Discusión:Sublevación de Cataluña (1640)

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Mi opinión

Ante el temor de no poder esconder suficientemente la capacidad de autogobierno y toma de decisiones con letras mayúsculas de la Generalidad de Cataluña de la época, adviertan los lectores que ni siquiera el Rey era capaz de imponer los tributos según explica el propio autor, éste se mantiene durante el relato más preocupado por negar la evidencia que por dotarlo de rigor.



Es verdad, que la Generalidad o Generalitat solo tenia entre 500 0 600 votantes el año de la revuelta (1640) Sí la afirmación anterior es cierta deberia indicarse en el articulo


Un usuario sin registrar pide otro punto de vista[editar]

el articulo es totalmente imparcial, y me gustaria dar otro punto de vista a algunas ideas que se expresan en el texto: se muestra al conde duque de olivares como un heroe quando no era mas que un hombre ambicioso y cruel que dominaba españa gracias a la debilidad y falta de personalida del rey, su principal aspiracion era suprimir, citando textualmente, los odiosos derechos y privilegios provinciales, afirmacion plenamente anticonstitucional .

los catalanes nunca tuvieron derecho a beneficiarse de la explotacion de america y no tenian ningun interes en luchar en las guerras que Castilla libraba para mantener su fragil imperio.

El sistema de cortes catalan era mucho mas avanzado que el de el resto de europa (con contadas exepciones) o en todo caso mucho mas que el de castila, donde el rey ( o en este caso el conde duque de olivares hacia y deshacia a su antojo)

Las leyes catalanas decian que se debia dar a los soldados alojamiento, pan, aceite... los soldados no morian de necesidad, pero practicaron un pillaje sin control, no haciendo ningun caso de las quejas de la poblacion (igual que el virrei, que el texto define como mantenedor de la seguridad y la paz), y por ejemplo, en el castillo de palautordera asesinaron a un noble local. Si eso no fuera suficiente, el virrey mando encarcelar a miembros del consell de cent y al diputado Fransesc Tamarit. Pau Claris se alio con rechelieu como ultimo recurso, para evitar el ataque español, Catalunya siempre se ha sabido autogobernar, como demuestran mas de 700 años de autogobierno.

En noviembre, un ejército de unos 20.000 soldados recuperó Tortosa para Felipe IV, en su camino hacia Barcelona; dicho ejército provocó abusos sobre los prisioneros: quando en el texto dice que provocaroron abusoso se refieren a que exterminaron a mas de 600.

la defensa de barcelona es la batala de montjuic que enfrento a 30.000 hombres y a 4.000 caballos por parte de castilla contra 8,000 hombres y 5000 caballos por parte de la alianza franco-catalana.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.5.194.157 (disc.contribs bloq).

Entiendo que lo que has querido decir es el articulo es totalmente parcial. No lo creo así (aunque no he intervenido en su redacción, ni defiendo particularmente este texto). Desde luego, el artículo no se expresa al estilo de la historia nacionalista que se enseña en las escuelas catalanas. Tampoco coincide con el estilo de la historia nacionalista que se enseñaba en todas las escuelas españolas hace treinta años. Juntar las dos cosas no creo que le convirtiera en algo totalmente imparcial, eso es algo mucho más difícil de conseguir. Lo que sí es cierto es que el artículo es mejorable, pero a ver cómo. Vamos con tus propuestas: 1- No creo que las cualidades psicológicas de Olivares contribuyan mucho a este artículo, pero desde luego limitarse a decir que era ambicioso y cruel es una simplificación que cualquier biografía (la clásica de Marañón o la moderna de Elliot) deja en sus justos términos (no más cruel o ambicioso que cualquier político de la época -o de cualquier época-, y no limitado a esos rasgos, sino mucho más complejo, y no carente de valores). En cualquier caso, no veo dónde la redacción actual le presenta como un héroe. 2- Confundir el sistema de validazgo con hacía y deshacia a su antojo y dominaba España gracias a la debilidad y falta de personalidad del rey es otra simplificación que no conduce a nada. 3- Cierto que un comerciante catalán era tan extranjero como uno napolitano, flamenco o portugués a la hora de comerciar con América, pero ese hecho no fue expresado como agravio, que yo haya leído, en ninguna reivindicación de la revuelta catalana. Tampoco era posible para la mayor parte de los comerciantes castellanos. El comercio con América era un comercio privilegiado, controlado por una institución política (la Casa de Contratación) y una corporación monopolística (los cargadores de Indias), en el que también se beneficiaban mercaderes y financieros del norte de Europa y de Génova, lugares de donde procedían los productos manufacturados y se acumulan los capitales (el famoso Don dinero de Quevedo, que nace en las Indias honrado... viene a morir en España y es en Génova enterrado). El hecho era objeto de reflexión intelectual por los arbitristas, grupo intelectual que Olivares conocía y que también inspiró las medidas políticas y fiscales centralizadoras que provocaron la revuelta, aunque emparentar una cosa con otra conduciría a una impresión equivocada (considerar una cosa como causa de la otra). Referirse a ese asunto equilibradamente exigiría un detalle que no sé si conviene al artículo, aunque desde luego sería muy interesante si se hace bien. 4- Calificar el sistema político catalán de esa época de autogobierno de la forma en que lo haces en tu texto es un anacronismo justificativo del nacionalismo, igual que lo de calificarlo de mucho mas avanzado. Era un sistema político pactista, estamental y particularista, mucho más medieval que moderno. No se puede pretender seriamente incorporar textos del estilo Pau Claris se alio con rechelieu como ultimo recurso, para evitar el ataque español, Catalunya siempre se ha sabido autogobernar, como demuestran mas de 700 años de autogobierno. No son propios de wikipedia, sino de un foro. 4- No veo dónde el artículo califica al virrey del modo en que dices tú, todo lo contrario, dice que era odiado, especialmente por los demás miembros de la nobleza catalana (como él). Sí se pueden añadir datos sobre la represión que el virrey efectuara (preferiblemente si se acompañan de una fuente verificable, como el libro o el artículo que hayas consultado). 5- Datos numéricos sobre soldados de cada bando, muertos en batalla o en la represión sí pueden incorporarse (preferiblemente si se acompañan de una fuente verificable, como el libro o el artículo que hayas consultado). El enlace azul defensa de Barcelona conduce a Batalla de Montjuic (1641). En ese artículo se proporcionan datos comparables pero no coincidentes exactamente con los tuyos y se cita bibliografía. Resumiendo: creo que no conviene hacer la mayor parte de las modificaciones que pides, salvo añadir los datos 4 y 5 si indicas las fuentes que utilizas.Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:16 20 sep 2008 (UTC)


Respuesta cuando digo que se muestra al conde duque como un heroe no me refiero solo al articulo ( que a mi parecer muestra al conde-duque como un hombre que solo queria el bien para su pais y se tuvo que enfrentar a los catalanes, que son unos cabeza quadradadas) sino a la sensacion que se tiene del conde duque de olivares en libros como alatriste...

a lo referente al tema del comercio con america me vengo a referir que una de las causas de la crisis catalana (y por lo tanto tambien indirectamente de la guerra) era la proibicion del comercio libre con america

No veo dónde el artículo califica al virrey del modo en que dices tú: Los virreyes que se encargaban de la seguridad de los caminos y las rutas comerciales a duras penas la acción firme y decidida de los virreyes (por encima de una Generalidad que ni dominaba ni tenía capacidad de dominar la situación) mantuvo el orden a partir de 1616 gracias al duque de Alburquerque y a su sucesor, el duque de Alcalá. creo que el texto magnifica la figura del virrey, y olvida la impopularidad de este por las clases populares(los segadores lo eran)

cuando hablo del sistema catalan de pactismo es cierto que es mas medieval que moderno (entendiendo moderno como propio de la edad moderna) pero me referia que es mas similar al sistema que tenemos hoy en dia que el absolutismo castellano o frances (limitacion del poder del rey...)

mis fuentes son entre otras diversos articulos de la prestigiosa revista sapiens, revista de historia publicada en catalan.

gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.5.194.157 (disc.contribs bloq).

1- Si tus críticas se refieren no a este artículo sino a Alatriste, no deberías quejarte aquí, sino al autor de esas novelas (Pérez Reverte) que tiene página web, y convencerle de que incluso las obras de ficción de autores con opiniones declaradamente anti-nacionalismo-catalán deben de ser neutrales. Buena suerte. 2- No sé si tienes fuentes para negar lo que ahí se dice de las competencias virrey-generalitat (que se refiere al tema del bandolerismo), sean de sapiens o de donde sea, pero no dices en qué se equivoca. Si las hay pueden ponerse para contraponerlas con lo que se dice, que está justificado por las fuentes del artículo (y que a mí me suena que coincide con lo que he leído sobre el tema). No me parece que se magnifique la figura del virrey, creo que haces una lectura sesgada: lo que dice el artículo es que desde 1616 los virreyes tuvieron acciones firmes y decididas contra el bandolerismo frente a la inacción del periodo anterior. Recuerda que el bandolerismo catalán, como se indica correctamente en el artículo, es un fenómeno no sólo de orden público, sino un verdadero movimiento social en que interviene la nobleza rural. El artículo no dice, ni debe decir, quiénes son buenos y quiénes malos, ese maniqueísmo es propio de la historiografía nacionalista. 3- No insistas en calificar el sistema político, porque lo que pones ahora es aún peor: es mas similar al sistema que tenemos hoy en dia que el absolutismo castellano o frances. No es este lugar para un debate, pero por si esto lleva a alguna parte, debe quedar claro que la geneolagía intelectual de los sistemas políticos contemporáneos no viene del pactismo medieval, sino justamente de la teoría del Estado que se desarrolla en la monarquía autoritaria (Escuela de Salamanca), el absolutismo (Hobbes, Bossuet), y en la reacción contra él (Locke, Montesquieu, Rousseau). Por cierto: no debería hablarse de absolutismo castellano, desde luego no como ejercicio del poder (podría valer como pretensión o deseo del Conde Duque). Lo propio es monarquía autoritaria. El absolutismo vendría con los borbones en 1700 (y también es matizable su alcance efectivo). Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:58 20 sep 2008 (UTC) PS Se me olvidaba: 4- (o más bien 1 y medio) No creo que pueda aducirse que una de las causas de la crisis catalana (y por lo tanto tambien indirectamente de la guerra) era la proibicion del comercio libre con america. En ninguna parte he leído que hubiera una crisis catalana causada por la imposibilidad de comerciar con América; y en cuanto a esa conexión indirecta, pues es algo aún más especulativo. Entiéndeme: es cierto que hay crisis, pero en Cataluña y en toda Europa (el siglo XVII es de crisis general); es cierto que los comerciantes catalanes no podían comerciar con América, pero tampoco nadie que estuviera fuera del sistema privilegiado al que muy pocos podían acceder; de hecho, será justamente con el absolutismo borbónico del siglo XVIII y la paulatina ampliación del privilegio del comercio con América a otros puertos (mal llamada libertad de comercio) cuando se desarrolle un comercio catalán muy activo con América. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:29 20 sep 2008 (UTC)

Segundo usuario sin registrar[editar]

Que alguien explique como es posible que se diga que la mayoría de las tropas estacionadas en Cataluña eran "castellanas" cuando la mayoría eran, de hecho, extranjeras. ¿Es la clásica manipulación de siempre o se hace por ignorancia?

Y por cierto, en el artículo tampoco se habla de los realistas catalanes. Es decir, de los miles de catalanes que combatieron con Felipe IV.— El comentario anterior sin firmar es obra de 90.162.14.213 (disc.contribs bloq).

Un tercer usuario sin registrar pide otro punto de vista[editar]

Tambien he entendido el articulo de un modo muy parcial. En primer lugar, los antecedentes de la Guerra dels Segadors no fueron los problemas externos de Castilla, como claramente queda expuesto en el artículo, (no le veo otra lectura) sino los problemas internos de Catalunya provocados en parte por la excesiva presion fiscal castellana que según el artículo era inexistente, pero existía al punto de que castilla reclamaba alcanzar "el quinto", la quinta parte de los ingresos de los municipios, que por fin se comenzo a recaudar en 1620 en la ciudad de Barcelona . (Una de las fuentes de esto seria el archivo histórico de la Generalitat). — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.210.140.95 (disc.contribs bloq). --Petronas (discusión) 08:02 7 ene 2009 (UTC)

Sería interesante incluir ese dato que propones (el del quinto), aunque en ningún caso bajo las expresiones presion fiscal castellana o castilla reclamaba. En cuanto a las fuentes, no es posible hacer investigación directa en archivos y publicarla en wikipedia, pero afortunadamente no hace falta, porque de esto se ha publicado mucho, incluso en internet, y es fácil buscar en google. Lo primero que sale es esto, que la propia Generalitat en su web institucional (no educativa ni archivística, sino gencat.cat) ha considerado oportuno publicar :

Aunque en 1599 quedó en suspenso la intención de cobrar la quinta parte de los ingresos de los municipios, la presión fiscal de la monarquía sobre Cataluña iba aumentando y los intentos de cobrar el quinto se reanudaron en 1611 y afectaron a la ciudad de Barcelona en 1620. La resistencia de los municipios fue amparada por la Diputación de la Generalitat, que declaró inconstitucionales tanto el impuesto en sí como los procedimientos drásticos para cobrarlo. Igualmente, fue considerada contrafacción el reiterado intento virreinal de prohibir la posesión de determinadas armas, argumentado por el grave problema de bandolerismo y la necesidad de establecer la seguridad pública, mientras que la Diputación instaba a las localidades a formar cuerpos defensivos propios. Otro motivo de disensión era la defensa externa del país y la cooperación con los designios militares de la monarquía. En el mismo 1599 la Diputación armó dos galeras para defender las costas catalanas, pero pronto se encontró que la Capitanía General las utilizaba para el transporte de tropas a Italia y, después de quedar presas en manos de los argelinos en 1623, la representación catalana en la Corte de 1626 aprovechó para insistir en la jurisdicción privativa del rey en materia de defensa. En esta reunión parlamentaria, la parte catalana se opuso al proyecto de Unión de Armas del ministro Olivares, que preveía el sostenimiento estable de un ejército de 16.000 hombres pagados por la Diputación. El fracaso de las negociaciones parlamentarias, motivadas por estos y otros conflictos, detuvieron la aprobación de nuevas leyes previstas para ampliar la base representativa de la Diputación y constituir la Sala de Sant Jordi, un tribunal de garantías constitucionales destinado a reformar la Observancia.

Observarás que sí que habla de los problemas externos (no de Castilla, obviamente, sino los designios militares de la monarquía).Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:25 7 ene 2009 (UTC) P.S. Dejo hecha esa adición, y aprovecho para hacer algunas modificaciones menores o aclaraciones en otros puntos, como la cita que se pedía para los títulos usados por el rey, las competencias de las cortes y cosas así.Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:38 7 ene 2009 (UTC) Ya puestos, me he acordado de un lío protocolario que describe Elliot y que me parece útil que aparezca.Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:30 7 ene 2009 (UTC)

Fuentes[editar]

¿Podrían poner en MAYUSCULAS y negrita el nombre de Ricardo Garcia Carcel? Más que nada como parece ser que es la única fuente que han utilizado y como casí no hay ningun otro autor ni obra sobre el tema, así queda la cosa más en su punto.

Banderas y anacronismos[editar]

El usuario Escarlati opina que en esa epoca no había banderas con que representar a un país determinado(España y Francia), cosa que dudo, por que se tiene constancia de que en la epoca los paises tenian estandartes para reconocer o sus cuidades o sus ejercitos, por lo tanto no entiendo porque en este artículo no se deban poner. ¿Qué opinaís vosotros?

Que España como estado nace en 1716 i en 1812 es reconocido oficialmente como nación en las Constitucion de Cádiz por primera vez por las instituiciones. Antes de esas fechas habría que poner las banderas de cada reino y estado de la península, como la de la Corona de Castilla o Corona de Aragó, pero no del estado español porque no existía entonces. Por mi parte se presciende de banderas, pero el artículo está mejor en el del catalán ;) --Martorell45 (discusión) 21:17 27 nov 2011 (UTC)

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Normalmente en aquella época los ejércitos entraban en combate enarbolando la bandera de la casa real a la que pertenecía su monarca. Difícilmente podía existir una bandera de España en cuanto Felipe IV no era rey de España ya que no existía España como tal y el artículo detalla perfectamente que era "Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córcega, de Murcia, de Córdoba, de Jaén, del Algarve, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, de las Islas y Terrafirme del Continente Oceánico, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, de Brabante, de Atenas y Neopatria y de Milán, Conde de Absburg, de Flandes, del Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina, etc." Rey de las Españas y las Indias se usaba en la acuñación de moneda puesto que tanto título no cabe y a modo de abreviatura.

Como distintas ramas de los Borbones reinaban en Francia, Nápoles, Toscana, Parma o Sicilia, además de España, la confusión de banderas en los buques era un problema y Carlos III por el Real Decreto de 28 de mayo de 1785 decide crear un nuevo pabellón para la Marina que solo fué adoptado por todas las unidades militares españolas en 1843 ( http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Espa%C3%B1a )Con anterioridad a esta fecha no existe uniformidad en las banderas de las unidades militares y es cuanto menos temerario asignar una bandera a las distintas unidades realistas de procedencia muy diversa.

En cuanto a la bandera catalana es compartida por todos los reinos de la Corona de Aragón, por lo que tampoco es lógico que se usara.

La versión catalana de este artículo (que, dicho sea de paso, se parecen tanto como un huevo a una gallina) especifica "Escolliren per bandera el Sant Crist de la Parròquia de Sant Andreu del Palomar" Lo cual resulta mucho más lógico ya que en un enfrentamiento entre sublevados catalanes y realistas procedentes de Aragón, Valencia o la propia Cataluña podía llevar a una enorme confusión.