Discusión:Tratado de Alianza Defensiva

Vision peruana

El artículo adopta una postura de defensa al rol peruano en la Guerra del Pacífico Usuario:Gaboaldana

No neutral

Agrego plantilla ya que el artículo evidencia una clara no-neutralidad en el análisis. Recomiendo no quitarla mientras no se incluye el análisis chileno. Un saludo. --Südlich 14:15 14 may 2006 (CEST)

...

Se está aportando una prueba acerca de las insistencias del gobierno chileno por convencer a Bolivia de traicionar al Perú y juntos atacarlo. El borrar eso es inaudito... por cuanto en la versión chilena dicen que Brasil y Argentina sabían de cierta "intención agresiva" del gobierno peruano al firmar el Pacto Secreto, pero no se aporta prueba alguna.

¿Se borra algo probado y no algo que carece de fuente? --VPP 03:08 9 sep 2006 (CEST)

Ver WP:PVN --Yakoo (discusión) 03:11 9 sep 2006 (CEST)

== Insisto ==lizbeth

¿Se borra un documento original y no una suposición no probada? Sigues sin convencer.--VPP 03:14 9 sep 2006 (CEST)

Lo que dice el documento es correcto históricamente. La introducción y las especulaciones con que se presenta no resisten un análisis mínimamente riguroso. Ponlo en un mejor contexto, no especules y atente a los hechos. --Cratón 03:29 9 sep 2006 (CEST)

:)

Cratón, me parece perfecto que se haga ese tipo de aclaraciones. En el caso de ese usuario, lo que él hace es borrar desesperadamente sin indicar qué es lo malo. Yo mismo he borrado partes que fui considerando excesivas y eso puede corroborarse. El otro usuario jamás indicó en qué radicaba mi exceso.--VPP 03:34 9 sep 2006 (CEST)

Lo importante es moderar nuestros naturales impulsos nacionales y recordar que se trata de una enciclopedia universal. Cuesta al principio, pero se puede. Siempre será difícil ponerse por un momento en el "otro lado" y cuestionarnos si lo que llevamos (por lado y lado) como artículo de fe patriotero desde niños es no tan cierto como creíamos. Pero bueno, razonando se entiende la gente, digo yo. Y cerremos aquí este diálogo o transformamos esto en un foro y esa no es la idea. Saludos --Cratón 03:43 9 sep 2006 (CEST)

Noneutralidad

El texto agregado aun tiene problemas de neutralidad:

Chile, durante toda la guerra, veía como objetivo apropiarse de los recursos peruanos y de su territorio y, finalmente, dejar al país tan destruído que nunca pudiera recuperar lo arrebatado. Para esto siempre jugó un papel insidioso con el gobierno boliviano, al que constantemente instó para que ataque a su vecino país (al Perú) con ayuda de Chile y que ambos se repartirían el territorio peruano.

Por ello puse el cartel {{noneutralidad}} --Yakoo ( Discusión) 03:45 9 septiembre 2006 (CEST)

He ahí el detalle. No es problema de neutralidad. Es un hecho que se comprueba con lo siguiente:

"El Mercurio" (setiembre 20, a la raíz del hundimiento de la Covadonga): "Toda la costa del Perú debe sufrir tremenda retaliación, mientras llega el momento de que sobre los escombros humeantes de la misma ciudad de Lima se imponga a nuestros cobardes y aleves enemigos el castigo de sus inveteradas perfidias..."

"El Ferrocarril" (setiembre 18): "Ni una choza debe quedar en pie estando al alcance de nuestra artillería naval... nuestros buques deben sembrar por todas partes la desolación y el espanto. Preparemos el camino de nuestras fuerzas expedicionarias sobre Lima, abrasando las poblaciones enemigas de la costa. Es necesario que la muerte y la destrucción, ejercida en los hogares del Perú, no le deje un momento de aliento ni respiro, y que sucumban al peso de nuestra superioridad militar. Hoy más que nunca se necesita obrar sin otro objetivo ni otra consideración que la de aniquilar completamente cuanto sea poder, recursos o fortuna para nuestros enemigos".

Además, te recuerdo que se trata del punto de vista peruano. Yo ni siquiera he puesto una queja para que se retire esa suposición de que Brasil y Argentina sabían de la mala fe de el gobierno peruano. Yo digo simplemente que no puedes alterar el punto de vista peruano, especialmente cuando se basa en hechos probados. Ahora, otra cosa son los excesos. Estos ya fueron eliminados.--VPP 03:58 9 sep 2006 (CEST)

Lo que te quiere decir Yakoo es que puedes plantear el punto de vista peruano, pero sin tomar partido ahora. Por ejemplo, la cita que se discute la puedes poner algo así: "En Perú siempre se ha considerado que los intentos de acercamientos de Chile a Bolivia durante la guerra, evidencian un intento por debilitar la posición peruana, no sólo en el conflicto bélico, sino que también comprometería el futuro económico del país a causa de las cesiones de territorio peruano que se ofrecía". Como ves, dice lo mismo, pero sin adjetivaciones, lo que lo hace más creíble a la vez y da una base seria de discusión con eventuales argumentaciones. Los adjetivos sólo sacarán más adjetivos y lo relevante se perderá. Lo de las citas de prensa es un tonel sin fondo y peligroso. Echa tú mismo un vistazo a la prensa peruana de la época y verás mi punto de vista. Saludos --Cratón 05:50 9 sep 2006 (CEST)

Noooo... Yakoo no quiere eso. Yakoo solo trata de ocultar la verdad y se ve cuando borra absolutamente todo el contenido, ya sea la parte que le desagrada como la parte que no le conviene que se sepa. Ahora, yo pregunto por qué se queja tanto de eso, si en la parte de la versión chilena han puesto cosas igual de agresivas y aún así nadie las ha movido o tan solo intentado mover. O sea, llora por una supuesta "no neutralidad" que no le conviene y apaña la que sí le conviene. Eso también es "noneutralidad".--VPP 06:39 9 sep 2006 (CEST)

Por favor presume buena fe y no supongas intenciones o no vamos a llegar a ninguna parte... --Cratón 07:19 9 sep 2006 (CEST)

Presumiré buena fe. Cuando se escribe lo siguiente:

"Hasta el día de hoy la historiografía peruana y boliviana se esmera en tratar de difundir ese siniestro tratado como un "tratado defensivo", a pesar de haber sido denunciado por chilenos, argentinos y brasileños (¿y las pruebas?), como un tratado de carácter marcadamente ofensivo, de acuerdo al contexto que se vivía, en contra de la República de Chile, y encubierto bajo eufemismos y supuestos deseos de autodefensa."

Es una clara falta de neutralidad. El usuario edita la parte peruana, pero ve la parte chilena y como le conviene, no dice nada. No entiendo. Yo vi la parte chilena y ese extracto me pareció inexacto y muy insidioso, pero dado que es la versión chilena de los hechos, yo lo comprendo. Entonces, espero la misma comprensión con el párrafo que yo introduje, además de el documento que envió el ministro de R. E. de Chile. Yo veo copias de documentos aparentemente peruanos... ¿entonces por qué no se permite documentos chilenos? Como persona probadamente neutral, estoy seguro que entiendes.

De acuerdo. Prediquemos con el ejemplo. Efectivamente había adjetivaciones y especulaciones. Las quité. Te insto a que pongas el documento que quieres poner, pero úsalo como evidencia para lo que se desprenda de él, no extrapoles ni califiques. Cuando lo hagas, si quieres lo vemos en conjunto y acordamos el visto bueno entre ambos. Ahí le avisamos a Yakoo para que retire la plantilla si está de acuerdo. ¿Te parece? --Cratón 22:31 9 sep 2006 (CEST)

He colocado el cartel de "No Neutralidad" basado en el hecho de que el artículo esta mas enfocado en defender las posiciones de cada país involucrado en la guerra que una visión crítica e imparcial del mismo. Espero que podamos trabajar y dejar de imponer visiones que satanizen a alguno de los lados y solo se les mire con la exactitud historica que merece. Saludos. Messhermit 20:09 12 sep 2006 (CEST)

Detalle

Parece que no estaba muy claro por qué se presentó el documento, así que edité el artículo para que se entienda su necesidad, que espero que ahora esté más clara que antes — El comentario anterior es obra de VPP (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Südlich 19:44 12 sep 2006 (CEST).

El texto que incluiste, debido a su naturaleza de documento emitido por el Ministerio de Relaciones Exteriores, en condición de "documento histórico", tiene que ser trasladado a Wikisource. Por lo demás, al incluirlo en este artículo se descontextualiza éste. Lo correcto sería crear el enlace de wikisource hacia Guerra entre la Confederación Perú-Boliviana y Chile. Por eso revierto. --Südlich 19:44 12 sep 2006 (CEST)

Ah, sí, olvidé firmarlo. A veces se me escapa el detalle... jeje. Como sea, tus razones no son suficientes. El documento evidencia la posición del gobierno chileno de entonces, que era obtener por la guerra territorios ajenos (esto, claro, desde la posición peruana). Ocultarlo o moverlo no tiene fundamento alguno, ya que da a entender que la idea de ganar territorios mediante la guerra podía haber provocado que se use de pretexto el tratado o cualquier otro hecho "sospechoso". --VPP 04:42 13 sep 2006 (CEST)

Los documentos históricos van en wikisource, no en wikipedia. Debes crear un enlace. --Südlich 04:44 13 sep 2006 (CEST)

Claramente el artículo se ha convertido en una colección de remiendos. Fatalmente habrá que hacerlo de nuevo y, tal como dice Messermit, quitar lo de "versión peruana" y "versión chilena". Eso no es enciclopédico. Perfectamente se pueden plantear los puntos donde hay discrepancias con una redacción digna. Pienso que habría que comisionar a una sola persona que haga de nuevo el artículo y luego se someta a revisión y consenso para que no quede sesgado hacia algún lado. --Cratón 04:55 13 sep 2006 (CEST)

Dices "Perfectamente se pueden plantear los puntos donde hay discrepancias con una redacción digna". Bien, si existen dos versiones es simplemente porque ya se intentó y no se pudo. Decirlo es fácil, hacerlo es lo complicado. Observa ésto, ésto y ésto para que veas a qué me refiero. Espero que si propones redactar una versión neutral participes activamente, para que no tengamos que hacernos cargo de esas guerras de ediciones los mismos de siempre. Saludos. --Südlich 05:09 13 sep 2006 (CEST)

Bueno Sudlich, no has respondido a lo que te he propuesto como algo "intermedio" para solucionar esto y ya veo que me estas dando mala fama. En fin. Como dije antes, reafirmo que no es enciclopedico tener dos versiones de un mismo articulo. Saludos. Messhermit 05:48 13 sep 2006 (CEST)

Mientras respetes el PVN y no suprimas la visión chilena no habrá problemas. Podemos comenzar aquí. --Südlich 05:54 13 sep 2006 (CEST)

Nuevamente, Wikipedia no es el lugar para exponer versiones nacionalistas en cada artículo. Mira la parte de Ramón Freire en la página de Confederació: Esta (con fuentes) tanto quienes dicen que Orbegozo y Santa Cruz no conocieron de esto y quienes dicen que si. En ningún momento dice "La versión Peruana dice esto..." o "Sin embargo, la visión Chilena...". De eso, no trata Wikipedia. El lector no tiene que leer lo que en un país se enseña y encontrar un relato totalmente contradictorio en otro lado. Por cierto, todavia sigo esperando una respuesta a lo que yo propuse para desbloquear el artículo. Saludos. Messhermit 16:11 13 sep 2006 (CEST)

Sí, tu propuesta es poner la versión chilena como nota al pie de página. Por favor, seamos serios. --Südlich 16:55 13 sep 2006 (CEST)

Mira, no entiendo por que te es dificil dejar lo de "Version Chilena". Lo unico que propuse fue colocar aquellos datos que sean controversiales como una "nota aparte" que explique en breves palabras cual es la objeción. Algo asi como el ejemplo que doy a continuación. ​ En ningún momento menciono "Chile veia que la Confederación queria revivir el Virreinato(¿?) o el Imperio Inca y anexarlo" ni tomo lados en el asunto. Tanto Argentina como Chile usaron ese argumento, errado o no pero lo usaron. Asi que decir que quiero colocar la versión chilena solamente, esta de más. Pides seriedad pero no tomas nada en serio... ¿En donde estamos?. Saludos. Messhermit 17:19 13 sep 2006 (CEST)

Ok, entonces se pone en el artículo que las acciones de Santa Cruz, Chile las interpretó como un peligro para su independencia y como un intento de refundar el virreinato del Perú, basado en palabras de Sucre, de sus opositores internos en el Perú y de otros más. Y junto con ello, se pone la nota para indicar que eso es un debate histórico. Eso sí es respetar el PVN y por lo tanto, es lo único aceptable para solicitar el desbloqueo del artículo. Se expone la interpretación que se dio en Chile y su refutación como nota al pie de página y también la interpretación que se dio en Perú y su refutación, si las hubiera, al pie de página. Eso es respetar el PVN, lo demás, es pasar a llevar las normas. Si te parece, solicitaré el desbloqueo. --Südlich 17:29 13 sep 2006 (CEST)

• Hay un erro histórico (que no se por que lo repites tanto): ¿A que te refieres con "refundar el Virreinato"? Hasta donde yo se ni Santa Cruz era realista ni tenia planes de coronarse Rey de algun lado. Quizas por ese lado estas empleando una terminologia equivocada. Messhermit 17:59 13 sep 2006 (CEST)
• Ahora, Sucre llevaba mas de una decada muerto, no entiendo como el puede tener un papel preponderante en la teoría expansionista de Santa Cruz. Opositores internos esta de mas decir que satanizaron a Santa Cruz, de la misma forma como en Chile Diego Portales tenia sus detractores. Ahora, si existiera un documento donde Santa Cruz como Protector declara que es su objetivo crear o revivir el sueño de Bolívar, es otra cosa y ahi sí puedes afirmar que efectivamente tenia esos ideales. Messhermit 17:59 13 sep 2006 (CEST)
• Nuevamente insisto, no es cuestion de tener la versión peruana o la versión chilena. Es simplemente mirar la imagen desde una perspectiva mayor: No solo Chile uso ese argumento, tambien Argentina y Ecuador. Que Chile fue mas alla de ellos, es otra cosa, pero no se puede individualisar algo que mas de una nación usó para destruir a la confederación. Se puede usar lenguaje mas neutral si deseas para explicar este tipo de razonamieto, como el hablar de "historiadores" en lugar de nacionalidad. En ese caso no estariamos tomando ningun lado ni promoviendo ninguna visión nacionalista y poder arreglar mas el artículo. Messhermit 17:59 13 sep 2006 (CEST)

Insisto. No es tu labor refutar la historiografía chilena o las decisiones que se tomaron en esa época. Punto. Como wikipedista, te debes limitar a narrar los hechos tal como ocurrieron, y así fue como ocurrió en Chile. Refundar el Virreinato, evidentemente me refiero a formar una nación en los territorios que antiguamente fueron parte. Lo de Sucre se lee en la carta que pegué en la discusión de Prieto. Pero si insistes en analizar tú a la historiografía chilena y decidir tú qué es real y qué no es real, vamos mal. Yo cuestiono mucho de la historiografía peruana, pero no por eso suprimiré lo que me parece incorrecto o irreal. --Südlich 18:03 13 sep 2006 (CEST)

Por cierto, no entiendo a qué te refieres con "Es simplemente mirar la imagen desde una perspectiva mayor". Pero si nosotros no tenemos que mirar nada!. Simplemente narrar los hechos respetando el PVN, basados en las fuentes disponibles, sin opinar y sin valorar. Definitivamente por ahí va el problema. Saludos. --Südlich 18:08 13 sep 2006 (CEST)

• Yo no estoy decidiendo que es correcto y que no lo es de la histografia chilena. No pongas palabras en mi boca que no han salido nunca. De la misma manera que hay cosas de ella que definitivamente no me agrada, no por eso voy estoy llendo a cada página chilena y "borrando" información. Espero que eso clarifique este punto.
• Con respecto a la carta de Santa Cruz, seria bueno que coloques cuando fue escrita. SI mal no recuerdo Sucre fue asesinado alla en 1830, mucho antes de que Sucre tuviera el poder en Bolivia y años despues de que dejo la Presidencia en el Peru. Si Sucre escribió esa carta definitivamente fue en otro contexto histórico.
• Al decir, "mirar la imagen desde una perspectiva mayor" me referí a que el artículo va a ser leido por personas ajenas al tema. Por eso es necesario colocar mas enfasis en lo que fueron "hechos" (problemas políticos y económicos, como los casos de Freire y la lucha entre Callao y Valparaiso) y no "especulaciones" (por que hasta ahora no has demostrado un solo documento donde Santa Cruz como Protector diga que su afan es restituir los antiguos límites del Virreinato, expandir la confederación o atacar militarmente a Argentina, Chile o Ecuador) que fueron usadas para la guerra.
• Como ya dije, se puede explicar con un poco mas de detalle esto que tu dices del "expansionismo" de Santa Cruz en las notas, pero sin tomar tintes partidarios, osea mencionar "peruanos", "bolivianos" o "chilenos"; solo discutir por que se penso esto. Wikipedia no es exclusividad del Perú ni tampoco de Chile, y eso tenemos que tomar en cuenta. Messhermit 18:57 13 sep 2006 (CEST)

P.D. ¿No sería mejor que llevemos esto a la página de la Confederación? Messhermit 18:57 13 sep 2006 (CEST)

Estoy modificando la nota para hacerla lo mas cercano a lo que tu manifiestas Sudlich. Espero que con eso pueda avanzar el tema. Saludos.

Ok, estamos avanzando. Ahora basta que se hagan las cosas tal como son. Es decir, que dentro de las tantas razones que impulsaron a Portales a declarar la guerra, también estuvo, como punto central, esa razón. Y junto a esa razón, se hace la aclaración por medio de la nota que redactaste. --Südlich 19:06 13 sep 2006 (CEST)

Esta mejor redactado ahora, despues de 2 deciciones más. Amenaza de expansión esta bien, y Portales lucho por defender eso. Ahora, decir los comentarios acerca del virreinato, no. Muy vago y no has presentado pruebas que demuestren eso. Saludos. Messhermit 19:11 13 sep 2006 (CEST)

Bien, solicitaré el desbloqueo del artículo, y cuando tenga tiempo incorporaré lo que indico, si es que no lo hace otro usuario antes. --Südlich 19:13 13 sep 2006 (CEST)

Acabo de colocar la "Nota" en la página de Prieto, para que tambien quede expuesta la misma posición. Espero que eso tambien termine el debate y confrontación ahi. Messhermit 19:16 13 sep 2006 (CEST)

Más que eso, espero que sirva como referente para otros futuros debates, que sin duda, se crearán. En definitiva, no suprimir las visiones, y si algo está cuestionado, se pone una nota refutando. Es simple. --Südlich 19:18 13 sep 2006 (CEST)

No es cuestión de refutar ni de promover una versión sobre la otra. Es simplemente asegurar que si un punto entra en conflicto no se coloque una versión sobre la otra en el artículo, si no el lenguage mas neutral y de ahi discutiarlas con un poco mas detalle en las "notas" sin mención de nacionalidad. Asi, todos contentos. Messhermit 19:28 13 sep 2006 (CEST)

No sé si se habrán dado cuenta de que de un pacto secreto DEFENSIVO han pasado a la Confederación, idea loca de Andrés de Santa Cruz, a la cual los propios peruanos combatieron desde Chile. No sé por qué tanto divagar sobre el mismo tema. La posición es clara: versión peruana, versión chilena. La versión chilena tiene toneladas de inexactitudes y, a mi parecer, debería ser reformada casi enteramente. Especialmente la parte donde dice que Argentina y Brasil sabían de la intención ofensiva del tratado secreto, SIN APORTAR PRUEBA ALGUNA Y CUANDO ESTÁ CLARO QUE AMBOS PAÍSES ESTABAN EN LA QUIEBRA, SIN POSIBILIDAD DE EMPRENDER UNA GUERRA NI A FUTURO.

Si embargo, solo lo digo acá, lo dejo señalado y listo. No entro a modificar el texto chileno. Sin embargo, ustedes ven algo que no les conviene, lo ocultan y ponen lo que les gusta, amparados en una supuesta "no neutralidad" que ni ustedes mismos respetan.

Ahora, sírvanse dar salidas RAZONABLES, como Cratón, en vez de andar modificando todo sin motivo alguno. --VPP 19:44 13 sep 2006 (CEST)

Listo

Ya se marcó los segmentos que deberían ir a Wikisource, tanto peruanos como chilenos, tal y como fervorosamente lo ha solicitado Sudlich... Suddlich... o como sea. Bye!!--VPP 20:01 13 sep 2006 (CEST)

Esas son citas, van a wikiquote. --Südlich 20:01 13 sep 2006 (CEST)

Como sea, no van ahí. Jaque mate... ;)

Por cierto... ¿podrías hacer el cambio tú mismo, ya que muestras un interés encomiable en poner todo en su sitio?--VPP 20:02 13 sep 2006 (CEST)

No, porque el artículo se está reescribiendo. --Südlich 20:08 13 sep 2006 (CEST)

Ah, ya. Cuando esté terminado me avisas tú mismo para ir a certificar que no hay excesos ni hechos de "no neutralidad", como los que señalé hace poco. Muchas gracias por tu enorme interés en poner las cosas en su sitio.

Lo siento, no tengo tiempo. Si tienes interés en participar en la redacción, tú mismo. --Südlich 20:15 13 sep 2006 (CEST)

Qué pena que todo no ocurrió entre 4 días y 1 hora, cuando te sobraba el tiempo para mover, borrar, ocultar, censurar... aunque todo con muy buena fe y absoluta y probada neutralidad. De cualquier modo, se agradece tu interés, el cual espero que no decaiga en lo absoluto.--VPP 20:36 13 sep 2006 (CEST)

Así es, tengo tiempo. Pero para labores que lo merezcan. Saludos. --Südlich 20:39 13 sep 2006 (CEST)

O sea que para borrar, ocultar y censurar sí...--VPP 20:41 13 sep 2006 (CEST)

Una sola edicion

La siguiente es una propuesta de redaccion de este articulo, basado en los hechos descritos por Pierre Razoux en su libro La guerra del Pacífico (1879-1884) sobre alianzas, pactos y negociaciones.

• Las alianzas antes de 1879
• La necesidad de una alianza
• La creación de la alianza
• La ampliación de la alianza
• Las amenazas a la alianza
• La alianza en guerra
• El fin de la alianza

Achata 08:12 7 ene 2007 (CET)

Los Deudores

Hola. ¿Es realmente necesario y apropiado que en la sección "Los Deudores", hablando de los presidentes Aníbal Pinto y Mariano I. Prado, se lea: "Ya durante la guerra, su hijo Leoncio Prado es fusilado el 15 de julio de 1883 por el ejército de Chile en Huamachuco"? Me parece que eso podría aparecer en la biografía de L. Prado o en el artículo referente a la Batalla de Huamachuco o en la biografía de su padre, a lo más. De lo contrario, quizá, también parecería apropiado incluir que Ignacio Carrera Pinto, sobrino de Aníbal Pinto, fue muerto en la Batalla de (La) Concepción entre el 9 y 10 de julio de 1882. Gracias por leer este mensaje. Saludos. --ALPINU (discusión) 18:03 3 nov 2009 (UTC)

Temas del articulo

El articulo trata un exceso de temas que solamente lo tocan tangencialmente. El impuesto de los 10 ct, los limites con Argentina, los deudores (que borre), la historia de la guerra, etc. Pienso que debe ser centrado en el tema del articulo, el tratado secreto. --Keysanger (discusión) 08:12 3 mar 2015 (UTC)

Borrado de imágenes irrelevantes

Hola Alvaro,

Cual es el aporte informativo, referente al pacto, que hacen las imágenes que agregaste?

Por ejemplo, File:CAMPERO(1874) pg74 Presidente provisorio de la República, General Mariano Malgarejo.jpg ? Por qué las colocas? Que se pierde si no están?.

Saludos, --Keysanger (discusión) 20:38 2 ago 2015 (UTC)

Al menos no borres las imágenes de los suscriptores del Tratado, Riva Agüero y De la Cruz.--Alvaro Arditi (discusión) 17:56 3 ago 2015 (UTC)

El artículo confunde el párrafo 4 del Tratado de Límites con la licencia de 1873

El artículo asevera:

En febrero de 1878 el Congreso de Bolivia procedió a ratificar el acuerdo del Ejecutivo con la Compañía de Salitres y Ferrocarriles de Antofagasta, del 27 de noviembre de 1873, a "condición de que se pagaran 10 centavos por quintal". Para Bolivia, la Constitución obligaba la ratificación de los acuerdos entre el Estado y los particulares, y el legislativo no estaba limitado en su potestad. Para los chilenos, era una violación del Tratado suscrito dos años antes, aprobado por el Estado y el propio parlamento boliviano.

1. "Para Bolivia" es falso porque WP no interpreta las leyes de Bolivia. 2. Había desacuerdo en Bolivia si el acuerdo Ejecutivo-Particulares necesitaba la ratificación del parlamento. En cuanto al tratado de 1874 no había duda, el artículo 4 liberaba de nuevos o más impuestos a las compañías chilenas. El parlamento no tenía nada que decir.

--Keysanger (discusión) 21:38 2 ago 2015 (UTC)

El artículo dice falsedades

El artículo asevera:

La situación se agravó en 1878 cuando el navío francés Jeanne-Amélie y el navío estadounidense Devonshire transportaban guano con permiso argentino para atravesar el estrecho, pero las naves fueron detenidas por el navío chileno Magallanes.

Es Falso. Ambos navío fueron embargados a orillas de un territorio disputado, y no pretendían cruzar el estrecho. --Keysanger (discusión) 21:42 2 ago 2015 (UTC)

El artículo miente

El artículo dice:

La Compañía del Salitre y Ferrocarril de Antofagasta se negó a pagar, puesto que estaba fuera del convenio de 1874.

La compañía no estaba "fuera del convenio", la compañía era la razón del convenio. Fue una violación flagrante del tratado de 1874!.​​​​

Bibliografía

• Basadre Grohmann, Jorge (1964). Historia de la República del Perú, La guerra con Chile. Lima, Perú: Peruamerica S.A.,. Archivado desde el original el 11 de diciembre de 2007. 
• Sater, William F. (2007). Andean Tragedy: Fighting the War of the Pacific, 1879–1884 (en inglés). Lincoln and London: University of Nebraska Press. ISBN 978-0-8032-4334-7. 

El artículo no es neutral

El artículo asevera que :

Los dueños, chilenos y británicos, influyeron en el presidente Aníbal Pinto para tomar acción.

Eso es cierto, pero el artículo no dice nada sobre los intereses contrarios a un agravamiento de las relaciones con Bolivia, Melchor de Concha y Toro, etc. Eso no es imparcial como ordena Wikipedia.--Keysanger (discusión) 21:50 2 ago 2015 (UTC)

El artículo no es neutral 2

El artículo asevera:

Con el fin de resolver el problema entre Bolivia y Chile, el Perú nombró como Ministro Plenipotenciario y Enviado Extraordinario al embajador José Antonio de Lavalle, ... etc

Eso es cierto, pero no dice el artículo que Perú trataba de ganar tiempo para prepararse para la guerra. Lo dice despues, pero eso no es neutral como pide la wikipedia. --Keysanger (discusión) 21:53 2 ago 2015 (UTC)

El artículo miente

El artículo asevera, sin referencias que:

que no era territorial sino un problema de aplicación de tributos,

Por supuesto que era territorial. El gobierno de Chile había advertido al de Bolivia que el cobro anularía el tratado de 1874. --Keysanger (discusión) 21:57 2 ago 2015 (UTC)

El artículo no respeta la cronología de los acontecimientos

Sequencias que aparecen en el artículo:

El 7 de febrero de 1879, el Blanco Encalada bloqueó Antofagasta.

El 5 de abril de 1879, Chile declaró la guerra al Perú.

El 11 de enero de 1879, se firmó un tratado de comercio ... --Keysanger (discusión) 22:06 2 ago 2015 (UTC)

Quie tiene que ver esto con el tratado?

el artículo platica que:

La alianza se mantiene

Continuar con la guerra no era beneficioso para Chile, porque debía de cuidar la frontera sur con Argentina, ni para el Perú, pues no tenía recursos para solventar la guerra.

( esto tiene que ver:

En octubre de 1880, se realizaron las negociacones para la paz bajo los auspicios de los Estados Unidos a bordo del buque "Lackawanna", fondeado en Arica. Chile pidió a los aliados la derogación del pacto secreto y otras concesiones territoriales.

)

En negociaciones secretas paralelas, Chile ofreció a Bolivia el puerto de Ilo en Moquegua a cambio de Antofagasta. Chile también deseaba obtener Tacna, Arica y Tarapacá del Perú. Bolivia decidió no incumplir los tratados con el Perú.

En marzo de 1882, con el fin de mediar entre los beligerantes, Estados Unidos envió como mediadores a Cornelius Logan a Chile, James R. Partridge al Perú y George Maney a Bolivia. Se iniciaron los tratos con el presidente provisional peruano García Calderón. En ellos, además de Tarapacá, se pedía al Perú la posesión de Tacna y Arica para poder ofrecerla a Bolivia como salida natural al mar y consolidar la presencia de Chile en Antofagasta. Además resguardaba Tarapacá del Perú, ya que limitaría por el norte con Bolivia.

Véase también: Mediterraneidad de Bolivia

Y esto:

El 11 de enero de 1879, se firmó un tratado de comercio para el tránsito libre de las mercaderías bolivianas a través de los puertos peruanos de Arica y Mollendo así como de productos peruanos en Bolivia. Bolivia debía pagar al Perú un arancel de 4% del valor facturado en la importación y exportación de productos y así pagar el servicio prestado por los puertos peruanos.

Y esto:

El 21 de mayo de 1879, la marina peruana rompió el bloqueo impuesto por la armada chilena sobre el puerto de Iquique; además llegó el presidente Prado a Arica para organizar el Ejército Aliado. Daza decidió continuar con la alianza e informó al Perú de las propuestas recibidas por Chile sobre Arica.29 Además, el gobierno peruano decidió aplicar un subsidio al comercio boliviano por los puertos peruanos.

Y esto:

En 1881, Brasil ocupó Misiones mientras Argentina realizaba negociaciones con Chile.

--Keysanger (discusión) 22:08 2 ago 2015 (UTC)

Posición peruana?

Puede WP asegurar que esa es la posición peruana?:

según la posición peruana, la causa profunda fue el expansionismo chileno que ambicionaba las provincias de Atacama (Bolivia) y Tarapacá (Perú), ricas en guano y salitre

--Keysanger (discusión) 22:15 2 ago 2015 (UTC)

Esa fue siempre la posición peruana, desde el principio; se cita por ejemplo a Mariano Felipe Paz Soldán, historiador del siglo XIX. Por lo demás, no es necesario ser muy genio para darse cuenta que ningún país desataría una guerra de esas proporciones solo para apropiarse de unos desiertos áridos o por una disputa de impuestos al quintal de salitre; si se violó o no el tratado de 1874, había otros mecanismos para solucionar el impasse; pero no pues, se recurrió al garrote. Es evidente que había una intención del gobierno de Chile de buscar un pretexto para desencadenar un conflicto, aprovechando que el Perú se hallaba en la bancarrota y desarmado. Dijeron: esta es la ocasión, pues no habrá otra (pues cuando el Perú era fuerte, como en el apogeo republicano de Castilla, ni en sueños se habrían atrevido a invadir). Lo del impuesto de los 10 centavos como causa verdaera de conflicto es una tontería, que para creerla hay que tener pocas luces o ser un grandísmo cínico, tan así, que tras la guerra, el estado chileno aplicó al salitre un impuesto muchísimo más elevado; allí si no se armó la San Quintín ¿curioso, no?--Alvaro Arditi (discusión) 17:52 3 ago 2015 (UTC)

Si no tienes una buena referencia que diga que el pueblo y el estado peruano unánimemente dicen eso, por ejemplo en la constitución del Perú, tenemos que ponerle nombre y apellido: Basadre+Paz. Según Alejandro Reyes Flores, "Relaciones Internacionales en el Pacífico Sur", en "La Guerra del Pacífico", Volumen 1, Wilson Reategui, Alejandro Reyes & others, Universidad Nacional Mayor de San Marcos, Lima 1979, pág. 110 dice:

Jorge Basadre respecto a este problema económico crucial dice "Al realizar el estado peruano con la ley del 28 de marzo de 1875, la expropiación y monopolio de las salitreras de Tarapacá, era necesario evitar la competencia de las salitreras del Toco [in Bolivia]...." Aquí es donde se internacionalizaba el conflicto, pues estas salitreras, económicamente estaban en poder de chilenos y británicos

Eso suena diferente a "expansionismo chileno". No te parece?.

En los tres países, afortunadamente, se comienza a poner en duda la "historia oficial", y WP debe considerar a esas personas que hacen uso libre de su entendimiento. --Keysanger (discusión) 19:44 3 ago 2015 (UTC)

Es que tratas de reducir el asunto a una sola arista, como para llevar agua a tu molino; de hecho se pueden mencionar una serie de razones que atizaron el conflicto, desde asuntos económicos hasta xenofóbicos, si se quiere, pero no hay duda que la causa principal del conflicto fue ese que menciono, el expansionismo chileno.--Alvaro Arditi (discusión) 21:51 3 ago 2015 (UTC)

Para ti, claro . Pero debemos ponerle tu nombre y apellido y no decir, "esto es lo que piensa mi pueblo". --Keysanger (discusión) 11:16 4 ago 2015 (UTC)

Observaciones/Comentarios

En general, me parece que no es apropiado, por el estilo enciclopédico, el uso de interrogativos (¿?) en los nombres de las secciones, pues pareciera que el contenido resulta ensayístico o que trata de seguir una línea argumental específica...

Por otro lado, el uso de citas textuales en la introducción pudiera analizarse, pues parece ser más propio de las secciones, ya que la introducción debiera ser un resumen del contenido del artículo, por lo cual una síntesis o paráfrasis podría ser suficiente...

Saludos, --Yakoo (discusión) 04:02 9 ago 2015 (UTC)

Hola Yakoo,

concuerdo contigo en el asunto de los interrogativos. pero, cual sería el reemplazo?.

en cuanto a las citas, es necesario también referenciar la introducción, aunque sea la misma que se utilice después, como en este caso (s1, s2, s3). Además se debe considerar que ciertas afirmaciones contradicen las leyendas urbanas y por esa razón deben ser muy fuertemente fundamentadas. Por eso la cita es textual y larga. --Keysanger (discusión) 10:33 9 ago 2015 (UTC)

Comentario Un buen reemplazo de los interrogativos sería denominar a la sección de una forma neutral, como suceso, por ejemplo: "Invocación del tratado por el Perú en 1879"; "Conocimiento del tratado en Chile antes de su publicación"

Para referenciar adecuadamente la introducción, no es imprescindible citar en forma textual, siendo viable una paráfrasis o una síntesis. Es más, la plantilla de cita, permite incorporar el párrafo textual como complemento.

Saludos, --Yakoo (discusión) 17:43 9 ago 2015 (UTC)

siempre conocido-contra Chile - un error

Hola Alvaro, creo que podemos/debemos hacer unos cambios: --> desde el/un comienzo (siempre es absoluto, p.ej. desde la creación del mundo)

• Otros historiadores, por el contrario, lo consideran agresivo, orientado contra Chile y causante de la guerra de 1879. --> no algunos, sino todos los autores reconocen que Chile era el objetivo y no Brasil, menos Ecuador o Paraguay o Uruguay. Lo dijo Prado cuando exigió a Bolivia y a Perú agregar un nuevo párrafo: La alianza no tratará questiones que por razones politicas o territoriales puedan ocurrir entre la confederación y el Brasil, sino que se tratará solamente de cuestiones limítrofes entre Argentina, Bolivia y Chile y los otros asuntos que puedan sucitarse entre las partes signatarias. (ver ref 9 y 10). Por eso debe borrar ", orientado contra Chile" de esa parte del texto.
• Sin embargo, Basadre señala que fue un error que fuera firmado con carácter de secreto, ... --> me parece que estaría mejor al final, en "Consecuencias". Yo colocaría también

"Nuestros hijos maldecirán aprobación de ese fatal Tratado" http://www.voltairenet.org/article166625.html : Modesto Basadre diputado por Tacna en 1873

Cual es tu opinion?. --Keysanger (discusión) 15:18 9 ago 2015 (UTC)

A ver, veamos parte por parte:

• siempre conocido. Basadre, por ejemplo, señala siempre que el tratado fue conocido por la diplomacia de Chile al menos desde fines de 1873 (G. Blest Gana y Carlos Walker M. eran miembros de la cancillería de su país), de modo que habría que cambiar solo, "poco después de su firma".
• Otros historiadores, por el contrario, lo consideran agresivo, orientado contra Chile y causante de la guerra de 1879. Lo que trataba aquí era dejar explícito lo que dicen algunos historiadores chilenos: que su carácter supuestamente agresivo se dirigía hacia Chile; tal vez esto sea redundante o innecesario, pero no confundas el asunto; todos los historiadores peruanos y bolivianos sostienen que el tratado era meramente defensivo, no agresivo, para protegerse, obviamente, de Chile. De modo que esa es la diferencia: si bien el objetivo era evidentemente Chile, la interpretación difiere en cuanto a la manera de proceder ante esa amenaza. En otras palabras: según la posición peruano-boliviana, la alianza contemplada en el tratado solo se activaba si alguno de los dos países suscriptores era agredido por un tercero, o sea por Chile. Se puede dar incluso una serie de razones que sustenten que el Perú estaba muy lejos de pensar en agredir a Chile.
• sobre lo último, es necesario dejar bien en claro que lo de "secreto" fue en realidad un "secreto a voces" ya que el tratado tuvo amplia publicidad, al menos en el ambiente diplomático de los tres países involucrados.--Alvaro Arditi (discusión) 15:53 9 ago 2015 (UTC)

debemos siempre tener presente que "conocido" puede implicar

1. "saber de un rumor existente", (Ej. los OVNIS)
2. "saber que hay un tratado pero ignorar en texto", (Ej. La ley secreta del cobre en Chile, todos saben que existe pero nadie conoce el texto completo)
3. "conocer el contenido del tratado y considerarlo vigente", (Ej. la ley del tránsito)
4. "conocerlo pero considerarlo obsoleto" (Ej. leyes aún vigentes del siglo XVIII que no son aplicadas)
5. "conocerlo, considerarlo vigente pero no tomarlo en serio" (Ej. muchos países y las leyes de derechos humanos)

Por eso debemos advertir al lector de las diferencias de "conocido".

Nunca podré entender porqué si era defensivo, debía aplicarse antes que llegasen las fragatas y porqué era secreto.

He leído el texto otra vez y me parece por ahora aceptable. Si estas de acuerdo terminamos por ahora la conversación.

Tengo entendido que el gobierno de Iglesias derogó la ley, pero no encuentro la fuente de ese recuerdo. Conoces la fecha?.

--Keysanger (discusión) 12:32 11 ago 2015 (UTC)

Sobre la amplia publicidad del tratado en los medios diplomáticos de los países involucrados (incluyendo Chile y hasta Brasil), eso lo ha sustentado un historiador chileno, Mario Barros van Buren. La ventaja que tenía este historiador a diferencia de otros como el tan mentado Bulnes (que, como fuente cuasi primaria, no debería abusarse de su información, según lo que aconseja la WP, pero en fin), es que era diplomático y por lo tanto tenía acceso a los archivos de la cancillería chilena. Citándolo textualmente, dice lo siguiente: "La cancillería de Chile conoció el pacto peruano-boliviano casi simultáneamente con su firma... Que el tratado era secreto, no hay duda, pero que a partir de 1873 se le conoció por toda América es cosa probada". Ahora bien, sobre el argumento sacado de la manga de que el gobierno de Chile conoció sus existencia, pero que no supo detalles de su contenido o que solo se trataba de rumores por lo que no hizo caso, eso también lo desbarata Barros con pruebas, pues los ministros (mal llamados embajadores pues en ese entonces no se usaba ese título) acreditados en sus legaciones tanto en La Paz como en Bolivia conocieron de su contenido y lo informaron a su cancillería. Habría que analizar si ello merece el nombre de "espionaje", como se quiere ponerlo escuetamente o bien merece una mayor explicación en el encabezado. Hay también una serie de indicios contemporáneos a los hechos que apuntan a que el tratado era de conocimiento casi general entre los políticos chilenos, pues en discusiones en el parlamento muchos aludían al tratado como algo sabido. De modo que es estéril insistir en ese argumento sobre si Chile lo ignoraba hasta poco antes del estallido de la guerra, pues todo apunta a que si lo conocía desde mucho antes y con detalles.

Sobre el carácter defensivo del tratado. Insistir en esto ya ronda a una verdad de perogrullo, pues basta con leer el tratado para que cualquiera medianamente inteligente saque sus propias conclusiones. No hay nada que apunte a un carácter furtivamente agresivo. Ahora bien, es obvio que una vez producida la agresión (como ocurrió con Chile en el momento en que ocupó ilegalmente el litoral boliviano más allá de su frontera establecida en el tratado de 1874), no quedaba otra que recurrir a la fuerza armada como respuesta legítima de defensa ¿o cual habría sido entonces la manera de proceder?. Eso me recuerda a la respuesta de Grau de quienes, mucho antes de estallar la guerra de 1879, le decían que no había problemas con Chile pues habían acuerdos o tratados que garantizaban la paz: "Y ante una agresión, qué opone usted ¿papeles?."

Hay más cosas que agregar en el artículo, como información sobre los que suscribieron (Riva Aguero y Benavente), sus imágenes (borradas de manera arbitraria) y el papel que desempeñaron, especialmente el segundo, que fue el verdadero artífice de la alianza. También una explicación de los artículos de acuerdo al contexto del momento, pues no basta con decir que el texto está en wikisource y que el interesado lo lea; hay muchas cosas que explicar allí para que se comprenda más el trasfondo del tratado.--Alvaro Arditi (discusión) 17:45 12 ago 2015 (UTC)

Secreto

El tratado fue concebido, escrito, firmado y mantenido secreto. Nunca fue comunicado publica y oficialmente a los paises vecinos. Eso debe figurar en el articulo. --Keysanger (discusión) 09:38 31 mar 2016 (UTC)

Por favor no cambies el titulo del pacto.--MarshalN20 (discusión) 15:07 31 mar 2016 (UTC)

Por favor, expone las razones por la que borras que el pacto fue secreto. Gracias, --Keysanger (discusión) 11:48 3 abr 2016 (UTC)

¿Que se entiende por “secreto” y “defensivo?

Algunas consideraciones para entender apropiadamente este tema y no caer en interpretaciones personales:

• Por secreto se refiere solo a que el Tratado no se ponía en conocimiento del gran público; en cambio era conocido en el ámbito diplomático por los países involucrados, sea de manera directa o indirecta. Sobre eso hay abundante información, así que quien niega que el tratado ya era conocido por Chile antes de 1879 está yendo contra lo que dice la investigación histórica.

• Para entender la verdadera naturaleza del tratado, debemos ponernos en la situación de qué hubiera ocurrido si no hubiera producido la agresión de Chile a Bolivia en 1879, ¿en que situación jurídica y práctica quedaba el tratado? El tratado habría permanecido oficialmente “secreto” y hubiera extinguido por muerte natural, pues tenía una fecha límite. Es decir hubiera pasado desapercibido y sin ningún efecto práctico. Bákula hace también una observación muy importante: para que entrara en vigencia una ley, la Constitución peruana establecía como condición previa su publicidad, de modo que mientras el tratado permanecía oficialmente en “secreto” quedaba en suspenso.

• Cuando algunos historiadores citan documentos de la época (memorandums, oficios y esas cosa) que dejan entrever que el tratado originalmente se proponía “imponer a Chile las fronteras convenientes a Perú, Bolivia y Argentina por medio de un arbitraje obligado de la alianza mientras Chile fuese militarmente débil,” se quiere deducir, torpemente, que por eso el tratado era en el fondo “agresivo”. No se toman en cuenta lo siguiente:
  • Argentina, como bien sabemos, no se sumó al pacto, y por lo tanto, todo ese escenario ficticio de “imponer” a Chile se derrumbó. De modo que para 1879 el escenario era ya otro y no se entiende cual era el “plan malévolo” de Perú y Bolivia contra Chile, si estos países no tenían nada que ambicionar a este.
  • Esos documentos que revelan ese manejo que hacían las cancillerías de los tres países involucrados (Perú-Bolivia-Argentina) eran confidenciales, de modo que si nos atenemos a la versión de Chile de que recién se enteró del pacto en 1879, no tenía por qué saber que en 1873 hubo un plan maquiavélico de quererles “imponer las fronteras a la fuerza”. Siguiendo la versión chilena, solo en 1879 llegó a conocer el texto del tratado, nada más, y debían limitarse solo a interpretar lo dicho en el.
  • Por lo demás, ninguno de los historiadores o diplomáticos peruanos que tocan ese tema dicen que esa “imposición de un arbitraje para definir fronteras” tenía que reflejarse en una acción armada contra Chile: la presión solo se debía dar en el ámbito diplomático, teniendo, ciertamente como respaldo, la superioridad bélica. Yrigoyen usa explícitamente la palabra “pacíficamente”. Mercado Jarrín dice literalmente “hacerles comprender”. Es solo Bulnes, el más fanático nacionalista de los historiadores chileno, quien elucubra la posibilidad de que los tres países hipotéticamente aliados querían aprovechar la oportunidad de que Chile se hallaba desarmado, y que el Perú desataría la guerra tomando como pretexto el litigio boliviano-chileno, y que intervendría Argentina cercando a Chile con su flota, nada menos. La ganancia sería el salitre y la Patagonia. Pero, vuelvo a recalcar, ese era el escenario hipotético de 1873, que se desmoronó cuando Argentina no se sumó a la alianza. En todo caso, poner la opinión de Bulnes como si fuera similar a lo que dicen otros historiadores es simplemente mezclar papas con camotes. Tampoco hay que citar las divagaciones de un articulista boliviano de un periódico peruano como prueba de nada ¿acaso se trata de la opinión oficial de un gobierno?.
  • Ni aún si se hubiese sumado Argentina a la alianza, esto debe hacer pensar que este país hubiera apoyado a Bolivia al estallar el conflicto de 1879; el tratado daba potestad a que cada país considerase si hubiese casus foederis. Lo más probable es que Argentina no lo considerase tal; es absurdo creer que estaría dispuesto a involucrarse en asuntos del Pacífico, muy alejados a los suyos. De modo que la fantasía elaborada por Bulnes sigue cayendo por si sola. De otro lado, tampoco Bolivia o el Perú hubieran apoyado a Argentina si este país se involucraba en una guerra con Chile (como se explica en este mismo artículo); de modo que por todos lados el escenario de ficción de Bulnes hace agua.
  • En definitiva, no se puede colocar las opiniones y divagaciones de Bulnes, como si fuese una verdad de puño, y lo peor, colocándola como si dijeran lo mismos los demás historiadores. Hacer eso es incurrir en investigación propia y para más inri, llegando a conclusiones evidentemente erradas y disparatadas al mismo tiempo.--Alvaro Arditi (discusión) 17:25 4 abr 2016 (UTC)

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