Discusión:Tirante el Blanco

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Discusión estéril[editar]

Vamos a ver. Una cosa es literatura catalana y otra cosa es literatura en catalán. De la misma forma que nadie osaría decir que Borges es un representante de la literatura española, sino de la literatura en español. Dejemos a los lingüistas las consideraciones lingüisticas.

Pero lo importante es que, como mucho, como muchísimo, el Tirant puede ser considerado parte de la literatura en catalán, pero nunca literatura catalana, sencillamente porque NO SE ESCRIBIO en Cataluña. De la misma forma que "El coronel no tiene quién le escriba" es un magnífico libro de literatura en español, pero no de literatura española. ¿Alguien en su sano juicio diría que Hemingway es un notable ejemplo de literatura inglesa? --smartlink (discusión) 21:33 23 abr 2008 (UTC)

Me exprese mal, no he cuestionado la autoria valenciana, que eso, lógicamente, nadie lo duda, si no, lo que quise decir, es literatura en catalán, no catalana de se escribió en catalunya.
Mas bien literatura catalana de lengua catalana, NO de tierra catalana.
Una vez aclarado esto, me gustaría que se aclarase que es una de las obras mas importantes escritas en lengua catalana, pues se da a entender lo contrario.--Shin (discusión) 22:01 23 abr 2008 (UTC)
La expresión literatura catalana tanto se puede referir a literatura en catalán como a literatura de Cataluña. Tirant lo Blanc sí es literatura catalana (y valenciana, que al ser la lengua de valencia la misma que la de Cataluña en este caso las dos expresiones son correctas). No sé de dónde ha salido esto de que Hemingway no es literatura inglesa: por supuesto que lo es. Y vargas Llosa es literatura española. En todo caso, el problema es mezclar como siempre nacionalismo y lengua. Valencia no es Cataluña, pero el valenciano sí es catalán. Es impensable que un peruano diga que no habla español o un estadounidense que no habla inglés y seguro que no dudan de su nacionalidad. Con el criterio con el que el valenciano no es catalán el castellano apenas saldría de la meseta. ca:Usuari:ToniEivissa.

No obstante, supongo que todos sois conscientes de que el conflicto lingüistico surge en el Romanticismo, junto con los nacionalismos, pero que antes no existía.

Cuando hablo de lo estéril que es la discusión lo hago hablando de ambas partes. Tanto por los valencianos, como por los catalanes. Desconocer que el reivindicar el Tirant y otros ejemplos de literatura valenciana no es más que un intento de formar una cultura común con vistas a la creación de unos hipotéticos "Paisos Catalans" (de la misma manera que un día ciertos alemanes reclamaron para sí la cultura austriaca con vistas a formar la Gran Alemania), convierte la cuestión en estéril. Creo que en esta página se debería RESPETAR la denominación valenciana y en todo caso redirigir hacia la página "lengua valenciana" donde se da una explicación amplísima del debate lingüistico. El hecho de que existan versiones del Tirant impresas en Cataluña donde intencionadamente se suprime la alusión de Martorell a la denominación "llengua valenciana" no deben impedirnos ver lo que el propio Joanot dijo.

Voy a mantener la expresión catalana durante unos días. A ver si por vía de este debate podemos llegar a un consenso y dejar por fin una versión definida que nos deje tranquilos a unos y otros. Si os parece. --smartlink (discusión) 05:50 25 abr 2008 (UTC)

Habría que dejar la expresión "Literatura Catalana", ya que hace referencia a la literatura de lengua catalana, no necesariamente escrirta en Cataluña.— El comentario anterior sin firmar es obra de 90.161.124.105 (disc.contribsbloq). Millars (discusión) 16:33 26 feb 2012 (UTC)

Pero literatura en catalán es igual de correcta y además no da lugar a confusión con que se piense que es literatura de Cataluña.Millars (discusión) 16:33 26 feb 2012 (UTC)

Valenciano[editar]

He completado algunas cosas y he creado la categoría novelas en valenciano. He puesto una de las dos citas donde martorell habla de la vulgar valenciana. Como parece que hay consenso en utilizar el termino ambiguo valenciano, creo que esto no ofenderá a nadie y evitará algunos problemas. Espero.--Un valencià (discusión) 14:47 6 ago 2008 (UTC)

Literatura en catalán, literatura en valenciano[editar]

Un anónimo acaba de reemplazar «literatura en catalán» por «literatura en valenciano». Temo que en realidad la diferencia dialectal entre ambos (el valenciano es un dialecto del catalán) no estuviera tan clara en el siglo XV. ¿No es más apropiado, y en todo caso más seguro, el término «literatura en catalán»? ¿Hay aquí algún filólogo del catalán ducho en historia del valenciano que lo pueda confirmar... o desmentir? Gracias por adelantado. Kintaro (discusión) 08:10 17 jun 2010 (UTC)

Lo que hizo el anónimo fue quitar información referenciada y preferir la ambigüedad frente a la precisión. La frase que tocó, dejaba claro que la relevancia de esta obra en relación a toda la literatura de los territorios catalanoparlantes, no sólo con respecto a Valencia. Lo he revertido. Ferbr1 (discusión) 10:39 17 jun 2010 (UTC)

Blanco y en Botella[editar]

No entiendo como las personas nos empecinamos en tergiversar los hechos y más aún estando escritos, pues no ha lugar a discusión solo hemos de leerlo y con un mínimo esfuerzo entenderlo.

Según se indica en la Página, coincidimos en (Tirant lo Blanch en su título original en valenciano), de finales del siglo XV (Siglo de Oro valenciano), del escritor valenciano Joanot Martorell, publicada en Valencia en 1490, además si leemos el Prólogo original, queda constancia de que se trata de una obra bandera indiscutible de las letras valencianas medievales.

No quiero entran en la polémica de que en la historia fue antes Valencia que Cataluña, no así Barcelona que sería otro tema para concretar, pues probablemente si el idioma se denominará Lengua Barcelonesa, quizás no incidiría en que la lógica es aplastante y después de estar todos de acuerdo en que el titulo es en valenciano, que data del Siglo de Oro Valenciano, que nacido en Gandía, provincia de Valencia y que además fue publicada en Valencia en 1490, quien es todavía capaz de asegurar sin basarse en manipulaciones históricas, que está escrito en Catalán.--Xaume1 (discusión) 16:40 28 jul 2010 (UTC)

Da la casualidad de que el valenciano y el catalán son el mismo idioma, con la particularidad de que valenciano se usa sólo para los límites del antiguo Reino de Valencia o de la actual Comunidad Valenciana mientras que catalán se suele aplicar a todo el ámbito catalanófono, en el que se incluyen tanto Valencia como Gandía. Todo lo demás son historias bizantinas (y con las que aparecen en el Tirant ya hay bastantes en el artículo). Qoan (¡cuéntame!) 17:28 28 jul 2010 (UTC)

Te agradezco tu punto de vista pero no encuentro definición de catalanófono y si en algún lugar se menciona, el usuario se refiere a franjas, municipios o partes de Aragón. De todos modos si realmente fuera el mismo idioma, no hay motivo de discusión, pues desaparecen las fronteras políticas de su uso, se podría buscar un nombre que defina ambas lenguas y solucionado el problema, como por ejemplo, "escrito en lengua valenlana o cataciana", bromas a parte, reitero que el Siglo de Oro Valenciano, se caracteriza por el uso de la literatura valenciana, destacando y reafirmando su existencia y poniendo en cuestión la denominación "literatura catalana".--Xaume1 (discusión) 23:57 28 jul 2010 (UTC)

Xaume, lo que Qoan ha querido decir es «catalanoparlante» o «catalanohablante» (pues efectivamente «catalanófono» no existe en castellano). Te estás liando con lo de las franjas de Aragón, Qoan sólo quería referirse a la propiedad de saber hablar catalán (igual que anglófono es todo aquel que habla inglés, francófono todo aquel que habla francés etc). Un saludo, Kintaro (discusión) 00:48 29 jul 2010 (UTC)
Efectivamente me refería a eso: Gracias, Kintaro, por explicarme. En resumen, Xaume, cuando se demuestre que la lengua valenciana es otra que la lengua catalana o se invente un tercer término que incluya a ambas, entonces el término literatura en catalán dejará de incluir automáticamente a la globalidad de la literatura en valenciano. Entre tanto, el Siglo de Oro Valenciano se escribió en el mismo idioma (aunque con diferente variedad diacrónica) que el Mecanoscrito del segundo origen o el Llibre de Meravelles. Qoan (¡cuéntame!) 06:04 29 jul 2010 (UTC)

Denoto falta de comprensión a la hora de entender lo expuesto, de ahí la necesidad de discutir lo más sanamente posible los diferentes puntos de vista. Por un lado, quiero decirte Kintaro que lios ninguno, he mencionado lo que otros entienden como catalanófono, yo siempre he tenido claro que esa palabra no existe y quien realmente inventa lo digo por Qoan, son la clase política catalana y sus extremistas, pues el comentario lo he mencionado como una broma. Retomando el tema, quiero sacar la conclusión según me habeis asesorado, que si la Lengua Catalana es la misma que la Valenciana y teniendo en consideración que los Condados ( Cerdaña, Barcelona, Gerona, Osona, Ampurias, Rosellón, etc.) hasta bien entrado el siglo XIV, no formaban parte de lo que ahora llamamos Cataluña, cosa que si existía Valencia por aquel entonces, de todo ello se deduce que en lugar de persistir en que la lengua Valenciana está subyugada a la Catalana, tal vez deberiamos de replantear que pudiera ser al revés y si añadimos el hecho de que Zaragoza, Barcelona y Valencia, formaba parte del Reino de Aragón, de golpe se desmontan un sin fin de prejuicios que nos imponen los nacionalistas radicales, por lo que reitero que el Tirant lo Blanc está escrito en lengua valenciana y debería modificarse la mención. Saludos. --Xaume1 (discusión) 14:14 29 jul 2010 (UTC)

Creo que he sido claro: «cuando se demuestre que la lengua valenciana es otra que la lengua catalana o se invente un tercer término que incluya a ambas, entonces el término literatura en catalán dejará de incluir automáticamente a la globalidad de la literatura en valenciano». Hasta entonces, no. Trae fuentes fiables que demuestren que me equivoco en esta afirmación y seguiremos discutiendo sanamente; entre tanto, no queda aquí discusión que no sea bizantina. Qoan (¡cuéntame!) 17:45 29 jul 2010 (UTC)
Xaume, no confundas la realidad factual de estados soberanos que se forman en ciertos territorios con la realidad lingüística de esos mismos territorios. Has escrito lo siguiente: «de todo ello se deduce que en lugar de persistir en que la lengua Valenciana está subyugada a la Catalana, tal vez deberiamos de replantear que pudiera ser al revés». ¿Qué? ¿es una broma? el catalán nació en los Pirineos como una lengua romance más (siglos VI, VII, VIII... los siglos de formación del francés, castellano, italiano, catalán... y de cualquier otra lengua romance) y se extendió por toda la marca hispánica en el siglo IX, antes de que la marca se fragmentara en los condados de los siglos X y XI, que acabarían por ser vasallos del de Barcelona... antes, a su vez, de ser anexados a Aragón por una alianza matrimonial en el siglo XII. En Valencia se hablaba árabe por aquel entonces... Y fue una vez conquistado el reino de Valencia que Jaime I, en el siglo XIII, empezó a enviar poblaciones catalanas del reino de Aragón hacia el sur (y digo bien «poblaciones catalanas del reino de Aragón», es decir que no venían de Zaragoza sino de Cataluña). De este modo, dos siglos antes de Tirante el Blanco se empezó a reemplazar a los araboparlantes por catalanoparlantes del norte, y ese es el origen del valenciano. No es el catalán hablado en Barcelona el que viene de Valencia, faltaría más, que ahora los valencianos se pongan ellos también a reinventar la historia. Así que en el siglo XV Joanot Martorell es el hablante de una lengua importada por colonos del norte, de la actual Cataluña. Fue debido a un alejamiento territorial que se produjo una individuación dialectal, igual que el andaluz es diferente del castellano hablado en Burgos e igual que el marsellés es diferente del parisino o el alemánico diferente del alemán. El valenciano como antecesor del catalán... madre mía... lo que hay que oir... Kintaro (discusión) 21:22 29 jul 2010 (UTC)

Lo más seguro es que no me haya expresado del todo bien. Si cogemos el prólogo original del Tirant Lo Blanc, no el que se imprime ahora, pues pone, cito textualmente:"...lo libre del valeros e strenu cavaller Tirant lo Blanch Princep e Cesar del Imperi grech de Contestinoble. Lo qual fon traduit de Angles en lengua portoguesa. E apres en VULGAR LENGUA VALENCIANA per lo magnifich e virtuos cavaller mossen Johanot Martorell...","...de portoguesa en VULGAR VALENCIANA per ço que LA NACIO DON YO SO NATURAL se puxa alegrar e molt aiudar per los tants e tan insignes actes coz hi son..." Por otra parte el tema de la legua Valenciana es cierto que no es el origen pues el origen se llamaba y se llama Llemosí, decir que la lengua Catalana era oficial de la corona de Aragon es algo así como cambiar la historia cosa que a los nacionalistas de todo el mundo les gusta bastante, aporto nuevas fuentes: Jaumen I NUNCA habló catalán pues hablaba Llemosí, ello podemos verificarlo en El Archivo General de la Corona de Aragón en su Reg.4529 p.I folio 54 donde se habla de Llemosí y no de catalán. Sirvan estos datos también El juramento de vasallaje entre Jaime I de Mallorca y Pedro III de Aragón se realizó en Llemosí (12/01/1278). La anulación de este juramento, por parte del rey mallorquín, también se realizó en Llemosí (01/1283).

Por otro lado que yo sepa Cataluña tambien fue conquistada y se reconquisto en gran parte NO desde los pirineos, donde obviamente no quedaba suficiente gente para formar un ejercito, sino desde la zona de la Provença y Languedoc donde curiosamente se hablaba Llemosí.

Ahora, el termino Lengua Vulgar Valenciana aparece escrito antes que lengua catalana o sino cite documentos que contradigan esto.--Xaume1 (discusión) 08:16 30 jul 2010 (UTC)

Los wikipedistas no somos expertos, por lo que no somos quienes para hacer interpretaciones a partir de las fuentes primarias. Una fuente del siglo XV no es una fuente fiable, sino lo que sobre esta lengua dice la filología actual. También en esta época hablaban de lengua lemosina para referirse al catalán, cuando el catalán y el lemosín no son lo mismo. En general hay que evitar el conocimiento a partir de blogs o panfletos interesados. Una enciclopedia debe reflejar el consenso filológico, por lo que te recomiendo que releas el comentario de Kintaro y evites utilizar esta página como un foro. Escarlati - escríbeme 10:57 30 jul 2010 (UTC)

Hola Escarlati, aunque estoy de acuerdo en que los wikipedistas no somos expertos, sin embargo para justificar que existe algún error en la publicación (obra cumbre de la literatura en catalán) se exigen fuentes fiables y no creo que el Archivo de la Corona de Aragón sean panfletos o blogs interesados, Kintaro esta en el error que imitan muchas otras personas en cataluña, por la educación que se está impartiendo, pues dan por hecho como lengua catalana a las diferentes lenguas de las cuales evoluciono, algo así como llamar humano al mono por el hecho de haber evolucionado de él, no nos precipitemos, Latín, Lengua Romance, Llemosi, etc. no es catalán, que nació de ahí, eso no lo discute nadie, al igual que la Lengua Valenciana, la cual tuvo su Siglo de Oro antes que Cataluña, lo que dió lugar a poder anticiparse en el desarrollo cultural, social y económico, destacando entre otros muchos aspectos en la Literatura, dando lugar a la creación de Tirant lo Blanc en donde como he indicado en el comentario anterior, su creador menciona en su prólogo original que está escrito en VULGAR LENGUA VALENCIANA[1], otra cosa es que no interese ni convenga respetar, por motivos que nada tienen que ver con la cultura, pues no hay más ciego que el que no quiere ver. Saludos.--Xaume1 (discusión) 21:48 30 jul 2010 (UTC)

Primero, ya se te ha dicho que una fuente del siglo XV no es una fuente fiable. Dudo bastante que el bueno de Martorell estuviera muy al tanto del método científico actual que siguen los estudios filológicos, ni falta alguna que le hacía. Y segundo, que la literatura Siglo de Oro valenciano se escribiera en Valencia no implica en absoluto que no estuviera escrita en el mismo idioma que se hablaba unos kilómetros más al norte, como se te ha explicado también varias veces. Qoan (¡cuéntame!) 22:16 30 jul 2010 (UTC)

No puedo tomar en serio, tu estrategia de poner en duda la historia escrita de siglos pasados, en donde han quedado reflejados fielmente y perduran hasta nuestros días, las circunstancias que envolvían a los autores influidos por el entorno social del momento y gracias a su existencia, hoy podemos discutir este tema. Con tu punto de vista Qoan, el bueno de Martorell y otros escritores de la época estaban totalmente equivocados, perdidos y por lo visto en la actualidad hemos descubierto que Gandia esta más cerca de Cataluña que de Valencia, de ahí su influjo. No por insistir varias veces que la obra Tirant lo Blanc está escrita en catalán, se va a borrar del prólogo original la mención de la Lengua Valenciana como el idioma con el que se creó, he adjuntado un enlace con la foto del prólogo del libro, subrayando en rojo tal mención Prólogo Original. No te ofendas, pero deberías salir de Matrix. Saludos.--Xaume1 (discusión) 01:04 31 jul 2010 (UTC)

Xaume, dejo de lado ciertas tonterías que has dicho en relación a cosas que he escrito, pues muy claramente no me has leído correctamente, léeme de nuevo y creo que comprenderás lo que realmente he dicho. En fin, lo dejo de lado, sin entrar en detalles. Vayamos a lo importante: ¿sabes? desde mi punto de vista no debería ser muy molesto que se pusiera «literatura en valenciano» allí donde en este artículo se incluye al Tirante en la «literatura en catalán». También se habla de «literatura hispanoamericana»... y nadie pone el grito en el cielo pretendiendo que hay que reemplazar ese término por el término «literatura en español». Pero sucede, Xaume, que la literatura hispanoamericana es la literatura producida por una serie de formas dialectales claramente diferenciadas desde antes del siglo XX, que ha sido el principal siglo de la literatura hispanoamericana. ¿Era el hablar de Valencia, durante el siglo XV, una forma dialectal claramente diferenciada del resto de hablares catalanes? Apórtame la prueba de que es así (estudios filológicos serios) y seré el primero en unirme a tí y defender tu posición. Un abrazo, Kintaro (discusión) 00:30 31 jul 2010 (UTC)

Kintaro, leé bien la introducción. Cuando se habla de la literatura en catalán, es porque se alude a toda la literatura en ese idioma. Escribir "literatura en valenciano" sería menos preciso, en ese contexto. Ferbr1 (discusión) 00:39 31 jul 2010 (UTC)

«Literatura en catalán» es menos preciso porque no estipula de qué variante dialectal se trata. «Literatura en valenciano» es más preciso: indica claramente una variante dialectal. Retomo mi ejemplo anterior: «Literatura en español» es menos preciso que «literatura hispanoamericana», y «literatura del español de México» es aún más preciso que «literatura hispanoamericana». En cambio «literatura mexicana» y «literatura de México» son términos un poco ambiguos porque en México existe literatura en lenguas precolombinas. Podríamos hacer distinciones como estas hasta el fin de los tiempos... «Literatura española» es más ambiguo que «literatura hispánica» (pues en los territorios de España coexisten las literaturas de dos, tres o más lenguas). «Literatura hispánica» es menos preciso que «literatura en el español de Argentina» («literatura hispánica» es efectivamente la de lengua española en general, sin precisar la variante dialectal). Pues eso, que podemos hacer toda clase de distinciones... y la que quiere hacer Xaume es legítima a condición que la filología catalana demuestre que en el siglo de oro valenciano se estaba ya en presencia de un dialecto diferenciado con claridad y distinción... y, al menos para mí, eso no está nada claro. Kintaro (discusión) 01:23 31 jul 2010 (UTC)

Efectivamente estoy con Kintaro. Hola Ferbr1, céntrate, la Página que estamos discutiendo trata de Tirant lo Blanc, escrito originalmente en Lengua Valenciana, e incluso admitiendo que se tradujera al Catalán, al igual que en otras lenguas por el éxito obtenido. No puedes generalizar en este caso concreto y tampoco se trata de ser más o menos preciso, se trata de ser veraz. Kintaro si no te convences con la fotografía del enlace o visitas el museo para poder leerlo tu mismo, creo que tus dudas no son culturales, son mas bien sociales …--Xaume1 (discusión) 01:35 31 jul 2010 (UTC)

Xaume, el término «lengua valenciana» (todo en minúsculas, las mayúsculas que tú pones no han lugar) es legítimo, pero hace referencia a un dialecto del catalán, no lo olvides. No debe importarnos que se hable de «lengua valenciana» o de «lengua roncalesa» si se significa implícitamente que las lenguas en cuestión son variantes dialectales del catalán y del euskera (es decir que con el término «lengua valenciana» lo que pretendemos es que el valenciano es un «hablar», no que tenga el estatus filológico de lengua). Ha de quedar claro que idiolecto, dialecto y lengua coexisten simultáneamente en el acto de todo hablante. Todos los seres humanos hablan simultáneamente esos tres niveles de la lengua cuando hablan su lengua materna (o qualquier otra que sepan hablar), y si no lo dejamos claro desde el principio no nos pondremos de acuerdo en lo referente a las literaturas «en catalán» y «en valenciano». Señalo además que, al menos yo personalmente, espero pruebas que demuestren que la lengua en la que escribió Martorell es dialectalmente diferente de la que se hablaba en Cataluña en aquella misma época. Así que no, Xaume, todavía estamos en desacuerdo. Además mis dudas no son ni culturales ni sociales, son estríctamente filológicas. Venga, un abrazo. Kintaro (discusión) 02:14 31 jul 2010 (UTC)

Quintaro, leé bien:

Tirante el Blanco (Tirant lo Blanch en su título original en valenciano) es una novela caballeresca (expresión de Martí de Riquer)[cita requerida] del escritor valenciano Joanot Martorell y que se suponía concluida por Martí Joan de Galba —idea que aún hoy no se descarta—, publicada en Valencia en 1490,[1] en pleno Siglo de Oro valenciano. Es uno de los libros más importantes de la literatura universal y obra cumbre de la literatura en catalán,[2] siendo la primera novela caballeresca impresa en el ámbito peninsular (anterior al Amadís de Gaula).

Cuando es pertinente, se habla de "en valenciano", y cuando es pertinente, se habla de la "literatura en catalán", porque se está hablando de dos situaciones completamente diferentes. Cuando se habla de la "literatura en catalán" es para hacer referencia a toda la literatura escrita en esa lengua, no sólo la escrita en Valencia.

De todos modos, cuando hablás de que "'Literatura en catalán' es menos preciso porque no estipula de qué variante dialectal se trata", en realidad no estás argumentando correctamente, porque para la época en que se escribió el Tirant, las variantes dialectales entre el catalán hablado en Valencia y en Cataluña era mínimas y, en este caso, hablar de la "literatura en valenciano" es hacer referencia al glotónimo de la lengua, que no a características dialectales. Ferbr1 (discusión) 12:20 31 jul 2010 (UTC)

Ferbr1, has escrito «cuando hablás de que "'Literatura en catalán' es menos preciso porque no estipula de qué variante dialectal se trata", en realidad no estás argumentando correctamente, porque para la época en que se escribió el Tirant, las variantes dialectales entre el catalán hablado en Valencia y en Cataluña era mínimas». Ferbr, si no estoy argumentando correctamente es porque sencillamente no estoy argumentando. No era un argumento, era una constatación, pues es evidente que la «literatura en catalán» engloba a la «literatura en valenciano». Hoy en día la diferencia dialectal es clara entre ambos hablares y entre ambas literaturas... ¿pero era ya el caso en el siglo XV?
  • Tú dices que las diferencias eran mínimas, pero no basta con decirlo, tienes que aportar referencias.
  • Xaume dice lo contrario que tú, él dice que ya en el siglo XV había diferenciación, incluso exige que se use el término «lengua valenciana», la de la «literatura en valenciano». Pero no basta con decirlo, tiene que aportar referencias, pues Martorell no hace más que llamar «lengua» a lo que hablaba le gente del siglo XV en el reino de Valencia (uso de un glotónimo por parte de Martorell, el glotónimo «lengua valenciana»). Martorell no entra en consideraciones lingüísticas serias, es posible que linguísticamente sea el caso que lo que hablaba Martorell ya fuera dialectalmente diferente de lo que se hablaba más al norte, pero él eso no lo dice, él sólo usa el término «lengua valenciana» porque es un súbdito del rey de Valencia, y ya está.
Sea cual sea la posición que defendamos, la de Ferbr o la de Xaume, lo que hay que hacer es acudir a estudios filológicos serios sobre el catalán medieval y hacerlos valer para saber cual de las dos posiciones es la verdadera. ¿Nos vamos comprendiendo? Un abrazo a todos. Kintaro (discusión) 13:10 31 jul 2010 (UTC)

Observo que Kintaro es bastante más neutral que el resto de los participantes en la discusión. Gracias por vuestras aportaciones, corregirme si me equivoco, pues os quiero concretar lo más resumido posible la conclusión a la que he llegado al descubrir esta obra literaria, en donde en el siglo XV y no existiendo antecedente escrito conocido que indicará lo contrario, ya se menciona lengua valenciana, mucho antes aunque parezca descabellado, que la denominación lengua catalana como tal, no así el Llemosí y como me molesta que una buena parte de la actual situación política catalana de por hecho afirmaciones como esta: “llengua llemosina: nom històric del català”, quien tiene la autoridad en conocimientos para no poderse afirmar que de la lengua Llemosí en el Siglo de Oro Valenciano evoluciono gracias la floreciente situación socio/cultural por delante del catalán, pues los únicos argumentos que encuentro entre los defensores acérrimos de estar escrito en catalán contradiciendo al propio autor, son que Barcelona esta situada geográficamente más cerca de la influencia de la lengua romance y que después de la conquista de valencia, fue repoblada por antiguos habitantes de los Condados del norte, no digo Cataluña, pues dicha denominación es mucho más moderna que todo eso, bueno, pues dando por valido lo dicho anteriormente, les pregunto a los pro catalán, cuantas generaciones debieron de nacer para considerarse del territorio valenciano, pudiendo ejercer como tales y por ello denominar sus obras, sus hechos, sus costumbres, su lengua, etc. como valencianos, pues si alguna vez formamos parte común fue como territorios del Reino de Aragón, no como territorios catalanes que tan insistentemente proclaman unos pocos, sin ninguna base que no sea la política. Agradeceré comentarios al respecto. Saludos.--Xaume1 (discusión) 20:30 31 jul 2010 (UTC)— El comentario anterior sin firmar es obra de Xaume1 (disc.contribsbloq). Ferbr1 (discusión) 18:09 31 jul 2010 (UTC)

Wikipedia no es un foro, señor. ¿Podría dejarlo ya? Ferbr1 (discusión) 18:09 31 jul 2010 (UTC)

Ferbr1 define "Foro", define "Discusión" eres la policia de Wikipedia, acaso no te gusta lo que lees. Si es así Discutamos. Saludos.--Xaume1 (discusión) 20:30 31 jul 2010 (UTC)

Xaume, aquí no hay «pro catalán». Destápate las orejas y pon un poco de atención a lo que se te ha escrito, por favor. Aquí nadie pretende que Cataluña existiera con ese nombre antes que Valencia. Aquí nadie pretende que los términos «lengua catalana» o «catalán» hayan precedido al término «lengua valenciana». Aquí nadie pretende que Cataluña fuera un estado soberano antes o durante o después que el reino de Valencia. Aquí lo que se pretende y lo que no quieres entender es que el valenciano es un dialecto del catalán y que el catalán, tuviera el nombre que tuviera, no sólo precedió al valenciano de cuatro siglos sino que lo originó (sí Xaume, sí, en los cuatro primeros siglos de existencia del catalán, lo llamaran como lo llamasen sus propios locutores, sólo se habló árabe en Valencia). Lo único que ha permitido que en el siglo XV Joanot Martorell designara a su hablar con el término «lengua valenciana» es la constitución de un estado soberano, el reino de Valencia. Si en vez de formar un reino el territorio de Valencia hubiese sido anexionado a Aragón como lo fueron los condados catalanes, el valenciano hubiese sido exactamente el mismo pero nadie lo hubiese llamado «lengua valenciana». Así que acusas a los catalanes y a su sistema educativo de la falta que cometes tú mismo: la reducción de la historia y de la filología a la satisfacción personal de ciertos fines políticos. Bueno, ¿qué te parece si lo dejamos ya? Kintaro (discusión) 23:51 31 jul 2010 (UTC)


Voy a reescribir lo que había puesto, ya que por un lapsus, lo había escrito en valenciano y el usuario Escarlati parece que se ha sentido molesto. Allá voy:

Al hilo de esta sección y debido a que el usuario Qoan deshizo un cambio que hice sobre el artículo, voy a defender mi postura sobre este tema (entre otras cosas porque Qoan me invitó a que así lo hiciera).

Concretamente, Qoan me insinuó que estaba vandalizando la Wikipedia cuando eso no puede estar más lejos de la realidad. Simplemente realicé una modificación sobre el artículo para que se ajustara más a la realidad; no creo que eso se pueda considerar vandalizar, ya que mi intención es mejorar la Wikipedia.

Cambié los términos 'literatura en catalán' por 'literatura en valenciano' por dos razones: para los que pensamos en la independencia de la lengua el nombre correcto sería 'lengua valenciana' mientras que para los que piensan en el anexionismo de la lengua, 'el valenciano y el catalán no son lenguas distintas' (cito palabras textuales de Qoan) con lo que entiendo que no habría ningún problema en denominarla 'lengua valenciana', ya que se trataría de la misma lengua. Y en el contexto en el que se ubica el artículo, es el término que mejor se adecua.

Como referencia de lo que digo, recomiendo leer el artículo del filólogo Josep Giner i Marco en el siguiente enlace: Llengua Valenciana. En ese artículo, se dice bien claro que una cosa es defender el anexionismo de la lengua y otra muy diferente es defender la denominación 'lengua catalana', que es la base de esta discusión. Dicho esto, voy a volver a editar el artículo para sustituir 'literatura en catalán' por 'literatura en lengua valenciana' con la única intención de poner un término que deje satisfechos a todos y que más se ajuste a la realidad. Además, Qoan volvió a deshacer los cambios sin percatarse de que había fundamentado el cambio. --Nokeer (discusión) 19:40 24 jun 2011 (UTC)

He visto que el usuario Furgadents! ha vuelto a deshacer la última edición que hice poniendo como motivo que no se debe eliminar información referenciada.
Antes de editar la línea que tenía referencia, estuve leyendo la referencia y creo que no debería considerarse como una fuente que contenga información contrastada debido a que se dice que el Tirant lo Blanch es una novela catalana, cuando es evidente que se escribió en Valencia. Además, consultando otros artículos de la misma referencia, he encontrado errores graves que denotan falta de contraste y de neutralidad. Por ejemplo, en el artículo 'valencià' de la referencia se dice lo siguiente: "[...]Els erudits valencians posteriors posen un cert èmfasi a remarcar les diferències fonètiques i de vocabulari (sovint simples castellanismes) o de morfologia dialectal, per justificar una llengua valenciana independent de la llengua catalana. De tota manera, la convicció unitària, quant a l'idioma, no arribà a perdre's mai ni en cap regió dels Països Catalans, en els cercles intel·lectuals.[...]". Creo que no hace falta confirmar que no han existido tales "Països Catalans". Por lo tanto, no debería considerarse como referencia fiable.
Por otra parte, no se puede considerar que haya una amplia aceptación en considerar que el Tirant lo Blanch es una "novela catalana", ya que, por ejemplo, en el texto sobre el Tirant lo Blanch de la Gran Enciclopèdia Valenciana de la editorial Difusora de Cultura Valenciana (pàginas 206, 207 y 208 del tomo 9, edición de 1991), no se menciona nada similar.
Además, el hecho de que en la referencia se afirme que se trata de una novela catalana (que, como ya se ha dicho, no es cierto), no justifica que se deba poner 'literatura en catalán' en lugar de 'literatura en lengua valenciana'.
Por todo ello, voy a editar el artículo para eliminar dicha referencia. Espero que estéis de acuerdo con lo que digo. --Nokeer (discusión) 12:45 25 jun 2011 (UTC)

Bueno, esto no tiene sentido. Nokeer, en primer lugar ya te han dado sobrados argumentos de por qué no debes cambiar catalán por valenciano. En segundo lugar estás imponiendo tu criterio por la vía de la guerra de ediciones, y esto no está permitido, por lo que así lo he hecho constar en el lugar pertinente. Escarlati - escríbeme 18:05 25 jun 2011 (UTC)


¿Tirante el Blanco?[editar]

No es por ser quisquilloso ni nada, pero tanto las denominaciones "Tirant lo Blanc", como "Tirante el Blanco" son completamente incorrectas. Para los que no lo sepáis, "Blanch", sí con CH, es un APELLIDO, no un color. Por tanto, solicito que se eliminen dichas denominaciones incorrectas.— El comentario anterior sin firmar es obra de Xavi21992 (disc.contribsbloq). 23:46 3 abr 2012

Hombre, creo que lo Blanch es más bien un epíteto. De todos modos, las ediciones modernas lo escriben así y utilizan la acentuación y la ortografía estándar en el texto; del mismo modo, en castellano, la obra cumbre análoga se escribe Don Quijote (y no Don Quixote, que es la forma original) y se escribe con la ortografía estándar. Respecto a lo de titularlo en castellano o valenciano, es otro tema, pero se pondrá en castellano siempre que haya una forma asentada (y la hay, aparece en el Quijote sin ir más lejos), igual que el Discurso del método aparece así y no como Le Discours de la Méthode. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 01:23 4 abr 2012 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 14:35 28 nov 2015 (UTC)