Discusión:Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras

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He procedido a archivar la discusión de este artículo que correspondia a los años 2007 y 2008 la cual se había extendido demasiado, si desean ver lo que está guardado, pueden remitirse a los enlaces de arriba--Fpintod (discusión) 13:41 6 ene 2009 (UTC)


¿Porqué esta protegido esta artículo? He revisado el historial y no encuentro un acto de vandalismo. Lo único que he encontrado son diferentes puntos de vista con respecto al tema. Quiero escribir en el artículo de manera imparcial; no como Fpintod que se ve claramente que es Testigo de Jehová y escribe a favor de sus creencias; ni como otros que escriben en contra. Pienso que se debería dejar ambos artículos pero ateniendose a las reglas de Wikipedia y con referencias Bibliograficas. Favor de desproteger el artículo para que otros que si queremos escribir de manera imparcial podamos enriqueser el tema. Miguel Pérez--201.160.29.243 (discusión) 16:07 11 ene 2009 (UTC)


El artículo fue protegido hace algún tiempo debido a la serie de vandalismos ocurridos en él. Sin embargo, en vista del tiempo sería bueno desprotegerlo. Por otra parte el señor Miguel Pérez que escribió arriba, está en todo su derecho a aportar la información que estime conveniente, siempre dentro de las normas de Wikipedia, en cuanto a punto de Vista Neutral, y filedidad de la información. No olviden poner las referencias adecuadas a los puntos planteados. Le sugiero también al Señor Miguel, que visite este sitio como usuario registrado, esto no sólo le permitirá firmar sus intervenciones en este espacio, sino también compartir con el resto de la comunidad, con los derechos y deberes que esto conlleva. Esto permitirá también tener un trabajo en conjunto que no sólo enriquecerá este artículo sino cualquier otro en que participe--Fpintod (discusión) 13:08 12 ene 2009 (UTC)


Comparto la idea de que este artículo tendría que ser desprotegido para que pueda ser enriquesido, es evidente que se quedó a medio terminar, está desordenado y a varias afirmaciones le faltan documentación que las acrediten. Me parece conveniente también que alguien verdaderamente imparcial y competente controle la edición de este artículo, en vez de limitarse a solo bloquearlo. No veo nada malo en que se presenten argumentos y contra-argumentos en el mismo de forma respetuosa, organizada, sectorizada (para que cada explicación no sea confusa) y apegandose a las reglas de Wikipedia. Sería apropiado que quien redacta se limite a aportar su argumentación sin eliminar la de quien piensa distinto. Como soy un usuario bastante nuevo todavía no me doy cuenta quien protegio esta pagina, pero creo que esto solo estanca el crecimiento de Wikipedia. Espero que no se le ocurra seguir protegiendo articulos de forma indefinida. Entiendo que no es ese el concepto con el que se concibió Wikipedia, sino al contrario, que constantemente se desarrolle. En ultima instancia, tal vez podríamos hacer los aportes en esta sección de Discusión y que quien tiene la potestad de proteger y desproteger este artículo lo incorpore progresivamente a su exposición de "Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras". Con respecto al señor Miguel Perez que escribió arriba, creo que si él fuese realmente imparcial no le molestaría que un Testigo de Jehová aporte explicaciones sobre una traducción de la Biblia que ellos mismos editan. Con esto no quiero decir que el señor Miguel Perez no puede opinar, al contrario, creo que todos pueden aportar si lo hacen con respeto, de forma ordenada.--Expositor (discusión) 17:44 20 jul 2009 (UTC).

Este artículo está plagado de guiños imparciales, debería corregirse[editar]

Cuando se afirma que los "detractores" de los Testigos de Jehová dicen que la Traducción del Nuevo Mundo no tiene traductores declarados, se reduce el asunto a una simple "crítica parcial de antitestigos".

ESO ES UNA FALACIA. Sin ser "detractor" uno puede observar y afirmar que la Biblia impresa por los Testigos NO TIENE TRADUCTORES QUE LA AVALEN.

No es un ataque personal, es la VERDAD.

Este artículo parece un folleto religioso. Debería revisarse.



Agradecería que quien haga sus aportes los firme. En lo que respecta al comentario de arriba, creo es practicamente inevitable que cualquier articulo que trate sobre una traducción de la Biblia parezca un folleto religioso, es decir, Biblia = Religion. En referencia a que no hay traductores que avalen la Traducción del Nuevo Mundo solo quería aportar que la Biblia en Lenguaje Actual editada por Socidades Biblicas Unidas tampoco da a conocer quienes conformaron su comité de traducción, lo mismo sucede con la Nueva Versión Internacional de Sociedad Biblica Internacional y La Biblia Al Día de la misma organización. Ademas, si bien todos sabemos que los traductores de la conocidisima Reina-Valera fueron Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera (revisor) ¿Cual es la identidad y preparación academica de los revisores de las ediciones de 1960 y 1995? Creo que nadie cuestiona esto porque no es necesario ¿Que se pretende entonces al cuestionarlo en el caso de la Traducción del Nuevo Mundo? Creo que eso se clasifica como información tendenciosa, o "guiño imparcial" (Quiero aclarar que no fuí yo quien puso este título en esta sección de Discusión). --Expositor (discusión) 21:22 20 jul 2009 (UTC)

Este artículo debería ser escrito por TJ unicamente[editar]

Hace tiempo que visito este artículo y sigo la página de discusión en cuanto al mismo y está claro que algunos de los participantes son testigos... y es una batalla perdida el intentar elaborar un artículo veraz e imparcial cuando estos srs estan boicoteando constantemente a aquellos que aportan información valiosa para el artículo. Tampoco me parece bien que intenten despistarnos y confundirnos diciendo que tal comentario no procede o no está documentado, a pesar de estar de sobra documentado. Y no se cansan... ellos persisten valiéndose de esta plataforma para hacer propaganda de su multinacional y querer imponernos a todos los demás "su" verdad.

A esto sólo encuentro dos posibles soluciones: Que a estos srs se les impida participar en wikipedia y se marchen a hablar de "su" verdad a los Salones de Reino; o bien que les dejemos a ellos elaborar completamente el artículo. Pero como no se les expulsará de wikipedia, ya que se saben todas las artimañas, creo que esto último sería lo mejor.

Así les damos el gusto a estos TJ y nosotros no perdemos más el tiempo. Total, como dirían ellos, "Internet es un instrumento de este sistema inicuo de cosas al servicio de Satanás". Pero... ellos tienen su página web y están "al loro" de lo que se escribe en wikipedia y otras partes. No buscan la verdad por encima de todas las cosas, es una lucha de poder por dominar la información.

Evidentemente, siguiendo la politica de "neutralidad" de wikipedia tendría que colocarse la advertencia de "ARTÍCULO ELABORADO POR LOS TJ".

Por mi parte me abstendré a partir de ahora, como protesta ante todos los wikipedianos, de participar más en la elaboración de este artículo. Evidentemente, no se me ocurrirá tampoco consultar, ni mucho menos citar, wikipedia en ninguno de mis estudios o trabajos.

CSM


Comprendo tu punto de vista, si bien me parece muy corto, yo en lo personal he creado articulos en wikipedia y observo como un grupo de Bibliotecarios de origen Catolico me los ha borrado y boicoteado, aunque aun asi me las he ingeniado para que sigan siendo expuestos pues la verdad no debe ocultarse por la conveniencia de algunos, por cierto hasta han amenazado con cerrar mi cuenta simplemente por el hecho de exponer historia que no agrada a este grupo de esta religion, asi que si tu punto de vista fuese justo, tendrias que decir que deberian expulsarse a cualquier religioso de esta semienciclopedia no importando si es Mormon, Islamico, Catolico, Testigo, Adventista, Budista etc. pero eso seria ilogico, este articulo me parece aceptable, siempre es mejorable, y usando tus palabras deberia citarse entonces el el articulo de Maria (madre de Jesús) como "ARTÍCULO ELABORADO POR CATOLICOS", El articulo del corán como: "ELABORADO POR MUSULMANES" Y Eso no parece logico pues ni tu probablemente los has hecho con tus articulos! Artt--200.49.190.40 (discusión) 06:32 13 sep 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo los TJ son los unicos que conocen con total exactitud su propia historia--p-14 (discusión) 21:56 18 mar 2012 (UTC)

Tienes razón en cuanto a que los testigos son los únicos que conocen su historia, la esconden y tergiversan, estoy de acuerdo con la parcialidad del artículo, existen lagunas e inexactitudes, por ejemplo se da por sentado que al encontrarse una versión de la septuaginta con la palabra "jehová" antes del siglo V quiere decir que fue suprimido posteriormente, cuál es la falacia? 1 no se hace referencia a donde, ni quién ni cuando encontró esa copia, 2 no se entiende por qué se iba a suprimir una palabra, no tiene sentido pero le da el aire de "persecución perenne" a los testigos, 3. no explica, como tampoco lo hace la biblia, TNM que lo que pudo aparecer en la versión anterior de la septuaginta es la palabra "YHWH" es decir Yahveh y no Jehová porque esta solamente aparece a partir del siglo XIV, es decir más de mil años después, si eso no e sparcialidad entonces no sé qué es. --Angork (discusión) 14:37 17 abr 2012 (UTC)


Hay quien dice aquí que los testigos de Jehová catalogan Internet así: "Internet es un instrumento de este sistema inicuo de cosas al servicio de Satanás", dando a entender que por eso un testigo de Jehová no debería usar Internet. Desmintiendo su idea con respecto a esas palabras citadas de una revista, los testigos hablan acerca de la Internet un punto de vista equilibrado. Advierten a los lectores los numerosos peligros que conlleva Internet. ¿Le gustaría a usted que su hija fuera víctima de las páginas Web pornográficas? ¿Le gustaría que su identidad fuera robada? ¿Son confiables todos los sitios Web? ¿Con qué fin usamos Internet? No por sus desventajas alguien se privará de Internet, ya que, al igual que un cuchillo, nadie le daría mala utilidad convirtiéndolo en un arma contra una persona, más bien, lo utilizaría como herramienta práctica para la concina u otras cosas caseras. De la misma forma, Internet debe usarse sabiamente para la investigación, la comunicación o la facilitación de cosas que antes eran más dificultosas, como la transferencia de archivos de congregación de testigos de Jehová, o la publicación de sus obras. Aunque Satanás pueda valerse de este medio para descarriar la fe de muchos cristianos (sea con pornografía, vicio o robo por Internet), también Jehová utiliza esta herramienta para el adelanto de su pueblo terrestre, "a favor de la verdad hasta la parte más distante de la tierra". No recuerdo en qué revista decía todo esto, pero si alguien me pide la referencia, la solicitaré con un testigo.

Ismael Flores Muñoz (1987-2012, México).

Artículo de la TNM[editar]

Como todo artículo de Wikipedia, este está libre para que todos, puedan contribuir con sus valiosos aportes. Lo único que se pide es seguir las normas que la propia Wikipedia ha impuesto. Tono neutral, aportes documentados y evitar ataques personales entre otros.

Muchos alegan que no dejan que sus contribuciones se mantengan. Sin embargo, en muchas ocasiones las cosas que colocan violan lo que Wikipedia estipula. Ej. Algunos intentan dar los nombres de los traductores, cuando oficialmente el comité es anónimo. Otros intentan descalificar la obra diciendo que es falsa , pero sin dar pruebas de ello. Y así por el estilo. Nadie se va a oponer a ninguna clase de comentario, siempre y cuando se respeten las normas.

Si alguien considera que su comentario debiera estar en el artículo, y fue "injustamente" sacado, para eso existe esta página de discusión.Pida una explicación de lo sucedido, de razones y pruebas, para demostrar que ese comentario debiera aparecer.De eso se trata enriquecer los artículos y conservarlos antes de publicar, creo que todos estamos dispuestos a mejorar los contenidos.--Fpintod (discusión) 17:40 26 may 2009 (UTC)

Comentarios favorables y desfavorables sobre la TNM[editar]

Las secciones 3, 4 y 5 son muy reiterativas: la sección tres trata sobre comentarios acerca de esta traducción (lo que se entiende que pueden ser comentarios favorables, desfavorables o neutros), la sección cuatro trata sobre críticas (es decir, comentarios desfavorables), y la sección cinco trata sobre textos discutidos (es decir, comentarios desfavorables); incluso hay al menos dos entradas diferentes para Juan 1:1, lo que muestra una gran desorganización. Lo ideal sería fundir la sección 4 y la 5 dentro de la sección 3.

Pero, además, los párrafos de la sección 4, "Críticas", incluye partes muy discutibles. Por ejemplo:

"Los fieles de la gran mayoría de las denominaciones cristianas critican severamente..."

No son los fieles comunes y corrientes de las religiones, sino personas concretas. Ahí haría falta alguna cita que apoye esa declaración, si es que la hay.


"Según las argumentaciones de los no simpatizantes de esta traducción, esta se vuelve sospechosa desde que ve la luz, ya que es imposible responsabilizar a alguien por la obra de traducción".

Ahí haría falta alguna cita de la época en que esta traducción vio la luz y que muestre qué personas la consideraban ya entonces sospechosa por el hecho de ser una obra anónima. Aunque no me parece fácil encontrar alguna cita que apoye esta declaración, teniendo en cuenta que otras traducciones de otras religiones también son anónimas y no han sido consideradas sospechosas por ello.


"En más de una ocasión la Iglesia Católica así como las distintas denominaciones cristianas se han mostrado alarmadas a causa de la propagación de esta Biblia".

Ahí hace falta alguna cita que muestre si es cierto o no que las autoridades de estas religiones se han expresado en este sentido.


"Según alegan, entran en miles de hogares y familias de todo el mundo bajo la apariencia de ser una Biblia autorizada por la Iglesia o alguna sociedad bíblica reconocida (...) esta traducción omite el nombre de “Testigos de Jehová”, y solo puede ser reconocida por los datos de la Sociedad Watch Tower en la hoja de datos".

En mi opinión, este párrafo es susceptible de considerarse difamatorio. Da a entender que la Traducción del Nuevo Mundo se distribuye de forma engañosa, y que el público no sabe que es de los testigos de Jehová. Sin embargo, teniendo en cuenta que la distribuyen directamente los testigos de Jehová en las casas, identificándose como tales, difícilmente se puede tomar en serio esta acusación.


"Los textos que comúnmente son nombrados como “alterados” o “falsa traducción” por los cristianos en la traducción del Nuevo Mundo... (...) Sin embargo no son solo estos los textos causa de disputas entre los cristianos y los miembros de dicha organización."

En estos párrafos, no sé si de forma sutil o inadvertidamente, se niega a los testigos de Jehová la denominación de "cristianos", lo cual viola el principio de neutralidad.


Podría comentar más, pero creo que esto es suficiente para mostrar que en este artículo no solo se está violando la neutralidad, sino que se están vulnerando los derechos de algunas personas.--Utnapishtim2 (discusión) 08:15 23 jun 2009 (UTC)


Casi dos meses después, tras no recibir ningún comentario, he hecho yo mismo la fusión. Solo me queda una observación importante que hacer: en la sección "Comentarios", la mayoría de los comentarios (concretamente los de Dr. Samuel J. Mikolaski, Dr. James L. Boyer, Dr. B.F. Westcott, Dr. Eugene A. Nida y Dr. J.J. Griesbach) vienen sin cita. Cualquiera puede inventarse una cita de un profesor y ponerla en wikipedia o en un sitio web, por eso es necesario aportar la referencia exacta.--Utnapishtim2 (discusión) 12:23 13 ago 2009 (UTC)

  • Tras dos meses de que nadie diera ningún tipo de argumento sobre mis comentarios, tan solo unas horas después de hacer los cambios alguien entró e hizo los suyos sin consultar. Por favor, si alguien quiere hacer algún cambio significativo, este es el lugar para plantearlo.--Utnapishtim2 (discusión) 11:09 14 ago 2009 (UTC)

Hay que estudiar...[editar]

amigos, aunque todavia no he recibido mi user en mi correo para poder usar el registro de entrada me identifico de una vez: halexanderh, queria decirles a todos los que dan sus valiosos aportes que lo mas importante de todo lo que digan o hagan o escriban, es defender el conocimiento y no la tradición, afortunadamente la verdad es absoluta asi como las leyes fisicas lo son, por eso es facil identificar una "verdad verdadera" de una "verdad no verdadera", recordar tambien que todo puede parecer razonable mas no lógico mientras que todo lo que es lógico ineludiblemente es razonable, aplicando esta regla es facil encontrar la verdad.

Referencia no comprobable[editar]

He estado buscando la referencia Barclay, Many Witnesses, One Lord, p. 23 - 24 que aparece en el segmento 3 Comentarios favorables y desfavorables sobre la TNM/3.3 Juan 1:1/3.3.4 Comentarios y no he encontrado que sea real la cita que se hace el el comentario que sigue:

Dr. William Barclay de la Universidad de Glasgow, Escocia (citado más arriba): "El modo en que esta secta tuerce deliberadamente la verdad se puede ver en sus traducciones del Nuevo Testamento. Juan 1:1 es traducido:"la Palabra era un dios." Una traducción que es gramaticamente imposible. Es abundantemente claro que una secta que traduce el Nuevo Testamento de esta manera carece de honradez desde el punto de vista intelectual." Barclay favorecía traducirlo como "La Palabra era en cuanto a su esencia, deidad esencial", o "Lo que era Dios, era la Palabra", pues afirmó que "theos es una descripción, y más un adjetivo que un nombre (...) [Juan] no dice que Jesús era Dios".[31]

A continuación transcribo lo que en verdad aparece en las paginas citadas:

[página 23]

in all such relationships the two parties come together on equal terms and with equal rights. The covenant was a relationship in which the whole initiative lay with God. God on his own initiative, not because of any merits of Israel, out of his own free grace, had come to Israel with the special offer that they would be his people and he would be their God. But the covenant was not without its conditions; the privilege was not without its responsibilities. The condition was that Israel mus accept and obey the Law which God gave them. In Exodus 24.3-8 we have a vivid picture of the people entering into this relationship with God. The culmination of the initiation came when Moses took the book of the Law and read it to the people and the people said: `All that the Lord has spoken we will do, and we will be obedient´ (Exodus 24.7).

The immediate consequence of this was that the Law became the greatest reality in the religion of Israel.It came to be regarded as divine and pre-existent, as absolutely final and complete, as that part of Scripture to which the rest of Scripture was no more than commentary and addendum. It came to be traced back until it could be said that Adam was circumcised and kept the Sabbath and that Abraham and all the patriarchs kept the Law, as it were, by anticipation. It came even to be said that God himself studied the Law.

It has to be carefull remembered that the expression the Law has three ,eanings. First, it can mean the Ten Commandments, which are the Law <cursivas>par excellence<fin cursivas>. Second, it can mean the Pentateuch, the firts five books of the OT which contain both the moral and the ceremonial law. Third, it can mean the Oral Law. In the beginning the Law had consisted of a series os great principles, such as, `Remember the Sabbath day to keep it holy.´ The Scribes and Rabbis throughout the ages had taken these great principles and had worked them out in the greatest possible detail. For instance, the Law said that a burden

[página 24]

must not be carried on the Sabbath; the Scribes spent pages and chapters defining what a burden was, until it came to be argued whether a man was carrying a burden if he wore his dentures or a wooden leg on the Sabbath. According ti the ceremonial law the hands must be washed at certain times; the Scribes spent hours defining just how much water must be used, just what the correct actions were. The Oral or Scribal Law took the great principles of the Law and made them into an infinity of rules and regulations. Law had become legalism. And it must always be remembered that it was not the great principles of the divine Law wich Paul was against; it was the legalism of the endless details of the Scribal Law.

Cleary, the other side of the Law is obedience. The Jews were the people who had taken upon themselves `the yoke of the Law´(<cursivas>Saying of the Fathers<fin cursivas> 3.8). Law is irrelevant unless it is meticulously obeyed. Two facts are to be noted obout this obedience.

First, for the devout Jew this obedience was a joy and glory. `The Law is my delight,´ said the Psalmist. `Oh, how I love thy law!´ (Psalm 119.77, 97). The law not the yoke of slavery; it was the yoke which a lover takes upon himself whan he dedicates himself in devotion to obey the least command of his beloved.

Second, it is nonetheless true that this view of religion produces, or is liable to produce, the most serious consequences. If a relationship is dependent on the obedience to law, especially if that law is conceived of in terms of rules and regulations, the idea of merit inevitably enters in. The man who obey the regulations acquires a credits balance; the man who fails to do so acquies a debit balance. In this relationship a man can work his passage. It is possible to speak to those who have been justified in their keeping of the law (II Baruch 51.3, 4). Hezekiah the good king trusted in his works (II Baruch 63.3).


He intentado encontrar la cita en el libro pero la no he hallado, por lo que sugiero que se indique de forma detallada y correcta la cita o de no poder ser comprovable se la elimine de la página de Wikipedia para no ofrecer información falsa.

Paso a darles los datos del libro citado

Many Witnesses, One Lord Barclay, William 1907-1978 Westminster Jhon Knox Press Louisville, Kentucky ISBN 0-664-22387-7 1963, 2001 Original edition by John Hunt Publishing Ltd., UK.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.3.27.166 (disc.contribsbloq). JJM (discusión) 13:34 24 ene 2010 (UTC)

Creo que la cita puede haber sido extraida de otra edición, con distinta paginación, de la obra. No es adecuado editar como lo has hecho (poniendo "CITA ERRONEA" en el artículo), si lees todo el libro y ves que la cita es un invento, directamente borrala y modifica la sección para que no quede trunca. JJM (discusión) 13:34 24 ene 2010 (UTC)

Enlaces críticos[editar]

En la sección "Enlaces críticos" vienen tres (sí, tres) enlaces a un blog personal de un señor que escribe cosas... ¿No se supone que ese tipo de enlaces no son aceptables en la enciclopedia? --Utnapishtim2 (discusión) 12:43 19 feb 2010 (UTC)

Al leer el articulo es evidente que sirve solo como propaganda y defensa de la TNM. Las criticas a la TNM que aparecen en el mismo articulo son inmediatamente refutadas por el propio autor lo que demuestra una absoluta falta de neutralidad. Se necesitan otros puntos de vista. --200.73.98.131 (discusión) 18:35 20 mar 2010 (UTC)Croman

Las refutaciones son todas parciales, lo mire ud. como lo mire. Las refutaciones las debería hacer alguien que no fuera TJ porque tal como están ahora mismo ni es neutral ni es imparcial y mucho menos objetivo. Un saludo. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 20:48 21 abr 2010 (UTC)

Parcial y no neutral[editar]

Este artículo es absoluta y totalmente parcial y no neutral. Entre otras cosas hace un proselitismo bastante evidente de los testigos de Jehová, no menciona en ningún lado, para comparar, la Biblia más usada y mas prestigiosa en la actualidad como lo es la Biblia de Jerusalén, realizada por mas de 60 exegetas de todo el mundo. Todos los comentarios proceden de los estudios y las enseñanzas de los testigos, y las críticas son siempre revatidas al instante. Mientras persista esta línea este artículo no sera ni neutral ni imparcial. Saludos. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 22:29 17 abr 2010 (UTC)

Salta ud. con mucha prepotencia y para parecer, al menos, Testigo de Jehová. Este artículo se pongo como ud. se ponga no es neutral, y es selectivo con las caomparaciones que realiza y es parcial porque no muestra una visión más amplia y crítica de lo que opinan otras versiones y/o personas y/o religiones y/o confesiones sobre un mismo tema. Repito, este artículo rezuma proselitismo de los TJ y una enciclopedia no está para eso sino para informar, y para informar neutralmente hay ofrecer la visión más amplia posible, aportando lo que dicen la mayor parte de los que tienen algo que decir sobre el mismo tema. Y sobre la Biblia de Jerusalén, sobre lo que he dicho es cierto que quizá me he extralimitado, pero no es menos cierto que es la versión que más reconocimientos tiene. Un saludo, y cálmese un poco. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 20:46 21 abr 2010 (UTC) PD. por cierto se suele firmar al final de los comentarios, no al principio, ya que eso despista. Gracias. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 20:46 21 abr 2010 (UTC)
Y yo le sigo insistiendo que no es prepotencia, es que es un descuido cuando menos de dudosa intencionalidad obviar una traducción que, al menos en los últimos 40 años, es referencia en la mayoría de textos teológicos y/o exegéticos junto con otras versiones. Eso es lo que yo digo, y no se trata de ninguna prepotencia, se trata de hacer notar que se está ninguneando a una versión que, cuando menos, tiene un demostrado prestigio. Saludos. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 23:46 2 may 2010 (UTC)
Bueno, comento que estoy de acuerdo con la falta de neutralidad del artículo. Buscaré información en algunas enciclopedias para coseguir fuentes fiables. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 18:57 4 may 2010 (UTC)
Estimado Ruben, quizá la TNM no haga alusión a la BDJ, sin embargo las publicaciones de los TDJ si que hacen muchas veces alusiones a la BDJ, y esto lo se porque me han dado muchas veces publicaciones de los TJ. Un saludo. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 23:09 4 may 2010 (UTC)

A los señores que hablan de parcialismo, les invito a leer este articulo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Benedicto_XVI#Cr.C3.ADticas

y que siendo justos digan si este no es parcial tambien, es solo un ejemplo, y lo cito porque si en realidad buscan la imparcialidad porque solo se ensañan con estos TJ y no empiezan con sus casas? Artt--200.49.190.40 (discusión) 06:52 13 sep 2010 (UTC)

Traducción de textos conflictivos[editar]

Juan 1:1[editar]

He leído con detenimiento todo lo escrito aquí, y en años anteriores y me preocupa que algunos rasguen vestiduras a favor o en contra de algunas traducciones que legítimamente son susceptibles de hacerse de más de una forma. Lo que es más, algunos dogmatizan sobre asuntos de gramática que, por su naturaleza, son relativas. Un ejemplo:

Juan 1:1 ha sido interpretado de dos formas: 1) Que, en griego koine, el segundo “Theos” esta ubicado sin artículo antes de “ho Logos” con propósitos enfáticos y por lo tanto tiene el mismo sentido del primer Theos: “La Palabra estaba con el Dios y la Palabra era el Dios”. Así se haría referencia a la identidad del Logos. 2) Que, en griego koine, cuando el complemento del predicado está antes del verbo es principalmente cualitativo. Así el segundo “Theos” haría referencia a un atributo o cualidad del Logos. Esta postura es la mayoritaria según se ve al leer los comentarios de las versiones de la Biblia al español.

Explayándonos sobre la segunda postura, su aplicación última depende del concepto religioso del traductor, así se dan dos posibilidades: a) Si cree en la Trinidad sostiene que Cristo tiene la misma Naturaleza (ousia) del Padre, lo que necesariamente requiere de un previo concepto teológico de “Naturaleza”. Y b) si no cree en la Trinidad podrá atribuir al concepto de “cualidad divina” lo que su religión crea. Así la resolución del conflicto no es gramatical sino religiosa.

Discutiendo este tema la nota al pie de Jn 1:1 de la Biblia latinoamericana (1995), -a mi juicio una de las mejores y más frescas traducciones modernas-, dice: “... Y El Verbo era Dios”: Esa afirmación ha sido discutida no sólo porque exige un mínimo de reflexión, sino sobre todo porque hiere ciertos prejuicios doctrinales. Tal es el caso de los Testigos de Jehová quienes no dudan en traducir: "la Palabra era un dios". Y para justificar tal traducción se apoyan en el texto de Jn 10,34-36: la palabra griega Theos, dicen, puede significar tanto un dios como Dios, y cuando se trata de Dios, siempre aparece el artículo en griego: O Theos, el Dios. Pero aquí no hay ningún artículo, por lo tanto se trata de un dios. La realidad es muy diferente. Cuando se trata, no de un sujeto sino de un atributo, como es el caso aquí con: era Dios, el griego bíblico pone el artículo si Dios es considerado como una persona, pero no lo pone si Dios significa la naturaleza divina. Ciertamente aquel que es Dios (o las personas que son Dios) constituyen una sola cosa con la naturaleza divina, pero no es la misma cosa la persona que la naturaleza. Luego, no se usa el artículo si se dice lo que es Dios, y se usa si designa al que es Dios. Tenemos un ejemplo de ello en el libro de los Reyes. En 1R 8,60 Salomón declara: "Así todos los pueblos de la tierra sabrán que Yavé es Dios y que no hay otro fuera de él". Y Dios está sin artículo: sólo Yavé es Ser divino. En cambio en 1R 18,21 Elías dice al pueblo: "Si Yavé es Dios, síganlo, si es Baal, síganlo". Y Dios está con artículo porque la elección es entre dos personas. Lo mismo en Dt 32,39 y Jos 2,11 se ven dos ejemplos de Dios sin artículo, y cada vez es para decir que Yavé es un Ser todopoderoso y soberano. Si pasamos al Nuevo Testamento, encontramos un nuevo dato. Recordamos en el comentario de Jn 20,11 que desde los días de la Resurrección y de Pentecostés, la fe cristiana había adquirido la certeza de que Jesús era Hijo de Dios en el sentido más firme del término. Muy pronto habían comenzado a jugar con las palabras Dios y Señor para designar al Padre y al Hijo sin que este último fuera privado de su rango divino. Y es fácil ver cómo Pablo los nombra siempre juntos: para él Dios es el Padre, y, de acuerdo a lo que hemos dicho sobre el uso del artículo en griego, Pablo escribe siempre: el Dios, porque es la persona del Padre. En esas condiciones, si Juan quería decir que el Verbo era de naturaleza divina, es decir, que compartía la naturaleza divina de Dios-Padre, pero sin ser la misma persona que el Padre, no podía sino expresarse tal como lo hizo: el Verbo era Dios, sin artículo. E inmediatamente después dice: "Estaba desde el comienzo junto a Dios": y aquí aparece el Dios, con artículo, porque dice que el Verbo estaba cerca de la persona de Dios-Padre. Es verdad que desde los inicios de la Iglesia, tanto para los judíos como para los griegos la fe cristiana en Jesús Hijo de Dios, nacido de Dios, y que comparte el misterio divino del Padre, era un desafío a la razón filosófica y a las religiones que se habían enseñado, y lo mismo sigue siendo todavía para los Testigos de Jehová. Pues traducir: el Verbo (o la Palabra) era un dios, es absolutamente un absurdo, ya que si quisieran ser consecuentes con su argumento, debieran traducir igualmente en 16,27: Salí de un dios. Porque allí tampoco hay artículo”.

Por lo tanto vemos que los TJ no tienen un concepto teológico de “Naturaleza”, y por lo visto, nadie se ha tomado el tiempo de explicárselo, y con todo se les critica por que no lo conocen ni lo aplican. Me explico, los TJ no conocen un concepto de Sustancia o Naturaleza (gr.: Ousía) para referirse a la divinidad, sino que solo admiten el concepto hebreo de "Género" (leminóh) que en la nota de la "Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras con Referencias" (Nota al pie de Gén.1:1) se explica así: "Según su género”. Heb.: lemi‧nóh; gr.: guénos; lat.: génus. Aquí el término “género” significa un género creado o familia genérica, su significado o definición más antigua". Ese término se refiere a seres que tiene cuerpos de "tipo", "especie" o "género" similar. Es a raíz de esto que solo reconocen “divinidad” en Cristo, en el sentido de que este sería un ser del mismo “leminóh” que Dios Padre, es decir, un espíritu de cuerpo esplendente, pero no con iguales poderes, facultades, voluntad, identidad o memoria que el Dios-Padre. De la misma forma en que todos los seres humanos comparten el mismo género sin ser seres fusionados. En esa línea también creen que los ángeles comparten el género divino sin ser la persona de Dios ni tener la plenitud de sus facultades exclusivas. (Según su Interpretación del Salmo 8:5 TNM nota).

Ahora, por fin, podemos entender, aun sin compartir, lo que los TJ entienden cuando leen Jn 1:1, o si lo ponemos así, si usáramos otros sustantivos para clarificar: “En el principio ya estaba Juan, y Juan estaba junto a El Hombre, y Hombre era Juan”. Como si la última expresión pudiera ser entendida como “Juan era hombre (minúscula)”, “hombre es lo que Juan era”, “Juan era humano”, “Juan era varón” y finalmente: “Juan era un hombre”. El aspecto cualitativo puede expresarse con un artículo indefinido tanto en castellano como en griego, como lo hace la nota anterior de la Biblia Latinoamericana: “Yavé es un Ser todopoderoso y soberano”. Luego como entendemos teológicamente esa cualidad es otro tema.

Es cierto que existe la llamada “regla de Sharp”, pero esta no es un absoluto. Un predicado aún careciendo de artículo es definido, si esta antes del verbo, hasta en un 87% de todas las ocasiones encontradas en el Nuevo Testamento. Sin embargo esto no es una regla, hay un 13% que no la cumple. Insisto en que el factor determinante es la idea del traductor. Por ejemplo, en una construcción similar en Juan 4:19 la Biblia de Jerusalén dice: “Le dice la mujer: Señor, veo que eres un profeta” (λεγει αυτω η γυνη κυριε θεωρω οτι προφητης ει συ), y claro, por que la palabra profeta no tiene implicancias teológicas conflictivas.

Respecto a esto el profesor Philip Harner dijo: “Con un predicado sin artículo precediendo al verbo, son principalmente cualitativas en significado, indican que el Logos tiene la naturaleza de theos ... En Juan 1:1 creo que la fuerza cualitativa del predicado es tan prominente que el sustantivo no puede considerarse definido”. (Qualitative Anarthrous Predicate Nouns:Mark 15:39 and John 1:1, “Journal of Biblical Literature”, Vol.92, Filadelfia, 1973, pp. 85 - 87). Igualmente el estudioso jesuita John Mckenzie escribió: “Rigurosamente, Jn 1:1 debe traducirse “la palabra estaba con el Dios [el Padre] , y la palabra era un ser divino”. (Dictionary of the Bible; Nueva York, 1965, p. 317). Estos autores siguen creyendo en la Trinidad (obvio, Mackenzie es jesuíta), pero el punto es que admiten que en Juan 1:1 el segundo Theos es cualitativo y hasta que bien puede transmitirse esa idea con un artículo indefinido. Sería sumamente desproporcionado el acusar a estos respetables estudiosos de ignorantes, o manipuladores maquiavélicos, pues solo discrepan intelectualmente, lo que es solo legítimo y respetable.

Se objeta a la indefinición que la palabra “Theos” no es usada como sustantivo común en el NT, pero ese punto es relativamente inoficioso si de una cualidad se trata. El uso de los artículos en koine es muy semejante a su uso en Castellano, así un sustantivo propio, masivo o de clase única, no requiere de un artículo pues se entiende definido en si mismo, por lo que nombres de países, ciudades y personas incorrectamente son usados con artículo (el Perú, la Argentina, el Manuel, la maría, etc.). De hecho, lo que lleva a algunos eruditos a atribuir características “cualitativas” al segundo Theos no es la sola falta de artículo, que es natural a este tipo de palabras, sino la inusual añadidura de un artículo definido innecesario al primer Theos, lo que solo se explica como un afán de contrastar ambas expresiones. No solo eso, sino que el estado causativo del primer Theos (Ton Theón) es un tipo de énfasis superlativo típico en la literatura judía en lengua griega como La Septuaginta o Flavio Josefo, para referirse al Dios de Israel. Esto tiene paralelo en el uso del artículo definido y el plural mayestático en el nombre veterotestamental “haElohim” y “haÊl”. Así no concurre la objeción de que los TJ no son consecuentes al traducir Jn 16:27, pues ahí tal contraste entre términos similares no existe.

Finalmente, los TJ no reconocen en la palabra "Dios" el significado exclusivo de "Ser Supremo", o "Creador Todopoderoso", sino que entienden que en hebreo las raíz de la palabra "Dios" (אֵל Êl -James Strong. The New Strong's Complete Dictionary of Bible Words , H 410), y sus derivados, simplemente significan "poderoso" y por extensión podía ser usada para referirse a "magistrados" (Sal 82), "ángeles" (Sal 8:5) y "profetas" (Éx 7:1), sin que eso significase que ellos tuvieran la identidad de Yavé, o a la plenitud de sus poderes y facultades exclusivas. (Esto puede ser consultado directamente a eruditos judíos en [http:/www.serjudío.com]) Solo en ese sentido Jesucristo sería para los TJ "un dios", sin caer en politeísmo.

La conclusión es que, los TJ están equivocados al pretender que las traducciones tradicionales están mal, pero también los opositores a los TJ cuando afirman que estos han manipulado el texto o han violado las “leyes” de la gramática del koine.

A mi juicio una posible traducción al español sería: “Desde el Principio la Palabra ya existía, y la Palabra estaba junto a Dios, y dios (o con mayúscula si lo prefiere, pero así se pierde el contraste con el primer Theos, en el griego original, y el lector puede confundirse y entender identidad personal donde debiera entender “cualidad” o “sustancia”, pues el común de la gente toma a “Dios” por un nombre personal) es lo que la Palabra era”. Saludos. (Todo lo he referenciado con exáctitud para demostrar que no estoy exponiendo ideas personales)--Rubén Betanzo S. (discusión) 01:45 3 may 2010 (UTC)



aclarando que la cita 30 de John Mckenzie es incorrecta y falseada. parece ser una norma de los TJ al citar autores para que parezca estan de su parte.

cito la catedra original [quote=John Mckenzie]La afirmación final de la trinidad de personas y la unidad de la naturaleza fue declarada por la Iglesia a ser la única forma correcta en la que estos términos podrían ser usados.

Los elementos de la trinidad de personas dentro de la unidad de la naturaleza en la Biblia aparecen en la utilización de los términos Padre *, * Hijo, y Espíritu La realidad personal del Espíritu surgido más lentamente que la realidad personal del Padre y del Hijo que son términos personales. Sobre la aplicación del nombre del Espíritu al Hijo en los escritos paulinos Cf. ESPÍRITU.

La unidad de la naturaleza no parece ser un problema en la Biblia, y de hecho sólo podría producirse cuando se inició una investigación filosófica de la naturaleza a que se aplican a Dios.

En el NT, el Padre es "el Dios" (Gk ho theos), y Jesús es el Hijo de Dios "(ho hyios tou theou). El Espíritu es "el espíritu de Dios" o "el espíritu santo", en este contexto, un término sinónimo.

Deidad no se concibe en el largo Gk de la naturaleza, sino más bien como un nivel de ser, "el Santo"; entre este nivel y el nivel de "carne", hay un abismo infranqueable. Intransitables, es decir, por el hombre, es salvada por Jesús, el Hijo, que hace posible que los hijos de los hombres que deben adoptarse. Sin una fórmula explícita el NT no deja lugar a pensar que Jesús mismo es un objeto de la adopción, que se comunica a los demás. Él conoce al Padre y lo revela. Por lo tanto, pertenece al nivel divino de ser, y no se trata en absoluto sobre el Espíritu que pertenece al nivel divino de ser. Lo que es menos clara sobre el Espíritu es su realidad personal, a menudo se le menciona en el idioma en el que su realidad personal no es explícita. [/quote] --Josefidencior (discusión) 03:52 24 jun 2010 (UTC)



Lo que he aportado tiene que ver más con la posible traducción de un pasaje bíblico conflictivo que con la validez de la doctrina religiosa de la Trinidad. Se vuelven a lanzar acusaciones en este medio solo por dar aportes académicos que luego son reinterpretados por pasiones religiosas ajenas a una enciclopedia. ¿Para qué voy a citar el punto de vista de Mckenzie sobre el asunto religioso si dejé bien en claro que es jesuíta? Se sobre entiende que los jesuítas creen en la Trinidad por ser una orden religiosa católica ¿no? Mckenzie puede creer lo que quiera en el plano religioso, eso no viene al caso, solo me importa su opinión sobre asuntos de gramática: Que Theos en Juan 1:1 aplicado a Cristo tiene un sentido puramente cualitativo. Respecto al concepto "bíblico2 de naturaleza, el autor de Génesis no tiene criterios genéticos modernos, su concépto de Leminóh es solo el nivel de ser, que en la cosmovisión judía primitiva (bien lo aclara también una glosa de la Biblia Latinoamericana) no dicotomiza entre "carne" y "espíritu", eso es un anacronismo, es atribuír a otra generación lo que está en nuestra mente. Respecto al plano "de lo Santo" nada que ver porque el hebreo Kodesh significa "separado", "reservado para uso sagrado", y aplica también a seres de carne y objetos materiales. Los autores de la Biblia también atribuyen a los ángeles la naturaleza divina. En Salmo 8:5 son llamados "dioses" (Es solo en la Septuaginta que se empieza a traducir en este pasaje esa palabra como ángeles), pero sin llegar a romper el monoteísmo judío, pues se refieren a que tienen parecido a Dios, que son de su misma especie. Lo de tu sermón religioso me vuelve a confirmar que lo que determina la elección de tal o cual traducción es la pasión religiosa que luego se disfraza de criterios gramaticales. --Rubén Betanzo S. (discusión) 00:23 10 ago 2010 (UTC)

Hans Küng[editar]

Hans Küng Teólogo y Sacerdote Católico.

Me temo que el dilema no depende de los textos bíblicos o las profusas referencias que se citen, sino del marco teórico-filosófico con que se interpreten. Por ejemplo, los musulmanes no tienen un concepto de SUSTANCIA-ousia- y por lo tanto cualquier debate que se haga alguna vez seria un diálogo de sordos, pues los trinitarios hacen pocos esfuerzos por explicar esa base filosofica, y los otros no la tienen por que comprender, pues no es parte de su tradición. A este respecto el teólogo católico Hans Küng dice en su libro Christianity and the World Religions (El cristianismo y las religiones mundiales) que la Trinidad está entre las razones del poco adelanto de las iglesias entre los pueblos no cristianos. Declara: “Tal como ha sucedido hasta ahora entre los judíos, ni siquiera musulmanes bien informados pueden captar la idea de la Trinidad. [...] Las distinciones que hace la doctrina trinitaria entre un solo Dios y tres hipóstasis no satisface a los musulmanes, pues los términos teológicos derivados del siriaco, el griego y el latín confunden a los musulmanes, en vez de iluminarlos. Para ellos todo es un juego de palabras. [...] ¿Por qué quisiera nadie añadir algo a la noción de la unicidad y singularidad de Dios, cuando lo único que se lograría con eso sería diluir y anular tal unicidad y singularidad?”.

Hans Küng, el reconocido teólogo católico de origen alemán, afirma: «Si tomamos el Nuevo Testamento como un criterio, no podemos negar que el Concilio de Nicea ciertamente mantuvo el mensaje del Nuevo Testamento y no lo helenizó totalmente. Pero es igualmente fuera de toda disputa que el concilio permaneció enteramente aprisionado en conceptos, nociones, y modelos helenísticos los cuales hubieran sido totalmente desconocidos para el judío Jesús de Nazaret y la comunidad más antigua (de creyentes)[...]. No hay doctrina de la trinidad en el Nuevo Testamento. Si bien abundan las fórmulas triádicas, sin embargo, en todo el Nuevo Testamento no hay ni una sola palabra acerca de una ‘unidad’ de estas tres magnitudes altamente distintas, de una unidad en un igual plano divino. Cierto que hubo una vez en la primera carta de Juan una frase (Comma Johanneum) que, en el contexto de espíritu, agua y sangre, mencionaba a continuación al Padre, la Palabra y el Espíritu, que serían uno. Sin embargo, la investigación histórico-crítica ha desenmascarado esta frase como una falsificación nacida en el norte de África o en España en siglo III o IV, y de nada sirvió a las inquisitoriales autoridades romanas su empeño en defender todavía a principios de este siglo como auténtica esta frase.

«¿Qué otra cosa significa esto en palabras llanas sino que en el judeo-cristianismo, incluso en todo el Nuevo Testamento, existe la fe en Dios el Padre, en Jesús el Hijo, y en el Espíritu Santo de Dios, pero que no hay una doctrina de un Dios en tres personas (modos de ser), una doctrina de un «Dios uni-trino», de una «Trinidad»?

«Esteban tiene una visión [...]: Lleno del Espíritu Santo, fijó la mirada en el cielo, vio la gloria de Dios y a Jesús de pie a la derecha de Dios, y dijo: «Veo el cielo abierto y a aquel Hombre de pie a la derecha de Dios. Aquí se habla, pues, de Dios, del Hijo del Hombre y del Espíritu Santo. Pero Esteban no ve, por ejemplo, una divinidad trifacética y menos aún tres hombres de igual figura, ni un símbolo triangular, como llegará a utilizarse siglos más tarde en el arte cristiano occidental [...]

«De todo esto debería desprenderse con claridad que la cuestión clave sobre la doctrina de la Trinidad es, según el Nuevo Testamento, no la cuestión declarada como «misterio impenetrable» (misterium stricte dictum) de cómo tres magnitudes tan distintas pueden ser ontológicamente uno, sino la cuestión cristológica de cómo hay que expresar según las Escrituras la relación de Jesús (y en consecuencia también la del Espíritu) con Dios mismo [...]: fuera de Dios no existe ningún otro dios… El principio de unidad es para el Nuevo Testamento, como para la Biblia hebrea, el Dios uno, (ho théos: el Dios=el Padre), del que todo procede y hacia el que todo se dirije.

«Si se quisiera enjuiciar a los cristianos anteriores a Nicea desde la vertiente del concilio de Nicea, entonces no solo los judeoscristianos, sino también casi todos los padres de la iglesia griegos serían herejes porque ellos enseñaban como obvia una subordinación del «Hijo» al «Padre» que según la posterior medida de la definición equiparadora de una «igualdad de esencia» por el concilio de Nicea es considerada como herética. A la vista de estos datos apenas se puede obviar la pregunta: si en vez de tomar al Nuevo Testamento como medida se toma al concilio de Nicea, ¿quién había en la Iglesia antigua de los primeros siglos que fuera ortodoxo?

«Por último: «¿De dónde proviene en realidad esta doctrina de la Trinidad? Respuesta: solamente es un producto del gran cambio de paradigmas, del paradigma protocristiano-apocalíptico al paradigma veterocristiano-helenista.» (Hans Küng, «Cristianismo: Esencia, Historia y Futuro», pág. 182). --Rubén Betanzo S. (discusión) 00:34 10 ago 2010 (UTC)

Artículo decente[editar]

He estado leyendo el presente artículo (no soy TJ) y personalmente no creo que esté sesgado o sea un tratado evangelizador para captar adeptos. Me parece bastante decente, aunque falta wikificar y apoyar más con referencias. Para ser sincero me ha dado una idea bastante buena de lo que es la TNM y qué pretendieron sus traductores, así como su historia editorial y sus características. Pienso que la sección de obras consultadas para la elaboración de las notas a pie de página sobra y la argumentación acerca de ciertas decisiones de traducción del Comité del Nuevo Mundo es excesivamente abultada y quizá debería estar en algún otro lugar de la enciclopedia.

  • Positivo:
    • No creo que sea sesgado
    • No es un tratado evangelizador
    • Bastante decente y da una idea de qué es esta traducción de la Biblia
  • Negativo:
    • Falta wikificar
    • Más referencias
    • Sobra el listado de las obras para las notas a pie de página
    • Demasiado extensa la argumentación acerca de algunas decisiones de traducción polémicas

--Eufrosine (discusión) 22:49 5 may 2010 (UTC)

Falta de neutralidad[editar]

Me parece que la ultima parte del artículo carece de neutralidad, porque está poniendo por encima de lo que cree la Watchtower, las doctrinas dominantes.

No tiene ningún caso comenzar una critica enfrentando dos parte, para terminar sobreponiendo una parte por encima de la otra, y más cuando aquí no hay grandes académicos sapientes de lenguas antiguas para venir a decir que dice en realidad la Biblia o que no, sólo basándose en artículos escrito por académicos u otras personas que son vituperados por otros....

Corrijan la última parte.

Usuario:HalvisHalvis (discusión) 03:34 10 ago 2010 (UTC)

"Para tomarse en cuenta"[editar]

Observo como algunos critican esta traducción bíblica, asumiendo arrogantemente que la traducción que ellos utilizan en sus respectivas religiones es infalible o la única que esta traducida correctamente, pero quiero recordarles, que por eso esta es una traducción, que pretende exponer el significado original, tal y como lo pretenden otras traducciones, y que no debe menospreciarse la misma utilizando juicios parciales, pongo a continuación una breve comparación para que noten como sin equivocarse varias traducciones traducen correctamente pero con diferentes expresiones un mismo significado:


Torres Amat

Proverbios 8:24 Todavía no existían los abismos o mares, y yo estaba ya concebida; aún no habían brotado las fuentes de las aguas,

Biblia de Jerusalén

Proverbios 8:24 Cuando no existían los abismos fui engendrada, cuando no había fuentes cargadas de agua.

Reyna Valera 1960

Pro 8:24 Antes de los abismos fui engendrada; Antes que fuesen las fuentes de las muchas aguas.

Traducción del Nuevo Mundo

Proverbios 8:24 Cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto, cuando no había manantiales cargados pesadamente de agua.


Observese que pareciese que hay una aparente adulteración en la ultima traducción, pero no, lo que sucede es que varias traducciones simplemente hicieron una traducción utilizando la versión de los setenta o septuaginta y como resultado la traducción fue la frase "fui engendrada" traducción correcta, pero basada en un escrito griego,

Septuaginta (o versión de los Setenta) Proverbios 8:25 προ του ορη εδραςθηναι προ δε παντων βουνων γεννα με

sin embargo recordemos que no es el escrito original, pues esta escritura (Los Proverbios) se basa en en la parte hebrea de la Biblia, no el la parte griega y por lo tanto la Traduccion del Nuevo Mundo, no se limito a simplemente traducir de la septuaginta o incluso de la Vulgata Latina como hicieron muchos traductores, sino que fueron mas haya hacia los escritos hebreos mas confiables que pudieron hallar, y como resultado la frase mas practica que ellos utilizaron fue "fui producida como con dolores de parto" y esta traducción también es correcta y mas apegada a la idea original del escritor Observe:

Tanakh, del texto masorético Hebreo Proverbios 8:24 באין תהמות חוללתי באין מעינות נכבדי מים

Acá la frase que nos interesa es esta: חוללתי es la combinación de 2 palabras una de ellas en su origen comunica la idea de “dar vueltas en sentido espiral” traducido a veces como “bailar” pero especialmente utilizado para expresar el acto del “parto” para ser especifico el significado equivalente sería similar a “bailar en dolor” se incluyen mas acepciones, de acuerdo a el diccionario Strong de hebreo y Griego en su numeración H2342 referente a la palabra “Ch ûl”

Así que de ninguna manera debe despreciarse esta traducción meramente por ser miembro de alguna religión que este en contra de los Testigos, así pues esta otra traducción es tan buena como las demás y en varios casos puede ayudarnos a entender el sentido etimológico de la escritura, así que antes de intentar criticar esta o cualquier otra traducción debemos estudiar en serio el origen de las frases y no pretender que la traducción de nuestra elección, es la única traducción correcta! Artt--200.49.190.40 (discusión) 07:38 13 sep 2010 (UTC)

Esta pagina nunca sera neutral[editar]

a los TJ no se les permite criticar, dudar, contra argumentar, no estar de acuerdo, pensar de manera independiente, leer libros que estén en contra de la doctrina, y menos hablar con desasociados. Todo lo que diga la religión es la verdad, aun cuando se contradiga a si misma, o aun cuando alguien exprese que esta mal. (Parece que tienen la misma manera de pensar de Cristo quien dijo: "Tu Palabra es la Verdad" y no aceptan dos verdades sobre una cosa o cuestión. Adoptan el parecer de Cristo quién no aceptó a las demás confesiones religiosas de su tiempo si éstas nos se apegaban a la verdad y hasta las denunció por no aceptar su verdad. De esta manera todos se unieron como uno solo contra él hasta el grado de darle muerte - añadido)

No estaremos en presencia de un testigo que intente estar de acuerdo con nosotros, o si le ofrecemos nuestra traducción de la biblia, en la cual no concuerde con su biblia, entonces dado a todo lo mencionado arriba, difícilmente podremos hacer de esta pagina, un uso neutral. (Ya que la lucha es contra los Testigos puedo mencionar con mi testimonio como base que podemos utilizar cualquier traducción y que son un grupo religioso que luego de mucha investigación han podido cambiar ideas erróneas que ellos mismos practicaban con la mayor humildad del mundo y que todas éstas mejoras se exponen abiertamente en su literatura. En otras palabras, si definitivamente algún punto esta errado y este se puede probar con lógica, ellos harían el cambio como lo han hecho en muchas otras ocasiones aunque no les convenga como organización -añadido).

"No cuestionemos jamás, ni con palabras ni con obras, el medio que Jehová utiliza para comunicarse con nosotros hoy día" La religión de los testigos dando ordenes a sus adeptos.

fracaso nuestra neutralidad.

Luego de leer esta página entiendo que la misma nunca será neutral ya que el ataque no es contra la Traducción del Nuevo Mundo sino contra los editores de la traducción. No se ve a los que favorecen la Traducción del Nuevo Mundo criticando la Biblia de Jerusalén en su página u otras traducciones--Fpintod (discusión) 17:39 3 dic 2010 (UTC), pero sí a todos criticando la Traducción del Nuevo Mundo y atacando las creencias de los editores sin ser neutrales en cuanto a cual debe ser la traducción mas exacta de determinado texto, dejando atrás cualquier doctrina popular o tradición y realmente comparando con los textos hebreos y griegos originales. Es curioso que los Testigos funcionan como organización religiosa mucho antes de tener esta traducción (cuya primera impresión en inglés fue en el año 1961 y revisada en el 1984) y que utilizaban cualquiera que tuvieran a su alcance. Es curioso además que la Traducción no exista en muchos de los idiomas en los cuales existe está denominación, en los cuales lugares continúan utilizando la traducción que tengan disponible en ese idioma. Lo que es mas, aun así les animan a leer la Biblia a diario. Solo me gustaría que los que aporten a esta discusión dejen fuera toda creencia popular y tradición y hagan sus aseveraciones basándose exclusivamente en pruebas verídicas que digan porque está mal traducido un texto y porque está bien traducido en otra traducción.

Punto de vista neutral[editar]

El punto de vista neutral (PVN) establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos. Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia. Según Jimbo Wales, fundador del proyecto, el PVN (en inglés Neutral Point of View - NPOV), es «absoluto e innegociable»

De modo que los artículos deben estar basados en hechos, en este artículo como en otros jamás se ha criticado el que se tenga una idea contraria. Siempre se ha pedido a todos los wikipedistas que editen y agreguen ideas por que así se enriquecen y mejoran loa artículos.

Lo que no aceptamos es que se agregen críticas sin fundamentos o vandalismo mal intencionado. Este artículo en particular pretende exponer e informar sobre lo que es la Traducción del Nuevo Mundo y sus principales caracteristicas, no hacer exégesis ni ponerse a favor o en contra de las creencias de un grupo religioso.

Lamentablemente para muchos este articulo sería neutral sólo diciendo cosas como "La traducción del Nuevo Mundo es Falsa", o no la lean porque la hicieron los "testigos". ¿ es eso neutralidad? ¿ es eso apegarse a los hechos?.

Si se considera que hay errores de traducción y estos tienen base expónganlos, pero si la traducción está dentro de las posibilidades que da el idioma, aunque no sea lo usual, entonces no estamos ante un error sino ante otro punto de vista dentro de lo aceptable, de modo que debemos tener cuidado con la critica exagerada.

Ahora bien si no se sabe si cierto punto debe ser publicado, para eso existe esta página de discusión, para ponernos de acuerdo antes de publicar.

Veo muchos puntos de vista y mucha crítica, pero ningún esfuerzo por mejorar el artículo en conjunto--Fpintod (discusión) 17:39 3 dic 2010 (UTC)

Informe de error[editar]

En su análisis de la traducción biblica del Nuevo Mundo de los Testigos Cristianos de Jehová, cuando toca el punto sobre la verdadera identidad de Jesús, afirma que la Biblia no dice en ningun lugar que Jesucristo fuera creado o tuviera principio. Eso es incorrecto pues si lo dice en el libro de Proverbios cap.8 ver.22. Aqui no se está hablando de la sabiduria inherente de Jehová que siempre ha poseido sino de la sabiduria personalizada en Jesús su obrero maestro. ver.30 Gracias por sus esfuerzos en apoyar la verdad. - 80.102.150.222 (discusión) 21:22 24 dic 2010 (UTC)

Que la Sabiduría de la que habla Pr 8:22 se pueda identificar con Jesús es a su vez un punto discutido. No sé si mencionarlo en un análisis de una traducción específica de la Biblia ayudaría en algo; pero podría aparecer en Anexo:Creencias de los testigos de Jehová (puede que ya figure, no lo leí con detalle) y hacerse una referencia desde el otro artículo.  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 11:14 27 dic 2010 (UTC)

El párrafo mencionado es absurdo dentro de un artículo que se limita a describir una edición de la Biblia y no a devatir cuestiones dogmáticas y teológicas. Rubén Betanzo S. (discusión) 07:51 21 jul 2011 (UTC)

Párrafo Quitado[editar]

He procedido a quitar el siguiente párrafo de la session Sobre el anonimato del comité de traduccion :

No obstante, debe preguntarse si los autores bíblicos que sí mantuvieron sus nombres en sus libros respectivos, estaban buscando su propia exaltación en lugar de exaltar al Dios que revela todos los misterios (Dan. 2:28). En otras palabras, ¿a quién exaltan los autores bíblicos por el mero hecho de firmar sus obras? Cuando Pablo dice: “Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos)” (Gálatas 1.1), evidentemente está lejos de exaltarse a sí mismo.

Las razones son las siguientes :

1.- El comité de traducción de la Traducción del Nuevo Mundo decidió desde un principio permanecer anónimo, aludiendo a no querer la auto exaltación. Según la información oficial disponible esa decisión no ha cambiado.

2.- No es el único grupo en el mundo que se ha decidido por el anonimato.

3.- No es labor de esta enciclopedia hacer juicios de valor, respecto a lo correcto o incorrecto del parecer de los aludidos.

4.- Las opiniones registradas en este párrafo , además de ser fuertemente subjetivas, no aportan nada al contenido del artículo.--Fpintod (discusión) 00:46 30 dic 2010 (UTC)

Cómo salvar este artículo -- Objetividad, por favor[editar]

(VEO QUE ESTE APORTE MÍO EN LA SECCIÓN "DISCUSIÓN" HABÍA SIDO BORRADO. POR FAVOR, EXPLÍQUENME POR QUÉ. ¿QUIEN ES EL USUARIO VECELLIO QUE DESHACE MIS APORTES? ¿POR QUÉ NO APORTA AQUÍ SUS RAZONES PARA DISCONFORMIDAD?)


Estimados señores, estoy agradecido de poder compartir con ustedes en este proyecto. Sin embargo, quiero expresar que desearía un mejor nivel de compromiso con la objetividad al redactar este artículo. Recordemos que esta infraestructura (Wikipedia) debería ser un aporte a la humanidad, y como tal deberíamos ser excesivamente rigurosos al escribir o alterar articulos.

Por ejemplo, en el caso del artículo en cuestión, el de la Traducción del Nuevo Mundo, noto más sesgos parciales del lado crítico que del lado a favor de dicha Traducción.

Por ejemplo, hice un aporte al reorganizar la sección "Comentarios favorables y desfavorables sobre la TNM", ya que me pareció que había redundancia, que se podía mejorar el orden de los subtemas y mejorar la objetividad. Por ejemplo, los comentarios sobre Juan 1:1 y Colosenses 1:15, 16 debería estar lógicamente como subtema del tema "Sobre la Sección Griega - Nuevo Testamento (N.T.)" y no al mismo nivel que éste.

Además noté que se expresaban como verdades absolutas ciertos argumentos críticos hacia la TNM, en vez de expresarlas como posturas de una de las partes del conflicto. Por ello, agrupé los comentarios desfavorables en un subtítulo y los favorables en otro. Los comentarios que eran expresados en términos dogmáticos los modifiqué para que se expresaran de forma más objetiva.

Por ejemplo, las siguientes líneas me parecieron muy parcializadas:

Los que afirman que primogénito tiene el significado exclusivo de "primer hijo", consideran que Jesús fue creado y por lo tanto es parte de la creación de Dios, y que él ayudó a Dios a hacer el resto. Por esta razón NM traduce: "porque por medio de él todas las [otras] cosas fueron creadas". No obstante, todavía hace falta demostrar que el Hijo haya sido creado, cosa que no se dice en todas las Escrituras.

La añadidura de la palabra “otras” entre corchetes es uno de los aspectos más criticados de la traducción Nuevo Mundo, por el hecho de que altera todo el significado del pasaje, a objeto de que sirva con propósitos doctrinales. Aquí se demuestra si los traductores de NM realmente tradujeron “con la mayor exactitud posible”, tal como lo aseguran en el prólogo de la obra.

Pregunto: ¿Es una verdad absolutamente establecida que el Hijo de Dios no haya sido creado y que eso no se dice en ninguna parte de las Escrituras? Prescindiendo de cuál sea la postura teológica de uno al respecto, no es bueno hacer semejante afirmación dogmática. Sería mejor decir que los críticos de la TNM sostienen que no se puede traducir "todas las otras cosas fueron creadas" por el Hijo, alegando que no se puede demostrar la creación del Hijo en ninguna parte de las Escrituras. ¿No les parece eso una redacción más libre de prejuicios, y a la vez dándole oportunidad a los argumentos contrarios?

En el segundo párrafo del recuadro se dice que la añadidura de la palabra "otras" altera todo el significado del pasaje, con fines doctrinales. ¿Altera qué? Se da a entender que el significado de la frase original en griego ya está establecido, y que al agregar la palabra "otras" se está adulterando el pasaje. Pero se está ignorando que en el mismo artículo se demuestra convincentemente que la palabra griega para "todas" puede incluir perfectamente el sentido de "todas las otras", y este es un hecho reconocido aun por los críticos de la TNM. De modo que no se está "alterando" nada. Luego la frase sesgada concluye acusando de parcialidad a los traductores.

Quiero destacar que al hacer esos cambios que hice al artículo conservé en él los argumentos críticos hacia la TNM, solo que más ordenados. Simplemente cambié las declaraciones dogmáticas por frases más objetivas, para que sea el lector quien tomara las conclusiones en base a los hechos expuestos.

A pesar de mis esfuerzos por reformular esa sección, ha habido dos ocaciones en las que un usuario llamado "Vecellio" ha deshecho mis cambios, y vuelto a poner la versión anterior del artículo, cosa que me da a entender que o no leyó los cambios hechos, o simplemente pretende imponer su visión del asunto.

Quisiera saber si hay alguna instancia aquí en Wikipedia que sirva de árbitro más objetivo para que esas cosas no ocurran.

Me da la impresión de que los cambios que he hecho al artículo, luego han sido revertidos por un "bot". ¿Estoy en lo cierto? ¿Cómo puedo evitar que esto ocurra?

Les agradecería enormemente el favor de orientarme, ya que apenas hace un par de días es que he entrado a participar en Wikipedia.

Muchas gracias por todo. Pueden escribirme a mi correo si desean, el cual debe estar registrado en mi perfil. --Apolos2000 (discusión) 15:47 30 dic 2010 (UTC)

Quiero informar públicamente la conducta de Vecellio, al revertir más de 3 veces mis cambios al artículo[editar]

Quisiera saber por qué el usuario Vecellio anula mis ediciones al artículo. Ya van más de 3 veces consecutivas que lo hace. He expuesto claramente mis razones para hacerlo, y no creo estar violando ninguna política de Wikipedia, atentando contra la objetividad de dicho artículo, ni eliminando los argumentos que ya estaban antes de yo editarlo.

--Apolos2000 (discusión) 21:55 30 dic 2010 (UTC)

Carta abierta a Vecellio: ¿En qué sentido afecta al artículo?[editar]

La siguiente es la respuesta que recibo del Sr. Vecellio:

Hola, Apolos2000. Estamos encantados de que Wikipedia haya atraído tu atención, y de que te hayas interesado en aprender a editar en ella. La prueba de edición que has hecho en Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras funcionó; sin embargo, deberías tener en cuenta que el objetivo de este proyecto es desarrollar una enciclopedia fiable y completa que todos puedan consultar. Tu edición afectaba al contenido, por lo que ha sido retirada.

Si quieres aprender a editar en Wikipedia, la zona de pruebas está a tu disposición para todas las pruebas que quieras realizar. Si tus comentarios eran específicos a un artículo el sitio correcto es la página de discusión del mismo. Estaríamos encantados de contar contigo como colaborador del proyecto; consulta el artículo sobre Wikipedia y nuestra página de bienvenida para más información. Gracias.

Mi respuesta fue esta:

La verdad que quisiera una explicación sensata de en qué sentido mis cambios deterioran la objetividad del artículo.

¿He eliminado alguna opinión suya? Por favor, detalle. ¿Es usted quien decide qué se puede o no colocar en este artículo? ¿Cuáles usuarios tienen su jerarquía para anular cambios de otros?

Solo usando un poco de sentido común podrá notar que los puntos que he cambiado son los que afirman, de manera tajante y dogmática, cosas que no se pueden demostrar. Por ejemplo, refiriéndose a la idea de que Cristo haya sido o no creado, se dice "De hecho, no dice tal cosa en ninguna parte de las Escrituras". Eso es una opinión, no un hecho demostrado. Igualmente aparecen cosas como que la palabra "primogénito" en ese texto no es el primer hijo. Exijo que deje exponer el otro lado del asunto. Además los temas de Juan 1:1 y Colosenses 1:15, 16 están al mismo nivel del título "Sobre la Sección Griega Nuevo Testamento (N.T.)", cuando debería ser un nivel dentro de éste. El artículo está desordenado ya que no hay una sección donde se exponga los argumentos que apoyan a la TNM en Colosense 1:15, 16 separadamente de los argumentos contrarios, y se mezclan los argumentos con opiniones.

Animo a los demás Wikipedistas, especialmente los Bibliotecarios su atención e intervención, ya que pienso que el Sr. Vecellio es el que está entorpeciendo la objetividad de este artículo.

Usuarios Taichi, Vecellio y MiguelAngel fotografo imponen censura a mis cambios sin dar explicaciones[editar]

Estimados Sres. Wikipedistas, debido al silencio de parte de los usuarios Taichi, Vecellio y MiguelAngel fotografo, me veo en la necesidad de exhortar públicamente a dichos usuarios a dar explicación detallada y argumentada de por qué anularon mis cambios a este artículo. Incluso el usuario Taichi bloqueó los cambios al artículo, pero asegurándose primero de revertir mis cambios. ¿Por qué no bloqueó el artículo sin revertir mis cambios? El sentido de Wikipedia es proponer cambios a los artículos, basándose en razones objetivas y sustentadas, no en el mero hecho de que unos cuantos usuarios con capacidades de Bibliotecario impongan o rechacen opiniones sin aportar argumentos de peso. La ausencia de razones para las restricciones impuestas a mis cambios denotan pobre capacidad de argumentación, y desprestigian a Wikipedia. De hecho a mí ya me están entrando muy serias dudas de la objetividad en general de Wikipedia en otros artículos aparte de éste, al ver qué clase de mordaza están imponiendo a este artículo sin dar oportunidad al debate de ideas. ¿Es que nadie lee las páginas de discusión? Usuario que estás leyendo esto, manifiéstate. En los comentarios anteriores de esta página de discusión he expuesto de manera consistente mis razones para defender los cambios que propongo. Pero, ¿dónde están las razones de los usuarios Taichi, Vecellio y MiguelAngel fotografo?--Apolos2000 (discusión) 20:30 5 ene 2011 (UTC)

Elimino la parte que decía: «(También cabe destacar que la traducción del nuevo mundo es una Biblia que se expresa mejor. Por ejemplo, la gran mayoría de biblias ha traducido el hebreo ‘she·ohl’ a la palabra ‘infierno’, cuando la traducción debería ser ‘Seol’ lo cual significa ‘la sepultura de la humanidad Muerta’ y esto ha ocasionado que muchas personas y religiones lleguen ha pensar que el infierno es un lugar de tormento)» Era claramente parcial y carecía de una fuente reconocida. Saludos --G fretes 03:35 10 may 2011 (UTC)

Si alguien editara esta sección discución y quitara o archivara todo lo que no contribuye a mejorar el artículo ¿Cuánto creen que quedaría? Pretendo hacer eso con el artículo mismo, solo a modo experimental, quitanto todo asunto de devate religioso filosófico ageno al lenguaje propio de una enciclopédia y tratar de recuperar algo de la redacción que quedará para darle coherencia. No se preocupen, se puede revertir fácil con un solo clic. Rubén Betanzo S. (discusión) 08:06 21 jul 2011 (UTC)

hola, no es facil para alguien que se quiera acercar a la biblia por primera ves ver toda esta discusion, creo que esto no tiene fin y es la clase de conversaciones en las cuales jesucristo ni los apostoles invertirian su tiempo,debemos orar a dios para ser humildes y poder acercarnos a el,tambien considerar todos los comentarios contrarios a nuestras creencias con mucho respeto y sobre todo con mucha empatia.Yo por mi parte pienso que si alguien esta haciendo algo malo como una mala traduccion, tendenciosa y lejos de la verdad es porque dios lo ha permitido y durara hasta que el quiera, pero si me encolerizo contra ella y el que estoy equibocado soy yo. Estaria entonses en una situacion penosa. En mi opinion esta es una pagina de guerra y no de exposicion y no pienso participar en ella nunca mas, disculpen mis dificultades con el teclado y mi sinceridad, por favor, quizas alguien me senale que estoy en un error y se lo agradecere pero por ahora esto es lo que pienso. J.B

Los animo a investigar[editar]

Los invito a adquirir un Estudio Biblico con TJ, cuando pasen predicando, tocando sus puertas diganles que desean aprender de Dios y de su Proposito para que ustedes mismos "''razonen a partir de las escrituras(cursivas mias)(Hechos 17:2).Invito a que hagan la prueba asi despejaran todas sus dudas.--p-14 (discusión) 22:13 18 mar 2012 (UTC)

Buenas intensiones pero creo que a varios de los que comentan aquí se les olvida, o tal vez ignoren, que este es un espacio para discutir como mejorar un artículo enciclopédico, no un foro para debates doctrinales o religiosos. Rubén Betanzo S. (discusión) 21:46 6 may 2012 (UTC)

"No seas justo en demasía"[editar]

La Watchtower Bible & Tract genera millones de piezas de literatura cada mes, y estas son colocadas en manos del público día a día por celosos predicadores ¿Por qué entonces quieren algunos "fulgurosos" convertir también este pequeño nicho de información en una plataforma para la Watchtower? Si queremos propagar una enseñanza hay que golpear puertas de casa en casa, pero no atiborrar de información este espacio, aquí el conocimiento no avanza por revelación, sino por consenso. (PD. Yo también soy testigo de Jehová, pero trato de serenarme para no producir el efecto contrario, una suerte de antipropaganda que nos presente como fanáticos cuadrados). Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 07:51 21 oct 2012 (UTC)


SATISFECHO DE MIS APORTES

He leído los aportes de los detractores de este artículo, y entiendo que sus críticas se deben mayormente a su antagonismo religioso hacia la WTBTS y los testigos de Jehová. Los detractores dicen que este artículo no es imparcial, que parese un blog personal y elaborado por un testigo de Jehová. Estas críticas no tienen fundamento en la verdad porque, ¿para qué se escribe un artículo de interés en wikipedia? Se escribe, no para caerle encima a álguien o para desacreditar y difamar a una institución. Hacer eso sería descabellado, antagonista, parcial y de doble vara, elementos que NINGUNA enciclopedia y wikipedia PERMITE; para eso están los blogs personales, aunque creo que, ni siquiera una compañía de hosting lo permitiría.

Los artículos en una enciclopedia se escriben para exponer la VERDAD, VIRTUDES Y DESACIERTOS de personas e instituciones o cosas, de forma neutral, imparcial y honesta; no es para desacreditar. Y por supuesto que la persona que escribe algún artículo lo hace porque es partidario del asunto que escribe. Por lo tanto, es apropiado que lo escriba un testigo de Jehová porque es un asunto que le compete a su confesión relogiosa. ¿Y quién mejor que éstos para escribir sobre la famosísima TNM? Y es que, ¡miren!, como dice un dicho popular pueblerino..."Nadie le tira piedras a un árbol que no produce frutos"

Hablando del tema, he hecho algunos aportes al artículo y he notado que algunas referencias fueron borradas, pero lo contribuido se ha dejado, además corregí ciertos errores ortográficos y de sintaxis.

Procedo a detallar específicamente mis contribuciones para el mejoramiento del artículo:

1. En en segundo párrafo de la sección "Argumento Gramatical" bajo Juan 1:1 inserté un ejemplo mejor al de Juan 20:28 ya que este versículo no aplica en los relacionado con los sustantivos sin artículo porque este pasaje tiene artículo que precede al sustantivo "theos".

2. Los ejemplos bíblicos en el tercer párrafo donde en todas las traducciones en español se inserta el artículo indefinido "un" en Juan 1:6 y 1:30 cuando en el griego original no hay artículo.

3. En la sección "Diferencias entre Ediciones" añadí la edición de Robert Young y Edgar Goodspeed en Hebreos 1:6. y el párrafo que le sigue: "Nótese que estas dos ediciones parecen dar apoyo gramatical...."

4. Añadí la regla gramatical del griego koiné que se enseña en los cursos de griego bíblico y sus respectivas referencias. Así como los "5 elementos que definen el sustantivo sin artículo" y su referencia autoritativa.

5. Traje a colación la obra de H. E. Dana y Julius R. Mantey donde se hace una cita de Anabasis 1.4.6 de Jenofonte donde los autores traducen la frase como "un dios" y a su vez afirman que es un caso paralelo a lo que se tiene en Juan 1:1.

6. La totalidad del párrafo que comienza como "hay que destacar que la citada obra fue publicada el 11 de mayo de 1957....". La totalidad de los subsiguientes 4 párrafos de esa sección, excluyendo el último.

7. En la sección de Colosenses 1:15,16, bajo "Argumento gramatical" añadí la NIV 2011 y la GNT 1992, además de el último párrafo de esa sección que empieza como "Por lo tanto, se puede inferir que el argumento más fuerte es a favor de...".

Debo agradecer al autor de este artículo haberlas avalado, y entiendo las razones de haber borrado otras citas y algunas referencias por eso no las protesto. Entiendo que lo aportado enriquese un poco más el artículo y me satisface haber contribuido. Espero que, eventualmente, el que no esté de acuerdo con mis aportes no los vandalice. Att.--Reynaldo Santos Dávila. --64.237.228.92 (discusión) 23:50 13 may 2013 (UTC)

Te rogamos no conviertas esto en un foro interminable, el afán es hacer cada vez menos pesado el artículo, no es necesario mencionar cada cosa, sino no tendríamos fin. Lo que te paresca "interesante" no viene al caso, seamos puntuales, el artículo es de la TNM, no de los muchos argumentos sobre cuestiones religiosas, lo importante es señalar mera información. Saludos.Rubén Betanzo S. (discusión) 02:24 21 may 2013 (UTC)

Saludos Rubén, un abrazo. Si ya el artículo está "pesado", ¿para qué sigue invitando a la edición? Tres cositas: Primero, A.N. Janarris jamás expresó que prefería la traducción tradicional. Lo que expresó fue que no creía que la palabra era Cristo, sino la expresión que sale de la boca de Jehová por lo que no se ajusta a la verdad incluirlo en el mismo bote que Harris y Dodd. Segundo, bajo el Argumento Gramatical de Juan 1:1, en su segundo párrafo, la frase "traducción inconsecuente", es preferible sustituirla por una expresión más clara, por ejemplo, por "una excepción a la regla según sus críticos". La expresión que aparece es muy ambigua y confunde al lector y no sigue al argumento precedente. Tercero, la palabra "que" en el tercer párrafo de esta sección crea una cacofonía o un tropiezo en la oración. Le sugiero que la sustituya por la palabra "estos". La oración leería mucho mejor así: "si bien en el Griego original no existían los artículos indefinidos estos son necesarios para dar el sentido correcto a las oraciones españolas,....--Buenasnuevas (discusión) 15:13 21 may 2013 (UTC)

Hola, ¿Y quien dice que editar implica necesariamente "añadir más"? Este artículo está sobrecargado, cada nuevo editor cree tener un dato interesante que añadir. Es necesario también corregir la redacción y cambiar a un lenguaje más neutral. Eso también se logra con "edición". Por ejemplo ¿Es necesario repetir una y otra vez que es una Biblia "moderna"? ¿Es necesario citar literalmente lo que promueve el comité de traducción? ¿Es necesario ser tan detallado en la cantidad de idiomas en que se ha traducido? Respecto a las citas, estas deben ser citadas literalmente sin "corregirlas". Sino es mejor omitirlas. Mucha de la información sobre "discuciones sobre pasajes2 está de más, de hecho ya le he reducido bastante, pero si reducimos más pierde sentido la redacción ¿No será mejor borrar toda esa sección? Respecto a asuntos de redacción, es un vicio en Wikipedia que los editores "sugieran cambios" en vez de tomar la iniciativa y hacerlos. Sientase cordialmente invitado a intervenir el artículo, necesita una nueva redacción urgente. Saludos.Rubén Betanzo S. (discusión) 02:23 24 jun 2013 (UTC)

Textos en español copiados[editar]

Un saludo. Algunos textos en español están copiados de esta página: https://wol.jw.org (de los mismos testigos de Jehová). Por respeto al copyright, habría que indicar que tales traducciones al español están tomadas de esa página. Por ahora he retirado algunos. Se pueden reintroducir indicando la fuente. Pero sin hacer de Wikipedia un duplicado de la página de procedencia...--Tenan (discusión) 08:12 25 may 2019 (UTC)

Copiado masivo de citas[editar]

Abro discusión, y pido que mientras se discute se evite la introducción del texto problemático. Un usuario está introduciendo cambios amplios desde una colección de citas de origen problemático, pues proceden de esta página (https://wol.jw.org/es/wol/d/r4/lp-s/1001060073) y quizá de otras. Por lo mismo, se pide no introducir nuevamente esos textos avalados por esas citas sin que antes se pueda verificar la corrección de tales citas. Además, si uno toma una idea no de la fuente sino de otro lugar donde se resume tal fuente, ha de indicar de dónde toma la idea (en este caso, de la página de los testigos de Jehová). Gracias.--Tenan (discusión) 09:53 25 may 2019 (UTC)

Puede servir para este tema un análisis de estas (y otras) largas series de citaciones usadas por tdj que se ofrece en una página: https://www.ateoyagnostico.com/2016/12/22/la-traduccin-del-nuevo-mundo-falacias-de-autoridad-de-los-testigos-de-jehov-por-doquier/ Puede ser una buena ayuda para el tema.--Tenan (discusión) 16:56 25 may 2019 (UTC)

Si las citas están bien y son verificables no debe de haber problema. Si esas citas han sido usadas por otros en diferentes páginas de internet, eso es irrelevante. Lo importante es que sean fuentes que digan lo que se expresa en el redactado del texto. No podemos poner una fuente y a la vez en qué páginas de internet aparece usada dicha fuente. Es ridículo. Mabafe83 (discusión) 20:03 25 may 2019 (UTC)

Estas son las citas a debate:

↑ Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testamento, vol 1, publicado por E. Jenni y C. Westermann, 3.⁠a ed., Munich y Zurich, 1978, cols. 703, 704

↑ George Howard, Universidad de Georgia E.U.A.,Journal of Biblical Literature, Vol 96,1977, pag. 63.

↑ Theological Wordbook of the Old Testament, vol 1, Chicago (1980), p. 13

↑ Dictionnaire de la Biblia, por F. Vigouroux, París, 1926, col. 223

↑ The Eerdmans Bible Dictionary (El diccionario bíblico Eerdmans) bajo el término alma né·fesch explica que no designa una parte del ser humano, sino a la persona entera.

↑ Expository Dictionary of Bible Words (Diccionario expositivo de palabras bíblicas) bajo el término alma né·fesch explica que no indica ninguna parte inmaterial de los seres humanos que continúe después de la muerte.

↑ The New York Times, 12 de octubre de 1962. El jefe de redacción de la Sociedad de Publicaciones Judías de América, H. M. Orlinsky, de la universidad Hebrew Union, explicó que né·fesch se refiere a la persona misma, al propio ser vivo y a su propia vida.

↑ Journal of Biblical Literature (vol. 16, pág. 30), 1897

↑ TNM Apéndice A2 Features of This Revision

↑ A Compendious Hebrew Lexicon por Samuel Pike pág 148

↑ Collier s Encyclopedia (1986, vol. 12, pág. 28)

↑ Essentials pág 316

↑ (Apocalipsis 20: 14,15)

↑ Resurrección posible del Seol y Hades (Job 14:13; Hechos 2:31; Revelación [Apocalipsis] 20:13)

↑ El Gehena es peor y no se puede volver de él (Mateo 5:30; 10:28; 23:33).

↑ Los escritos originales de la comunidad del discípulo "amigo" de Jesús, del biblista católico Senén Vidal

↑ El Nuevo Testamento original, del traductor judío Hugh J. Schonfield

↑ Introduction to sahídico Coptic, por Thomas Iambda

Están verificadas por mi. Solo pido tolerancia y que se evite revertir de forma masiva sino es por vandalismo o spam. Mabafe83 (discusión) 22:50 25 may 2019 (UTC)

@Mabafe83: no vuelvas a añadir ese contenido mientras se esté debatiendo, ese intento de imponer tus ediciones pueden llegar a considerarse un intento de sabotear Wikipedia para imponer tu postura. Jcfidy (discusión) 05:53 26 may 2019 (UTC)
Esa colección de citas está elaborada por los testigos de Jehová y, como se indicó arriba (hay un enlace que analiza varias citas concretas y muestra las manipulaciones, falsedades o medias verdades en las mismas), ha sido criticada por falta de seriedad. Por lo mismo, en vez de recurrir a tal selección de dudoso valor, lo correcto es ir directamente a cada cita, controlarla en su publicación original (en papel o en alguna página de internet que ofrezca el texto integral) para ver si es correcta o no, y luego usarla si corresponde. Gracias.--Tenan (discusión) 11:04 26 may 2019 (UTC)
Mabafe83, tus ediciones tienen múltiples problemas: el primero, como ya te ha dicho Tenan, son las fuentes. En wikipedia no vale cualquier fuente, y las tuyas no cumplen los criterios de wikipedia. Luego tienes la redacción. Esto es una enciclopedia, no una redacción escolar. Tercero, la relevancia. ¿Qué relevancia tiene cuántas veces aparece la palabra "alma" en este artículo? Ninguna. Y así con todo.Javi (discusión) 18:49 26 may 2019 (UTC)

Pero de qué fuente estáis hablando? Los TJ? Tenan pero si las citas son de diccionarios bíblicos, obras eruditas y algún artículo de estudiosos del tema. Las he verificado yo una a una. Y sí, Fjsalguero es importante las veces que aparece alma precisamente por el estilo consecuente de traducción y sus particularidades. Solo por decir eso muestras que no te enteras mucho de qué va el artículo. Puedes revisar el mismo en otros idiomas...tienes unos cuantos... y el redactado es más que bueno. Podéis decidir, o sucumbir a la censura por prejuicios o permitir enriquecer este artículo con contenido especializado en lingüística hebrea y griega sobre términos bíblicos que muestran las características de esta Traducción de la Biblia, de la misma manera que se haría con cualquier otra. Mabafe83 (discusión) 09:40 27 may 2019 (UTC)

Si realmente hubiera consultado de modo personal cada cita, no pondría esta formulación que mezcla francés y español: Dictionnaire de la Biblia, por F. Vigouroux... Si uno ha tomado en su mano o visto un texto en internet, pone bien su título...--Tenan (discusión) 09:53 27 may 2019 (UTC)
Pues mira, aparte de la falta de verificabilidad que ya te ha apuntado Tenan. Siguiendo con el Diccionario de la Biblia de Vigouroux, mira lo que pone en su biografia: "Vigouroux also edited the apologetically oriented Dictionnaire de la Bible (Dictionary of the Bible), in five volumes (1891–1912).[1] His works have apologetical character. Vigouroux was one of the polemicists of Ernest Renan.

Vigouroux was considered one of the major Catholic apologists in his time. According to his opponents and polemicists he "was as dull in his style as in his misdeeds".[3]"

O sea, que aparte de no ser un erudito, sino un apologeta con no muy buena reputacion, la obra que estas usado tiene una finalidad apologetica, no de estudio.Javi (discusión) 11:36 27 may 2019 (UTC)

Otro texto a controlar[editar]

En la actual nota 3 se cita el supuesto texto de George Howard como aval de una idea sobre el Tetragrámaton. Sobre el uso de ese texto de Howard hay importantes reflexiones en este enlace https://tetragrammaton.org/tetrapdxd.html que señala errores interpretativos. Suma y sigue sobre el uso manipulado de ciertas citas... Propongo quitar todo ese párrafo con su supuesta referencia.--Tenan (discusión) 16:57 29 may 2019 (UTC)

Si la referencia no es fiable, el texto debe irse, a menos que se ponga una referencia aceptable.Javi (discusión) 20:46 29 may 2019 (UTC)

Punto de vista neutral[editar]

A los estimados usuarios Usuario:Fjsalguero y Usuario:Rafaelosornio. Recientemente realizaron cambios en el artículo siendo [1] bajo la justificación "Violacion del PVN. ¿Solo comentarios favorables referenciados casi todos a los TDJ?", y también [2] bajo la otra justificación "WP:PVN Wikipedia:Punto de vista neutral". Les estaré muy agradecido, si se amplia una explicación por dichas ediciones. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 17:42 11 dic 2019 (UTC)

No hay mucho que explicar. Una sección que contiene sólo elogios a la traducción por parte de fuentes de los TDJ no cumple con las políticas de wikipedia.Javi (discusión) 22:41 11 dic 2019 (UTC)
Respeto la respuesta "No hay mucho que explicar", pero me gustaría que se citara textualmente y con palabras exactas de qué manera se viola el PVN, de manera que no parezca como un punto de vista de uno o dos editores en particular. Agrego que en el texto que se borró no habían "solo elogios", por ejemplo Jason BeDuhn (Profesor de Estudios Religiosos en la Universidad del Norte de Arizona), no está de acuerdo con la inclusión de Jehová: "a norma del principio más fundamental de la exactitud, es decir la adhesión al texto, ese uso es inexacto". Por otro lado, lo que se borró es de fuentes de alta calidad que presentan opiniones de eruditos como Jason BeDuhn y Benjamin Kedar (Profesor emérito de la Universidad de Haifa). Existen otras opiniones de catedráticos como Edgar J. Goodspeed (Profesor de la Universidad de Chicago), Allen Wikgren (anterior en el Departamento del Nuevo Testamento y la Literatura del Cristiana Primitiva en la División de Humanidades de la Universidad de Chicago), Robert M. McCoy (autor de Andover Newton Quarterly), Samuel MacLean Gilmour (Profesor en Queen's Theological College), Thomas N. Winter (autor de The Classical Journal), Xabier Pikaza (Profesor en la Universidad Pontificia de Salamanca). Hay otras opiniones de Charles Francis Potter y el crítico Alexander Thomson (escritor). La cuestión es, si existen fuentes de alta calidad, independientemente de que se opine, ¿por qué no pueden presentarse en el artículo?. Entre los mencionados anteriormente, no están en todo de acuerdo en que la TNM sea una buena traducción. Gracias de antemano por sus respuestas y su valioso tiempo. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 15:46 12 dic 2019 (UTC)
No, el que haya una crítica mínima de un aspecto menor no arregla la falta de neutralidad. Todas las referencias a esos elogios parten de los propios testigos. Esa sección, ni respetaba el punto de vista neutral ni usaba referencias neutrales.Javi (discusión) 20:39 12 dic 2019 (UTC)
Epa, epa, epa. No se le puede exigir neutralidad a las fuentes. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:36 12 dic 2019 (UTC)
Cierto, no me he expresado bien. Quería decir referencias fiables.Javi (discusión) 23:35 12 dic 2019 (UTC)
Nuevamente gracias por sus respuestas. Usuario:Lin linao, ¿Por qué "no se le puede exigir neutralidad a las fuentes"?. Javi no me has respondido aún. Por favor, no se trata de dar respuestas evasivas sin explicaciones. Necesito que se me refute contundentemente, y se cite textualmente las políticas de wikipedia para que no parezca un punto de vista de un editor o editores. Perdonen las molestias. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 04:55 13 dic 2019 (UTC)
Porque las fuentes son obra de gente que no buscaba escribir la Wikipedia. Es una exigencia para los wikipedistas el respetar el punto de vista neutral tal como se entiende aquí, pero el resto de autores ni cumple ni tiene por qué cumplir con una regla creada en y para esta enciclopedia hace menos de 20 años (me acordé de Corintios 5:12). Entender que todos los wikipedistas y todos los autores de nuestras fuentes de referencia tenemos opiniones personales, sesgos y "no neutralidades" es el primer paso para ser capaces de al menos intentar escribir artículos neutrales. Luego viene el usar fuentes fiables y hacerlo bien. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:07 13 dic 2019 (UTC)
Aprecidado Javi. Afirmaste que "el que haya una crítica mínima de un aspecto menor no arregla la falta de neutralidad", y te respondo que el que haya citado a 10 eruditos, que consideran que al menos en parte la TNM refleja aspectos buenos, no es un "crítica mínima de aspecto menor". También afirmaste que "TODAS las referencias a esos elogios parten de los PROPIOS TESTIGOS", y te respondo que basta con echarle un vistazo a las biografías de estos académicos para ver que no son TJ, a como lo hiciste con Samuel MacLean Gilmour, que nominaste hace algunas horas a borrado. Me hiciste recordar a alguien que no se había mencionado, Rolf Furuli (profesor emérito de la Universidad de Oslo), que si es un TJ, pero que es una autoridad mundial en lenguas semíticas, llegando a 11 Eruditos en total, por lo que reitero que no es un punto de vista minoritario ni de los TJ. Y no explicaste como en "esa sección, ni respetaba el punto de vista neutral ni usaba referencias neutrales citando textualmente el PVN. Disculpa por los inconvenientes, solo expreso mi postura, y si expones argumentos contundentes, tampoco puedo irme en contra de la razón. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 20:00 13 dic 2019 (UTC)
Respetable Usuario:Lin linao. Leí detenidamente la WP:PVN, y con respecto a "entender que todos los wikipedistas y todos los autores de nuestras fuentes de referencia tenemos opiniones personales, sesgos y "no neutralidades" es el primer paso para ser capaces de al menos intentar escribir artículos neutrales", y no encontré apoyo para esta afirmación, al contrario veo contraparte. Por ejemplo: el que un editor tenga una "opinión" es irrelevante, ya que bajo el subtítulo Wikipedia:Punto de vista neutral#Lo que no es neutral se lee que "La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate", y bajo el subtítulo Wikipedia:Punto de vista neutral#Cómo alcanzar la neutralidad se lee que como wikipedistas, nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos. También se lee que, de acuerdo a Jimbo Wales "Si un punto de vista es mayoritario, debería ser fácil de sostener con referencias a textos de referencia generalmente aceptados; Si un punto de vista está sostenido por una minoría significativa, debería ser fácil nombrar a sus partidarios prominentes;". Estoy totalmente de acuerdo en que "es un exigencia para los wikipedistas respetar el punto de vista neutral", y si se viola el VPN, no tengo nada más que decir, por lo que suplico que se cite textualmente de qué manera se viola las políticas del VPN, sin desviarse del enfoque. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 20:00 13 dic 2019 (UTC)
Saludos Usuario:Fjsalguero (Javi), y que estes muy bien. Con respecto a la edición reciente en la que borraste texto que agregué bajo la justificación "Punto de vista neutral. No vuelvas a realizar esta edición hasta que no se llegue a un consenso", estoy totalmente de acuerdo y por eso espero nuevamente tu valiosa respuesta. Cabe destacar que esperé 10 días, 22 horas y 58 minutos desde tu última participación en esta sección de la discusión esperando una respuesta para llegar "a un consenso", y por que no hubo esa respuesta, aunque estuviste brindando parte de tu valioso tiempo en 22 ediciones, me tomé la libertad de agregar el texto que borraste. Nuevamente te suplico que cites textualmente como se ha violado el PVN, sin desviarse del enfoque, ni dar una respuesta evasiva sin fundamento, ya que si se ha violado VPN, no hay nada más que decir. Aprovecho para solicitarte, que le des un vistazo al artículo Samuel MacLean Gilmour al que nominasta a borrado. Si tienes objeción con dicho artículo, te agradeceré que lo expongas en su página de discusión. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 15:00 25 dic 2019 (UTC)
No recibiste respuesta porque no realizaste ninguna propuesta, así que te sugiero que empieces así. Propón una modificación aquí y veremos lo que se puede hacer.Javi (discusión) 17:40 25 dic 2019 (UTC)
Gracias nuevamente por tu respuesta en esta discusión. La propuesta realizada por mí, fué el texto que agregué y que ha sido borrado bajo la justificación, que viola el VPN. Solamente solicito que se explique de que manera se ha violado el PVN citando textualmente las normas de wikipedia, para que no parezca un punto de vista en particular o una interpretación de un editor. Si se hace ver de que manera se ha violado el PVN citando textualmente las normas de wikipedia, entonces se puede modificar el texto que ha sido borrado anteriormente. En realidad partimos de la respuesta de ustedes (Usuario:Fjsalguero, Usuario:Rafaelosornio y Usuario:Lin linao). Por favor, gracias de antemano por establecer un fundamento contundente, y por aportar parte de su valioso tiempo. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 04:36 26 dic 2019 (UTC)
Te lo he dicho ya varias veces. Hacer cherry-picking de fuentes que alaban la traducción del nuevo mundo, especialmente si lo referencias con fuentes provenientes de los testigos no respeta el punto de vista neutral.Javi (discusión) 07:50 26 dic 2019 (UTC)
Usuario:Fjsalguero (Javi), con mucho respeto, déjame decirte que me da pena insistir, pero si no respaldas tu respuesta en las políticas PVN, solo es una opinión personal e irrelevante.
Analicemos tu respuesta nuevamente, aunque ya lo he hecho. 1) Escribiste que son "fuentes que alaban la traducción del nuevo mundo", y en la última edición que borraste siendo esta y que incluye tres comentarios se ve claramente que no son comentarios que alaban a la TNM, por ejemplo en el primer comentario solo dice que es una traducción principal, es decir que está muy difundida, pero sin exponer su opinión. En la segunda opinión se lee que no está de acuerdo con el uso de la palabra Jehová y lo critíca. En la tercera se recopilan comentarios de diferentes eruditos, por lo que decir que se alaba la traducción es insostenible.
Seguidamente refiriéndote a mí, escribiste que si "lo referencias con fuentes provenientes de los testigos no respeta el punto de vista neutral", por lo que te haré las siguientes preguntas: ¿es la New Catholic Encyclopedia una "fuente proveniente de los testigos de Jehová"? ¿es el The HarperCollins Bible Dictionary una fuente "proveniente de los Testigos de Jehová"? ¿es Your Word is Truth, Essays in Celebration of the 50th Anniversary of the New World Translation of the Holy Scriptures una "fuente proveniente de los testigos de Jehová"? Con mucha pena permíteme decirte que no tienen validez tus respuestas evasivas y sin fundamento. Estoy dispuesto a cambiar de opinión si se me refuta contudentemente, y dispulpa las molestias. Aprovecho la oportunidad para solicitarte que retires la plantilla que colocaste al artículo Samuel MacLean Gilmour. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 22:46 26 dic 2019 (UTC)
Mira, si no etes capaz de entender el pvn, te sugiero que te sientes con calma a leerlo y te tomes tu tiempo en entenderlo. Ya te he dicho que poner critivcas menores y alabanzas no respeta el pvn porque la opinion generalizada entre los estudiosos es que es una mala traduccion. Si no queda claro eso, estas violando el pvn.Javi (discusión) 15:21 27 dic 2019 (UTC)
Saludos Usuario:Fjsalguero (Javi). Que pena contradecirte, pero no has citado textualmente el PVN, por lo que tu última respuesta, es solo una opinión personal e irrelevante. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 15:48 27 dic 2019 (UTC)
Por favor Usuario:Fjsalguero, no tengo el deseo diferir en tus opiniones, pero de todo lo que te he solicitado, no me has respondido contundentemente, y las pocas respuestas que has dado solo han sido respuestas evasivas y sin fundamento. Te suplico otra vez que por favor cites textualmente VPN, como lo hice anteriormente. Y está bien, puedo leer detenidamente el PVN, pero es necesario que lo cites textualmente. La existencia de 11 eruditos que dan su opinión sobre al TNM, y no necesariamente la alaban, no es una minoría, y al decir que "existen opiniones en contra porque la opinion generalizada entre los estudiosos es que es una mala traduccion", podrían estas opiniones incluirse también el el artículo, y presentando ambas, se cumple el VPN.
  • Si un punto de vista es mayoritario, debería ser fácil de sostener con referencias a textos de referencia generalmente aceptados;
  • Si un punto de vista está sostenido por una minoría significativa, debería ser fácil nombrar a sus partidarios prominentes;
Comentario de Jimbo Wales.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 17:16 27 dic 2019 (UTC)
Mira voy a hacer una excepcion y te voy a poner la cita, pero sera la ultima vez:

"El punto de vista neutral no busca:[...]

Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia."

Y no, lo de los "11 eruditos" no es un argumento valido. Ni sabes si son eruditos, ni si sus opiniones son compartidas por la mayoria.Javi (discusión) 20:26 27 dic 2019 (UTC)

Respetable Usuario:Fjsalguero, no puedes afirmar que será la última vez, porque es la primera vez que estas citando PVN, luego de evadir mis requisiciones, o dejar que pasaran 10 días sin responder.
Con respecto a "Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia", permíteme decirte que allí no se lee que no se pueda exponer el punto de vista erudito sobre una obra.
Sobre los "eruditos", a como los nombraste, y que "ni siquiera se si son eruditos", permíteme presentártelos nuevamente como ya lo hice en esta discusión con sus afiliaciones académicas.
  • Jason BeDuhn (Profesor de Estudios Religiosos en la Universidad del Norte de Arizona)
  • Benjamin Kedar (Profesor emérito de la Universidad de Haifa)
  • Edgar J. Goodspeed (Profesor de la Universidad de Chicago)
  • Allen Wikgren (anterior en el Departamento del Nuevo Testamento y la Literatura del Cristiana Primitiva en la División de Humanidades de la Universidad de Chicago)
  • Robert M. McCoy (autor de Andover Newton Quarterly)
  • Samuel MacLean Gilmour (Profesor en Queen's Theological College)
  • Thomas N. Winter (autor de The Classical Journal)
  • Xabier Pikaza (Profesor en la Universidad Pontificia de Salamanca)
  • Rolf Furuli (profesor emérito de la Universidad de Oslo)
También realizaste un ataque personal diciendo: "ni sabes si son eruditos, ni si sus opiniones son compartidas por la mayoría", y te respondo que mi nivel de ignorancia o conocimiento no es relevante, ya que no expreso mi punto de vista, más bien, expongo la opinión de los expertos, sin agregar un comentario personal. Nuevamente te invito a citar el PVN, sin que parezca una opinión personal. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 00:13 28 dic 2019 (UTC)
A lo dicho por Javi hay que añadir un problema de fondo: este elenco de autores, con sus frases entresacadas, procede de una larga y muy difundida manipulación elaborada por los tdj que ya ha sido denunciada en varias ocasiones. Puede leerse, como crítica a ese elenco de manipulaciones, esta página: https://www.ateoyagnostico.com/2016/12/22/la-traduccin-del-nuevo-mundo-falacias-de-autoridad-de-los-testigos-de-jehov-por-doquier/ Por lo mismo, usar ese elenco aquí es difundir más una manipulación de citas... Wikipedia no es para eso. Los tdj ya difunden de por sí esa manipulación, pero no es correcto que busquen hacerlo aquí (como ya varias veces algunos usarios lo han intentado).--Tenan (discusión) 08:07 28 dic 2019 (UTC)
Estimado Tenan, ese enlace no es de fuente fiable que provengan de lo más alto en erudición, de hecho ni siquiera proceden de una casa editora, y es solo un blog, de dudosa procedencia. Podrías tu indicar, de que manera se ha violado el PVN, para que no parezca una opinión personal. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 14:14 28 dic 2019 (UTC)

Mira, puedes marear la perdiz todo lo que quieras, pero hacer cherry picking y poner citas sacadas de contexto, como dice Tenan, no es aceptable aqui.Javi (discusión) 14:28 28 dic 2019 (UTC)

Gracias Usuario:Tenan, entonces según lo que indicas, no son las fuentes y su texto, lo que no esta bien, es el que estos se han torcido. Entonces, pongamos esas fuentes de manera imparcial, sin torcer nada. Estaba viendo el blog, e inicia en contra del comentario de Edgar J Goosped, en el que se cita Understanding Jehovah's Witnesses: Why They Read the Bible the Way They Do. Si notaste, primeramente es de una casa editoria que no es académica (P & R Publishing), más bien es evangélica, reformada y cristiana, y en los otros comentarios no hay fuente que los respalde. De Allen Wikgren y Alexander Thomson no hay ninguna fuente. De Charles Francis Potter no da una fuente, y se desvía demasiado del tema hablando de cosas ajenas e irrelevantes. Del comentario de Robert M. McCoy, se presenta también otro en el que no está de acuerdo con otro versículo, pero eso no afecta su opinión ya establecida, similar a la postura de Samuel MacLean Gilmour. De Thomas N. Winter se da una opinión personal: "El hecho de que el Sr. Wingter parezca no darse cuenta de forma idéntica presentado Biblias interlineales, tales como las publicadas por Zondervan con la traducción literal de Alfred Marshall, parecería indicar que estaba más familiarizado con los recursos del griego clásico que con los del griego bíblico", y se trata de respaldar con una carta a M. Kurt Goedelman de la Personal Freedom Outreach, de fecha 3 de octubre de 1980, que no ha sido publicada por una fuente fiable (aunque existiera dicha carta, tendría que ser publicada por una fuente académica). De Benjamin Kedar no se da una fuente. Jason Beduhn da comentarios favorables y desfavorables, texto que fue borrado del artículo de la wiki bajo la justificación de violación al VPN, y adicionalmente en el blog se da otra opinión personal, y no se sabe siquiera de que autor es el artículo del blog. De Xabier Pikaza Ibarrondo se da otro comentario del autor del artículo blog: "dedica más tiempo y espacio a hablar de esta traducción, con mejores elogios, de lo que dedica a la TNM." Otros comentarios no provienen de casas editoras de la más alta calidad, por ejemplo The Lutterworth Press, que publica libros religiosos, libros para niños y literatura de no ficción. Gracias Tenan, esta respuesta ha sido productiva, pero al parecer no tiene respaldo.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 15:19 28 dic 2019 (UTC)
El resto de lo que se encuentra en el blog, no tiene que ver con los comentarios de los críticos, más bien se trata de desfavorecer a la TNM, con un autor desconocido, y sin una casa editora.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 15:22 28 dic 2019 (UTC)

New Catholic Enciclopedia[editar]

Saludos cordiales Usuario:Fjsalguero. Noté que recientemente borraste el texto de la Nueva Enciclopedia Católica en la que se lee:

"[A los testigos de Jehová] no se les permite más libros que la Biblia y las publicaciones de la sociedad, que incluye su propia traducción de la Biblia con un aparato crítico impresionante. El trabajo es excelente, excepto cuando el conocimiento científico entra en conflicto con las doctrinas aceptadas del movimiento. En su llamada Traducción del Nuevo Mundo, el término Kyrios se traduce como Jehová en lugar de Señor en todas partes del Nuevo Testamento (237 veces), excepto en Filipenses 2.11, donde San Pablo refiere la palabra a Cristo".

Agradezco infinitamente el que se explique la razón. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 22:08 4 ene 2020 (UTC)

Te recomiendo que leas toda la discusión anterior.Javi (discusión) 22:09 4 ene 2020 (UTC)
Que pena contigo, Javi, pero en esa discusión no fundamentaste tus respuestas, que muestro a continuación:
Respuestas evasivas y equivocadas, ya que los eruditos no son Testigos de Jehová, y las fuentes no son solo eligios, más bien exponen lo positivo y lo negativo:
  • "No hay mucho que explicar. Una sección que contiene sólo elogios a la traducción por parte de fuentes de los TDJ no cumple con las políticas de wikipedia"
  • "No, el que haya una crítica mínima de un aspecto menor no arregla la falta de neutralidad. Todas las referencias a esos elogios parten de los propios testigos. Esa sección, ni respetaba el punto de vista neutral ni usaba referencias neutrales".
  • "Te lo he dicho ya varias veces. Hacer cherry-picking de fuentes que alaban la traducción del nuevo mundo, especialmente si lo referencias con fuentes provenientes de los testigos no respeta el punto de vista neutral."
Respuestas con interpretación personal del PVN
  • Mira, si no etes capaz de entender el pvn, te sugiero que te sientes con calma a leerlo y te tomes tu tiempo en entenderlo. Ya te he dicho que poner critivcas menores y alabanzas no respeta el pvn porque la opinion generalizada entre los estudiosos es que es una mala traduccion. Si no queda claro eso, estas violando el pvn".
  • "Mira voy a hacer una excepcion y te voy a poner la cita, pero sera la ultima vez:
"El punto de vista neutral no busca:[...]
Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia."
Y no, lo de los "11 eruditos" no es un argumento valido. Ni sabes si son eruditos, ni si sus opiniones son compartidas por la mayoria."
Opinión de otro editor en la que establece que el problema no son las citas, más bien el como se presentan:
A lo dicho por Javi hay que añadir un problema de fondo: este elenco de autores, con sus frases entresacadas, procede de una larga y muy difundida manipulación elaborada por los tdj que ya ha sido denunciada en varias ocasiones. Puede leerse, como crítica a ese elenco de manipulaciones, esta página: https://www.ateoyagnostico.com/2016/12/22/la-traduccin-del-nuevo-mundo-falacias-de-autoridad-de-los-testigos-de-jehov-por-doquier/ Por lo mismo, usar ese elenco aquí es difundir más una manipulación de citas... Wikipedia no es para eso. Los tdj ya difunden de por sí esa manipulación, pero no es correcto que busquen hacerlo aquí (como ya varias veces algunos usarios lo han intentado).
Y luego otro comentario de Javi: *"Mira, puedes marear la perdiz todo lo que quieras, pero hacer cherry picking y poner citas sacadas de contexto, como dice Tenan, no es aceptable aqui".
Quise iniciar una sección nueva, para delimitar únicamente a la New Catholic Enciclopedia. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 00:36 6 ene 2020 (UTC)
Sin posibilidad de un acceso directo al texto citado, existe el peligro de estar ante manipulaciones, algo que suele ocurrir. "The Watchtower frequently quotes (or misquotes) various encyclopedias, including the New Catholic Encyclopedia", como explican en esta página: https://www.ewtn.com/catholicism/library/jehovahs-witnesses-and-the-watchtower-1180 Por lo mismo, solo cuando existan modos para controlar si una cita no es adulterada, se puede citar esta la New Catholic Encyclopedia (y la versión anterior, que sí es fácil de controlar porque existe online).--Tenan (discusión) 09:00 6 ene 2020 (UTC)
Respetable Tenan. Acá está el acceso a la fuente [3]. No lo coloqué en el artículo para no violar las normativas de Wikipedia:Derechos de autor#Respeto de la atribución original. Gracias por tu valioso tiempo y tus consejos.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 14:01 6 ene 2020 (UTC)
Me parece que no acabas de enterarte. No son los demás los que te tienen que explicar las cosas. Eres tú el que tienes que venir a la pagina de discusión y argumentar, uno por uno los cambios que quieres hacer. Y no, lo siento pero tu última edición sigue teniendo el mismo problema de cherry picking que has tenido desde el inicio. Si esa explicación no te parece suficiente, pues lo siento mucho.Javi (discusión) 21:36 6 ene 2020 (UTC)
Agradezco tu sugerencia Javi, pero ya expliqué desde la sección anterior el por que he incluido texto, y en este momento solo tu estas en contra. Considero que si sería muy fácil sostener tu postura, ya se habría hecho, pero la verdad considero que hasta este momento no se ha podido. Y si estoy equivocado, yo lo acepto, pero necesito que se me refute contundentemente con las políticas de wikipedia. Trato de comprender que consideras que la inclusión de la New Catholic Encyclopedia es una recolección de cerezas, pero no le veo sentido en absoluto, sabiendo que presenta lo positivo y negativo. También presenté la fuente, para que se confronte la información, y demostrar que lo que se borró no está fuera de contexto. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 16:31 10 ene 2020 (UTC)

No, no soy el único que se opone, sólo tienes que ver intervenciones anteriores. Soy el único que te sigue respondiendo. Si no te enteras de las razones por las que no es aceptable tu edición, es tu problema. Nosotros ya te lo hemos explicado.Javi (discusión) 17:37 10 ene 2020 (UTC)

Usuario:Rafaelosornio y Usuario:Lin linao, disculpen por la pregunta, ¿Están de acuerdo en que se agregue el texto borrado de la Nueva Enciclopedia Católica? --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 05:01 15 ene 2020 (UTC)
Es inútil seleccionar incluso una gran cantidad de opiniones personales, ninguna de las cuales pretende indicar el consenso de los académicos sobre el valor. ¿Deberíamos copiar las opiniones enumeradas en la Wikipedia en inglés, la gran mayoría de las cuales emiten un juicio muy negativo sobre la traducción? No lo creo. Theodoxa (discusión) 07:54 15 ene 2020 (UTC)
Gracias, Theodoxa. Ese es precisamente el problema. Una lista de opiniones no deja claro al lector si el consenso es que esta es una traduccion buena o mala. Se puede decir que la opinion general entre los academicos es que es una mala traduccion y usar esa lista de opiniones como referencia.Javi (discusión) 08:56 15 ene 2020 (UTC)
Respetable Theodoxa, las fuentes coinciden en la opinión generalizada: aunque los comentaristas han notado el esfuerzo académico que se llevó a cabo en la traducción, los críticos lo han descrito como parcial. No veo un juicio muy negativo. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 19:56 22 ene 2020 (UTC)
Estimado Theodoxa, me da pena insistir, pero creo que esta única vez, parece más bien un punto de vista personal. No veo que tenga base en los reglamentos de Wikipedia. Usuario Javier, si "ese es precisamente el problema", pudiste haberlo indicado desde mucho antes.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discusión) 16:41 7 feb 2020 (UTC)
Jairon, si obtienes que otro contribuyente, uno solo, apoye tu idea de insertar esa opinión, no me interpondré en vuestro camino; pero luego otros agregarían más opiniones. Tal vez yo también. Theodoxa (discusión) 20:42 7 feb 2020 (UTC)