereitung. VroniPlag Wiki
  2. Plagiat. Von der Leyen weist Plagiatsvorwürfe zurück. Zeit.de. 27 de Septiembre de 2015
  3. Verteidigungsministerium. Plagiatsjäger beanstanden von der Leyens Doktorarbeit. FAZ.net. 26 de Septiembre de 2015.
  4. Tagesspiegel
  5. Trotz Plagiaten: Darum darf von der Leyen ihren Doktor behalten, Lena Greiner, Matthias Gebauer, Verena Töpper, Spiegel online, 9 de Marzo de 2016]
  6. Doktorspiele, Reinhard Müller, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 10 de Marzo de 2016