Discusión:Unión Cívica Radical/Agosto 2008

Por favor... es absolutamente incorrecto referenciar a la Unión Cívica como el partido de Mitre. En todo caso fue una alianza entre dos sectores, uno de los cuales integraba Mitre.

El artículo en ningún momento dice que la Unión Civica fuera el partido "de Mitre". Mitre fue un miembro muy importante de la Unión Cívica y su candidato a presidente en 1891. El presidente de la Unión Cívica fue Alem. Cuando Roca le ofrece a Mitre ser presidente, la Unión Civica se divide en dos partidos: Unión Civica Radical, dirigida por Alem, y Unión Cívica Nacional, dirigida por Mitre. Si estos datos están equivocados por favor aclarar y dar fuente. ¿No estarás confundiendo "Unión Cívica", con "Unión Cívica Nacional"? Fueron dos partidos distintos. -- Pepe 21:30 11 abr 2006 (CEST)

No neutral

La sección sobre el gobierno del Presidente Raúl Alfonsín está cargada de mucha parcialidad, todos los fracasos que tuvo ese gobierno se ocultan, se minimizan o se culpa completamente a terceros.--Sking 16:43 11 abr 2006 (CEST)

115kB y subiendo

Un comentario al paso nada más: parece que se está yendo de mambo con el tamaño este artículo. Sería hora de sólo pulir. Barcex 08:58 26 abr 2006 (CEST)

Ya lo termino y lo subdivido. Lo que sucede es que sería una lástima perder la información que ya está, que explica mucho de lo que sucedió con el radicalismo. Mi idea es mandar los gobiernos de los presidentes, a las páginas de cada uno de ellos, y alguna otra forma de reducir. Ya veré. ¿no? -- Pepe 11:44 26 abr 2006 (CEST)

Sería bueno crear artículos sobre las presidencias, porque sino se repite la misma información en muchos artículos. En el caso de Alfonsín se repite esa información, prácticamente sin cambios, en este artículo, en el de Historia de Argentina y en Raúl Alfonsín. Si se crea el Artículo Presidencia de Raúl Alfonsín (1983-1989) y en los artículos mencionados se trataran los puntos principales, todo se volvería mucho más navegable. Otra cosa, se hizo esto en UCR - El radicalismo en el poder (1916-1930), pero el "UCR" del principio podría quitarse y utilizarse también en Historia de Argentina, donde prácticamente se copió el artículo entero. Sking 16:32 4 may 2006 (CEST)

Presidente Guido

En este artículo no se lo considera como presidente "radical", porque Frondizi accede por razón del golpe militar que lo derrocó a Frondizi. Se lo considera así como "presidente de facto".-- Pepe 05:35 4 may 2006 (CEST)

Error

Existe un error en este artículo sobre la fecha de fallecimiento de Leandro Alem, ya que esta fue en el año 1896, y no en el año 1986.

Ramper

Hola Ramper. He visto tus más que buenos aportes al artículo de la UCR. Yo soy el redactor de su texto original. Además lo estoy preparando para presentarlo a artículo destacado. Te propongo que mantengamos un contacto fluido a través de la página de Discusión:Unión Cívica Radical, y que cuando puedas pongas fuentes, que es muy importante. Una pequeñita cuestión: por lo que he visto, el Movimiento de Renovación y Cambio, como tal, con ese nombre recién se crea en 1973. En 1972 lo que se funda es el "Movimiento de Renovación" o algo así. Luego busco la fuente y lo vemos. Cualquier duda o lo que precises comunicate conmigo sin problemas. Te mando un saludo, -- Pepe 15:43 19 jul 2006 (CEST)

PD: Otra cosa, Ramper. Una de las cosas importantes en los artículos es que no haya vínculos en rojo. Una de las cosas que yo estoy haciendo ahora es ir completando los vínculos en rojo de UCR. Básicamente, la mayoría son biografías de políticos radicales (ej. Moreau, TRócolli, etc.) y algunos algo más políticos, como "Movimiento de Renovación y Cambio". Cómo veo que tenés conocimiento directo de la UCR ¿no quisieras ir realizando algunos de estos artículos secundarios? No es necesario que sean super-completos, sino que den una idea de que/quien es cada una de esas referencias. Te mando otro saludo, -- Pepe 16:18 19 jul 2006 (CEST).

RESPUESTA DE RAMPER Antes que nada, yo quité dos fotos del artículo: 1) de Oscar Alende y otra de la presidencia de Alfonsín. En cuanto a la de Alende, Alende se separó del tronco radical en 1956/57, en el año 1962 intentó ser el candidato de un frente integrado por el peronismo, luego cuando la UCRI residual hubo de convertirse en PI giró a la izquierda y se alió al peronismo en la década del 80 y terminó como diputado del PJ. No es correcto que haya una foto de Alende en el contexto del artículo... por supuesto, si en el artículo huiese muchísimo mas fotos. Pero no hay, por ej. fotos de Perette, Zavala Ortiz, Sanmartino, Eduardo Laurencena, Elpidio Gonzalez, Santiago del Castillo, Anselmo Marini, etc, etc. ¿Por que removí la foto de Alfónsín con Kirchner.? Porque esa foto no ilustra en nada la presidencia de Alfonsín. Es una foto del año 2005. Por otra parte, aceptó (y agradezco) la propuesta de Roblespepe. Saludos. RamPer

Falta escribir sobre las elecciones legistativas (diputados y senadores nacioneles) del 14 de octubre de 2001, incluyendo que poco después -en segunda vuelta- el candidato radical Ricardo Colombi se impuso en la provincia de Corrientes en un frente donde se integró parte del peronismo correntino.

Estimado Ramper: Sacar información siempre es peor que sumar información. Nada impide sumar fotos; bienvenido sea. Cuando haya tantas que no entren o quede muy saturado, podemos hablar cuál sacamos.

Sobre las dos fotos que sacaste:

• • La del 20º Aniversario del Mercosur. Es una foto superhistórica, directamente relacionada con el gobierno de Alfonsín (que por eso está en la foto). Si lees el copete de la foto, fijate que se trata de la celebración oficial del 20º aniversario del Mercosur, celebrando la firma de la Declaración de Foz de Iguazú por parte de Alfonsín (Argentina) y Sarney (Brasil). Y ¡están los cuatro presidentes!: Lula, Sarney, Kirchner y Alfonsín. Es una foto histórica, excelente, que celebra una de las obras de gobierno más importantes de Alfonsín, y que lo tiene a Alfonsín presente. ¿Qué más? Además, ¿que foto alternativa que pueda ser mejor tenemos para ilustrar el período de Alfonsín?
  • Sobre la foto de Alende no estoy de acuerdo contigo. En 1956 la UCR se dividió en dos, y los dos partidos eran UCR (UCR-I y UCR-P), y los dos partidos se reclamaban herederos de la UCR. Sacar a uno de ellos del artículo es excluir una cuestión importante del artículo, que son las divisiones de la UCR (cuestión que se repite en otros artículos sobre partidos políticos, como el Partido Socialista). Por otra parte el PI, dejó de llamarse UCRI, en contra de su voluntad, porque la dictadura militar de Lannuse , manu militari, los obligó a dejar de usar la sigla UCR, y entonces se quedaron con Intransigente. Pero el PI nunca renegó de su condición de radicales intransigentes, y por eso mantuvieron la palabra "intransigente". Lo que hay que hacer no es "callar" información, sino explicar bien quien es quien. Así no hay problemas.

Sobre las elecciones 2001. Agregá la información que tengas. Bienvenida. Pero tené en cuenta una cosa: este es un artículo muy extenso y principal. Hay que tratar de acortarlo. Por eso abrí tantos artículos parciales, tratando períodos, más extensos. La información que no sea fundamentalísima, mandala a los artículos derivados (ej. Raúl Alfonsín, o lo que sea). Y si no hay artículo derivado, y el punto se alarga mucho, entonces hay que abrir un articulo derivado y acortar el texto en el principal.

Te mando un abrazo -- Pepe 14:11 20 jul 2006 (CEST)

RAMPER Bueno. Reconozco que "para mi" el bisonte Alende no es, en puridad, un radical, pero bueno, doy por válida tu postura. Pero no hay que olvidar que, extremando el criterio seguido para con Alende, por caso también podría considerarse como radical al gobierno de Roberto Marcelino Ortiz. O llamar radicales a los bloquistas sanjuaninos (que se fundieron en el partido peronista para reasumir luego su individualidad). En fin. Es un enciclopedia y prefiero ceder ante la intersubjetividad y no que se caiga en la pura subjetividad a riesgo de que esta sea arbitraria (aunque Borges sugiere que cualquier sistema no deja de ser arbitrario, je). Por otra parte, acá va un listado parcial de presidentes del comité nacional de la UCR (considerando como tal a la UCR del Pueblo). El listado lo hice de memoria, así que después lo completo y le anoto el asterisco en Arturo Frodizi. Saludos. Ramper

• 1931/1942: Marcelo T. de Alvear
• 1942/1945: Tamborini
• 1945/1946: Eduardo Laurencena
• 1946/1948: Comisión Reorganizadora
• 1948/1949: Roberto Parry
• 1949/1950: Adolfo Galatoire
• 1950/1954: Santiago H. Del Castillo
• 1954/1956: Arturo Frondizi *
• 1957/1959: Crisólogo Larralde
• 1959/1981: Ricardo Balbín
• 1981/1983: Carlos Raúl Contín
• 1983/1991: Raúl Alfonsín
• 1991/1993: Mario A. Losada
• 1993/1995: Raúl Alfonsín
• 1995/1997: Rodolfo Terragno
• 1997/1999: Fernando De La Rua
• 1999/2001: Raúl Alfonsín
• 2001/2005: Angel Rozas
• 2005/2007: Roberto Iglesias

• En 1956 úna convención reunida en Tucumán proclama la candidatura presidencial de Arturo Frondizi, tras lo cual se divide la UCR. Desde 1957 se computan los presidentes del Cómité Nacional de la UCR del Pueblo.

MUY BUENOS DATOS RAMPER. Creo que yo puedo completar algo hacia atrás. Los podemos poner en un capítulo final, con el título "Presidentes del Comité Nacional", o algo así. Sobre la cuestión UCRI-UCRP, bloquismo, antipersonalismo, lencinismo, PI, etc., etc., te entiendo totalmente porque me ha llevado días y días estudiar en cada caso la situación, y tomar decisiones, que como vos decís recurriendo al complejo Borges, nunca deja de ser arbitraria. Te cuento cual fue el criterio que fui tomando.

• • Regla 1: "más vale que so-sobre y no que fa-falte". Es decir, que el artículo "Unión Cívica Radical" (y sus derivados) tenga la mayor información sobre todo lo que se llame "Unión Cívica Radical". Por eso también se incluye la info de la Unión Cívica, a pesar de que técnicamente no es UCR.
  • Regla 2: Sobre el bloquismo pongo algo de info, y su origen radical. Y lo considero definitivamente desprendido de la UCR después de 1930.
  • Regla 3: Lo del antipersonalismo es muy complejo, porque no es muy orgánico. Tome la siguiente decisión: hasta 1930 lo considero "radicalismo", después no, salvo que hayan vuelto a la UCR como en el caso de Tamborini y Mosca. Además "cuento" que Melo y Ortiz eran de "origen" radical, usando la fórmula que vos usaste en algún lado.
  • Regla 4: Al alvearismo lo considero radicalismo siempre, lo mismo que al MIR, a pesar que entre ellos se negaban condición de radicales.
  • Regla 5: A la UCR de Quijano, Antille, Colom, etc., menciono su condición de radical y su adhesión al peronismo y ahí les pierdo el rastro.
  • Regla 6: A FORJA la considero dentro de la UCR hasta 1943.
  • Regla 7: A la UCRI y a la UCRP las considero ambas UCR, hasta la formación del PI (1972). Pero dejo constancia de que se reivindican radicales y continuación del partido de Alem e Yrigoyen, incluso ahora.
  • Regla 8: Al MID no lo considero "radical", sino "desarrollista".

¿Qué te parece? Te pido que no pienses como "radical" de hoy, sino neutral, con mentalidad enciclopédica, pensando en la persona que entra a WP con ganas de leer cosas sobre el radicalismo. Es decir, que reciba la "cultura política radical", más que el formalismo institucional.

Pero estoy abierto a tus opiniones, así que dale nomás.

UNA ULTIMA COSA. Cómo te dije antes, estoy preparando este artículo para prepararlo para artículo destacado. Para eso, algunas de las cosas que hay que hacer son:

1. No alargarlo mucho más (ej. los nombres de los gobernadores radicales me parecen importantísimos, pero el nombre de Caram, me parece información que no es necesario ponerla en el artículo principal .
2. Es necesario completar los enlaces en rojo. Por ejemplo, A Trócolli, Pugliese, León, Movimiento de Renovación y Cambio. Esta es la tarea más importante hoy. Si pudieras avanzar en esto, podríamos terminar más ràpido el art. y presentarlo para destacado (los dos juntos, obvio). Qué te parece? Te mando un abrazo -- Pepe 15:36 20 jul 2006 (CEST)

Yrigoyenistas

Pepe.(Recién estoy empezando a manejar las herramientas de wikipedia). Amén del mensaje que te dejé, te aviso que cambié "yrigoyenistas en lugar de personalistas" ¿te parece? lo considero mas propio. Un abrazo. Ramper

Si me parece. Cualquier duda que tengas sobre como usar WP, no dudes en mandarme un mensaje en mi propia página de discusión. Hacé clik en Pepe y te vas directamente. Abrazo.

¿que son los vinculos en rojo?

que son los vinculos en rojo????— El comentario anterior sin firmar es obra de Ramper (disc. • contribs • bloq). Barcex 19:05 20 jul 2006 (CEST)

Son los enlaces que aparecen en color rojo (por defecto) y que corresponden a artículos que están enlazados pero no creados. Pepe te está invitando a crear esos artículos que faltan. Barcex 19:05 20 jul 2006 (CEST)

Ramper, si vos hacés click sobre un vínculo en rojo, (ejemplo: Luis Cáceres), automáticamente se abre una página en blanco para editar un nuevo artículo cuyo título es "Luis Cáceres". Como modelo podés tomar otra página similar; por ejemplo, en el caso de Luis Cáceres, se trata de una biografía, relativamente corta (no es Alfonsín, por ejemplo); podés etonces buscar otra biografía similar; por ejemplo Federico Storani. Hay un formato típico de WP, que fundamentalmente se hace con subtítulos (se construyen con signos igual: ==biografía==), y varios subtítulos que siempre están presentes: véase también (ejemplo [Unión Cívica Radical]; [Junta Coordinadora Nacional]; etc.), enlaces externos (ejemplo: una entrevista al Changui), y categoría (por ejemplo, una categoría para Luis Cáceres es Categoría:Político de la Unión Cívica Radical. Otras categorías pueden ser: Políticos, Argentina, Historia Argentina Contemporánea, etc. Poco a poco las vas a ir pescando. Fijate que las categorías están al pie de los artículos. BUENO ASI SE CREA UN ARTICULO. Dale nomás!!!. Un abrazo -- Pepe 19:41 20 jul 2006 (CEST)

MODIFICACIONES

PEPE. Me olvidé de registrarme para las cosas que agregé al texto. Una de esas cosas es quien propuso el aditamento de UCR del Pueblo. No se como hacer para colocar una nota que diga (Ramiro Pereira, referencia del Dr. Luis Agustín Brasesco), que es la fuente. Ramiro Pereira soy yo, y Brasesco (veterano dirigente radical y ex senador por Entre Ríos) me lo contó alguna vez. Fijate los cambios que hice en la división UCRP-UCRI. Me acordé además de la (primera interna) entre Balbín del Castillo y Zavala Ortiz-Sannmartino. También la agregué algunas cosas de la década del 90, sobre todo mejoré el tema de las elecciones generales de 1991 y la interna radical de 1994, así como puse algo sobre la oposición radical a la política de Menem, sobre todo en la Cámara de Diputados de la Nación. Pero me olvidé de registrarme.. je.

Insisto, falta en lo destinado a la Alianza una referencia a los resultados elecoctorales de octubre de 2001, (elecciones de senadores y diputados nacioneles), el desentendimiento del resultado por parte del pte, la insistencia en la convocatoria a un gobierno de unidad nacional (Alfonsín, que era el presidente del partido), e -incidentalmente- alguna mención al triunfo radical en Corrientes (frente con otros peronistas, Ricardo Colombi). Recordar la Intervención federal de diciembre de 1999. Un abrazo, Ramper.

Para colocar la nota se hace así: ​. De ese modo la nota va a aparcer abajo, en "Referencias". Sobre el período 1999-2001, acordate lo que te dije sobre la extensión del artículo principal (lo mismo para los otros períodos). Ya de por si el artículo prtincipal Unión Cívica Radical es muy extenso. Fijate por ejemplo como acorté el período 1930-1943. En el artículo principal debiera estar hechos realmente históricos sobre la UCR, muy destacados. Pensá en un estudiante secundario que tiene que estudiar sobre la UCR. Y en el artículo derivado "todo" lo demás. Porque de lo que se trata no es de perder información. Entonces, salvo que yo me haya olvidado o desconocido datos realmente importantes en el artículo principal (como el nombre de los gobernadores o de los presidentes del Comité Nacional que creo que si son datos para el art. principal) cuando agreguesw datos tratá de pensar si son datos importantísmos para el principal o menos importantes para el secundario o derivado. En este secundario o derivado, mi política sí es que no falta nada. Aquí sí Caram o el gallego Vazquez tienen que estar. Sobre el período 1999-2001 me parece que falta un artículo espcial derivado para ese período, dedicado al gobierno de de la Rúa. Quizás lo que podemos hacer es sumar toda la info posible en el principal y luego, con toda esa info, abrir un artículo derivado y dejar en el principal un resúmen. Así hice yo con los otros arts derivados (ej. UCR - La era alvearista (1930-1943). Bueno sigamos. Ahora voy a ver tus agregados. Te mando un gran abrazo Ramiro. -- Pepe 17:45 21 jul 2006 (CEST)

Tamborini

Pepe: 1) Me pareció conviente sacar eso de que la cabeza visible de la UCR a la muerte de Alvear era José Pedro Tamborini. De hecho tras la muerte de Alvear no hubo cabeza propiamente dicha. Dentro del Alvearismo había cabezas visibles, como Tamborini y Eduardo Laurencena. Pero el presidente del partido era el sabbatinista gabriel Oddone (senador por Córdoba) y el dirigente mas "visible" (no existía televisión, je) quizás era Don Amadeo Sabbatini. 2) Voy a tratar de hacer algunos apartados para restarle información al principal conforme a lo que me digiste. 3) Chequeá bien lo de Balbín durante la dictadura militar.

Un abrazo. Ramper

Hola Ramper: 1) OK :-). 2) OK :-)). 3) Lo de Balbín lo tengo perfectamente chequeado y con las fuentes puestas. Además me consta directamente. ¿Pero de todos modos, cuál sería tu duda ahí? Un abrazo, -- Pepe 02:50 25 jul 2006 (CEST)

internas de 1983

En 1983 no hubo internas para elegir candidato a presidente de la Nación. Hubo en algunas provincias internas para elegir CARGOS PARTIDARIOS, en las cuales Renovación y Cambio venció a la Línea Nacional. La fórmula De La Rua-Perette se retiró sin presentarse a elecciones, tanto que De La Rua fue candidato (y electo) senador nacional. No existieron las internas que se consignan en la parte respectiva del artículo de la dictadura militar 76/83.

Por otra parte, estoy en desacuerdo con la línea seguida para describir la actitud de Balbín y el balbinismo.

Saludos. Ramper OK, Ramper. Gracias x el dato. corrijo. -- Pepe 23:44 23 jul 2006 (CEST). NUEVO MENSAJE: Ramper, no encuentro en el texto donde dice que hubo elecciones internas en 1983. Sobre el desacuerdo con la linea sobre Balbín/balbinismo, a qué te referís? Saludos -- Pepe 23:51 23 jul 2006 (CEST)

internas 83

Lo que pasa es que ya lo había corregido, te avisaba nomás. Saludos. Ramper. :-)-- Pepe 01:35 26 jul 2006 (CEST)

FORMULAS PRESIDENCIALES UCR

PEPE: hace unas semanas dejé en tu página, en discusiones, un mensaje titulado "DE ACUERDO" donde estan las fórmulas presidenciales de la UCR, para ponerlas así en el artículo de la UCR de la misma manera que está en el comité nacional. No me parece mal que las formulas de la UCRI aparezcan, (serían Arturo Frondizi - Alejandro Gomez en 1958 y Oscar Alende en 1963, pero podría ser en forma paralela, dejando lugar al tronco principal que, mas allá del decreto de 1972, fue y continuó siendo la UCR del Pueblo, sin desconocer el criterio que vos postulaste para el artículo y que ya discutimos, con saldo favorable a tu posición. En ese sentido quiero modificar lo de los presidentes del Comité Nacional, por las razones apuntadas, entonces quedan contemplados la ruptura del 56/57 y el radicalismo intransigente, e igualmente el hecho de que el radicalismo del pueblo continuó como línea principal del radicalismo argentino. Fdo:Usuario:Ramper

Si perfecto, Ramiro Ningún problema.

Estuve buscando más presidentes de Comité Nacional. Parece ser que Sobral lo fue en algún momento (¿1954?). También fue presidente del CN Pedro C. Molina (aprox 1904-1909) [1]; Croto fue Presidente del CN en 1915 [2]; 1942:Gabriel Oddone, pres CN [3],

Un abrazo, -- Pepe 02:47 2 ago 2006 (CEST)Pepe

PRESIDENTES COMITE NACIONAL

Pepe: desde Alvear a Iglesias, salvando la etapa 1942 (muerte de Marcelo T. de Alvear) a 1945 (asunción de Eduardo Laurencena) los presidentes del Comité Nacional están correctos, incluida la presidencia por dos períodos de Santiago del Castillo, del Movimiento de Intransigencia Nacional, sucesor de Sabbatini en Cordóba. En cuanto a Pedro C. Molina, fue electo presidente en 1904 (el partido radical se reorganizo luego de 6 o 7 años de inorganicidad, pero no se hasta cuando duró su mandato. Molina (Cordobés) renuncia al partido en 1909 (creo que esa fecha) en una polémica con Yrigoyen. En cuanto a José Camilo Crottó, efectivamente fue presidente del Cómité Nacional, en la primera o en la segunda década del siglo xx (quizás en dos ocasiones). También fueron presidentes José Luis Cantilo (no estoy seguro), Francisco Beiró y Pablo Torrello (1928/1930, creo).

En cuanto a Gabriel Oddone, efectivamente fue presidente del Comité Nacional a la muerte de Alvear, el tema es que si bien yo lo computo entre 1942 a 1945, no estoy seguro si Tamborini ocupó dicho cargo.

Otra cuestión. NO HAY QUE CONFUNDIR al presidente de la CONVENCION NACIONAL con el del COMITÉ NACIONAL.

Una última, fijate bien si es correcto los nombres de los presidentes del comité nac. del partido ucrista (je) creo que Frondizi dejó el cargo antes de asumir la presidencia.

Un abrazo. Ramiro

Buenas puntualizaciones, Ramiro. Pensaba terminar con dos o tres cositas más (una foto del Panteón de los muertos en la R90 en la Recoleta, alguna foto más de Alfonsín (quizás busto en el museo de los presidentes) y Balbín (en 1981, que tengo) y pedirle a Galio que lo proponga para artículo destacado. Un abrazo. -- Pepe 02:26 3 ago 2006 (CEST)

Destacado

Anduve leyendo por ahí que quieren que este artículo sea destacado. Personalmente, creo que bien se lo merece. Lo que le cambiaría es el comienzo, la introducción y la disposición de las fotos. saludos Barilochense, de siempre|algún comentario? 19:22 4 ago 2006 (CEST)

Gracias Barilochense. Justamente en eso estaba, corrigiendo el formato según algunas sugerencias que me dió Galio en mi página de discusión, para que quede listo para destacado, entre ellas la ubicación de las fotos. Un abrazo, -- Pepe 21:18 4 ago 2006 (CEST)

RICARDO BALBIN Y LA DICTADURA

Hace tiempo que vengo colaborando con este artículo, y entiendo que una enciclopedia no puede ser un panegírico ni un conjunto de diatribas. En la étapa que desde el golpe de Estado de 1976 al fin del proceso, se habla de Balbín en términos que creo honradamente injustos. No me he puesto a corregir porque realmente no tengo todo el tiempo que me gustaría para buscar y buscar. Por eso me debo conformar con dejar las cosas así como están, lo contrario sería vandalismo. Pero quiero dejar sentado mi disconformidad.Ramper

Ramiro. Si sos más preciso quizás eso se pueda arreglar fácilmente. -- Pepe 19:17 8 sep 2006 (CEST)

A ver Ramiro. En el capítulo referido a ese período hay un solo párrafo que no relate hechos objetivos. Es el que dice "La Unión Cívica Radical conducida por el balbinismo mantuvo una tácita adhesión frente a la dictadura". Saqué "tácita adhesión", por "posición comprensiva", ¿te parece mejor?. -- Pepe 19:25 8 sep 2006 (CEST)

Balbin (contestando a Pepe)

Pepe: me parece mejor, pero sigo sosteniendo lo que sostengo en el comentario. Es cierto lo que vos decís: que no soy nada preciso. Cosa que por otra parte deje en claro en el comentario. Pepe: Balbín fue un demócrata, e hizo lo imposible por que tuviera lugar el golpe militar. No debes olvidar que el radicalismo estaba en buenas condiciones de disputar en las elecciones convocadas para 1976 (recordar la elección de 1975 en Misiones). Lo que pasa es que para refutar tendría que ponerme a releer un conjunto de información, y no dispongo de ese tiempo. (por ej, Balbín, el presidente postergado). Por cierto que mi posición no es muy objetiva. Yo lo destaco a Don Ricardo, hombre honesto, luchador incansable que recorrió los "caminos polvorientos de la patria". Siempre en el llano. Balbín no era de derecha, lo que ocurre es que ¡¡¡¡ se esquematiza tanto en este país!!!!!!!!!!!!!!!! Por cierto que no todo es idílico... pero del relato parece como que Balbín, Pugliese, don Carlos Perette hubieran estado picaneando... cosa muy alejada de la realidad.

Voy a tratar de hacerme un tiempo igualmente. Un abrazo grande. Ramper

Tratemos de separar las opiniones personales que nos pueda merecer Balbín, de los hechos históricos y sobre todos los datos enciclopédicos.

Primero, la actitud de Balbín antes del golpe. Vos decís primero, que Balbín hizo lo imposible para que no tuviera lugar el golpe militar. Coincido con vos en que Balbín no conspiró para dar el golpe, ni estaba a favor del golpe. También coincido en que su actitud de conciliación con Perón, fue un gesto histórico, democrático, pluralista, de gran importancia histórica. Esto está puesto en el artículo. Personalmente no creo que Balbín haya tenido mayor responsabilidad en el desquicio político, luego de la muerte de Perón. Resulta claro que la decisión de Isabel de no apoyarse en Balbín, como le recomendó Perón antes de morir, tuvo una gran parte. Esta es una parte.

Segundo, la actitud de Balbín luego del golpe. Aquí no coincido tanto con vos. En Argentina hubo una violación masiva de derechos humanos y decenas de miles de desaparecidos. Balbín elogió a Videla en medio de la matanza, y asistió con la conducción de la UCR en pleno a una cena en su homenaje (Perette, De la Rúa, Alfonsín y león se negaron a ir; el peronismo y el socialismo también), y criticó duramente a quienes denunciaban que había desaparecidos. Tampoco participó de ninguna organización de derechos humanos. Y fue muy criticado por las organizaciones de derechos humanos por esa posición. Para mí estos son hechos históricos muy contundentes. ¿Vos personalmente como los interpretás?

En ningún momento el artículo dice que Balbín fuera "de derecha". Si lo dijera piensa que está mal. Si pienso que, poco a poco fue liderando el ala conservadora de la UCR, frente al ala más centro-izquierdista o social-demócrata que lideraba Alfonsín. Sin embargo también puede decirse que dentro de esa ala conservadora, Balbín estaba más bien a la izquierda.

Tampoco dice el artículo que Balbín (y mucho menos Perette, que tuvo la decencia de no ir a la cena de homenaje a Videla) participaran directamente en torturas, ni fueran cómplices de ninguna violación de derechos humanos. Creo que aquí estás exagerando demasiado y oscureciendo el debate. De lo que se trata es de saber que posición tuvo la UCR frente a la dictadura, y cuales fueron las diversas posturas internas de la UCR frente a la dictadura. No creo que pueda considerarse igual asistir a una cena de homenaje al dictador, que no ir, o presidir una organización de derechos humanos. ¿Vos considerarías igual a una persona que homenajeó a Hitler que aquel que se negó a ir al homenaje?

Finalmente Balbín tuvo la iniciativa de organizar la Multipartidaria. Sobre la creación de la Multipartidaria hay múltiples opiniones, pero históricamente es claro que jugó un papel en las movilizaciones contra la dictadura.-- Pepe 05:18 17 sep 2006 (CEST)

Balbin y la dictadura (continuación)

Pepé: acabo de hacer un cambio en el artículo que me parece que refleja mejor lo acontecido. Se consigna que fueron 310 los intendentes aportados por la UCR, lo que sugiere una posición formal del partido, cosa que, tengo entendido, no ocurrió. Me parece mas objetivo como está expresado ahora, "310 hombres provenientes del radicalismo"... o alguna fórmula parecida.

En cuanto a la cuestión de fondo, debo reconocer que mi posición no es muy defendible, en tanto no brindo elementos para refutar y me he limitado a "quejar". En ese sentido, es posible que esté oscureciendo el debate y tu posición resulte ser razonable.

Lo mismo en cuanto a la "derecha"; en ningún momento el artículo dice tal cosa.

Hechas las aclaraciones pertinentes, te mando un abrazo. Ramper

Me parece correctísima la modificación, Ramiro. Otro abrazo para vos. -- Pepe 01:42 18 sep 2006 (CEST)

Renuncia de Lopez Murphy

Hice un cambio que me fue revertido, donde dice que López Murphy tuvo que renunciar por las manifestaciones organizadas por la Franja Morada y el FREPASO. Es incorrecto, yo estuve en esas manifestaciones y de ninguna manera soy de la Franja ni del FREPASO. Desde ya que estuvieron, pero fue bastante más grande que eso. Voy acambiar el artículo en esa parte, lo hago un poco más completo y más ajustado a lo que fue. --José Sabía 10:38 18 sep 2006 (CEST).

Estoy básicamente de acuerdo. Abajo agrego una síntesis del diario Clarín sobre esos días que quzás pueda ayudar para las fuentes. Saludos-- Pepe 16:38 18 sep 2006 (CEST)

• Viernes 16 de marzo.

Plan Lopez Murphy. Anuncia duro ajuste a la educación pública y a las provincias, en su discurso al país. EL FREPASO DEJO EL GOBIERNO PERO LA ALIANZA NO SE ROMPIO El ajuste se centra en la educación: 3 ministros renuncian Este año les sacan 361 millones a las universidades • Y 541 en el 2002 • Eso obligará a una fuerte poda o al arancelamiento • Transfieren a las provincias el pago del último aumento docente • Son 550 millones este año y 660 el que viene • No se sabe cómo lo afrontarán • Es el cuarto ajuste fuerte en un año y medio • Y se produce en una compleja situación política • Se van los radicales Storani y Juri (Interior y Educación) y el frepasista Makón, de Desarrollo Social. Clarín 17/03/2001

EL AJUSTE Y LA CRISIS: CONVOCA CTERA Y SE PLIEGAN LOS PROFESORES UNIVERSITARIOS Habrá paro docente de 48 horas "Esto es un golpe de mercado cercano a un golpe de Estado, que pone fin a los derechos que los argentinos pudimos conseguir después de tantos años de lucha. Es una clara violación de la Constitución Nacional y de las leyes vigentes. Estamos azorados", agregó Maffei. El gremio calificó de "feroz" el paquete de medidas anunciadas por el ministro de Economía, Ricardo López Murphy. Clarín 17/03/2001

• Domingo 18 de marzo de 2001

Duro debate en el radicalismo: hoy habrá un encuentro clave La división nació el viernes a la noche, con el drástico plan económico que anunció Ricardo López Murphy, y separa a la UCR en dos grupos. Las líneas que dividen las aguas son éstas: • El pensamiento del sector radical mayoritario sostiene que hay que reconocer que la Argentina atraviesa una crisis profunda. Y señala que de la crisis se sale con un poder político reconstituído. La síntesis es que se debe tomar el camino de reafirmar a la Alianza, e incorporar a Domingo Cavallo. Traducido: mantener a la gente de Chacho Alvarez adentro del Gobierno. Por esa posición empujan algunos notorios dirigentes de Capital y Buenos Aires con fuerte respaldo en sus distritos, y los gobernadores partidarios que salieron de entrada a pegarle al plan Murphy. • El otro sector radical, mucho más próximo a Fernando de la Rúa y con menos representación en la estructura partidaria, empuja la variante Cavallo pero con el Frepaso afuera. Ellos privilegian, en cambio, un acercamiento con el menemismo. Clarín 19/03/2001

• Lunes 19 de marzo de 2001

Se fue Murphy y Cavallo manejará la economía La renuncia se produjo en medio del rechazo al ajuste La renuncia de López Murphy— y declaraciones de los tres principales partidos políticos —la UCR, el PJ y el Frepaso— con una exigencia común: marcha atrás en las medidas anunciadas el viernes. Mientras tanto, unas cien facultades fueron tomadas por los estudiantes universitarios de todo el país, en muchos casos con cortes de avenidas incluidos. "El ajuste ya ha sido rechazado por el pueblo argentino", dijo el gobernador chaqueño, Angel Rozas, vicepresidente de la UCR. Lo habían acordado con sus socios del Frepaso: apoyo condicionado hasta que se volviera a fojas cero con las medidas anunciadas el viernes. Del lado del Frepaso, Ibarra fue quien ofició de vocero del encuentro que presidió Chacho Alvarez. "Nosotros coincidimos con la necesidad de reducir el déficit fiscal y el gasto público y discrepamos con hacer pagar el ajuste a la educación, a las economías regionales y a otros sectores humildes", afirmó. Más en sintonía con el radicalismo, imposible. Anoche, el ala política de la Alianza no disimulaba su satisfacción. Habían vivido la irrupción de López Murphy y su equipo como una especie de golpe de mercado. Ahora sienten que se produjo el contragolpe, con un aliado irrebatible para los inver sores: Domingo Cavallo. Clarín 20/03/2001

EL AJUSTE Y LA CRISIS: AYER HUBO CORTES DE CALLES Y FACULTADES TOMADAS Paran hoy y mañana los docentes de todo el país La medida de fuerza convocada por CTERA afectará a las escuelas públicas y privadas de todos los niveles • Mañana marcharán al Ministerio de Economía En la Capital, ayer fueron tomadas las 13 facultades de la Universidad de Buenos Aires (UBA). Y dos de los decanos —de Medicina, Salomón Muchnik, y de Derecho, Andrés DAlessio— dictaron clases públicas. El primer corte de calles de la mañana lo protagonizaron los estudiantes de la Facultad de Ciencias Sociales, en la esquina de Córdoba y Junín. Después se sumó Medicina. Les siguieron los de Letras, en Pedro Goyena y Puán, y los de Ingeniería, en Paseo Colón y Estados Unidos. Mientras, los alumnos que cursan en Ciudad Universitaria cortaron el tránsito en la avenida Cantilo y La Pampa. Los alumnos de los dos secundarios dependientes de la UBA, el Nacional de Buenos Aires —en Bolívar y Alsina— y el Carlos Pellegrini —Marcelo T. de Alvear y Callao— también tomaron sus escuelas. En La Plata fueron tomadas simbólicamente las facultades de Ciencias Exactas, Ciencias Económicas, Informática, Ciencias Naturales y la Escuela de Trabajo Social, dependientes de la Universidad Nacional de La Plata. Y los casi 7.000 docentes de la Asociación Docentes Universitarios de La Plata (ADULP) decidieron un paro por tiempo indeterminado. Ayer se realizaron asambleas de repudio al recorte presupuestario —de las que participaron las autoridades— en las Universidades Nacional de General Sarmiento, de Quilmes, Luján y en la Universidad Tecnológica Nacional, entre otras. Los alumnos de las 10 facultades de la Universidad de Rosario empezaron su protesta, que se agudizará hoy con una marcha por la ciudad. También fueron tomadas las facultades de la Universidad Nacional de Córdoba. Y los alumnos, docentes y autoridades de la Facultad de Ingeniería Química de la Universidad Nacional del Litoral (UNL) instalaron bancos frente al edificio y trabaron el tránsito. El Consejo Superior de la Universidad Nacional de San Luis declaró persona no grata al ministro de Economía, Ricardo López Murphy. Clarín 20/03/2001

Ideología del partido

El artículo está muy bien, figura como destacado y desarrolla la historia del partido por completo, pero ¿qué ideología tiene?. No sé si es de derechas, de izquierdas o según le convenga. Tampoco hay un apartado que lo deje claro. --Hinzel 20:29 24 sep 2006 (CEST)

Hola Hinzel, la UCR no puede ser incluída en ninguna de las dos categorías. Ha pertenecido tanto a la Internacional Liberal como a la Internacional Socialista. A sus filas han pertenecido grupos y personas que pueden ser claramente identificados como de centro-izquierda como Alfonsín y Franja Morada, y otras que claramente se ubican como de centro-derecha y derecha, como Ricardo López Murphy, Marcelo T. de Alvear, Fernando de la Rúa, etc. Lo que sucede es que los dos grandes partidos políticos de la Argentina, la UCR (radicales) y el PJ (peronistas), se organizaron como "movimientos", entendiendo por eso una ideología y una pertenencia sociopolítica que abarca desde sectores de derecha a sectores de izquierda, de modo transversal. Se que es difícil de entender desde fuera de la Argentina, pero no pienses que desde dentro resulta más fácil :). Saludos -- Pepe 23:14 24 sep 2006 (CEST)

En la Provincia donde vivo casi todos son de la UCR; son ultra mega archi conservadores, cierran los boliches a las 5:00 y si llegas después de las 2:00 a.m no te dejan entrar (siempre está la policía controlando eso), no te dejan fumar, no te dejan tomar alcohol como si la salud fuera una obligación, no te dejan comer choripán. A los malabaristas que piden monedas en la calle los meten presos igual a los limpiavidrios (no es joda). Acá siempre ganan porque los peronistas son como la categoría más baja, bueno mucha gente en el país piensa así. Pero son pocas las provincias gobernadas por radicales. -=Pipistrela=- 14:55 30 dic 2006 (CET)

Lamento disentir en parte al menos con Pepe y con las definiciones del artículo Unión Civica Radical de esta Wikipedia. He intentado introducir algunas modificaciones a ese texto, que entedí, era posible que tuviesen acuerdo de los que nos hemos interesado por la historia del partido, pero mis aportes han sido borrados por - supongo - el autor original, por lo que no he insistido, pese a la evidente liviandad con que a mi entender se describe la ideología partidaria.

Se ha señalado en varias ocasiones, la ambigüedad ideológica del radicalismo. Esto sin duda es cierto frente a los partidos dogmáticos caracterizados por una ideología definida en el sentido fuerte del termino. De ninguna manera esto significa que todo cabe en el radicalismo.

(Pese al poderosos influjo de las ideas marxistas en este campo, la ciencia política actual prefiere una interpretación más instrumental de lo que es una ideología política, definida por BOBBIO en su sentido “débil” - el “fuerte” correspondería a la interpretación de MARX - como “...el conjunto de ideas y valores concernientes al poder político que tiene la función de guiar los comportamientos políticos y colectivos.”)

En línea con la para mi acertada definición de Bobbio y a su utilidad para carecterizar a la Unión Civica Radical, al menos para aquellos que no tenemos como objetivo instalar una mirada peyorativa sobre el partido, me permito repetir aqui el el desarrollo que ha sido en al menos dos ocaciones ¿censurado?. Un comentario más. La Unión Civica Radical nunca pertenció a la Internacional Liberal.

La UCR y la cuestión ideológica

La UCR pone en el centro de sus preocupaciones al hombre libre, al que coloca por encima del estado y en el seno de la cooperación social.

No funda su identidad en ningún dogma religioso, ni en ningún exclusivismo filosófico. Funda su identidad en valores. Los valores de la Libertad, la Igualdad y la Solidaridad.

La libertad y la igualdad se traducen en derechos. Derechos individuales, derechos políticos y derechos sociales. Un partido de raíz liberal, profundamente democrático y que a la busca de hacer REAL y UNIVERSAL esa libertad, impulsa una política igualitarista en materia social y económica y la remoción de todo tipo de discriminación e impedimento para el goce de una igual libertad, de igualdad de oportunidades y de igualdad de posiblilidades.

A instancias de sus dirigentes más influyentes, como Hipólito Yrigoyen, Moisés Lebensohn, Arturo Illia y el propio Raúl Alfonsin el radicalismo a sido influenciado y ha desarrollado su doctrina y su practica con el fuerte trasfondo de la filosofía krausista, que ha inspirado de manera más o menos directa a todos ellos. (ver krausismo)

Esa influencia es notoria sobre todo en sus definiciones de política internacional, de un inclaudicable pacifismo que es a un tiempo, enemiga del imperialismo y celosa de la autodeterminación, como promotora de un internacionalismo estructurado en la forma de federación de pueblos autónomos. "La unidad armónica de la variedad sin exclusiones ni preeminencias" según definición del mismo Krause. En esa dirección avanzó Yrigoyen en el ámbito de la Liga de las Naciones, a la que miró con gran entusiasmo y de la que se apartó reclamando igualdad de todos los estados; como así también en sus intentos de poner en práctica la idea de la integración de América Latina. Esta concepción de la política internacional también orientó a Arturo Illia y a Raúl Alfonsín cofundador del MERCOSUR.

Es sin duda posible leer desde ese trasfondo filosófico, su compromiso con los ideales de la Reforma Universitaria de 1918, que introdujo en las casas de altos estudios el gobierno tripartito de estudiantes, profesores y graduados, la llamada extensión universitaria, la libertad de cátedra, los concursos docentes, etc. Y tambien inspiró la política obrerista que puede verse desde los primeros gobiernos radicales.

Históricamente se han expresado en el seno del partido y dentro de esta definición básica, corrientes más conservadora y corrientes más progresista, encontrándose entre los primeros los ex presidentes Marcelo T. de Alvear y Fernando de la Rua y entre los segundos dirigentes de la talla de Yrigoyen, Lebensohn, Illia y Alfonsín. El ex presidente Arturo Frondizi que se apartó del radicalismo en la decada del '50 para fundar la UCR Intransigente, hoy desaparecida, orientó una muy influyente corriente desarrollista.

Desde el año 1996, la Unión Cívica Radical es miembro pleno de la Internacional Socialista.

elecciones senador 1992

Se escribió por allí que el radical Fernando De La Rua no fue electo senador en 1992 por un pacto entre el peronismo y la UCEDE. Tal cosa es incorrecta, y ya fue corregida. El "radical" De La Rua ganó en 1989, segundo salió el peronista Vaca y tercera María Julia Alsogaray (ucede). Allí es cuando no pudo asumir por el sistema del colegio electora. De hecho de la rua gana las eleciones de diputados nacionales en 1991, y en 1992 el radicalismo le rompe el Porto a Menem... y De la rua es electo senador. Ojalá se hubiese seguido como senador y escribiendo sobre la casación penal, pero eso es otro tema. Ramper

Ramper: el que escribe sobre Penal...¿no es el hermano? El hermano de Fernando De La Rua es Jorge De La Rua, hombre serio y dirigente de la UCR de Córdoba, convencional constituyente en 1994 (si funes el memorioso se me faya). No se a que rama del derecho se dedica. Pero el Dr. Fernando De La Rua es uno de los mas importantes procesalistas penales. De hecho su libro "la casación penal" se sigue leyendo hoy día.... y estoy hablando de magistrados de las mas altas funciones jurisdiccionales. Por eso digo, se hubiese quedado escribiendo... claro que... como era el radical que mejor sintonía tenía con el electorado... por que... como dijera no me acuerdo quien en algún programa harto olvidable... a De La Rua no lo votaron los marcianos (ni a Menem... y dentro de poco... a Kirchner.... je). Un abrazo. Ramper

Uso de la palabra revolución

En la primera parte del artículo se utiliza mucho la palabra revolución. Más allá de que algún historiador use la palabra para algunos episodios referidos, hubo algún estudio previo que justifique el uso de esa palabra y no revuelta, por ejemplo? --- Lema

En la historia argentina se utiliza en forma generalizada la palabra "revolución" para referirse a la Revolución del 90 (ver Google = 692 casos), también llamada Revolución del Parque (ver Google = 556), la Revolución de 1893 (ver Google = 44) y la Revolución de 1905 (ver Google = 85). No se usa "Revuelta del Parque" (Google = 0), ni Revuelta de 1893 (Google = 0), ni Revuelta de 1905 (Google = 0).

Además los propios protagonistas utilizaban el término revolución y revolucionario. Por ejemplo, el comando de la Revolución del 90 se llamaba Junta Revolucionaria (ver); en el manifiesto de 1905 la UCR escribe: «La revolución la realiza únicamente la Unión Cívica Radical, porque así lo marca su integridad y lo exige la homogeneidad de la acción; pero es por la Patria y para la Patria» (ver). Un saludo -- Pepe 19:50 29 dic 2006 (CET)

presidentes del comite nacional ---

1. Efectivamente José Camilo Crotto fue electo presidente del Comité Nacional el 3 de diciembre de 1909, pero no creo que haya sido presidente de tal organismo durante 9 años seguido. Creo que fue electo en 1909 y luego mas adelante otra vez, habiendo en el interregno otros correligionarios presidiendo el comité nacional. Sugiero entonces, consignar 1909 y no poner fecha de cese del primer período. Es preferible eso antes que consignar información que creo -estoy casi seguro- equivocada.

2. No estoy seguro de que Pedro C. Molina, dirigente radical de Córdoba que se aleja en 1909 en disidencia con Hipólito Yrigoyen tras una famosa polémica, haya sido presidente tres años. ¿Ha habido una busqueda sobre tal cuestión?

3. Mas allá de que no comparte en absoluto consiganar los presidentes de la UCRI junto a los del tronco tradicional de la UCR, creo que habría que fijarse mejor quienes efectivamente fueron presidentes del Comité Nacional de la UCRI. Efectivamente, recuerdo vagamente que Oscar Alende fue presidente del comité nacional ucrista en 1957 o por ahí. Habría que fijarse bien...

Saludos a todos. Ramper

radicalismo y peronismo 1943/1955:muy poca seriedad y objetividad

Algunas cosas cambié, pero no todas. Por ejemplo, se consignaba como que el partido demócrata nacional apoyó la UD. NO ES CIERTO. ES UN DATO QUE NO SE CORRESPONDE CON LA REALIDAD. Al contrario, es notable el apoyo del partido conservador de la provincia de Buenos Aires a las filas del peronismo, sin cuyo concurso no se explica el triunfo de la coalición peronista en las elecciones de 1946. Por otra parte, El golpe de estado de 1943 aparece comentado como una reacción revolucionaria contra un régimen corrupto. De hecho que la concordancia instauró tal cosa en la Argentina, pero la historia es un poco mas compleja. El tono antiliberal de la revolución de 1943 se relaciona con sus lecturas de la situación europea, donde frente a la amenaza sovietica y la debilidad de las democracias occidentales para contener el comunismo (Francia e Inglaterra), aparece el modelo italiano. Hay escritos, trabajos de historia serios, como el de Halperín Dongui donde muestra la influencia del conflicto bélico de la segunda guerra mundial en la época. En la UD había (como Santander o Sannmartino) quienes creeían con absoluta sinceridad que en Argentina se libraba una guerra por "la democracia contra el fascismo"... como rezaba la consigna de la UD. La historia es compleja. Yo trato de no escribir en el artículo de la UCR sino lo mas objetivamente posible. Me supera que se escriba tan livianamente sobre el golpe del 43. Ilustrativo sería que alguien se tomara el trabajo de leer la discusión parlamentaria de junio de 1947 en la Cámara de Diputados de la Nación, discusión suscitada a propósito de que un diputado del Bloque del Partido Unico de la Revolución Nacional (luego partido Peronista) hiciera uso de la palabra para homenajear el golpe del '43. Páginas memorables. Cordialmente. Ramper

Estimado Ramiro, tratándose de un artículo destacado, no resulta adecuado borrar información, más aún sin citar fuentes que muestren que se trataba de información incorrecta. Dialoguemos y veamos cuales son tus observaciones:

• Vos decís:

Se consignaba como que el partido demócrata nacional apoyó la UD. No es cierto.

Pero la siguiente fuente buscada a toda velocidad confirma el texto cuestionado en contra de lo que vos sostenés. Entonces consigamos más fuentes antes de cambiar tan rápido:

Varios de los partidos políticos y diversas agrupaciones cívicas postulaban desde tiempo atrás la unión de todas las fuerzas democráticas para enfrentar al gobierno militar. La Unión Cívica Radical aprobará el 13 de noviembre de 1945 la formación de la Unión Democrática de Fuerzas Opositoras, con el lema: "Por la libertad contra el fascismo". Tras dicha unión, el radicalismo elige a José P. Tamborini y Enrique M. Mosca para integrar la fórmula que sostendrá en los comicios presidenciales de 1946. Le dan su apoyo los partidos Socialista, Democrático Progresista y Comunista; y también lo harán, aunque no oficialmente, numerosos distritos del Partido Demócrata Nacional.[4]

• Luego hacés expresás varias opiniones propias sobre la Unión Democrática y finalmente decís:

Me supera que se escriba tan livianamente sobre el golpe del 43.

Bueno en realidad este no es un artículo sobre el Golpe militar de 1943 (Argentina), sino sobre toda la Historia de la UCR. Siempre lo que se escriba sobre sucesos particulares va a ser sumario. Entonces creo que aquí solo hay dos caminos:

• • a) Escribir un artículo especial para la Revolución militar del 1943 (Argentina)
  • b) Precisar exactamente qué dato es equivocado, para verificarlo con fuentes, y eventualmente quitarlo.

Te mando un saludo. -- Pepe 00:39 17 feb 2007 (CET)

Estimado Pepe: el escrito mío termina "cordialmente" porque a pesar de la impotencia que me genera que se escriba tan livianamente, lo escrito no deja de ser cordial. Yo no borre información. Borré errores groseros. Y agregué información, que vos borraste. Por ejemplo, la UCR antipersonalista no participó de la Unión Democrática como actor central (apenas subsistía). La UCR del Comité Nacional participó con sus candidatos, que eran Tamborini y Mosca (antiguos antipersonalistas). Pero en la provincia de Buenos Aires la interna la ganó la intransigencia, y los candidatos (derrotados por la coalición peronista donde había numerosos elementos conservadores) eran Prat-Larralde. Por otra parte, te voy a contar un secreto (si querés fuente escrita remitite, entre otros, al libro "De las Boinas Blancas a los sushies") antipersonalismo, alvearismo y unionismo no son la misma cosa. Por ejemplo, en el alvearismo se encuentran destacados yrigoyenistas... y otro tanto en el unionismo. Creo que el lider "alvearista" de la Provincia de Buenos Aires Ernesto Boatti,,, era yrigoyenista.. (esto último no lo recuerdo bién, pero estoy casi seguro). Santander (el escritor de "Tecnica para una traición") y dirigente del Unionismo integrante del bloque de los '44, había sido yrigoyenista. Voy a ser duro Pepe: creo que está escrito en forma liviana y cómoda. Justamente, es una historia del radicalismo. Y no digo que hagamos un panegírico de la UCR. Pero pido en cambio que no hagass un panegírico de los militares filo fascistas. Cordialmente. Ramper *

• La cordialidad va en serio.

Estimado Ramiro. Ya sé que la cordialidad va en serio. Y viceversa. :) No me asusta discutir conceptos y tampoco estar equivocado. Tampoco tengo ningún problema en buscar textos de consenso que contemplen tus preocupaciones. Además siempre he respetado muchísimo tus grandes conocimientos del radicalismo y podés ver que puse que vos también fuiste autor de este artículo (lo que no sé si a vos te gusta tanto:)). Así que vayamos a las cuestiones puntuales.

• Primero. Veo que has dejado de lado los cuestionamientos que hiciste en el primer mensaje y has traído otros nuevos. ¿Ya no hay mas cuestiones con el Partido Demócrata Nacional? Entonces, ¿lo que llamabas errores "groseros" no solo no eran groseros, sino que ni siquiera eran errores?. ¿Terminado entonces el debate sobre el PDN?
• Segundo. Veo que otra vez borraste un dato, la participación de la UCR-Antipersonalista en la UD. Te pido otra vez que para borrar un dato, aportes la fuente. Si no tenés fuente y pensás que el dato es equivocado, poné ^{{{Cita requerida}}}. Pero no borres información sin tener fuentes para ello, por favor Ramiro. No me parece como decís, un "error grosero". Al contrario, estoy seguro que la UCR-Antipersonalista participó de la UD. Incluso creo que sacó un diputado. Tu observación correcta de que "apenas subsistía", no puede tomarse como sinónimo de "ya no existía". Te pido por favor que busques fuentes sobre la no participación de la UCR-Antipersonalista en la UD. Yo voy a hacer lo mismo. Como gesto de buena voluntad acepto que se borre esa info hasta tener una fuente concreta que la avale. ¿Si?
• Tercero. Una observación sobre la crítica que hacés a «escribir liviano». No entiendo exactamente como se «escribe pesado» :). ¿No estarás confundiendo «escribir liviano» con neutralidad y en realidad querés «que se escriba más pesado» porque estás tomando partido? Me parece que, en general, todas las enciclopedias «escriben liviano», como decís vos.
  • Sobre las nuevas críticas.
    • PRIMERA CRÍTICA

La UCR del Comité Nacional participó con sus candidatos, que eran Tamborini y Mosca (antiguos antipersonalistas). Pero en la provincia de Buenos Aires la interna la ganó la intransigencia, y los candidatos (derrotados por la coalición peronista donde había numerosos elementos conservadores) eran Prat-Larralde.

El dato de la provincia de Buenos Aires que agregás ya está incluido en el AP Historia de la Unión Cívica Radical: 1943-1955. Este es un «artículo madre» que tiene muchos AP (artículo principal). En realidad es incorrecto hablar de una "UCR del Comité Nacional". La UCR era un partido "nacional", con autoridades nacionales y candidatos nacionales y no una federación de partidos provinciales. Obviamente también tenía autoridades y candidatos provinciales y locales. Pero estas autoridades no constituían, cada una, una UCR distinta. Tené en cuenta que este capítulo es un resumen del AP Historia de la Unión Cívica Radical: 1943-1955, y por lo tanto aquí está puesto lo más importante, que era la posición nacional de la UCR, y no la situación interna en cada provincia. De todos modos aquí hay muchas referencias al crecimiento de la intransigencia, y a su tendencia no conservadora. Estos son los párrafos actuales del artículo que mencionan a la intransigencia:

Los radicales intransigentes, que venían construyendo un pensamiento de centro-izquierda fundado en el nacionalismo yrigoyenista, dirigido a los trabajadores, reconocieron a las multitudes que apoyaban a Perón como verdaderos trabajadores [32], y mantuvieron una posición crítica no polarizada, apoyando las medidas sociales, pero cuestionando sus tendencias no democráticas. El 4 de abril de 1945 los intransigentes comenzaron a organizarse como grupo interno con la s:Declaración de Avellaneda, y poco después, el 1 de noviembre constituyeron en Rosario el Movimiento de Intransigencia y Renovación (MIR). Allí se destacaban jóvenes dirigentes como Ricardo Balbín, Arturo Frondizi, Moisés Lebensohn, Crisólogo Larralde, Oscar Alende, Arturo Illia, etc. 1945 fue un año clave, con grandes manifestaciones tanto por parte del peronismo como del antiperonismo. Finalmente los unionistas, en contra de la opinión de los intransigentes y sabattinistas, aceptaron formar y encabezar una gran alianza electoral antiperonista que se denominó la Unión Democrática. En las elecciones del 24 de febrero de 1946 el peronismo venció a la Unión Democrática en todas las provincias menos una. La derrota electoral con la fórmula de los radicales unionistas Tamborini y Mosca, significó el fin de la hegemonía alvearista (unionista) en la UCR y el resurgimiento de un yrigoyenismo reinterpretado.

Como ves, está sobradamente relatado la presencia creciente de la intransigencia, su posición contraria a la UD, así como una posición frente al peronismo crítica del peronismo (sobre todo en sus aspectos no democráticos) pero no de enfrentamiento frontal.

• • • SEGUNDA CRÍTICA

antipersonalismo, alvearismo y unionismo no son la misma cosa.

No, no lo son, aunque a veces se confundieron. El artículo deja claro, creo, que el antipersonalismo fue un proceso específico, y lo relaciona poco con el alvearismo. Incluso destaca la posición diferenciada de Alvear frente al antipersonalismo:

Marcelo T. de Alvear apoyó a los antipersonalistas, sin embargo, nunca llegó a sumarse abiertamente, y cuando en 1926 el sector intentó intervenir la provincia de Buenos Aires para afectar la posibilidades electorales del yrigoyenismo, Alvear lo impidió, afectando seriamente al antipersonalismo [16].

También menciona la creación de la UCR-Antipersonalista, ubicándola en la Concordancia, y opuesta a la UCR, presidida por Alvear. Pero si estoy de acuerdo con vos, que el artículo no aclara bien las diferencias entre alvearismo y unionismo. ¿Qué proponés al respecto? Tené en cuenta que este artículo apenas si resiste un párrafo más (por su extensión), así que pensá en algo muy cortito, porfa. Ahhhh, y citá por favor algo dle libro "De las Boinas Blancas a los sushies". Es una fuente importante que no está en el artículo.-- Pepe 17:29 20 feb 2007 (CET)

• • • TERCERA CRÍTICA

Que no hagas un panegírico de los militares filo fascistas.

??? ¿Y esa es una afirmación «liviana» o «pesada»? Te vuelvo a decir, Ramiro, no discutamos en general y no discutamos sobre nuestras opiniones personales políticas (por las dudas te aclaro que no soy peronista, sino socialista). Yo no veo en el artículo ninguna parte que haga alabanzas a los amigos del fascismo, comunismo, imperialismo, capitalismo, "estismo, eseismo, ismo, ismo..." (chiste beatlero):). Si algún término te parece panegírico de lo que sea mencionalo por favor en forma concreta, y no tengom ningún problema en analizarlo. Ramiro, este artículo fue votado masivamente como Artículo Destacado. Vos mismo fuiste testigo de todo el proceso e hiciste en su momento las observaciones que pensaste adecuadas, y enriqueciste muchísimo el artículo. Ahora, es obvio que para los que no están "emocionalmente" involucrados, el artículo no es parcial ni liviano, tiene una excelente calidad. De todos modos no vas a encontrar en mi un obstáculo para discutir y mucho menos para acordar nuevas redacciones. Te mando un abrazo,-- Pepe 17:29 20 feb 2007 (CET)

Estimado Pepe Bueno, es cierto que no voy a encontrar obstáculo en vos para mejorar el artículo, puesto que he observado tu obrar conciliador. He leído atentatamente tu contestación, y no puedo contestarla como se merece (es decir, minuciosamente) porque tengo mi hijita en brazos. Es probable que en lugar de enojarme por errores que yo considere groseros o errores a secas, sea mas productivo corregirlos y citar fuentes. Pero has de saber que no manejo casi los códigos de wikipedia, salvo no hacer vandalismo. Un abrazo. Ramiro

Correción con fuentes y retiro de las "acusaciones"... (me calenté un poco) Bueno, estuve haciendo algunas correcciones de estilo, y lo del PDN. Igual, es cierto que algunas provincias votaron por los candidatos de la UD (es decir los de la UCR), por caso en San Luis, donde ganó la Unión Democrática. Pero en cambio, en Buenos Aires y en Cordoba, el conservadorismo votó por la coalición peronista. En Buenos Aires, creo que Fresco, Uberto Vignart (aquel que dijo en la decada infame "bendito sea el fraude" en plena cámara de diputados), y Visca fueron del régimen peronista. En las próximas semanas voy a hacerme un tiempito para consignar mejor lo del PDN. Procurando ser lo mas escueto posible, siempre con fuentes, y, sin ser liviano, tampoco ser pesado. Pepe: yo hay muchas cosas que la se por "osmosis" (por escucharlo a mi viejo) o de lecturas que ya no recuerdo. Por eso me pongo fiaca para buscar fuentes, por que en verdad casi no tengo tiempo para dedicarle a esto. Por suerte estás vos para que el artículo de la UCR no sea la historia del radicalismo escrita por un radical sino un artículo enciclopédico. Bueno, me voy al acto en la cása del partido. Acá en Entre Ríos hay elecciones en marzo. Un abrazo, Ramiro (ramper).

:::Ramiro otra vez realizaste cambios sin dialogar ni consensuar!. Revertí tu segunda edición, porque la primera era razonable. Pero te vuelvo a pedir, una vez más, que hablemos los cambios. Revertí porque en primer lugar ponés a la UD como creada en 1943, cuando en realidad fue creada despues del 17 de octubre del 45. Ponés también eufemismos e información fragmentaria no neutral como "visto como exponente del nazifascismo", que es información que puede ser tratada y ampliada en el artículo de Perón, pero no aquí. Todo otra vez sin fuentes. Dale, trabajemos juntos sino vamos a llegar rápidamente a la guerra de ediciones y voy a pedir que se bloquee la página. Te mando un saludo, -- Pepe 01:31 22 feb 2007 (CET)

radicalismo y peronismo 1943/1955 (cont)

De acuerdo 1) Yo pensé que, acreditado por fuentes la exclusión del PDN de la UD, estaba habilitado para hacer las modificaciones, por eso las hice. Y acredité con fuentes lo que sostenía. El PDN estuvo excluído de la UD y los conservadores no apoyaron a la UD, sino sólo una facción. Otras -en particular en el mas importante distrito del país, en el mas populoso y con mas electores de presidente y vice, apoyaron a la coalición peronista. En la Pcia. de Buenos Aires la coalición peronista se impuso (mas o menos)por 14 puntos porcentuales, y los conservadores votaron y trabajaron (en general) contra sus adversarios tradicionales. Y muchos se hicieron peronistas. 2) No concuerdo en que "visto como exponenete del nazifacismo" sea fragmentaria y no neutral. No neutral sería decir que Perón era nazi facscista. Se podría redactar de otra manera, pero lo cierto es que la UD tenía como lema por la libertad y contra el nazifacismo. Y Peron era el hombre fuerte del gobierno de Farrell. Destacar el programa de reformas laborales de la "revolución de los coroneles" y no destacar el caracter autoritario-filo fascitas del régimen, o por lo menos, la visión que el radicalismo tenía del régimen como tal, no me parece adecuado, y probablemente eso fue lo que me molestó tanto al principio. Los radicales del 45/46 (y los radicales de la "resistencia contra el régimen peronista", en palabras de Larralde) peleaban contra el oficialismo militar e impugnaban el naciolismo católico y la enseñanza religiosa en las escuelas, la intervención de las universidades y la prohibición de la actividad política. Estamos en un artículo sobre la historia del radicalismo, y debemos explicar (lo mas escuetamente que se pueda) el lugar desde el cual se conformó la coalición. Y esa explicación es fragmentaria si se refiere sólo a la versión de la UD como aquelarre del antipueblo. Los radicales (por ejemplo unionistas yrigoyenistas como Silvano Santander) impugnaban al gobierno militar en sus elementos autoritarios. Yo creo que se debe redactar de la manera adecuada, pero que es ineludible ofrecer el "punto de vista" del radicalismo, para que se entienda el momento histórico. 3) En cuanto a la UD iniciada en 1943, en verdad la UD comenzó en 1943, como un acuerdo para enfrentar al PDN (Robustiano Patrón Costas). Creo que las elecciones estaban convocadas para septiembre de aquel año. Incluso creo que fue aprobada la "unión" por la Convención Nacional. He leído que hasta se barajó la posibilidad de que el general Justo fuera el candidato a presidente, a fin de derrotar a los conservadores. 4) En una edición del artículo consigné que el golpe del '43 intervino las provincias, entre ellas las de Córdoba y Entre Ríos, en las cuales gobernaban hombres de la UCR (Santiago Del Castillo en Córdoba y Enrique Mihura en Entre Ríos, en mi provincia con el agravante de haber sido electo poco antes Eduardo Laurencena, quien no pudo asumir su segunda gobernación), y que en esas provincias no había fraude electoral. Este hecho... es importante, toda vez que el artículo es sobre el radicalismo y las provincias intervenidas eran radicales. 5) El partido demócrata progresista integró efectivamente la Unión Democrática (aunque era un partido con pocas fuerzas, con presencia en capital y santa fe). Esto puede constarse facilmente. Es mas, hay fotos donde los carteles consignan los cuatro partidos de la UD (UCR, PS, PC y PDP). 6) Si hay que economizar palabras por la extensión del artículo, borremos el adejetivo "conservadora" en referencia la Sociedad Rural. Creo que está demás en un artículo que debe ser poco extenso. La enumeración en la cual se encuentra la Sociedad Rural da cuenta clara de que sectores del capital apoyaron a la UD. Procuremos ahorrar en adjetivos y utilizarlos cuando sea imprescindible.

Pepe: trabajemos juntos, estoy de acuerdo. Yo no tengo web en mi casa y mis colaboraciones (valoradas por vos) son esporádicas. Para mi resulta central consignar el punto de vista radical de 1945/46 no sólo centrado en los sectores intransigentes (especialmente en el MIR) sino también en las filas unionistas. Entre los distintos sectores de la intransigencia también se impugnaba el caracter antiliberal del gobierno. Liberal en terminos de respeto a las libertades y opuestos a los totalitarismos. Te reitero, mi desavenencias con el tono del artículo (expresadas con desmesura hace unos días) se funda en la contemplación del conflicto del 43/46 sólo en un elemento. Ese elemento -el cambio socio económico y las acciones del gobierno militar hacia los sectores obreros- aun cuando sea central en la historia argentina, deja sin explicación la posición radical, en un artículo que es sobre la UCR.

Aclaración. Valoro que me hayas colocado junto a vos en la propuesta del artículo. Valoro siempre la honestidad, en el caso la honestidad intelectual. Y eso aún cuando no comparta unos cuantos elementos del artículo. Además, lo valoro mucho por que el artículo está bueno... y yo trabajé para ello.

Aclaración II. UCR del Comité Nacional. Se le llamaba así a la UCR local en las provincias donde había mas de un partido. De hecho, en una boleta que tengo de 1946, figura UCR y debajo Comité Nacional entre parentesis.. puesto que había que diferenciarse de las boletas de la UCR Junta Renovadora. Pero bueno, esta aclaración es nada mas que para..... aclarar. je.

Tema pendiente. Falta hacer, en el relato sobre la década infame, una referencia lo mas escueta posible, al intento de Ortiz de terminar con el fraude.

Un abrazo. Ramper.

Hola Ramiro. Creo que las diferencias que tenemos vienen del hecho de que el subtítulo Unión Cívica Radical#Radicalismo y peronismo (1943-1955) es un resumen del artículo principal Historia de la Unión Cívica Radical: 1943-1955. Creo que primero deberíamos discutir bien el artículo principal, y llegar a un texto consensuado, porque allí es donde estan los detalles y las fuentes, y luego ver como resumimos ese texto consensuado para ponerlo aquí. Lo mismo cabe al tema de la década infame, cuyo AP es Historia de la Unión Cívica Radical: 1930-1943. ¿Te parece bien?

Entiendo perfectamente tu posición:

Para mi resulta central consignar el punto de vista radical de 1945/46...

Y no te preocupes que esa posición va a estar en el artículo. En estos casos donde los puntos de vista suelen ser bastante opuestos (no me refiero a nosotros, sino el de peronismo/antiperonismo) un método que he utilizado y que suele solucionar todos los problemas de neutralidad, es el de recurrir a citas textuales. Bueno trabajemos, que no va a haber problemas. Te mando un saludo y te veo en la página de discusión de Historia de la Unión Cívica Radical: 1943-1955, donde estoy seguro vas a tener muchas observaciones que hacer, y también muchos aportes. -- Pepe 17:47 23 feb 2007 (CET)

¿líder?

Estimados: no quiero meter mano sin avisar, ya que soy un admirador del trabajo que se está haciendo con la colección de artículos de la UCR. Pero me parece muy inadecuada la calificación de "Líder" en el cuadro de síntesis, cuando debería referirse a "Presidente". Los liderazgos en la UCR, aún en épocas de grave crisis, son múltiples y no reflejan necesariamente la estructura institucional. Gracias por considerar esta opinión. Patricio 17:38 27 feb 2007 (CET)

Entiendo que el cuadro busca definir la persona que ocupa el máximo cargo de liderazgo en los partidos políticos, que no siempre llevan el título de "Presidente" del partido. -- Pepe 00:43 3 mar 2007 (CET)

el silencio de Balbín. un aditamento al artículo sobre el radicalismo durante la dictadura militar

pepe: Hice un aditamento dedicado a la actitud de Balbín durante la última dictadura militar. (Te acordarás de aquella discusión del año pasado). El aditamento está vinculado a las vidas que salvó Balbín durante el proceso y destacar un aspecto del sentido de su actitud política. La fuente que cito es una referencia personal de Luis Agustín Brasesco, dirigente del Movimiento de Renovación y Cambio, abogado laboralista y defensor de presos políticos durante la triple A y la dictadura militar (de hecho la triple A le puso una bomba y de milagro no murió nadie). Brasesco fue Senador Nacional (1983/92) y luego secretario de la conveción reformadora de la constitución. Le comenté la discusión en wikipedia sobre la actitud de Balbín y me hizo el comentario que consigno, de que el silencio de Balbín y su actitud comprensiva salvaron vidas. Igualmente cito un libro sobre Balbín de Adrían Pignatelli, que se remite a su vez, en la puntual cita que hago, a una entrevista de Rodolfo Garcia Leyenda. Creo que el aditamento que realicé en el artículo tiene que ser tenido en cuenta y sirve para la mejor comprensión de la historia (sin ser pesado y sin borrar nada. Si te parece que no va y lo restituis al estado al estado anterior, yo no voy a volver a ponerlo. Pero creo que sería adecuado conservar el aditamento. Un abrazo. Ramper

Puede ser que haya borrado por error lo de los 300 y pico de intendentes radicales durante el proceso. Si es así, fue hecho en un descuido. Y no manejo wikipedia como para reescribirlo.

Me parece bien, Ramiro. Es información objetiva con fuentes inobjetables. Reorganicé la redacción del texto, de manera tal de poner juntas las declaraciones públicas de Balbín, y a continuación las valoraciones de los oranismos de derechos humanos y Brasesco, a quien individualizo también en el texto. Fijate qué te parece. Un abrazo, pepe-- Pepe 01:12 3 mar 2007 (CET)

Ideología radical

Agregué, a continuación del liberalismo clásico (esto es, líberalismo político) reformismo, en tanto la UCR siempre se caracterizó en el terreno de lo socio económico por posiciones que podríamos esquematizar como de "centro izquierda". Paradigma del reformismo de la UCR es la plataforma electoral de 1937 (Alvear-Mosca).

Ramiro: A modo de simple comentario: la UCR es un partido-movimiento en el que entran prácticamente todas las ideologías: revolucionarias (R90, R93, R05, R33), reformistas, federalistas, krausistas, democráticas, golpistas, liberales, de centro (Balbín, Pugliese, Tróccoli), derecha (Savala Ortiz, Mor Roig, de la Rúa, Lopez Murphy) e izquierda (Frondizi, Alfonsín, Solari Yrigoyen, MRC, JCN), desarrollistas (Frondizi, Grisnpun, Carranza), nacionalistas (Yrigoyen, Mosconi, FORJA), verticalistas (yrigoyenismo), antipersonalistas (Mosca, Tamborini), conservadores (Ortiz, Melo, De la Rua), etc. El radicalismo se vinculó incluso con el fascismo, a través de figuras como Manuel Carlés, y los radicales que apoyaron o participaron el golpe del 30 (Uriburu incluso fue uno de los protagonistas de la R90 e íntimo amigo de Alvear)-- Pepe 06:15 24 mar 2007 (CET)

Pepe: a modo de simple compentario: La línea política del radicalismo es, esencialmente liberal en lo político. Desde Alem, Yrigoyen, Alvear, Sabbatini, Balbín, Larralde, Illia Alfonsín etc. Incluso hasta el infame de Leolpoldo Melo. En cuanto a las distintas tendencias, yo no diría que Yrigoyen haya sido "nacionalista", pero sobre todo por que las connotaciones que en nuestro pais adquiere el "nacionalismo" se dan a partir de su vinculación con el fascismos (los nazionalistas). Tampoco podría negar que Yrigoyen era "verticalista", pero no me parece que sea un elemento central para catalogarlo ideológicamente, porque en la categoría del verticalismo entrarían un número muy heterogeneo de hombres públicos. Lo de verticalista puede ser una referencia a su forma de construcción política, aun cuando el radicalismo de Yrigoyen tenía organismos partidarios y celebraba elecciones internas. Evidentemente, mas que verticalista, el hombre era un caudillo.

Hay además una referencia que vos hacés sobre Manuel Carlés. Yo tengo entendido que el hombre (creo que fundador de la Liga Patriótica) no fue nunca radical, aun cuando Yrigoyen lo designó en una ocasión interventor (creo) en una provincia. Estoy casi seguro de ello. De cualquier manera, es cierto que el radicalismo no es un partido idelógico en los términos rigurosos de, por ej, el Partido Comunista o cosa parecida. Pero creo no estar errado si afirmo que existe un nucleo central que esta dado por el liberalismo político. En cuanto a Forja, he escuchado y leido que Forja debe en gran medida su importancia a la difusión que de ella hicieron durante la segunda mitad de los años '40 los cuadros que emigraron del radicalismo hacia el peronismo. Tengo la intución que Forja ha sido sobredimensionada. Pero esto va también a modo de comentario, nada mas (nada menos). Un abrazo. Ramiro

PD Yo no catalogaría a De La Rua como de "derecha". Ingresa mas bien en el limbo de los imbéciles. Je.

Hola Ramiro. Como bien decís, la UCR nunca fue un partido ideológico. Hay una distancia ideológica abismal entre Alfonsín y Zavala Ortiz, por ejemplo, que en cualquier partido político europeo haría imposible que formaran parte del mismo partido. En Alem el federalismo era muy importante. Sin el nacionalismo económico sería imposible entender la relación de la UCR con YPF, completamente ajena a una ideología liberal. Frondizi, Carranza, Grisnpun, Ferrer, son fundamentalmente desarrollistas, en el sentido Cepalino. La Juventud Radical ha sido abiertamente socialista, y algunos de sus líderes han sido incluso marxistas. En cualquier partido político ideológico de tipo europeo, la mitad de la UCR estaría en el partido de centro-derecha y la otra mitad en el de centro-izquierda. Finalmente, la UCR o sus miembros han participado o apoyado tantas insurrecciones armadas y participado en tantos gobiernos militares que dificilmente encaje en el concepto de liberalismo político. Yo veo a la UCR más como un movimiento, al estilo peronista, en el que pueden ser miembros personas de las ideologías mas diversas.

PD: Si a mi papá, que era radical a muerte, le decías que era liberal, te mataba. Te mando un abrazo, -- Pepe 19:06 21 abr 2007 (CEST)

Je: lo que pasa es que el liberalismo político no implica liberalismo económico. Creo que el radicalismo encuadra en el liberalismo político, no en el económico. Yrigoyen era un liberal. Fue miembro de la logia docente. En cuanto a la participación en los golpes de Estado... te diré que ese no es un criterio para calificar de liberal o no. Es decir, los liberales en España de buena gana le hubiesen dado un golpe de estado a Franco. Bueno, tengo que dejar la computadora. Después la seguimos. Un abrazo. Ramiro

Pepe y Ramiro La verdad es que no entiendo muy bien como hacer para contribuír al desarrollo del artículo. De todas formas y luego de hacer algunas correcciónes que entiendo fueron borradas por el ¿dueño? del artículo, decidí aportar mi opinión sobre la cuestión ideologica en el radicalismo, en el punto especifico (Ideología) de la pestaña Discusión y hacer una aclaración sobre mi disenso en el artículo pricipal. Espero que el espíritu democratico del autor, acepte una opinión diferente sobre el tema y que esa opinión sea expresada de ese modo. Si no es la forma les rogaría me lo indiquen. Según he podido ver, mi opinión se acerca mucho más a la de Ramiro, probablemente ambos somos radicales y tenemos una mirada más abarcativa de la realidad partidaria. Entiendo que Pepe es socialista. Siempre los he cosiderado nuestros "primos", pero es probable que el artículo refleje en parte, la lectura a mi entender erronea (motivada a veces por la lucha política) que el socialismo ha hecho en muchas ocasiones de la UCR. En general ha sido complicado para muchos enteder el liberalismo igualitarista que inspira el pensamiento radical, y lo aleja del pastiche ideologico que el autor descrive. El primer momento del liberalismo, me refiero al liberalismo filosofico y revolucionario que se enfrento al poder absoluto, aspiraba a la limitación de ese poder y a dotar al hombre de la más amplia autonomía. La posterior aplicación practica del liberalismo por parte de la burguesia, mostró a los que adherian al liberalismo desde esa posición ética, que esa praxis liberal no cumplia con lo que el liberalismo prometía, y que solo había libertad en los papeles para los hambreados, los explotados, los que no accedian a la educación ni a la salud. Ese liberalismo filosófico y no económico, en aras de el hombre libre entendió que la autonomia no era posible sin igualdad social. Y sin renunciar a la filosofía del liberalismo, comprendió la necesidad de la intervención del estado para instalar una igualdad que no es natural sino construida. Ese es la concepción ética de la que habla permanentemente Alfonsín, que es está en la base del pensamiento radical desde sus origenes y que se encuentra en la filosofía krausista, inspiradora de politicas liberales, democraticas e igualitaristas. Con gusto la seguimos en otro momento. Un abrazo a los dos. Lunat

Ideología: cuestionamientos de Lunatsis

Estimado Lunatsis (disc. · contr. · bloq.): abro esta sección al final de la página de discusión para que podamos dialogar con tranquilidad sobre tus cuestionamientos y aportes. Tené en cuenta que este artículo, como podés ver arriba, incluyó un amplio intercambio de puntos de vista que fueron siendo articulados en consensos. No hay ningún problema en que expongas tus críticas y si las mismas ganan consenso modificar en artículo según lo que parezca mejor. Otra cosa importante es obviar las opiniones personales, para poner datos que tengan referencias verificables. Adelante entonces, conversemos, no tengo dudas que será fructífero. Te mando un saludo afectuoso, -- Pepe (UTC-3) 02:43 6 jun 2008 (UTC)

Pepe

Deje un aporte para la discusión en el punto especifico y en la discusión que mantenías con Ramiro. :Espero no haber usado mal esta enciclopedia y que podamos discutir nuestras diferencia. Un abrazo. Lunat.

(Abajo se encuentra un comentario de Lunatsis (disc. · contr. · bloq.) dejado en una sección de 2006. Traigo aquí para facilitar el diálogo)

Lamento disentir en parte al menos con Pepe y con las definiciones del artículo Unión Civica Radical de esta Wikipedia.

He intentado introducir algunas modificaciones a ese texto, que entedí, era posible que tuviesen acuerdo de los que nos hemos interesado por la historia del partido, pero mis aportes han sido borrados por - supongo - el autor original, por lo que no he insistido, pese a la evidente liviandad con que a mi entender se describe la ideología partidaria.

Se ha señalado en varias ocasiones, la ambigüedad ideológica del radicalismo. Esto sin duda es cierto frente a los partidos dogmáticos caracterizados por una ideología definida en el sentido fuerte del termino. De ninguna manera esto significa que todo cabe en el radicalismo.

(Pese al poderosos influjo de las ideas marxistas en este campo, la ciencia política actual prefiere una interpretación más instrumental de lo que es una ideología política, definida por BOBBIO en su sentido “débil” - el “fuerte” correspondería a la interpretación de MARX - como “...el conjunto de ideas y valores concernientes al poder político que tiene la función de guiar los comportamientos políticos y colectivos.”)

En línea con la para mi acertada definición de Bobbio y a su utilidad para carecterizar a la Unión Civica Radical, al menos para aquellos que no tenemos como objetivo instalar una mirada peyorativa sobre el partido, me permito repetir aqui el el desarrollo que ha sido en al menos dos ocaciones ¿censurado?. Un comentario más. La Unión Civica Radical nunca pertenció a la Internacional Liberal.

La UCR y la cuestión ideológica

La UCR pone en el centro de sus preocupaciones al hombre libre, al que coloca por encima del estado y en el seno de la cooperación social.

No funda su identidad en ningún dogma religioso, ni en ningún exclusivismo filosófico. Funda su identidad en valores. Los valores de la Libertad, la Igualdad y la Solidaridad.

La libertad y la igualdad se traducen en derechos. Derechos individuales, derechos políticos y derechos sociales. Un partido de raíz liberal, profundamente democrático y que a la busca de hacer REAL y UNIVERSAL esa libertad, impulsa una política igualitarista en materia social y económica y la remoción de todo tipo de discriminación e impedimento para el goce de una igual libertad, de igualdad de oportunidades y de igualdad de posiblilidades.

A instancias de sus dirigentes más influyentes, como Hipólito Yrigoyen, Moisés Lebensohn, Arturo Illia y el propio Raúl Alfonsin el radicalismo a sido influenciado y ha desarrollado su doctrina y su practica con el fuerte trasfondo de la filosofía krausista, que ha inspirado de manera más o menos directa a todos ellos. (ver krausismo)

Esa influencia es notoria sobre todo en sus definiciones de política internacional, de un inclaudicable pacifismo que es a un tiempo, enemiga del imperialismo y celosa de la autodeterminación, como promotora de un internacionalismo estructurado en la forma de federación de pueblos autónomos. "La unidad armónica de la variedad sin exclusiones ni preeminencias" según definición del mismo Krause. En esa dirección avanzó Yrigoyen en el ámbito de la Liga de las Naciones, a la que miró con gran entusiasmo y de la que se apartó reclamando igualdad de todos los estados; como así también en sus intentos de poner en práctica la idea de la integración de América Latina. Esta concepción de la política internacional también orientó a Arturo Illia y a Raúl Alfonsín cofundador del MERCOSUR.

Es sin duda posible leer desde ese trasfondo filosófico, su compromiso con los ideales de la Reforma Universitaria de 1918, que introdujo en las casas de altos estudios el gobierno tripartito de estudiantes, profesores y graduados, la llamada extensión universitaria, la libertad de cátedra, los concursos docentes, etc. Y tambien inspiró la política obrerista que puede verse desde los primeros gobiernos radicales.

Históricamente se han expresado en el seno del partido y dentro de esta definición básica, corrientes más conservadora y corrientes más progresista, encontrándose entre los primeros los ex presidentes Marcelo T. de Alvear y Fernando de la Rua y entre los segundos dirigentes de la talla de Yrigoyen, Lebensohn, Illia y Alfonsín. El ex presidente Arturo Frondizi que se apartó del radicalismo en la decada del '50 para fundar la UCR Intransigente, hoy desaparecida, orientó una muy influyente corriente desarrollista.

Desde el año 1996, la Unión Cívica Radical es miembro pleno de la Internacional Socialista. Lunatsis (disc. · contr. · bloq.)

Estimado amigo Lunatsis: más allá de que pueda coincidir más o menos con tus opiniones sobre la UCR, el problema que veo en tu párrafo, es que precisamente se tratan de opiniones personales. Una cuestión esencial en Wikipedia es evitar todo lo posible las opiniones personales de los editores, para describir externamente y con fuentes verificables, todos los puntos de vista que existen sobre un tema (en este caso la UCR). Creo que sería útil que leyeras las políticas de Wikipedia y en particular, Los cinco pilares, Lo que Wikipedia no es, Punto de vista neutral, Incluye solo información verificable y Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Para este tema te invito a que, en lugar de debatir opiniones generales sobre la ideología de la UCR, conversemos sobre reformas o críticas concretas que le hagas al texto del artículo. Empecemos por una, y luego vamos tomando otras. Entonces, Lunatsis, puntualmente, ¿qué es lo que te parece que falta o que está mal en el texto, y qué pondrías vos? Empezá por un párrafo puntual y luego vemos el resto. Te mando un abrazo,-- Pepe (UTC-3) 03:40 6 jun 2008 (UTC)

Pepe, antes que nada disculpas si me excedí en mis intervenciones en el artículo. No lo he leído en su totalidad, pero en general me parece, hasta donde es posible, objetivo y muy completo. Me ocuparé de acercarte los aportes que crea que pueda hacer, no dispongo de mucho tiempo, pero me interesa. Te agradezco de todos modos tu atención Respecto a la cuestión ideológica y el radicalismo, no estoy seguro que pueda aportarse en estos temas desde la absoluta objetividad. Es más fácil cuando se trata de partidos dogmáticos, de férrea disciplina y en muchos casos muy minoritarios. Creo que se dan casos similares al del radicalismo en otros partidos, no se, se me ocurre el del del Laborismo ingles o en el aún más heterogéneo Partido Demócrata norteamericano. Creo que de todos modos la caracterización ideológica que haces en el comienzo del articulo no debería dejar de marcar que el radicalismo es un partido laico, que ha puesto un muy fuerte acento en la defensa de la democracia liberal, de la constitución del 53, del federalismo, de la vía reformista en la medida que las formas democráticas estén garantizada y de inspiración igualitarista (algunas veces sostenida con convicción y otras es cierto declamada). Creo que para el lector del articulo una definición que al menos dijera esto, sería más útil para saber de que va el partido que la que se lee al comienzo del artículo. Bueno ya la seguimos. Un abrazo.

Hola Lunatsis: en general me parece bien el párrafo que estás proponiendo, abarcador de un nucleo ideológico común para la UCR. Pero quizás tendríamos que ser un poco más rigurosos en el análisis de cada una de esas definiciones. Veamos, ¿a ver?:

El radicalismo es un partido laico... "Laicista" me parece mejor, ¿no?, porque todos los partidos son laicos.

...que ha puesto un muy fuerte acento en la defensa de la democracia liberal. De manera tan categórica la afirmación es muy imprecisa. Los dos gobiernos de Yrigoyen, han sido muy cuestionados por diversos sectores, incluso internos de la UCR por haberse apartado de la democracia liberal; incluso generó el sector antipersonalista opuesto al yrigoyenismo, que podríamos decir defendía -justamente- la democracia liberal, frente al yrigoyenismo, al que se lo ha calificado con conceptos que van desde el populismo hasta tiranía. También varios sectores han cuestionado como no democráticos, algunos actos importantes de la UCR, como el apoyo institucional dado por la UCR a la Revolución Libertadora y a la proscripción del peronismo entre 1955-73. Finalmente, choca con esa definición, el considerable apoyo que la UCR brindó al Proceso de Reorganización Nacional (310 intendentes radicales), el elogio público del dictador Videla que Balbín hiciera -como titular de la UCR- como "general de la democracia", y su participación en el homenaje que se le hiciera en 1978. Quizás sería menos polémico, e históricamente más preciso, utilizar otra frase, como "que resultó decisiva para el establecimiento del sufragio universal masculino y la democracia liberal en el régimen político argentino"

...de la constitución del 53. Esto me parece más impreciso. Ya en 1937 la Convención Nacional de la UCR declaró que había que reformar la Constitución de 1953, y jugó un papel decisivo, tanto en la reforma de 1994, como en la inclusión del art. 14 bis de 1958.

...del federalismo. Quizás el mayor problema aquí haya sido el recurso sistemático por parte de Yrigoyen de la intervención de las provincias, cuando no estaban gobernadas por la UCR. También debe verse en la propuesta -finalmente establecida constitucionalmente- del tercer senador, un espíritu de atenuación del federalismo. También habría que agregar aquí a intervención masiva de provincias que hizo Frondizi (UCRI) en 1962, debido al triunfo electoral de peronismo. ¿No te parecería mejor decir?: "que reconoce sus orígenes ideológicos en el federalismo tradicional (Partido Federal) y el autonomismo alsinista", o algo así.

...de la vía reformista en la medida que las formas democráticas estén garantizadas. Al igual que la frase referida a la "democracia liberal", esto también me parece muy impreciso, por razones similares. En primer lugar, si se aceptara, habría que completar la frase con "y de la vía revolucionaria cuando no lo estuvieran". Sin embargo ninguna de las dos afirmaciones parecen del todo precisas. Si bien las revoluciones de 1890 y 1893, podrían entrar en esos marcos, claramente no encaja a revolución de 1905; alguien como la socialista Alicia Moreau de Justo, por ejemplo, -alumna de Yrigoyen-, siempre fue muy crítica de la conducta revolucionaria del radicalismo. La legitimación del sistema político fraudulento de la década infame a partir de 1935 (alvearismo), muy criticado incluso por sectores minoritarios del propio radicalismo, tampoco encaja mucho con esa fórmula. El apoyo institucional a la Revolución Libertadora y a la proscripción del peronismo entre 1955-73, tampoco coincide con esa fórmula, al menos para varios estudiosos. Y también choca con esa fórmula el considerable apoyo al Proceso de Reorganización Nacional (310 intendentes radicales), la definición pública de Balbín de Videla como "general de la democracia", y su participación en el homenaje que se le hiciera en 1978. Finalmente los gobiernos de Yrigoyen, sobre todo el segundo, fueron considerados por muchos sectores como tiranía o gobierno personalista, incluso por sectores internos de la UCR, que llegaron a crear una amplia linea interna antipersonalista. Yo esta mención directamente la sacaría.

...de inspiración igualitarista. Me parece correcto. El "igualitarismo" -aunque es un término impreciso-, está vinculado a las luchas de ciertos sectores sociales, por obtener derechos o condiciones que los igualen al resto de la sociedad. Como el sindicalismo y los llamados "partidos obreros o partidos de los trabajadores", por los derechos de los trabajadores; el feminismo, por la igualdad mujer-hombre; los movimientos antiracistas o indigenistas, contra la discriminación racial-étnica; los movimientos LGBT, por la igualdad de derechos de las personas con distintas identidades sexuales; y otros movimientos como los que llevaron a anular las diferencias entre las personas según el tipo de relación que mantenían sus padres al momento de nacer, las que se establecen entre nacionales y extranjeros, o entre personas de distintas creencias religiosas. Aunque no puede decirse que la UCR se haya destacado en el liderazgo de alguno de esos movimientos, tampoco puede decirse que se haya opuesto. Todo lo contrario, la UCR se ha caracterizado por apoyar los movimientos igualitaristas, y en algún caso contribuyó decididamente, como en el caso de la ley de patria potestad compartida de 1985, que reestableció la norma igualitaria entre hombres y mujeres estabecida por la Constitución de 1949, que había sido derogada en 1955.

Finalmente, creo que sería útil mencionar que la UCR ha sido tradicionalmente el partido más representativo de la clase media argentina.

En síntesis, podríamos ir redactando precariamente, como primer ensayo, una frase que dijera más o menos así, a ver qué te parece:

El radicalismo es un partido laicista, de inspiración igualitarista, que reconoce sus raíces en el federalismo tradicional (Partido Federal) y el autonomismo alsinista, que resultó decisivo para el establecimiento del sufragio universal y secreto masculino y la democracia liberal en el país y que durante el siglo XX fue ampliamente representativo de las clases medias argentinas.

Bueno, Lunatsis: ¿qué te parece, entonces? Te mando un abrazo, -- Pepe (UTC-3) 16:49 7 jun 2008 (UTC)