Discusión:Sigmund Freud

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RE: Sobre el artículo de freud y el inconsciente[editar]

En psicoanalisis es normal emplear nuevas palabras, debido a que el significado comun puede engañar sobre el significado en el contexto del psicoanalisis entre otras razones. De todas formas en el diccionario de la real academia de la lengua española (www.rae.es) si que aparece el verbo influenciar. En cuanto a la dinamica de las teorias freudianas a lo largo del tiempo estan bastante bien explicadas (si no ha desaparecido el articulo original) en inconsciente. Sobre la neurosis y los objetivos de los deseos sexuales no comento nada porque para eso estan los psicoanalisats :).

Sobre el artículo de freud y el inconsciente[editar]

en primer lugar el artículo tiene un error gramatical bastante frecuente, pues usa un verbo que no existe influenciar, en lugar de influir. por otro lado no distingue dos divisiones que freud realiza en distintas épocas de su vida, la primer tópica, y la segunda;en efecto se habla de ellas, preconsciente, consciente, inconsciente, yo , superyó, ello, pero no tiene claro el escribiente que son dos respuestas diferentes a un mismo problema: la división de la mente humana en pisos, o estratos; por eso se llaman Tópicas, no por que sean lugares comunes, sino porque derivan del griego Topos, que significa lugar, espacio. Hay otra confusión bastante importante, cuando el artículo afirma que para Freud hay dos pulsiones fundamentales, eros y tánatos. Esto no es cierto nada más que en una época tardía. Porque durante muchos años su teoría se basó en la existencia de un único principio, el del placer; será a partir de los años 20, cuando escribe " más allá del principio del placer", cuando introduce un segundo principio de muerte, el de tánatos. Esto fúe una auténtica revolución y supuso no pocas rupturas de algunos de sus discípulos más fieles, como el mismo Reich, que no aceptaron nunca la existencia de este segundo y definitivo principio de muerte. Se olvida en el artículo un último paso en la evolución de la sexualidad humana desde la fase oral hasta la última que es la genital, no la fálica, que es la penúltima. Y por último no se deja claro que para Freud el origen de la neurosis se debía a que existía una regresión en el deseo inconsciente del individuo hacia las etapas iniciales,oral,anal,fálica, derivado fundamentalmente de un deseo sexual inconsciente hacia sus padres, siendo por ello tan importante la superación del complejo de Edìpo en el caso de los varones, y el equivalente de las mujeres, el de Electra. La neurosis no es sino la fijación del deseo sexual en un objeto equivocado, inapropiado para la edad del paciente, que se ha quedado atascado en una edad inferior sexualmente a su edad cronológica.La curación consiste en descubrir estos deseos y aceptar el principio de realidad , que nos dice que no podemos desear determinados objetos sexuales. (comentario de usuario anonimo 80.103.236.107)

Res-puesta de uno de los editores[editar]

En principio..."freud" se escribe siempre con F ...de fácil etc, F mayúscula inicial; ya sea como apellido :Freud ,ya sea como substantivo ¿abstracto? -Freud en alemán es una forma dialectal de Freude:alegría- y en alemán,aún -por extraño que nos parezca- los substantivos se escriben siempre con mayúscula inicial. En cuanto al uso de la palabra "influir" ó "influenciar" este coeditor muchísimo tiempo antes de redactar parte del artículo Sigmund Freud sabe que "influir" es "incorrecto"...sin embargo el "galicismo" influenciar conlleva un matiz: en general el verbo influir sugiere un influjo directo y cláramente perceptible ,mientras que el verbo influenciar sugiere ...influencias,algo menos directo y menos evidente ¿o negara 80.103.236.107 que en castellano existe la palabra influencia y que no se trata ,precísamente del "italianismo" influenza?.

Por esto lo pertinente es el uso -aquí al menos- de la palabra influencia y de sus derivados verbos y adjetivos.

En cuanto a la palabra tópicas ,nuevamente se equivoca el criticante al mentar que "no tiene en claro el escribiente etc.",por principio la clasificación entre primera y segunda tópica (que también el escribiente archisabe es palabra de origen griega y deriva de thopos:lugar...como que Platon hablaba del thopos uranos...y no me pondré a explicarle la etimología de uranos...es cómica)...tal distinción es realizada por los proseguidores de Freud,Sigmund Salomon Freud usa una "tópica" del Ego/Id y Superyó que en parte coincide con otra tópica que es la de Los Consciente (Ccs),Preconsciente (Pcs) e Inconsciente (Ics)...pero no coinciden punto- a-punto los items de cada tópica,eso debiera ser obvio,de modo que es dificil que sean respuestas a un "mismo problema"..."la división de la mente en pisos etc"...La primera tópica planteaba la división de la psiquis (o psique) en pisos o estratos,...sin embargo, en la segunda tópica el mismo S.Freud observa que la cuestión no es tan esquemática, sino mucho más dinámica...una psicodinámica.

¡¡Decir que Wilhelm Reich fue uno de los discípulos más fieles de Freud?!...¡se escribe cada cosa!... Sea cual fuere la opinión personal (simpatía ó no) respecto a Wilhelm Reich...parece un "poco" absurdo considerar que la teoría de los "orgones" o -como se les llame- es fiel a Freud.Wilhelm Reich pretendía (como luego Marcuse) la cura(y valgan las bastardillas) mediante una "desaparición total de la represión psíquica"(Verdrangung,que noUnterdrückung)...la represión que funda a lo inconsciente...y así a la sublimación y así al lenguaje y así al arte etc.Creer que con el cese de tal represión se arreglaba todo fue un simplismo total de parte de Wilhelm Reich...que provocó el rechazo por parte de Freud. Freud comenzó hablando de pulsión ,y se planteaba la cuestión principal -aunque nunca únicamente- como una cuestión de un principio del Placer que,según lo que parece,el anónimo crítico adscribe sólo al Eros, pero (Freud)nunca fue tan idiota de no ver lo obvio:desgraciadamente no todo es Eros en esta viña (sino... ¿¿qué problemas habría??), una discípula suya denominó al reverso de tal pulsión: pulsión de Thanatos, y Freud tomó la palabra para designar a esa contracara del eros.Resulta muy curiosa la ingenuidad(era gente brillante),ya no de sólo de W.Reich,sino de Fromm,Horney,Sullivan ¿Laing?,¿Cooper?,quienes creían que el "thanatos" era impuesto al "buen salvaje" por otros "malos";la idea de una "bondad congénita " y sólo bondad es muy linda, bella (de "Alma bella" diría Hegel)...pero lo real es que...las relaciones son bastante problemáticas (¿sino ,por qué 80.103.236.107 se habría tomado el trabajo de criticar de la forma en que lo ha hecho-acrimoniosamente- a los editores del artículo?). Y la "invención" de relaciones próblemáticas no es original de nuestra especie,...baste observar a los chimpancés y ni qué decir otras especies. Errores tras errores acumula 80.103.236.107 :Freud nunca habló de un "complejo de Electra"-y eso que su hija sería su más amorosa discípula-,por la "simple" razón a saber:en la teoría freudiana (permitase la redundancia:la de Sigmund Freud, no la de Paco Freud) el drama subyacente es el que se presenta en el mito de Edipo...,tanto los varones como las mujeres en "última"(y primera) instancia tienen como primero de sus amores a la madre. Para colmo...80.103.236.107 "explica" que las neurosis "no son sino la fijación del deseo en un objeto equivocado,inadecuado para la edad del paciente"(sic).¡Si todo fuera tan fácil!...pero nuevamente se debe aclarar a 80.103.236.107 que ,aunque los problemas parecen tener orígenes elementales...estos,en cuanto problemas ,suelen ser mucho más complicados.No se cura a nadie diciendole :"tu deseo se ha quedado fijado en un objeto inadecuado" ni cosa que se le parezca.Por lo demás ,la etiología de las neurosis es bastante más compleja (merece su propio artículo). Allí está la obra de S.Freud, y creo que merece ser bien leída y entendida. Como sea,80.103.236.107, te saludo con afecto. (Respondedor :Incógnito Australis -a- José).

REICH Y FREUD[editar]

Al iniciar la lectura de los artículos de la discusión,me topado con este debate, y me gustaría dar mi opinión, sobre todo por el tono un tanto displicente con el que uno de los coeditores responde a un escrito. Negar que Reich admiraba a Freud, antes de su separación, y que era uno de sus discípulos preferidos, no entiendo que se pueda sostener.Aconsejo al airado coeditor a que se lea algunos de los párrafos que el mismo Reich dedica a este asunto en su libro " La función del orgasmo". Por otra parte intenta el coeditor ridiculizar a Reich y a su teoría de los orgones, y afirma, haciendo trampa, que esa teoría no tiene nada que ver con el sicoanálisis, y que por lo tanto de fidelidad nada. Pero el anónimo coeditor, también los que escriben opiniones los considero coeditores, lo que dice es cosa bien distinta: que Reich fué un discípulo de Freud hasta la ruptura de ambos. Después, como debe de saber el articulista oficial, Reich se fué distanciando del sicoanálisis, hasta considerarse un terapeuta en vegetetoterapia. Pero durante muchos años se consideró sicoanalista, y ejerció como tal, aunque no estuviese dentro de la organizacion sicoanalista oficial. En otro momento vuelve a la carga para ridiculizar a Reich,para decir que era un simple por no ser consciente de la existencia de un instinto de Muerte.Sin darse cuenta, el airado coeditor coloca a Freud como otro simplón durante, al menos 20 años,que fué los que necesitó Freud para percatarse de su propia simpleza, ya que pensaba que tan solo existía un principio regidor de la sique humana: el principio del placer, Eros. Evidentemente el redactor de la respuesta desconoce en profundidad las diferencias entre las teorías de Freud y de Reich, cuando ambos practicaban el sicoanális.Si Freud introduce el concepto de Tánatos, es para conseguir curaciones sicoanáliticas más duraderas o más profundas.Si lo hacía era que algo estaba fracasando en sus terapias.Reich era consciente de esas dificultades, las conocía y por ello no se limitó a repetir la misma metodología que Freud en el sicoanálisis, porque si así lo hubiese hecho nos encontraríamos con la paradoja de que el sarcástico coeditor acabe zurrando de lo lindo a un Reich fiel discípulo del "anterior" Freud, a un Reich más defensor de Freud que el propio Freud. Las diferencias de Reich frente a Freud se pueden encontrar en el libro " El análisis del carácter", todavía dentro de una concepción sicoanalista. También me gustaría opinar sobre otros puntos de la res-puesta Con aire de suficiencia afirma que las 2 tópicas no coinciden punto por punto. Por lo que yo he leído eso es precisamente lo que afirma el anónimo escribiente. Y en cuanto a la afirmación de que una es dinámica y otra no,siento estar en desacuerdo. Tanto una como otra son dinámicas, en el sentido de que interrelacionan unos elementos con otros,unas veces de modo armónico y otras antagónicamente. Y tampoco puedo estar de acuerdo en otra de sus afirmaciones sobre este punto: afirma que no son respuestas distintas a un mismo problema. Yo creo que está equivocado profundamente. Freud durante toda su vida intentó responder a la pregunta de cómo curar a sus pacientes. Ese fué durante mucho tiempo EL problema, Y tanto la primera tópica como la segunda son cambios conceptuales que iban unidos a cambios en la terapia,PARA RESOLVER EL MISMO PROBLEMA. Hay otra res-puesta a mi modo de ver, equivocada. Dice que entender la neurosis como una fijación en un objeto sexual inapropiado a la edad del neurótico es un disparate. Bueno , pues entonces yo le pido al sarcástico articulista que se pelee con el propio Freud, porque eso y no otra cosa es lo que afirma el padre del sicoanálisis en reiteradas ocasiones, ¿Qué es sino el complejo de Edipo no resuelto,una de las bases de las neurósis, sino la fijación del deseo sexual en un objeto inapropiado a la edad?. Me voy a despedir de tan sobrado autor con el mismo consejo que él da al anónimo escribiente: que vuelva a leer a Freud, a Reich,que sin duda merecen ser entendidos, también por tan insigne editor. Atentamente, Elliade.

En cualquier caso... ¿Por qué no detallar el tema de las dos concepciones de primera y segunda tópica? Que la segunda entrara en la psicodinámica no le quita su carácter de "tópica".

Re: Res-puesta de uno de los editores[editar]

Bueno, yo no se quien eres tu, nunca te he visto ni he hablado contigo, pero de lo que si estoy seguro es de que tu no eres yo (es broma)...lo que quiero decir es que el que escribio originalmente este articulo soy yo, y lo copie casi exactamente igual al de la version en ingles, aunque ahora mismo ha sufrido muchos cambios (la version en ingles). Esta version en español tambien ha sufrido muchos cambios, aparentemente insignificantes, pequeñeces... parece que es exactamente el mismo que la version original que escribi hace ya varios meses. Tengo que decir que ahora mismo no me gusta mucho. Se han ido cambiando palabras, quitando frases , añadiendo otras con palabras extrañisimas ( ¿a que viene eso de la hidraulica y la cartesiana?). Y, todo hay que decirlo, se han eliminado opiniones personales a favor del psicoanalisis quizas demasido parciales, pero quedando todo al final en un antiparcialismo extremo (asi lo calificaria yo) para con , no lo olvidemos, uno de los personajes historicos mas importantes de la humanidad.

Se han eliminado muchas de las frases que exponian las criticas a cada una de las teorias, fundamental para entender a Freud en el articulo original. Y se han añadido muchos puntos y aparte y seguidos en cada parrafo, cuando en el articulo original las explicaciones de cada parte de sus teorias estaban mejor concatenadas. Esto hace del articulo un batifurrillo impersonal y acritico , que no ayuda en nada a entender algo tan dificl como es el psicoanalisis de Freud, para tan corto espacio.

Entrando en detalles, me han llamado la atencion varias cosas: En la parte primera, del inconsciente, se ha introducido nombres como los filosofos Schopenhauer y Nietzsche (por cierto, los inspiradores del nihilismo nacionalsocialista) como precursores del inconsciente, esto unido a la idea que se tiene como bastante clara de que el psicoanalisis no es ciencia parece indicar que Freud no hizo nada salvo definir de una manera equivocada lo que otros ya descubrieron.

Luego, al mencionar el libro "La interpretacion de los sueños " (el mas conocido y el que le dio la fama a Freud) se ha eliminado la frase : "...Los sueños, llamados el camino a lo inconsciente, proporcionaban el mejor ejemplo de nuestra vida inconsciente, y en el libro La interpretación de los sueños Freud explicó el argumento de la existencia del inconsciente y, también, desarrolló un método para conseguir el acceso a el....". Lo que deja, a mi entender, a Freud como un personaje que baso su mayor innovacion (el inconsciente) en algo tan discutido (hasta por los psicoanalistas modernos) como dificl de interpretar como son los sueños.

En la represion se ha separado la explicacion extensa de lo que es.

En la parte del Yo, el ello y el superyo, parece que todo ha quedado mas o menos como el original, aunque en la parte del Superyo creo que se ha cambiado su definicion a una rapida, cortante, que deja la sensacion al lector de que el Superyo es distitnto que una simple parte mas de la mente en las teorias de Freud...se induce a presuponer lo que es la moral y la etica (que , ademas, en cada sociedad, cultura, pais , incluso en cada persona, difieren sutancialmente, pero creo que muchos asociamos con religion ultraortodoxa eso de la moral y la etica).

En la parte del Thanatos, se han eliminado palabras y dejado en un simple "es la muerte"...cuando originalemnte no era asi esto. Aunque despues parece que se intenta corregir.

En el sexo es donde menos cambios ha habido, solo mencionar que se dice que los criticos no lo ven como un patron universal (basandose en las culturas del mundo, cuando todos sabemos de sobra quienes son los que niegan esto...los ultraconservadores religiosos), y despues se contradice el articulo hablando de mitologias griegas y "Totem y tabu" (el libro mas sociologico donde Freud habla de tribus primitivas aisladas)... da la sensacion, con esta contradiccion, de que Freud no sabia nada del mundo exterior o, peor aun, que se basaba en su pueblo, en los judios que en aquel entonces eran tan infravalorados y perseguidos).

No entiendo la introduccion de lo de hidraulica y cartesiana en el parrafo donde se explica contundentemente de que se trata la terapia psicoanalitica, su fin ultimo... la catarsis. Ademas ha quedado muy mal explicado como se realiza esa catarsis (aun siendo muy escueta la explicacion original.

El final del articulo, no queda claro el papel de Freud en la actualidad: un novelista curioso para unos y el padre de esta ciencia para otros... tal vez al principio ya se resuelva esta cuestion.

En general parece que el articulo ha perdido parcialidad, aunque en extremo, pero las palabras, la redaccion, ha ganado extremismo ( y eso que ya lo veia demasiado rudo o brusco cuando lo escribi..copiando casi textualmente del rudo idioma ingles). Son, como dije al principio, pequeñeces, minusculos detalles e interpretaciones personales... nada tan grave o escandaloso como mas de uno probablemnte intepretara tras leerme.

Aparte de esto, cuando el articulo se estabilice mas, me gustaria proponer una mas extensa explicacion de lo que ocurrio durante la epoca del nazismo, cuando Freud se marcho a Inglaterra, la escuela que fundo se disperso y muchos se exiliaron, y quedo el filonazi psicoanalista Carl Gustav Jung (enemigo de Freud y de todos los psicoanalistas judios, y uno de los mas famosos hoy dia, sobre todo para la ciencia de la psicologia) como el director de la escuela psiconalitica que Freud fundo originalmente en Austria:

"El inconsciente ario tiene un potencial mayor que el judío [...]. A mi juicio, la actual psicología médica ha cometido un grave error al aplicar indiscriminadamente categorías, que ni siquiera son válidas para todos los judíos, a los germanos cristianos o eslavos [...]. La psicología médica ha sostenido que el secreto más precioso de los germanos, el fondo de su alma creadora y llena de fantasía, es un pantano infantil y banal, mientras que por décadas, mi voz que advertía de ello, ha estado bajo la sospecha de ser antisemita. La sospecha provino de Freud. Éste no conocía el alma germana, como tampoco la conocen sus seguidores" (C.G. Jung, enero de 1934).

Un poco ambiguo al final con Freud, pero no hay duda de que el discurso es nazi, coincide en su totalidad con el nazismo salvo tal vez que no habla de eliminar a Freud (hay que decir que al acabar la guerra Jung se desvinculo del nazismo).

"(hay que decir que al acabar la guerra Jung se desvinculo del nazismo)". Hombre, qué momento tan oportuno para "desvincularse" del nazismo... ~~Randroide~~

Calidad del artìculo[editar]

¿Còmo pueden ponerle una estrella a un artìculo tan tendencioso? Los que lo prepararon vean el texto en inglès y alemàn y espero que se sonrojen?


Opino lo contrario. Es una de las pocas veces que encuentro un artículo de wikipedia que es mejor en castellano que en inglés. El artículo en inglés tiene muchos errores: especula datos dudosos como las enfermedad mental de Freud y le atribuye teorías sobre los mecanismos de defensa del yo que son de su hija. Además tiene omisiones muy evidentes:

  1. No menciona los antecedentes de sus teorías. Pareciera que Freud aportó teorías de la nada.
  2. La innovación de Freud está en haber dado el puntapié inicial de las terapias psicológicas y de muchos temas de la psicología. Los procesos inconscientes, la transferencia, los mecanismos de defensa, la represión y los traumas existen, pero no se parecen en nada a lo que Freud describió en sus teorías. Por otro lado, Freud falseó toda la información de sus casos clínicos. Estos son datos más que comprobados y ni se mencionan.
  3. En el psicoanálisis moderno las teorías de Freud están reinterpretadas y modificadas por otros autores: Lacan, Klein, Erikson,etc. Y hasta los psicoanálistas más ortodoxos abandonaron muchas de las ideas de Freud: la explicación misógina sobre la mujer, la clasificación de la homosexualidad como una perversión sexual, el modelo de la mente formado por canales, etc.
  4. Desde que publicó sus primeros textos fueron tema de controversia. El artículo en inglés trata las teorías con una homogeneidad de criterio que en la realidad no existe. Sólo aparece una crítica de Popper. Faltan muchas críticas conocidas: Grunbaum, Eysenck, Wittgenstein. Tampoco menciona que casi todas las ramas de la psicología moderna y la medicina consideran que su obra es pseudocientífica.
  5. Cuando uno busca una biografía sobre un autor en cualquier enciclopedia espera encontrar un lista de sus obras por si quiere leer más información y la bibliografía de Freud en el artículo en inglés es muy escasa.

Me parece que este es un muy buen artículo.

Freud y el inconsciente[editar]

Remuevo una serie de adiciones absurdas al artículo [1]. Cito ejemplos:

  • En la actualidad, los neurocientíficos partieron del punto al que llegó Freud. Los scanners cerebrales permiten ahora que los investigadores observen los mecanismos internos de la mente, desde dónde se originan los sueños a cómo afecta los neurotransmisores el estrés. Eric Kandel y sus colegas de la Universidad Columbia, por ejemplo, utilizaron la tecnología funcional de la resonancia magnética para analizar los cerebros de estudiantes mientras se les mostraban imágenes fugaces de rostros horripilantes. Los participantes dijeron que nunca habían visto las imágenes, pero sus cerebros revelaban lo contrario: las amígdalas, el centro del miedo, se encienden. “Es una forma de demostrar que el inconsciente realmente existe.
  • Sin embargo, gracias a la introducción en los últimos años de potentes técnicas de imagen cerebral ha sido posible descubrir los mecanismos biológicos que corroboran las observaciones del padre del psicoanálisis. Michael Anderson de la Universidad de Oregón, en EEUU, junto con investigadores de la Universidad de Stanford, también en ese país, en enero de 2004 hicieron publico que han encontrado los mecanismos biológicos que se producen en el cerebro y que confirman las tesis de Freud, a la vez que refuerzan aún más la idea de que el ser humano dispone de una asombrosa capacidad para controlar y modificar a voluntad su comportamiento

¡Claro que el inconsciente existe!. Eso nunca estuvo en duda. La idea del inconsciente no es de Freud, es tan vieja como la filosofía. Los que no existen son los motivos y causa que Freud le atribuye al inconsciente.

Si hay algo que logró el escaneo cerebral es mostrar que Freud estaba equivocado. No se puede reprimir selectivamente memoria, para luego ser recuperada de forma intacta años después. La memoria es dinámica, no un depósito. Esto es: literalmente puede ser eliminada, modificada y creada. Lo que logran el psicoanálisis y técnicas similares como la hipnosis es inducir a crear memorias falsas.

--RuidoBlanco 01:14 2 abr 2006 (CEST)


Remuevo una serie de adiciones absurdas al artículo

No adjunta bibliografia, ataca directamente al psicoanálisis sin fundamentos, coloque primero articulos concretos y no actue de manera irracional. Respete las normas de la enciclopedia, lea las fuentes y referencias bibliograficas, coloque la bibliografia en donde justifique los hechos.La forma de actuar no es imparcial o independiente.


  • No me acuse de no respetar las reglas sin leerlas primero. Vi que se añadían opiniones personales y conclusiones a partir de un estudio dudoso y reverti los cambios para traer el tema a la pagina de discusion. Es parte del funcionamiento normal de esta wiki.
  • Si usted considera que las criticas al psicoanalisis son un ataque ese es un problema suyo. En ciencia una teoría se considera valida hasta que aparece otra mas acertada. La pretencion de mantener la teoria de Freud a lo largo de las decadas es inadmisible. ¿Usted cree honestamente que desde Freud no aparecieron teorias que explican mejor el funcionamiento de la mente? Si es asi informese mejor antes de escribir sobre estudios de neurobiologia.
  • Las críticas de la psicología moderna al psicoanálisis no carecen de fundamentos. El término pseudociencia implica características específicas. Lea Pseudociencia. Lo que puedo concederle sobre esa afirmación es que es algo vaga y debería especificar las corrientes que consideran que el psicoanálisis es una pseudociencia: la psicología conductual, la psicología evolucionista y la psicología cognitiva. Hay mucha bibliografía para aportar donde se explican las críticas de estas corrientes. Ya aparecen algunas referencias en el artículo Psicoanálisis.
Hans Eysenck (1985). Decadencia y caída del imperio freudiano.
David S. Holmes (1990), The evidence for repression: An examination of sixty years of research. Publicado en Repression and Dissociation.
Gerardo Primero. Algunas críticas al psicoanálisis. Universidad de Buenos Aires.
José E. García. La psicología científica y el cuestionamiento al psicoanálisis. Universidad Nacional de Asunción.
Dylan Evans. From Lacan to Darwin. Faculty of Computing, Engineering and Mathematical Sciences, University of the West of England.
Adolf Grünbaum (1986). Precis of The foundations of psychoanalysis: A philosophical critique. Behavioral and Brain Sciences, 9.
Van Rillaer, Jacques. Las ilusiones del psicoanálisis.
Skinner, B. F. (1954). A critique of psychoanalytic concepts and theories. Scientific Monthly, 79, 300-305.
  • El estudio que menciona el artículo periodístico es sobre supresion de la memoria. Un grupo de personas memoriza pares de palabras elegidas al azar. Más tarde se les pide que intenten olvidar algunas de ellas y se mide el resultado.
Michael Anderson, Collin Green y cols (2001). Suppressing unwanted memories by executive control. Nature.
El estudio fue criticado por 2 motivos:
  1. Los resultados no pudieron ser reproducidos por otros estudios. No se verifico que la memoria fuera escindida. Solo se verifico un leve deterioro.
  2. El estudio no comprueba la teoria de la represion de Freud como concluye Anderson:
    De acuerdo con la teoría el contenido sexual y violento es inadmisible para el yo y es desplazado hacia el inconsciente; el inconsciente mismo controla este mecanismo; los recuerdos reprimidos desde la infancia siguen estando en el inconsciente a lo largo de los años y repercuten en el comportamiento adulto; se puede recuperar estos recuerdos olvidados para solucionar los trastornos que generan.
    El estudio no prueba nada de esto. El contenido no es sexual ni traumatico. No se demuestra que el contenido olvidado siga presente en el inconsciente. Las observaciones contradicen partes de la teoria de Freud.
John Bulevich, Henry Roeidger, David Balota (2003). Can episodic memories be suppressed? Psychonomic Society. Vancouver, Canada.
Daniel Schacter (2001). Suppression of unwanted memories: repression revisited? The Lancet 357.
McNally, R.J., Susan A. Clancy, and Daniel L. Schacter (2001). Directed forgetting of trauma cues in adults reporting repressed or recovered memories of childhood sexual abuse. Journal of Abnormal Psychology 110.
Maryanne Garry, Elizabeth Loftus (2004). I am Freud's brain. Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal.

Hay que tener mas cuidado antes de sacar conclusiones de cualquier estudio que aparece. --RuidoBlanco 10:19 6 abr 2006 (CEST)

Enlace "Desgarca la vida completa de Freud(gratis)" no funciona[editar]

Propongo que se retire ese enlace, se abre discusion

Parece un error del sitio. Si sigue sin funcionar se puede retirar y buscar cualquier otro sitio para descargar las obras.

PSEUDOCIENCIA[editar]

El psicoanalisis no es una "pseudociencia", más por el contrario no es una ciencia. Y gracias a un dios que esto sea así!!! Pues el psicoanalisis trata aquello que la Ciencia ha dejado de lado, y qué es eso que la Ciencia ha dejado de lado? El sujeto! el sujeto mismo, de eso se trata el PA, de darle un lugar al sujeto, de darle lugar a aquello que la Ciencia (por lo mismo de siempre) ha excluído!

Estamos enfermos de palabras, y no de otra cosa!! es por ella que vivimos atormentados, y es aqui donde el PA entra en escena, sabes cómo? como la clínica de la escucha, en oposicion de la clínica de la mirada. El psicoanalista No cura, el psicoanalista escucha; el psicoanalista no tiene pacientes ni analiza, el sujeto es su propio analizante. El psicoanalista no es un psicologo es en efecto un psicoanalista. EL psicoanalisis nos presenta una vía para responsabilizar al sujeto de su propia existencia, que encuentre su lugar, propias respuestas construidas por el mismo. EL PA no es una simple teoría, no la deformes! María -Argentina

Por suerte sí hay una ciencia que se ocupa de esas cosas: la psicología. La psicología científica claro. --resped 20:52 25 may 2006 (CEST)


"El psicoanalisis no es una "pseudociencia", más por el contrario no es una ciencia."

No, ciertamente el Psicoanálisis no es una ciencia. Más bien es una religión. Yo creo que ha de dejarse a los adeptos de las religiones dedicarse en paz a sus prácticas piadosas (en este caso, lecturas de Freud y sesiones psicoanalíticas, tan respetables como los rezos religiosos).

Lo que no ha de tolerárseles es que reclamen para sí la condición de Ciencia.

"Estamos enfermos de palabras, y no de otra cosa!! es por ella que vivimos atormentados"

Mire usted: Yo no vivo atormentado, y jamás me he psicoanalizado. Más bien vivo una vida productiva y feliz.

En cuanto a las "palabras", son lo que nos diferencia de los animales,y las definiciones exactas son "la primera línea de defensa contra el caos de la desintegración mental" (Ayn Rand dixit). —Randroide 21:49 25 may 2006 (CEST)


Hasta el momento no he encontrado razones para sostener que el psicoanálisis no es una de las teorías más importantes dentro de la Psicología. No entiendo bien por qué algunos psicoanalistas tienen tanta dificultad para realizar un estudio sistemático del psiquismo. Pienso que la psicología, en tanto se ocupa de estudiar los procesos y las estructuras que, a modo de rodeo, dan respuesta a la carencia de instintos en el hombre, debe ser considerada una ciencia natural. Sin embargo, esta definición es poco precisa y creo que, parafraseando a Ferdinand de Saussure, la psicología debe ser considearda una ciencia de la significación. Creo que la denominación de ciencia social es equivocada, y en sentido estricto, creo que sólo pertenecerían a esa denominación la economía y el derecho. La sociología, la lingüística, la psicología, etc. deberían ser incluidas en el campo de las ciencias de la significación. ¿Por qué? Porque la significación es su materia. Pero si dijimos esto, ¿cuál es entonces su objeto? Bien, esto es lo que hace a la diferencia: el objeto de la psicología es el psiquismo, el de la lingüística la lengua, etc. Desde este punto de vista tenemos una disciplina que tiene un objeto propio (el psiquismo) y una materia (la significación), y ello hace que la psicología tenga un lugar destinado entre las ciencias, independientemente de lo que los psicólogos opinen.

[Ramiro Tau ramiroqueen@yahoo.com.ar]


En primer lugar hay un error de base en todo esa argumentación Ramiro. La psicología estudia la conducta y eso puedes comprobarlo en cualquier manual de psicología básica (de cualquier orientación). Creo que se le das muchas vueltas a cosas que quedaron ya más que claras hace más de medio siglo.

En segundo lugar la persona que admita los principios del psicoanálisis no puede en ningún caso dedicarse a hacer un estudio sistemático del psiquismo, porque Freud reniega desde el primer momento del método experimental. Claro que también depende de lo que entiendas por sistemático.

Creo que este no es lugar para reconsiderar los objetos de estudio de ciencias que están más que desarrolladas ni para teorizar o exponer las concepciones propias de la ciencia. El objetivo es ofrecer información de calidad, no exhibir el narcisista creador que hay en cada uno de nosotros.

Sergio [sergeeo en gmail punto com]


Sergio, evidentemente no conoces ninguna de las arduas discusiones que atravesaron todo el siglo XX y siguen vigentes, acerca del objeto de estudio de la psicología, por lo que creo que simplificar un campo polémico, censurando comentarios tan alegremente no es ni ajustado a la realidad ni oportuno para un espacio de discusión. Sólo algún obsoleto conductista estaría tan cómodo en aceptar a la conducta sin más como objeto indiscutible. Todas las vertientes culturalistas, las de las representaciones sociales, la genética de Vygotsky, y las neovygotskyanas, por citar sólo algunos programas de investigación, ponen en seria duda a la conducta como objeto indiscutible, o al menos como objeto exclusivo. Por otra parte, está enormemente demostrado que el método experimental no es el único ni el más adecuado para los estudios sistemáticos del psiquismo. Por si quedan dudas, se pueden consultar a modo de ilustración los más de 60 tomos que escribió Jean Piaget, argumentando una de las teorías más sólidas y sistemáticas de la historia de la psicología, casi sin hacer uso del método experimental. De más está decir que hay infinidad de teorizaciones sobre las metodologías cualitativas no experimentales, referidas a la investigación en clínica psicoanalítica.

Pablo Di Giustie


El psicoanálisis y el método científico

No estoy del todo seguro de que Freud no estaba conciente de que su método de investigación no coincidía del todo con el de las ciencias exactas. Me permito transcribir el inicio de "Las pulsiones y sus destinos" que creo, ayudará a clarificar:

"He oído expresar más de una vez la opinión de que una ciencia debe hallarse edificada sobre conceptos fundamentales, claros y precisamente definidos. En realidad, ninguna ciencia, ni aún la más exacta, comienza por tales definiciones. El verdadero principio de la actividad científica consiste más bien en la descripción de fenómenos, que luego son agrupados, ordenados y relacionados entre sí."

Esto es que Freud observaba a sus pacientes, escuchaba sus discursos y con base en ello hipotetizaba y teorizaba. En muchas ocasiones encontró que sus hipótesis se cumplían y en otras no lo que le llevaba a tratar de agrupar estos hechos en una serie de constructos teóricos. Aunque anhelaba que sus teorías se confirmaran por la vía biológica, neurológica y etc. en su momento se conformó con que dichos constructos teóricos quedaran asentados y a la espera de una mayor confirmación. Hasta ahora ni la psicología llamada "científica" ni ninguna de las otras ciencias han logrado demostrar o denegar cabalmente la veracidad de las hipótesis planteadas por el psicoanálisis con lo que la discusión acerca de si es o no ciencia queda fuera de lugar. Para aceptar una cosa o la otra se necesita más que la opinión de epistemólogos y otras personas. Hacen falta demostraciones.

David Guitérrez. (davidgtzv@gmail.com)

Este año se celebra el 150 aniversario del nacimiento de Freud[editar]

Este año, 2006, se celebra el 150 aniversario de nacimineto de Sigmund Freud y creo que se podria hacer un articulo en Wikipedia especial con motivo de este acontecimiento de unos de los personajes mas famosos de la historia de la humanidad.

Terminología[editar]

Soy bastante nuevo en esto, así que me gustaría discutir el tema antes de entrar a editar directamente. Me gustaría reseñar dos puntos:

1- En primer lugar cuando Freud utiliza la palabra "sexualidad" no lo hace en el sentido más popular y coloquial. Se trata de algo mucho más amplio, más allá de la genitalidad, la cópula y la procreación. Creo que sería importante señalar este aspecto, porque elimina el error común de poner el grito en el cielo cuando se habla de la sexualidad infantil (que puede entenderse como una especie de cariño sensual hacia la madre).

2- Ich, se traduce mejor como Ello, sin artículo. Es decir, Ello es algo amorfo y bestial, indefinido y primitivo que no debe llevar compañía siquiera verbal. No existe una palabra adecuada en castellano que incluya las connotaciones originales del alemán, por eso es una buena opción prescindir de artículos.

Eso sí, he añadido enlaces a unas cuantas obras completas que se pueden disfrutar en Classics in the History of Psychology: [2].

Sergio [sergeeo en gmail punto com]

Freud y los Fraudes[editar]

Anteriormente este artículo poseía una escueta aclaración de los fraudes de freud, de como sus diagnosticos posteriores al tratamiento eran diametralmente opuestos a lo que el paciente experimentaba, así, nos econtramos con el caso de Anna O., que al ser paciente de Beuer, Freud constató que al hacerle conscinte de su porblema sexual su histeria remitió, harto injusto, pues se sabe que Anna no solo no mejoro, sino que tuvo que ser trasladada a un centro de salud mental, no sé si ha sido un acto de vandalismo o un psicoanalista convencido, pero alguien ha borrado los fraudes demostrados del gran mentor y padre del psicoanalisis.


Parece que eso es habitual. Estaba leyendo artículos relacionados con la homeopatía y otras yerbas y pasa lo mismo, siempre alguien borra información.

Calidad del artículo[editar]

Quiero pensar que quienes escribieron el artículo son verdaderos detractores del psicoanálisis pues está visto que sólo han tomado una perspectiva parcial. Para escribir acerca de Freud debe entenderse que él es EL FUNDADOR del psicoanálisis por lo que sus teorías no son en ninguna forma la Palabra de Dios ni cosa parecida.

Creo que en lo general se es muy injusto con su trabajo. Con cualquier autor debe entenderse que escribe en un contexto sociocultural diferente al que actualmente se vive. Como por ejemplo esa cuestión de la homosexualidad como perversión. Quien ha leído los "Tres Ensayos sobre Teoría Sexual" entenderá que Freud plantea las perversiones no como algo maligno, sino como algo que proporciona placer pero que no está destinado al coito con fines de reproducción. Vamos, hasta los besos son perversos.

Por otra parte, la cuestión de los historiales clínicos en los que es cierto que hay grandes fallos por parte de Freud (como en el caso de Dora o el Hombre de los Lobos incluso), recordemos que Freud estaba CONSTRUYENDO su teoría. No partía de más experiencias que las propias y si va a criticarse primero debe entenderse.

En cuanto a la grave acusación de que el Hombre de los Lobos percibía sueldo para "encubrir el fraude"; creo que es importante que revisen el texto "El Hombre de los Lobos por el Hombre de los Lobos", el historial clínico de Ruth Mack Brunswick así como revisar de nueva cuenta el historial del mismo Freud.

Si esta enciclopedia está destinada a compartir el conocimiento creo que esto debe hacerse de forma responsable y no emplearlo como un foro de opiniones.


Me gustaría aclarar algunos puntos:

Sin dudas Freud fue muy influyente en su época pero la psicología científica no lo toma en serio porque renegó desde siempre del método experimental.

En cuanto al contexto sociocultural: el grado de cientificidad de su teoría, así como sus explicaciones sobre la mujer y la sexualidad fueron motivo de controversia desde que apareció el psicoanálisis. No empezaron en el Siglo XXI.

La forma como Freud define el desarrollo sexual es clara: los humanos nacen bisexuales y a lo largo de varias etapas llegan a la madurez sexual. Según su criterio la madurez significaba una orientación heterosexual. Para Freud un adulto homosexual es alguien cuyo desarrollo se vio interrumpido o tuvo una resolución que se desvía del desarrollo normal.

Difícilmente se pueda hablar de "fallos" cuando mintió deliberadamente sobre los historiales clínicos para conseguir que se acepte una teoría. Por ejemplo en el caso de la "cura milagrosa" de Anna O., que alguien mencionó unas líneas más arriba.

Kronopio


Creo que a quien habla sobre "mentiras" en los historiales clínicos debe fundamentar lo que está diciendo. ¿Cómo sabe que es mentira o verdad lo que dice Freud o lo que dicen sus detractores?

Otra pequeña puntualización: el historial de Anna O. no lo escribió Freud sino Breuer (quien trató a la paciente) y en ese momento el psicoanálisis como tal no existía. Se trabajaba con lo que Breuer llamaba "terapia catártica" descrita por el propio Breuer en los "Estudios sobre la Histeria" e ilsutrada por Freud con algunos historiales clínicos así como un breve artículo sobre la psicoterapia en la histeria.

De igual forma pienso que rechazar al psicoanálisis a priori por considerarlo como "no científico" limita en gran forma la visión de la Psicología, cuyos fundamentos teóricos están basados más en observaciones, análisis abstractos y deducciones que en hechos medibles y cuantificables. A menos que por Psicología se entienda como "el arte de amaestrar ratas"; trabajar con seres humanos que de entrada son subjetivos y cuyos síntomas siempre son multicausales no puede limitarse al modelo de E-R.


Si te hubieras tomado el trabajo de fijarte, hubieras notado que hay mucha bibliografía. Y las investigaciones sobre los casos de Freud coinciden en que hubo fraude.

Fijate:

  1. Mikkel Borch-Jacobsen, Remembering Anna O: A Century of Mistyfication.
  2. Hans Eysenck, Decadencia y caída del imperio freudiano.
  3. http://www.ingentaconnect.com/content/bsc/apy/2004/00000012/00000001/art00012

En google books o pubmed podés encontrar más info.

No se trata como sugerís de una cuestión de opiniones entre Freud y sus detractores, porque se conoce que "Anna O." era Bertha Pappenheim y que la enfermedad que tenía era tuberculosis. También está documentado que Freud estaba al tanto de que no se curó con catársis.

PD: Sí, como comentás es un caso pre-psicoanalítico. Pero sobre el fraude creado en torno a este caso Freud basó parte de la teoría del psicoanálisis.


Juzgar la efectividad del psicoanálisis como terapia es de verdad una tarea espinosa porque ha de compararse a los logros de las otras formas de abordaje psicológico. Ninguna de éstas (que se sepa), ha mostrado tener una efectividad duradera ni siquiera en un 90% de los casos. La reciente oleada de críticas al psicoanálisis obedece, entre otros factores, a una tendencia social a las soluciones rápidas y sencillas, que no aporten demasiadas dificultades al paciente.

No es que el psicoanálisis sea el único método pero debe entenderse que, al igual que las otras corrientes psicológicas, encuentra su efectividad en cierto tipo de problemas de pacientes con ciertas características (ver: Criterios de analizabilidad; varios autores lo abordan).

Primero, no es cierto. Segundo, ¿qué tiene que ver esto con el artículo de Freud?

Adicciones[editar]

No se hace referencia al desmesurado consumo de cocaina a la que estaba sometido, ni a la relacion de esta adiccion con sus obras y analisis.

Articulo NO neutral[editar]

Se han basado en los sofismas de Karl Popper, los cuales ni siquiera la ciencia moderna acepta. Karl Popper coloca de ejemplo la teoria de Einstein pero olvida que Al formular la paradoja de los gemelos, Einstein olvidó considerar los efectos de la radiación cósmica, por ejemplo, lo cual ha hecho evaluar la paradoja.

Es importante el contexto de repulsión hacia el totalitarismo y hacia la teoria de Marx- y obviamente a la Escuela de Fráncfort- que sentía Karl Popper, hechos comprobables con La llamada Disputa de la Sociología Alemana que enfrentó a THEODOR WIESENGRUND ADORNO con POPPER. El objeto de discusión era, sencillamente, la concepción de la sociología. Mientras que Popper, partidario del racionalismo crítico, defendía una visión más científica de la misma, extendiendo, en cierta manera, su visión falsacionista a la sociología, Adorno era partidario de una concepción más práctica, de modo que la sociología fuera un elemento más de cambio de la sociedad.

De todas maneras dejemos esa discusión aparte y hablemos del psicoanalisis, pasemos a devirtuar las partes que lo identifican como seudociencia, he tomado la explicación de seudociencia inscrita en a misma Wikipedia y rebato uno a uno los puntos, resultado final este articulo no es NEUTRAL:

   * No aplican una metodología de carácter científico. 

Si todas las reuniones entre el sicoanalista y el analizado son iguales, la asociación libre del segundo no es inducida, el mismo habla sólo de lo que quiere.


   * Son dogmáticas. Sus principios están planteados en términos tales que no admiten refutación, a diferencia de las ciencias, donde las condiciones de refutación de las hipótesis o teorías están determinadas con precisión.

El propio Freud, corrigió varias veces sus propias hipotesis, lo cual prueba que esta acusación es falsa.

   * Proclaman teorías para las que no aportan pruebas empíricas, que a menudo contradicen abiertamente resultados experimentales conocidos y aceptados por las ciencias bien establecidas.
   

Las teorias de Edipo, del YO, ELLO y SUPERYO han sido incluidas en la psicoogia moderna; hasta ahora no se contradice ningun resultado esperimental conocido.

  • Proclaman teorías inconexas con los conocimientos y teorías de la ciencia.

La Represión ha sido comprobada por los cientificos neuronales. No existen teorias inconexas, por lo que el psicoanalisis no cabe en esta descripción.

   * Utilizan lenguaje científico pero sólo en apariencia, desconociendo o malinterpretando su significado.

La Psicología y la Psiquiatría han tomado terminos del Psicoanalisis.

   * Violan el principio de Occam, que es un principio heurístico según el cual cuando varias explicaciones son racionalmente válidas, y en ausencia de otro criterio, es preferible la explicación más simple.

Eso es presisamente la explicación que busca el psicoanalisis por ejemplo a los traumas, a los olvidos, a la neurosis, etc.

   * No buscan leyes generales.

Acaso el complejo de Edipo, la represión, el yo y el ello, no son leyes generales.

   * Descalifican las críticas por parte de las ciencias, a menudo, utilizando falacias ad hominem, aduciendo conspiraciones o proclamándose objeto de persecución cuando sus planteamientos son rebatidos.

Aunque existen muchos que hablan mal de Freud y sus seguidores, Hasta ahora no ha salido quien pueda rebatir la teoria del Psicoanalisis.

   * Invocan entes inmateriales o sobrenaturales inaccesibles a la investigación empírica, tales como fuerza vital, creación divina, inconsciente metafísico, necesidad histórica, etc.

El psicoanalisis no invoca a nadie, por el contrario ha demostrado la existencia de deseos reprimidos ocultos en el interior del alma de algunas personas, y que la represión de estos puede causar enfermedades como las fobias.

   * Proclaman y exigen que se reconozca su carácter científico, pero sólo ante el público general, renunciando a poner a prueba sus explicaciones ante la comunidad científica establecida. El hecho de reclamar estatus científico las diferencia de otras actividades como las religiones.

El psicoanalisis coloca a prueba sus explicaciones, si estuviera equivocado las corrije, sencillamente, así como la mente evoluciona el psicoanalisis también.— El comentario anterior es obra de 201.244.216.32 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Amadís 01:06 10 ene 2007 (CET)

Voy a retirar el cartel de noneutral por la siguientes razónes: en primer lugar, la sección supuestamente no neutral es muy breve comparada con el resto del artículo y se encuentra al final. En todo caso, el cartel podría colocarse ahí. En segundo lugar, las críticas que se hacen a la obra de Freud se encuentran referenciadas: no es el artículo, en mi opinión, el que no es neutral, sino los autores que son críticos con Freud, lo cual es un contenido legítimamente enciclopédico. En tercer lugar, las contracríticas a los críticos de Freud, por qué no, pueden ser incluidas en el propio artículo, debidamente referenciadas. Por último, si el problema es la última línea del artículo (la que dice: La psiquiatría actual y la psicología como ciencia descalifican su trabajo como pseudocientífico.) es el quid de la no neutralidad, bastaría con redactar esa simple línea de manera menos categórica (del estilo: Algunas corrientes, o Ciertas corrientes de la psiquiatría actual y la psicología como ciencia descalifican su trabajo como pseudocientífico. Espero que con esto quede justificada la decisión de retirar el cartelito. De otra forma, estoy dispuesto, desde luego, a debatirlo. Amadís 01:06 10 ene 2007 (CET)

Otra vez yo |201.244.216.32| he colocado nuevamente la no neutralidad, por que Amadís sus argumentos son debiles, por ejemplo se remite a la ubicación de la no neutralidad y a la extensión de la no neutralidad comparada con el resto del articulo -esto es un argumento absurdo-, claramente demuestra parcialidad y falta de argumentos por parte de quien retira la noneutralidad; sobre el segundo argumento aunque existe muchas críticas referenciadas, se cae sobre su propio peso, dado que hasta la fecha no ha habido quién acaye los descubrimientos de freud ni quien lanze la contra replica demostranto que lo descubierto por el es falso, más aún cuando la psiquiatría y la psicología hoy día aceptan muchos de sus preceptos, si alguien se considera con la capacidad de desvirtualo que lo haga y acalle sus descubrimientos de la mente humana para siempre, con gusto se aceptará sin atenuantes; finalmente sobre la frase a que hace referencia: La psiquiatría actual y la psicología como ciencia descalifican su trabajo como pseudocientífico. se ha intendado corregir pero inmediatamente ingresan a deformarla y dejarla como Amadís parece que quiere que quede, ya que aunque reconoce que esa frase puede ser el quid no la ha redactado nuevamente, éste hecho demuestra que está o están interesados en difamar algo que aún no se ha podido comprobar, más pseudociencia es la psiquiatria que intenta solucionar todos los problemas drogando a la gente sin hasta la fecha tener exito en siquiera el 10% de los casos pues sólo intenta quitar unos dolorosos sintomas sin lograr una solución definitiva, y menos demostrar qué sustancias podrían arreglar ciertos sufrimientos de los pacientes de forma permanente; esa si es psudociencia que no ha podido demostrar una teoria concluyente.

De todas maneras, es curioso los ataques a freud y su teoria, que si se demuestra falsa es urgente hacerlo; pero no intentarlo como Hitler quemando sus libros o como en EEUU dónde se pretende desvirtuar a base de desprecio y malos calificativos, por lo tanto no es neutral hablar de seudociencia. De todas maneras el tiempo lo díra, si nuestra alma no tiene los componentes (yo, ello y sobreyo) que freud definió, o si no pasamos todos por el complejo de edipo o electra (según corresponda) ya vendrá el Karl Popper que lo demostrará.

le falto colocar: -hey no vayan al Sicoanalista, miren eso es seudociencia.

La gente se merece recibir información balanceada y sensata, y no mensajes emocionales victimizantes. según Amadís.— El comentario anterior es obra de 200.119.49.224 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Amadís 17:07 22 ene 2007 (CET)

Vuelvo a retirar la plantilla de no neutralidad[editar]

Para empezar, le pido que firme sus intervenciones (e incluso que se registre). Para continuar, no me atribuya interés en ninguna posición, a favor o en contra, de Freud: el tema no me interesa gran cosa, y en todo caso usted desconoce mi opinión sobre el personaje (y que no le interesa a nadie mas que a mí). Le pido que no personalice la discusión (ver WP:NAP). Más cosas: ¿por qué no reviso los artículos que cita (Adolfo Hitler, etc)? Porque nada me obliga a hacerlo.

En definitiva lo que me lleva a retirar de nuevo el cartel de no neutralidad es la siguiente intervención que ha hecho usted:

sobre el segundo argumento aunque existe muchas críticas referenciadas, se cae sobre su propio peso, dado que hasta la fecha no ha habido quién acaye los descubrimientos de freud ni quien lanze la contra replica demostranto que lo descubierto por el es falso, más aún cuando la psiquiatría y la psicología hoy día aceptan muchos de sus preceptos, si alguien se considera con la capacidad de desvirtualo que lo haga y acalle sus descubrimientos de la mente humana para siempre, con gusto se aceptará sin atenuantes

en la que pone en cuestión los argumentos objetivos y referenciados que se mantienen en el texto: es decir, es usted el que duda de los argumentos de Popper (por ejemplo), lo cual no es relevante a efectos de esta wikipedia. Eso viola WP:FP, puesto que es cierto e indiscutible que toda una serie de autores han cuestionado la obra de Freud (como también es cierto e indiscutible que Freud es un personaje esencial de la cultura occidental contemporánea). No es misión de esta enciclopedia cuestionar a Popper, ni a Freud, sino señalar las ideas de ambos y mostrar su relevancia. Le invito, en todo caso, a que introduzca las claves de la polémica a que usted se refiere (por ejemplo, un autor de relevancia que a su vez critique las posiciones de Popper), debidamente referenciadas, y que sin duda serán del máximo interés. Por otro lado, la frase que ha cambiado la dejo como está (si no la he cambiado yo mismo ha sido por dejarle a usted el gusto de hacerlo), pues me parece correcto señalar que el cuestionamiento de Freud no es unánime. En cambio, restauro el enlace eliminado en [[pseudociencia]], pues limita la navegación del eventual usuario. En todo caso, le vuelvo a decir lo que añadía al final de mi anterior intervención: estoy dispuesto, desde luego, a debatirlo. Saludos. Amadís 17:53 22 ene 2007 (CET)

"amadisimo" Amadís, otra vez yo el anonimo, no me inscribo "Porque nada me obliga a hacerlo" tal como usted no revisa los articulos que cité. Lo consideré a usted más Cordial, pero veo que desconoce el término; mientras el articulo sea vigilado por personas como Amadís faltos de coordinación cuando afiman:

de Freud: el tema no me interesa gran cosa, y en todo caso usted desconoce mi opinión sobre el personaje

esa afirmación (si se es coherente) deja ver que en su opinión el tema no es importante pero insiste en dejar el articulo parcializado, pero no creo de beneficio entrar en debates dada su otra afirmación:


¿por qué no reviso los artículos que cita (Adolfo Hitler, etc)? ´Porque nada me obliga a hacerlo.´

ya refleja que pretende usted imponerse sobre cualquier cosa, sin siquiera merito intelectual, porque para descalificar a otro se debe conocer en que se basa y si usted desconoce que T. S. Kuhn fué el contradictor de Popper no veo que quiera debatir, sino tal vez aprender.

La enciclopedia debe ser neutral, pero la presentación del trabajo de una sóla persona como pseudociencia, basado en los argumentos de Poppel es una evidente falta de coherencia maxime cuando en la definición de ciencia que encontramos en la misma Wikipedia no se incluye la teoria de Karl Popper. Entonces el usuario Amadís insiste en dejar en la Biografia de una persona, una crítica de un autor que presenta teorias de la ciencia caundo la misma enciclopedia no lo tiene siquiera presente en la definición de ciencia -obvio las teorias de popper son infalseables-; a todas luces esto es NO NEUTRAL. Amadís incluya los supuestos de Popper en la definición de Ciencia y ahí sí solicite un debate, pero por favor sea coherente (persisto).

Sugerencia sobre esta página[editar]

Alguien debería borrar o resumir algo de lo escrito. Esta página es demasiado larga. Gracias.

Bonnot

El artículo minimiza la importancia de la obra de Freud como pensador[editar]

- No habla casi nada de la influencia que tuvo la obra de Freud sobre otros pensadores. Parece como si sólo hubiera sido un "neurólogo" (es cierto que Freud fue neurólogo, pero el psicoanálisis es más bien psiquiatría o psicología). Sus descubrimientos, o teorías si se prefiere, interesaron y siguen interesando a muchas personas que no son ni psiquiatras, ni psicólogos, ni neurólogos, les guste o no a sus detractores.

Bonnot

Minimizaba, ahora está bastante bien. --Bonnot 03:51 14 mar 2007 (CET)

Traducir el artículo del inglés fue un error[editar]

En Estados Unidos, el psicoanálisis fue considerado, principalmente, como un sistema terapéutico. Las discusiones que hubo y sigue habiendo son, por lo general, sobre el carácter ciéntifico o no científico de esta terapia. Mientras que en otros países, al igual que lo que sucede en España, el pensamiento de Freud tuvo una gran influencia en muchos otros campos. Por ejemplo, y no es más que un ejemplo, el Surrealismo es un movimiento artístico de origen freudiano, pues bien, Buñuel, Miró y Dalí son surrealistas. Y esto es sólo un ejemplo, que he escogido porque el cine y la pintura son cosas que, en principio, tienen muy poco que ver con la neurología o la psiquiatría.

Bonnot

Decir que el surrealismo es un movimiento freudiano es una burrada. En todo caso, la obra de Freud (entre otros autores, teorías y corrientes filosóficas) tuvo una influencia importante en algunos surrealistas; como también tuvieron influencia Marx, Hegel, etc.

Bueno, pues de acuerdo "La obra de Freud tuvo una influencia importante en algunos surrealistas"--Bonnot 21:39 10 mar 2007 (CET)

== Artículo NO neutral ==

He releído por enésima vez el artículo sobre Freud y me parece claro que no es neutral. Es cierto que en la actualidad la mayoría de los psiquiatras rechazan el psicoánalisis, pero también son muchos los que lo siguen utilizando. También están los que no utilizan esa terapia, pero sí algunas de las técnicas freudianas.

Bonnot

Retiro lo de "artículo NO neutral" y "no es neutral" en el párrafo precedente, y lo de "no es neutral" en el siguiente. Creo que sería más justo decir que es incompleto. Habría que añadir algo sobre la importancia y la influencia de la obra de Freud en el pensamiento y en la cultura occidentales.--Bonnot 10:09 11 mar 2007 (CET)

No es neutral, cualquier intento de corregirlo es era rechazada y Amadís lo calificaba de vandalismo.--Bonnot 00:59 13 mar 2007 (CET)

A ver, a ver, yo no he calificado nada como vandalismo, que yo recuerde. He revertido un cambio de IP que me pareció que no mejoraba el artículo. También he retirado varias veces el cartel "noneutral" porque quien lo ponía argumentaba de manera falaz que el hecho de que aparezcan críticas a Freud implica una falta de neutralidad, que es como decir que si en el artículo de Newton decimos que el científico inglés fue superado por Einstein estamos siendo no neutrales (véase más arriba). ¿Dónde está la falta de neutralidad en este artículo? Aparece la obra de Freud y aparecen sus críticos. Wikipedia no toma postura a favor o en contra de Freud, si no que levanta acta de lo que de él se sabe y se dice. Amadís 17:15 9 mar 2007 (CET)

Nueva respuesta a Amadís[editar]

Insisto en que se rechaza de forma sistemática cualquier intento de corregir algo en el artículo. Te ruego no te olvides de que "deberás aceptar que cualquiera podrá modificar en cualquier momento y sin avisar tus artículos y que nadie los vigilará" (Wikipedia: Los cinco pilares). Por lo menos, no borres nada sin leerlo.--Bonnot 10:54 11 mar 2007 (CET)

Por lo que puedo leer en toda la exposición de Bonnot sobre la neutralidad del artículo el desacuerdo es con el punto de vista de Popper, de la psicología cognitiva, y de las críticas en general. No se discute si la información expuesta es correcta. Lo único que cabe debatir es: ¿Es cierto que Popper opina x cosa?, etc. No corresponde armar un debate para decidir qué punto de vista es el correcto. Elefantes

Respuesta a Elefantes[editar]

Yo no dije absolutamente nada sobre Popper, ni sobre la psicología cognitiva.--Bonnot 21:47 10 mar 2007 (CET)

Ok. Creí que las ediciones del usuario anónimo eran tuyas.

Respuesta a Amadís[editar]

"Aparece la obra de Freud y aparecen sus críticos", pero no aparecen sus defensores. ¿No los tiene?

--Bonnot 19:19 9 mar 2007 (CET)

Retiro lo que dije en el párrafo precedente. Aparecen Jacques Lacan, Melanie Klein, Wilfred Bion y Sandor Ferenci. Me parece poco, pero pensándolo bien, me parece que puede considerarse aceptable. --Bonnot 11:18 11 mar 2007 (CET)

¿Tienes referencias?

Aparece la obra de Freud, escrita en un sentido positivo. Pero si crees necesario y relevante que se vean las defensas que otras eminentes figuras han hecho de Freud, bien puedes ponerlas.
Carlos Th (M·C) 19:42 9 mar 2007 (CET)

Respuesta a Chlewey[editar]

¿Tienes referencias. Sí, las tengo y desde hace tiempo. Están o deberían estar en el historial del artículo (en un párrafo o dos que fueron borrados por Amadís). Pero a estas alturas de la discusión, no me parece que merezca la pena añadir más cosas relativas a la influencia de Freud en el pensamiento, en el arte y en la cultura occidental. Si acaso se podría añadir algo sobre el "freudomarxismo" (intentos de hacer compatibles y complementarias las ideas de Freud y de Marx). Intenté hacerlo, pero lo borró Laix.--Bonnot 16:30 14 mar 2007 (CET)

Claro, de eso se trata, Bonnot, de ser ecuánimes. No defendemos o atacamos a Freud. Simplemente debemos reflejar lo que se debería saber, sea a favor o encontra. Añade al artículo la opinión de sus defensores, siempre que sean relevantes. Unos enlaces útiles: WP:PVN, y WP:REF. Saludos. Amadís 20:25 9 mar 2007 (CET)
¿No aparecen sus "defensores"?¿Y Jacques Lacan, Melanie Klein, Wilfred Bion, etc? Creo que si hay algo que se expone bien en el artículo es es un personaje influyente y que es fuente de controversias. No veo ese desbalance que muestra solamente las críticas hacia Freud.

Sobre el inconsciente "freudiano"[editar]

Recientemente se ha comprobado (estimo que en octubre de 2006)cientificamente la existencia del mecanismo de represion en el cerebro. Ese dato, deberia ser tomado muy en cuenta, pues no solo habla del mecanismo de la represion en si, sino de la division siquica del cerebro.

Por favor, ¿podrías aportar alguna referencia seria que avale esta afirmación?

RESPUESTA A "PODRIAS APORTAR....: -Lo lei en el diario Clarin del año pasado (2006) calculo que en septiembre u octubre, una noticia pequeña en el cuerpo principal del diario. Estoy tratando de volver a ubicarlo en Clarin Internet, hasta ahora no lo logre. Pero continuo...porque el dato me parece enormente relevante, mucho mas que el espacio que le dedicaron... aca el tema principal es la division siquica de la mente, una singularidad extrema.. sigo buscando.

Creo que encontré el artículo de Clarín: Descubrieron el mecanismo que usa el cerebro para bloquear recuerdos. Y por lo que leo el tema ya apareció en la discusión. Se trata de un estudio que nunca pudo ser replicado con los mismos resultados, y que de ser cierto no probaría necesariamente las hipótesis de Freud sobre las causas y mecanismos de la "represión" sino solamente la existencia del olvido voluntario. A veces los medios se preocupan solamente por los titulares impactantes. --Elefantes 18:12 12 mar 2007 (CET)

Respuesta a Elefantes[editar]

Pero también hay olvidos involuntarios, como por ejemplo, después de una experiencia muy traumática puede olvidarse lo que sucedió. Un sobrino mío tuvo un accidente de carretera muy grave y no recuerda cómo se produjo el accidente. No es seguro que no pueda llegar a recordarlo. Si llegase a recordarlo, es que lo sucedido no se borró del cerebro, entonces a mí me parece que estaría en lo que Freud llamaba subconsciente.--Bonnot 03:47 13 mar 2007 (CET)

RESPUESTA A ELEFANTES SOBRE LA NOTA DE CLARIN. Felicitaciones por la perseverancia. Sin embargo el que vi era del 2006, tengo el recuerdo reciente de haberlo leido... apurense antes que me lo olvide!! Creo de todos modos que estamos muy cerca de confirmar el mecanismo de la represion y las instancias siquicas. Mi ni ck es BUFFO.

No sigo mucho ya las ediciones de este artículo, y si bien no soy experto en Freud (aunque algo sé) creo que debería figurar explícitamente la crítica popperiana a su teoría: es indispensable si queremos hacer un artículo aprovechable sobre tan relevante personaje. Amadís 10:58 11 mar 2007 (CET)

Agregué un párrafo tomado del artículo Pseudociencia donde se explica de forma breve.— El comentario anterior es obra de Elefantes (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Amadís 15:49 12 mar 2007 (CET)
Magnífico. Por cierto, acordaos de firmar, que, si no, no hay quién se aclare. Saludos a todos. Amadís 15:49 12 mar 2007 (CET)

Me olvidé. --Elefantes 18:12 12 mar 2007 (CET)

Mensaje para Laix[editar]

El añadido que propones en el párrafo sobre el "ello": "de carácter sexual y perverso" no es admisible si no citas las fuentes, que en este caso NO PUEDE SER MÁS QUE UN TEXTO ESCRITO POR EL PROPIO FREUD. Que en algún pésimo manual de psicología figure así, es muy posible. Pero que lo haya dicho FREUD...Si no lo veo, no lo creo. Nota: Le envío el mensaje aquí porque Laix no tiene página de "usuario discusión" --Bonnot 03:44 14 mar 2007 (CET)


¿Y por qué no te molestaste en leer en vez de borrarlo?

"(...) The disposition to perversions is the primitive and universal disposition of the human sexual impulse, from which the normal sexual behavior develops in consequence of organic changes and psychic inhibitions in the course of maturity. We hoped to be able to demonstrate the original disposition in the infantile life; among the forces restraining the direction of the sexual impulse we have mentioned shame, loathing and sympathy, and the social constructions of morality and authority. (...)"
Three Contributions to the Theory of Sex. Sigmund Freud.

Según Freud, en el ello se encuentran los impulsos y deseos primitivos de carácter sexual. Estos deseos son "polimórficamente pervesos", en el sentido que el deseo puede estar en cualquier objeto sin restricciones morales. El ello se rige por lo que Freud llama el "principio del placer", que busca satisfacción inmediata sin preocuparse por la forma de conseguirla.

Según su teoría y en el desarollo que Freud considera normal, el deseo se fija en distintos objetos hasta alcanzar la madurez psicosexual que dirige la atracción hacia el sexo opuesto. Durante el desarrollo aparece el superyó: una forma interna de la moral y la ética de la sociedad que restringe los impulsos del ello. --Laix 09:34 14 mar 2007 (CET)

Respuesta a Laix[editar]

Respuesta a Laix, en el texto que citas Freud no habla del "ello", habla del instinto sexual, son dos cosas diferentes, hay que saber leer, lo siento--Bonnot 14:22 14 mar 2007 (CET)--Bonnot 16:04 14 mar 2007 (CET) Por favor, lee o vuelve a leer el articulo sobre el "ello" que figura en esta enciclopedia y es posible que te aclares por favor, no lo alteres, gracias--Bonnot 14:36 14 mar 2007 (CET)--Bonnot 16:04 14 mar 2007 (CET)

De tus comentarios se desprende fácilmente que estás editando el artículo sin ningún conocimiento sobre el tema. ¿En cuál de las tres instancias psíquicas que propone Freud te parece que están los instintos sexuales? El ello está compuesto por los instintos y lo reprimido. El conjunto de estos instintos o impulsos constituye la libido (la energía psíquica que representa el impulso sexual). Si hay que explicarte algo tan básico es porque no tienes noción sobre la teoría de Freud. No sigas editando el artículo sin aportar referencias.

Nueva respuesta a Laix[editar]

En el "ello" está el instinto sexual, pero también otros instintos, simplificas. Si quieres referencias es suficiente con que VUELVAS A LEER EL ARTICULO DE WIKIPEDIA SOBRE EL ELLO, que es correcto y NO DICE LO QUE DICES TU. Eliminé la referencia al aliento fétido de Freud en los últimos días de su vida, porque me pareció un detalle morboso que no aportaba nada. Voy a pedir la mediación de Amadís. --Bonnot 14:47 15 mar 2007 (CET)

Novísima respuesta a Laix[editar]

HABIA UN ARTICULO SOBRE EL ELLO QUE HA DESAPARECIDO[editar]

--Bonnot 15:00 15 mar 2007 (CET)

Pediré a Amadís que lo verifique.

PD: Los artículos Ego_superego_and_id y Ego,_Superego_e_Id coinciden con lo que te estoy explicando. --Laix 12:02 15 mar 2007 (CET)

Ya apareció el artículo[editar]

Creo que estoy empezando a saber lo que pasó. No es que el artículo haya desaparecido, sino que lo fusionaron con otro. El artículo que yo leí sobre el "ello" daba una definición, a mi juicio, correcta. Tal y como está ahora después de la fusión, no. De todos modos, lo que yo pido es que SE ELIMINEN DEL ARTICULO "FREUD" TODAS LAS PALABRAS QUE TIENEN UNA SIGNIFICACION PEYORATIVA EN SU USO NORMAL. "Perverso", por ejemplo en su uso normal tiene una significación peyorativa, y puede incluir cualquier forma de relación sexual que no sea el coito. En la época en la que Freud escribió se consideraba perversa cualquier relación sexual diferente del coito. Ahora, afortunadamente, ya no es así, o, por lo menos ya hay muchísimas personas que no lo ven así. Freud no decía que el individuo tenía que aceptar las normas sociales porque fuera un conformista, sino porque si el individuo no las aceptaba tendría que atenerse a las consecuencias, ya que la sociedad tiene más poder que el individuo.Freud no era un revolucionario, y si lo era, lo era a su pesar. Era una persona que se atrevía a decir lo que pensaba, pero nada más. No proponía revolución alguna, pero sus ideas tenían que parecer revolucionarias en su época. Si viviera ahora y dijera lo mismo, podría ser acusado de reaccionario, pero si las cosas cambiaron, fue en buena parte gracias a él, que abrió el camino. No se puede caer en anacronismos y no se deben utilizar palabras que para un profano, es decir para la mayoría de los lectores de Wikipedia, tienen en su acepción normal una clara significación peyorativa. Si esto estuviera claro no sería necesario que estuviésemos BUSCANDO UN EXPERTO DESESPERADAMENTE para que hiciera de mediador. Ahora es Laix el que tiene la palabra. --Bonnot 11:13 16 mar 2007 (CET)

¿Estás pidiendo que se elimine un término que Freud usó de forma explícita en su teoría porque es peyorativo y anacrónico? Que descaro el tuyo.

Sigo pidiendo que no se incluya la palabra "perverso" en el artículo[editar]

Ya que si se incluye (yo no veo la necesidad), habría que explicar que Freud no utilizó esa palabra en sentido peyorativo, sino descriptivo y, además, que, en la teoría de Freud, junto al instinto sexual, está también el instinto de muerte.

En el párrafo sobre el "ello", o se habla de estos dos instintos, o no se habla de ninguno. Si se hablara sólo del instinto sexual, sería una visión parcial.

De cómo Freud no utilizaba la palabra perverso en sentido peyorativo puede verse en esta misma página "Problemas de la exposición de los conceptos", texto que no escribí yo.--Bonnot 12:06 27 mar 2007 (CEST)

¡Es cierto Bonnot, lo escribí yo (--lk 20:39 27 mar 2007 (CEST)) se me olvidó firmar... creo que deberíamos poder entre todos y con el autor, ir armando una exposición sencilla y objetiva de nuestro insigne profesor. hay que intentar no incluir nada que no refiera con exactitud rayana en lo obsesivo la caligrafía propia de freud. cualquier elemento mínimamente personal rechina. hay que estarse ahí con los textos...

Protegida[editar]

A la vista de la guerra de ediciones he protegido la página. Ruego a los dos usuarios implicados que llamen a un tercero, experto en el tema para que haga de árbitro. Pueden hacer la llamada en el café si no conocen a nadie. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 15:51 15 mar 2007 (CET)

Problemas de exposición de los conceptos[editar]

"Freud también creía que la libido maduraba en los individuos por medio del cambio de su objeto (u objetivo). Argumentaba que los humanos nacen "polimórficamente perversos", en el sentido de que una gran variedad de objetos pueden ser una fuente de placer. Conforme las personas van desarrollándose, van fijándose sobre diferentes objetos específicos en distintas etapas: la etapa oral (ejemplificada por el placer de los bebés en la lactancia); la etapa anal (ejemplificada por el placer de los niños al controlar sus defecaciones); y luego la etapa fálica. Propuso entonces que llega un momento en que los niños pasan a una fase donde se fijan en el progenitor de sexo opuesto (complejo de Edipo) y desarrolló un modelo que explica la forma en que encaja este patrón en el desarrollo de la dinámica de la mente. Cada fase es una progresión hacia la madurez sexual, caracterizada por un fuerte yo y la habilidad para retardar la necesidad de gratificaciones".

Aquí debería por ej. especificarse el hecho de que Freud no distinguió en los textos, y por lo visto en la práctica, ver Diario Clínico de Sándor Ferenczi entre lo que puede ser la sexualidad infantil y la sexualidad adulta. Realmente no existe ninguna relación de continuidad entre ellas (para entender lo que es continuidad hay que haber entendido la idea de organización de estructuras psicológicas que puede verse bien en Piaget). Las consecuencias para cualquier persona del abuso sexual de menores es la prueba de esto. Esto lo explica muy bien Ferenczi en su Diario Clínico publicado (descensurado) hace muy poco, y Lacan también, de algún modo, y es éste el indicio de que la idea del niño como perverso polimorfo aun cuando Freud insiste en que la palabra perverso no la emplea con contenido moral, y es cierto, de todos modos es una visión errónea del niño. No debiera confundirse placer de los sentidos unido a la noción de necesidad, del organismo e intelectual, o cognitivo, con el eros conciente del adulto, no en el niño. Pero lo de "perverso polimorfo" como indica el autor del artículo remite al autoerotismo, en el sentido de masturbación y en el sentido pleno adulto, y es esto lo que ha llevado en parte a que la teoría de Freud no pueda ser aceptada en principio (¿quién puede realmente aceptar que haya nacido de ese modo? es curioso). Las etapas oral, anal y fálica son en efecto las etapas que Freud indica como organizadores de la libido. Pero habría que explicar que como indica Lacan, lo que caracteriza al hombre es que su objeto sexual o de deseo no está genéticamente establecido, prefijado, como en las demás especies. Y así ocurre que en el hombre el deseo se desliza de un objeto a otro. La fijación es en sí lo neurótico, y el niño no neurótico no muestra esas fijaciones. Para el gato su objeto será la gatita. El deseo del niño normal discurre por todo su cuerpito y su psique: no solo se alimenta en la primera etapa llamada oral. Y lo que ocurre a nivel oral afecta a todas las "zonas" y a su psique en general. Pero puede fácilmente fijarse al niño en una "etapa". Cuando ha habido previamente una fijación de algún tipo, un sujeto puede por ej. depositar su libido en una cosa y a eso se le denomina fetiche. No hay pues una progresión de fijación en fijación, que es lo que usualmente se entiende. Una vez que se produce una fijación en realidad no hay progresión hacia la libido adulta genital si no se resuelve lo que en sí mismo es un problema. Cuando no hay fijación puede haber sublimación... de la libido no fijada. La libido no fjada es la que puede ser sublimada. Esto explica por qué puede haber sublimación en sujetos neuróticos. Porque resta una libido no fijada. De manera que creo que lo suyo sería presentar estos temas estableciendo claramente qué entendió Freud por esto y aquello (según Freud, la libido se organiza según tales y tales etapas) si acaso con referencias a sus obras completas bien traducidas en nuestro idioma y no tanto en otros, y en todo caso con aclaraciones inmediatas y discusión desde los distintos autores o escuelas (psicología del yo, kleinaina, lacaniana, junguiana, etc.). En la frase "Cada fase es una progresión hacia la madurez sexual, caracterizada por un fuerte yo y la habilidad para retardar la necesidad de gratificaciones", no queda claro si ésta es la opinión de Freud o del autor del artículo, y sobra la aclaración de qué es la madurez sexual. Basta con decir que para Freud la madurez sexual es la genitalidad. Saludos! bueno, me ha salido todo lo último en negrita, y no sé cómo quitarla. perdonen y hasta luego!

Problemas de exposición de los conceptos. Añadido[editar]

y digo que la aclaración de madurez sexual sobra porque si entramos a definir "madurez sexual" como "yo fuerte", debemos enseguida definir qué es un "yo fuerte". honestamente creo que la liamos así, porque las especualciones pueden ser infinitas, de nuevo. lo mismo en cuanto a retardar las gratificaciones. hay sujetos con un (aparente) yo fuerte pero con gran capacidad para retardar ad infinitum las gratificaciones que son específicamente psicopatoides y/o esquizoides –retentivas, anales. esos tipos de personalidad no se caracterizan por su madurez sexual justamente. el problema radica en qué entendió freud por sexual. una vez entendido esto sobra aludir a ninguna cosa como no sea en sí la genitalidad. no hace referencia a la capacidad para efectuar el acto sexual (¡podría hacerlo casi cualquiera!) sino a una estructura global de la personalidad. la plena genitalidad como explica Lacan en sus escritos sobre ética va unida a la ausencia de fijaciones, oral, anal, fálica, y afecta a toda la estructura de la personalidad.

otro problema que hay que comprender es que hay dos lineas en cuanto a cómo freud es entendido: hay una linea de interpretación blanda y otra dura, pero que son la misma. la blanda es peculiarmente la presuntamente ortodoxa, la anglosajona, la de la psicología del yo, y que en el fondo es una interpretación dura. es blanda con respecto a que acomoda los conceptos de freud y la práctica a la psiquiatría y psicologías clásicas, y dura en cuanto a que es estricta y a que va con anteojeras. ninguna de esas dos lineas es buena ni es fiel a lo que algunos entendemos que tiene de más útil y/o necesario toda la teoría. cualquier estudio sobre freud que se base para explicar la teoría únicamente en escritos anglosajones es por definición un defecto de interpretación, y eso es debido a que la traducción inglesa por lo visto NO ES BUENA. un saludo!--lk 10:47 28 mar 2007 (CEST)

Protegida ¿por cuánto tiempo? ¿por siempre jamás?[editar]

Lo que SIEMPRE FALTA EN PSICOANÁLISIS ES UN Tercero: el tercero en psicoanálisis es fundamental, pero la regla del tercero no la cumplen cabalmente ni los propios psicoanalistas ni los padres con sus hijos... Pero el tercero es un ente imaginario y no puede llenar ese sitio nadie en particular. Es una función que algunos se atribuyen a sí mismos de forma "vitalicia". Son la encarnación del Otro. En realidad el problema es que no existe un experto (un Otro) en el sentido de Neutro Poseedor DE LA Sabiduría. NO HAY UN EXPERTO, porque tampoco lo fue Freud... cosa que a regañadientes quizás él admitiría. El problema del artículo es quizás que debió remitirse a la biografía y no entrar a definir la teoría. Como bien enseñan Lacan y discípulos, la teoría (y en psicoanálisis especialmente) es ficción... Eso no significa que no exista el inconciente. Hasta los más duros de roer, al final, en su lecho de muerte, admiten que lo poseen. Pero en cuanto a todo lo demás, realmente, hay que entender que una cosa es el niño normal, y otra el niño enfermo del psicoanálisis... que YA ESTÁ REFLEJANDO CÓMO SE LO HA ENFERMADO PRECOZMENTE. El niño en el que, como bien dice Ferenczi, (y en Lacan, si se lee despacito, esto también se destila) se basó Freud para desarrollar toda su teoría por la sencilla razón de QUE NO SE HABÍA CRUZADO JAMÁS CON UNO NORMAL, empezando por sí mismo (y no estoy hablando de enfermedad mental sino de ciertos problemillas). Personalmente creo que la solución es reabrir una biografía propiamente dicha, e incluir simplemente un listado de los términos más importantes y la bibliografía. Luego pueden abrirse páginas o subsecciones en las que se desarrollen los conceptos según los interpretan los distintos y más distinguidos autores... En todo caso estoy SEGURO/A de que el español es mejor que el anglo. Un saludo. Lk

Yo también protesto de que siga protegida la página del artículo Freud[editar]

Por mi parte estoy dispuesto a aceptar lo que diga el mediador. Aunque Laix no conteste (está en su derecho), tiene que haber en Wikipedia alguna forma de solucionar el conflicto. --Bonnot 04:52 28 mar 2007 (CEST)

Nacionalidad de Freud[editar]

Perdón, este punto nunca lo tuve claro. Freud nació en Freiburg, pero no me queda claro si era aleman o checo. Y para colmo, el artículo dice que era un neurologo austríaco. ¿Podría alguien iluminarme? Gracias - ALEX

¡Qué pregunta genial, Alex! Después de todo lo anterior... era necesaria para desintoxicar!! lk

Es cierto, los animos estaban exaltados... suele pasar en Wikipedia. Pero por favor, si alguien sabe la nacionalidad de Freud que lo aclare! Este año voy a estar cursando Teoría del Psicoanálisis, pero desde primer año que tengo esa duda. - ALEX

Era austríaco, procedente de familia judía.

Vea, amigo, todo el mundo cree que su Ello ha hablado, pues bien, quien le dara la respuesta de la desintrincacion pulsional. Imperio Austro Hungaro lugar de nacimiento, o sea, Freiberg, Actualmente eso es checoslovaquia. Recuerde que los mapas de Europa cambiaron varias veces, por eso de que la gente tiene estrategias y tacticas y politicas para> ?Hacer la Guerra?, en nuestros terminos? Primera y segunda guerra mundial. o sea, Freud naciendo hoy, es checo. ESo lo puede entender viendo cambios en los mapas europeos en la historia y ademas con un documental que salio en uno de esos canales educativos.

El artículo Sigmund Freud ya está desprotegido[editar]

No lo considero como una victoria mía, sino como algo positivo para todos los usuarios de Wikipedia, ya que ahora, podremos seguir intentando mejorar el artículo. Tal y como está ahora, me parece bastante bueno, pero todo es mejorable.--Bonnot 08:20 29 mar 2007 (CEST)

No he eliminado la palabra "perverso" en...[editar]

Un párrafo en el que viene al caso y en el que se explica lo que Freud quería decir cuando utilizaba dicha palabra.

--Bonnot 10:22 1 abr 2007 (CEST)

Propuesta actualización apartado Algunos de sus escritos ordenados cronológicamente[editar]

Me gustaría proponeros la ampliación del apartado Algunos de sus escritos ordenados cronológicamente incluyendo la referencia completa de todas las obras de Freud, al igual que aparece completamente actualizado en el artículo C. G. Jung. En este caso utilizaría como fuente primaria el índice de las Obras Completas en 24 volúmenes de Amorrortu editores, siendo la que utilicé a nivel universitario y posteriormente a nivel profesional, aunque en esto no hay nada escrito. Hay quien prefiere remitirse a las Obras Completas de Biblioteca Nueva. Considero mi elección en base a que como sabeis Amorrortu sigue a la Standar Edition inglesa y que en cuanto a la transliteralización del alemán al castellano no comete determinados errores que sí figuran en Biblioteca Nueva. Pero en definitiva, a nivel expositivo y como referencia on-line me parece suficientemente exhaustiva, habida cuenta de que me consta que existen profesionales que acuden a la web para un acceso rápido y verificable de la presente información, y con la descripción de algunos de sus escritos me parecía incompleto. Vamos, que soy de los que piensan que Wikipedia merece lo mejor y a título personal prefiero que figure toda la información disponible. Procedo por lo tanto a editar el apartado, y si no os parece bien me indicais. Un abrazo. --Xabier 18:58 6 may 2007 (CEST)

Los escritos sobre la cocaína de Sigmund Freud[editar]

Estos escritos fueron censurados durante mucho tiempo, pero en 1980 fueron publicados en la Colección Argumentos de la editorial Anagrama. Esto es algo que en general se desconoce, pero creo que deberían figurar en la lista de las obras de Freud.

--Bonnot 02:24 10 may 2007 (CEST)

A buen entendedor...[editar]

Empezaré repitiéndo lo evidente, pero de otra forma a como lo he visto arriba: no es que a menudo se sea injusto con Freud; muy a menudo se es, siple y llanamente, bastante ignorante -y espero que nadie se sienta muy ofendido por esto-. El ingenio que requieren sus teorías es simplemente admirable, y el hecho de que sus teorías no puedan someterse a falsación, aunque sin duda no es ninguna ventaja, no convierte al psicoanálisis en algo falaz. Hay cosas que la ciencia todavía no está en disposición de poder refutar, lo cual no significa que sean falsas. Si hay personas que necesitan para entender que algo es cierto una prueba científica, seguramente habrá muchas cosas que no entiendan. Muchos de los conocimientos de Freud los extrae de sí mismo, y cualquiera que se dedique a ello se dará cuenta de la verdad de muchas de sus tesis. ¿Que manipuló expedientes de pacientes? ¿Que se equivocó? Hay estudios que dicen que sí. No los he leído, lo confieso, pero también sé que se escriben tonterías -y no tiendo a llamar tontería lo que simplemente está en contra de mis opiniones-. Más aun se escriben sandeces sobre temas tan peliagudos como los que plantea el psicoanálisis. En mi opinión hay gran dificultad en aceptar algunas tesis del psicoanálisis porque haría la vida de muchos insostenible. Con razón, si yo fuera una persona reprimida sexualmente, ¡con cuanta vehemencia negaría el psicoanálisis! No se me malinterprete, no quiero decir que todo el que niega las tesis freudianas sea un reprimido; no era más que un ejemplo. También podría haberme referido a otras tantas tesis que cualquiera vería como "perversas" y que, sin duda, no son nada fáciles de aceptar -lo cual no las convierte en falsas. Además creo -y lo oigo a menudo- que gran parte de las críticas hechas a Freud se hacen desde la ignorancia. Lo primero que hay que hacer es leer del propio Freud, algo que poca gente se toma la molestia de hacer. En segundo lugar, el psicoanálisis es una terapia, y, como Freud dice en repetidas ocasiones -en su "introducción al psicoanálisis" y en el "análisis profano", entre otras- para entenderlas bien hay que participar en ellas; y no como un sujeto externo, pues entonces no podría realizarse. La única posibilidad de comprender con cierta precisión el psicoanálisis es ser psicoanalizado; así cada uno podrá probar en sí mismo la valía del método -aunque también ha sido un problema desde los principios del psicoanálisis el que haya quien se llame psicoanalista y no lo sea, por lo que es difícil concretar-. Me gustaría saber cuantas personas de las que critican a Freud han sido tratadas. En lo que respecta a la negación de su cientificidad por no atender a las exigencias de Popper recuerdo que sus teorías también son más que cuestionadas -y no poco(véase las obras de Kuhn como buen ejemplo de ello)-. En palabras del propio Freud: "sería un error creer que una ciencia no se compone sino de tesis rigurosamente demostradas y sería una injusticia exigir que así fuera. Tal exigencia es signo de temperamentos que tienen necesidad de autoridad [...]. La mayor parte de sus afirmaciones [de la ciencia] presenta solamente ciertos grados de probabilidad, y lo propio del espíritu científico es precisamente saber contentarse con estas aproximaciones a la certidumbre y poder continuar el trabajo constructor a pesar de la falta de últimas pruebas" (S.Freud, "introducción al psicoanálisis",Alianza, p.52). Podría reprochársele que la ciencia no se conforma con esas aproximaciones, pero conoce poco de la ciencia el que afirme que su progreso es a causa de ese trabajo de laboratorio, de constantes pruebas. Más bien parece obra de algunos hombres, aquellos que han establecido nuevos paradigmas, basado casi siempre más en intuiciones que en experimentos -aunque no voy a negar tampoco la importancia de laboratorio-.

A ver, por supuesto que la infalsabilidad no es sinonimo de inverosimilitud, simplemente lo no falsable exige un tipo de aceptación que simplemente no es científico, la creencia. Si tu quieres creer que de niño te querias acostar con tu mamá, que las niñas envidian el pene del padre y esas cosas, bien por ti. Simplemente acepta que crees en ello sin tener pruebas empiricas de tu creencia, nadie te va molestar por que sigas tu "intuición". Pero de paso no digas que lo tuyo es ciencia, algo que TODOS deberiamos aceptar como verdadero sin mostrar ninguna prueba objetiva de ello, por que ahi el que tendría pretenciones de autoridad serías tú. Tu mismo das cuenta del psicoanálisis como creencia diciendo que la única manera de entender el psicoanalisis es siendo psicoanalizado. La ciencia (da lo mismo que natural, social, formal o factual o lo que sea) exige replicabilidad y accesibilidad a todos los observadores. La ciencia no podría buscar autoridad, pues es una abstraccion, mas aun se acoje a un método que estandarice y revize constantemente su alcance justamente para trascender de quienes la aplican (negación de principios de autoridad), la ciencia busca la verdad y lo que fulanito de tal pueda decir, por muy Don Magnanimo Fulanito de tal que sea, DEBE ser tratado con el máximo escepticismo hasta que como hecho se revele a si mismo como un fenomeno real. Y por cierto, la ciencia si trata al hombre, tanto sus aspectos fisicos (ciencias naturales) y propiamente humanos y mentales (ciencias sociales), por lo que me llama la atención esa sutil pero elocuente escisión entre ciencia y psicología (sobre todo en un articulo que trata sobre un pseudocientífico de la mente), la que procedo a corregir de inmediato.--Lufke (discusión) 14:37 23 ene 2009 (UTC)

"Wikipedizar" a Freud: algo dificil mas no imposible...[editar]

Presento mis mas sinceros respetos y admiraciones por quienes han aportado sus valiosos comentarios a esta discusión respecto al artículo de Wikipedia sobre Freud, de hecho discusiones sobre la vida y sus postulados teóricos son cosa de todos los días aún hoy en la academia o circulos intelectuales.

Por el momento me referiré a algo que bien puede ser estudiado como para incluírlo en el artículo sobre el padre del psicoanálisis (y digo PADRE con todo el sentido lacaniano de la palabra). Veo que han tenido sendo debate frente a si ha sido o no corroborado en estudios de orden neurocientífico el tema de la "represión" planteado por Freud. Me parece bien que eso sea tocado, pues Freud en sus escritos siempre tuvo la esperanza de que la biología, la neurología y otras ciencias que me atreveré a llamar "exactas" (y disculpenme si no encuentro otra palabra), tuvieran algo mas para decir sobre sus conclusiones y de hecho que lo confirmaran si era posible. Pero si vamos a debatir sobre Freud, pues debatamos y discutamos a partir de lo que él mismo nos legó con su obra (pues en un espiritu investigativo y crítico, hay que exigirle al máximo a los textos de cualquier autor que nos rindan cuenta de sus postulados... una suerte de lectura intratextual es exigida en este punto).

No es mi intención abrir un grupo de estudio para estudiar la obra freudiana mucho menos, pero me parece que el tema de la represión, psicoanalíticamente hablando, empieza a tomar forma y se consolida en un gran punto de discusión cuando Freud al cabo de 20 años de investigación psicoanalítica, retoma el concepto de defensa y se toma la tarea de darle un distingo teórico a ambos términos (represión ¿vs? defensa). Viendo que la citación de textos es importante para todos ustedes y puesto que supongo que esta exigencia es lógica si se miran los fines académicos de Wikipedia, el lugar preciso para encontrar este álgido punto dentro la teoría freudiana es en "Inhibición, síntoma y angustia" un texto de 1926 si no estoy mal, en el cual hay un pequeño apartado donde Freud, en su mas explícito espíritu científico (no lo podemos negar, a lo largo de su vida dedicada a la consolidación del psicoanálisis como ciencia NATURAL y me perdonan si no les traigo a manera de referencia bibliográfica el texto donde es literal la intención de este personaje), Freud desechó, replanteó y reescribió su teoría tratando de cumplir su anhelo mas grande, el cual ya referencié en el contenido del parentesis anterior.

De si es o no el psicoanálisis una ciencia pues queda mucho por decir... pero como ya lo dije mas arriba, la empresa freudiana era hacer del psicoanálisis una ciencia natural y si leen bien entre lineas, Freud era cartesiano aunque no llegó a la misma conclusión del filosofo y médico francés; y pues no podemos negar la formación positivista de Freud y su manera de escribir: a manera de ejemplo hay que recordar que "Tres ensayos sobre teoría sexual" fue un texto (o documento si se quiere) que Freud reescribió 3 o 4 veces si no estoy mal (por favor remitirse a los prólogos de los tres ensayos, presentes en la edición de Amorrortu de las obras completas de Freud).

Bueno, no siendo más, me despido y si leen esto, lo debaten, aceptan o "simplemente" lo desechan, estaré agradecido.

Atentamente: Mugricio


muy buen articulo --Maximiliano.schele 05:31 13 sep 2007 (CEST)

(sin título)[editar]

No sorprende que un artículo en torno a Freud despierte enorme atención. Ahora, otra cosa es que, en un momento del estado de las cosas en el mundo académico, se prosiga sosteniendo que el Psicoanálisis es una Teoría de la Persona de estirpe ontológica. La aparición de la Fenomenología y de los asombrosos descubrimientos de la Neurobiología y, específicamente, de la genética como modo de comprender lo que Jan Rostand llamó "responsabilidad biológica", hace que sea más apropiado inclinarse hacia la percepción de que el Psicoanálisis, en su aplicación médica, es una atractiva técnica que resulta exitosa en manos de un destacado sujeto en tanto que él o ella mismos. Los más distinguidos psicoanlistas, actualmente, así lo estiman, en paralelo con la inevitable necesidad de empezar a emplear el recetario. Nuevas lecturas de los descubrimientos que Freud hizo suyos al sistematizarlos, han resultado muy fecundas regresando a la sede donde se originaron cual es la filosofía. En algunos casos, se ha ensuciado un poco esta fascinante teoría nacida ya hace muchos años, con algunos que olvidan que los hechos son el origen de las interpretaciones de la índole que sean; y que ciertos hallazgos proyectivos de semántica psiconalítica, si no cuentan con dichos hechos para subsumirlos en un complemento de su percepción, no tienen validez adivinatoria--Sachs 04:12 14 sep 2007 (CEST)

Coments on el articulo de Freud[editar]

El primer parrafo del articulo me parece incorrecto. Las razones son muchas. Eso de la cura hablada destacaria mejor como el seudonimo que le ha puesto Anita O a la malpraxis de Breur visto con ojos del que conoce los desarrollos del tema de la transferencia en psicoanalisis. Ademas, eso de que Freud utilizaba tecnicas diversas se puede entender como desarrollo de la psicoterapia, pensarlo como un campo de desarrollo en el que Freud estuvo inmerso. La carrera de Freud creo ademas que deberia presentarse como consejos de maestros, por el hecho de que Freud llega al campo de la neuropatologia por un maestro, es decir, freud trabaja en lo que sus maestros le aconsejan, frustrado estuvo por no poder ser cientifico a la primera, frustracion que no ha acabado en el sentido de que algunos no creen que su produccion cientifica /psicoanalisis / sea tal.

Freud era o no cientifico... depende de los ojos... depende del que crea que la ciencia es algo unitario, o del que crea.

Por cierto, no he leido la discusion. Un error puede considerarse psicopatologia de la vida cotidiana, _nadie entiende eso_

Lo siento, pero "no depende de los ojos". La percepción es para los estímulos, pero las ideas son, según su definición, lo que son, independientes de los puntos de vista que se tengan de ellas. De ser lo contrario podriamos decir que nazismo es patriotismo, por ejemplo. Y por cierto la ciencia no es unitaria, puede abordar el hecho que te plazca, incluso el complejo de edipo si te place, siempre y cuando te atengas a una metodología que valla más allá de lo que TU crees es correcto o no para acceder al conocimiento, y presentes con ello las pruebas correspondientes para que todos podamos compartir tu punto de vista.--Lufke (discusión) 15:03 23 ene 2009 (UTC)

Ciencia o no[editar]

Eso de la ciencia dependen de muchas cosas. Perspectivas hay un monton. Ademas creo que las ciencias sociales no son como las naturales, o sea, empiricas y humanas, etc., etc., son diferentes.

Ademas, la ciencia no es una, que el psicoanalisis no sea ciencia creo qeu es la perspectiva del positivismo o el positivismo logico, posicion epistemologica filosofica que YA NO SIRVE como perspectiva en ciencia.

Entonces? Hay un articulaso en una de las revistas argentinas de Psicoanalisis, de esas qeu se pueden leer lo articulos desde la comodidad de tener los hijos a la par, o cualquier otra cosa junto a su PC donde un tipo que es un importante profesional demuestra la dificultad en lo que a epistemologia psicoanalitica se refiere, ademas de mostrar que en la ciencia hay un MONTON de persepectivas y cuando digo monton no es ponerse solo a buscar el cobre para que Popper este tranquilo y piense qeu todavia el cobre conduce electricidad y bueno la cosa NO SE HA FALSEADO.

Freud en la cultura[editar]

Hay una serie de adjetivos sobre Freud y su obra en los primeros párrafos del artículo. El hecho de que se califique el pensamiento freudiano como parte de la cultura, indica para nosotros los seguidores que ´más de uno hace análisis salvajes por un lado, y por el otro, que hay una serie de personas cuyos hábitos de estudio les permite ser psicoanalistas y descartar errores, vacilaciones, enrredos, haciendose los ignorantes. Esto último son opciones y no un pormenorizado análisis del asunto. Pero a qué llamo asunto? y en qué contribuye lo anteriormente mencionado?: ¿Cuál es la influencia de Freud en la cultura? Sería interesante conocer de la aplicación de la TEoría Psicoanalítica a la vida de las culturas. Por ejemplo: Hay casos de Colegiales que insinúan conocimiento del inconsciente. Hay quienes dicen además que los Nazis quemaron los libros de Freud para que no conocieran sus movimientos (los de los nazis) en el uso de la teoría Freudiana. Y así mi comentario intenta alentar a encontrar ejemplos claros de aplicación del conocimiento psicológico, psicopatológico, metapsicológico, psicodinámico etc. Las razones son obvias: Los ejemplos de procesos eficaces e interesantes a los ojos de particulares del uso que la cultura hace del psicoanálisis, revela que Freud tenía algo de qué hablar.... Para los lectores de la discusión: Saben de alguna otra aplicación en estos cien años y tanto que lleva de existir esta institución casi mundial. Estoy llevando un curso que se llama TEORIAS Y SISTEMAS Dos en la Universidad de Guadalajara. Disculpen alguna falta en mi léxico y en mi expresión excrita. Disculpen a los que no saben usar el psicoanálisis como bien beneficioso, entre los cuales yo me encuentro. Disculpen que pregunte por el psicoanálisis y no por Freud, pues para faciltar el asunto mis dudas son respecto del psicoanálisis en la cultura.

AMigo: Me parece interesante lo que discute. ADemás me gusta el tono sarcástico con que intenta proteger el psicoanálisis de manos agenas. JUAN

Autor[editar]

quisiera saber quien fue el autor del articulo, me convence mucho. Solo curiosidad--Chewbacca Tomacco 18:09 5 dic 2007 (CET)

Términos[editar]

Añado pequeña muestra de terminología psicoanalítica, dada la escasez ante la complejidad teórica, procedente de la siguiente fuente primaria:

  • Laplanche, Jean & Pontalis, Jean-Bertrand (1996), Diccionario de Psicoanálisis, traducción Fernando Gimeno Cervantes. Barcelona: Editorial Paidós. ISBN 84-493-0255-2/ ISBN 84-493-0256-0.

Quien quiera completar aquellos términos aún no desarrollados o creados lo tiene a su disposición. Yo aconsejaría seguir al propio diccionario, que suele ser una de las fuentes primarias más fidedignas al respecto, u otras fuentes referenciadas. Servidor no dispone de tiempo, así que dejo tan solo levantado el edificio. Saludos cordiales. --Xabier (discusión) 17:54 22 jun 2008 (UTC)

Sobre la Salud de Freud[editar]

Compañeros de Wikipedia: He pensado que este artículo podría ser mejorado si se hablara de la cuestión de que Freud dejó de tener deseos sexuales con cuarenta y tantos años de edad. Luego, sobre la cuestión del cáncer oral no se dice mucho, debería decirse de qué murió, a qué edad le apareció el cáncer, a qué órganos le afectaba y qué originó este cáncer. También podría darse un entendimiento sobre si hay relación entre las emociones que desencadenan su falta de deseo sexual y el cáncer. ¿Se sabe algo de sus deseos y aversiones hacia varias cuestiones, deseos o aversiones alimenticios, costumbres, manías o particularidades de su personalidad? Lo digo para poder analizarlo desde la perspectiva de la Homeopatía y poder saber en qué estadío entró y qué originó ese estadío. --87.220.31.85 (discusión) 07:30 21 oct 2008 (UTC)

Siempre y cuando se reporten fuentes y se asegure neutralidad en el proceder me parece estupendo. --Xabier (discusión) 11:51 21 oct 2008 (UTC)

Pronunciación del apellido Freud[editar]

Expongo esta petición por una simple razón: Wikipedia es una enciclopedia de libre acceso a temas de los cuales los usuarios de Internet pueden no tener total conocimiento. Y bien, por esa misma razón, en mi humilde opinión, se debería ofrecer algún tipo de referencia a los usuarios de Wikipedia en español acerca de la pronunciación del nombre Freud (los alemanes no tendrían problemas con esto, por ejemplo) como se denota en la Wikipedia en inglés (obsérvese la primera línea). Eso es todo, gracias. --AlbertoCrakito (discusión) 13:38 15 jul 2009 (UTC)

✓ Hecho, gracias por señalar la carencia. Un saludo :) --Fernando H (discusión) 20:54 15 jul 2009 (UTC)
Un saludo, y gracias a ti por haberte tomado la molestia de editarlo. --AlbertoCrakito (discusión) 21:54 15 jul 2009 (UTC)

otras personas psicoanalisadas por freud pero que no fueron sus pacientes.[editar]

Alguien que de seguro quiso gastar una broma puso en esta seccion a Leonardo da Vinci y a Moises. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.52.205.102 (disc.contribsbloq). Dorieo (discusión) 18:31 7 ago 2009 (UTC)

Pues no es broma, sino curiosidad. Por lo visto, dedicó varios libros a psicoanalizar distintos personajes históricos, Leonardo, Moisés, Miquelangelo... Saludos. wikisilki·iklisikiw 19:01 7 ago 2009 (UTC)

Obras completas de Sigmund Freud y dominio público[editar]

Adjunto dos enlaces sobre la cuestión: [3] [4]. --Xabier (discusión) 07:12 22 sep 2009 (UTC)

La IPA anuncia que bajo la ley europea todos las obras pasan a dominio público 70 años después de la muerte de su autor - como es el caso de Sigmund Freud desde el 1/1/2010: Sigmund Freud online. Salvo en España hasta 2019: Nueva era en el diván de Freud. --Xabier (discusión) 08:45 19 feb 2010 (UTC)

Lugar de Nacimiento[editar]

Freud no nació en Austria, se nacionalizó austriáco pero nació en la República Checa (en su momento Checoslovakia). — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.172.253.64 (disc.contribsbloq).

Tiene razón. Procedo a su rectificación. --Xabier (discusión) 11:29 17 oct 2009 (UTC)

Investigación Sobre la Cocaína[editar]

Evidente sesgo al presentar el tema intentando guardar la personalidad de Freud por sobre señalar los hechos documentados y relevantes para la psiquiatría e historia. No hay voluntad de hacer alusión completa y ponderada a los estudios sobre la cocaína y los resultados que tuvo con algunos de sus pacientes, al punto que se elimina por completo este tipo de antecedentes. Resulta inminente plasmar este tema para entender a Freud, desde la perspectiva médica e historica, en particular, cuando hoy en día no es sólo un secreto a voces sino que hay literatura al respecto.— El comentario anterior es obra de 190.45.66.126 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Mar del Sur (discusión) 19:05 6 abr 2010 (UTC)

No creo que haya intenciones de incorporar sesgo. Al revés, justamente por no introducir informaciones sesgadas respecto de un personaje tan polémico como Freud, queremos que se incorpore al artículo sólo lo que esté adecuadamente referenciado con fuentes confiables, académicamente fidedignas y manteniendo el punto de vista y el estilo neutral que corresponden a un artículo enciclopédico.--Mar del Sur (discusión) 19:05 6 abr 2010 (UTC)
Falso, de ser como tú señalas:
Por una parte,
Quién borró la modificación debiese de haber contestado este post.


Además, no se hubiese eliminado ipso facto lo que agregué, sino que se hubiese sopesado y por último corregido.


Por último, y por deferencia, si lo que hubiese agregado era un motón de cuestiones que no eran ni ciertas ni útiles para un artículo así, se me hubiese refutado como corresponde y no con una explicación vaga, ambigua y subjetiva como “no neutral”.


Pero además, dada la naturaleza de lo que escribí,
Tengo que recordarte que las fuentes son verídicas, y además adecuadamente referenciadas, confiables, académicamente fidedignas y etc.. para casi cualquier mortal, a pesar de lo que eso pueda significar para cada persona en lo particular.


Para que decir, aunque "fue una edición hecha manteniendo el punto de vista y el estilo neutral que corresponden a un artículo enciclopédico", esa calificación de lo quieren poner da para mucha interpretación personal sobre que está bien y mal.


No quiero ser un antipático, pero sobre el contenido, son cosas que pasaron y parte importante de la historia conocida y documentada de Freud, además de estar con fuentes (aunque hay muchas más).


Entiendo que un artículo que se haya atacado/vandalizado muchas veces puede tener a sus editores a la defensiva, pero creo que sacar de inmediato cualquier cambio es un penoso error. No quiero dar la impresión de molesto, solamente me siento censurado. De hecho, como aquí se borra todo de esa manera, también borraron el cambio del "AFI", pero por suerte tu lo corregiste. Lamentablemente si no lo hubiese mencionado, hubiese pasado nada más.


Por lo demás, considerando lo subjetivo que suena cuando dices “manteniendo el punto de vista y el estilo neutral que corresponden a un artículo enciclopédico”, siempre que hay controversia, se estila poner a la luz la mayor cantidad de antecedentes que se tengan (En efecto, lo contrario es la definición de censura), de manera que si tu definición sobre “mantener un punto de vista y etc…” es muy distinta de la del resto, se puede:
Agregar que hay controversia en ello,


Borrar solo el trozo se considera poco certero y explicar porque,


Y/o señalar la fuente explícitamente además de referenciar.


En fin, un triste día para la red y wikipedia.

— El comentario anterior es obra de 190.45.66.126 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Mar del Sur (discusión) 23:19 6 abr 2010 (UTC)

A ver... Primero sería bueno que no tomes esto de modo tan personal. En primer lugar lo que has puesto no es tu texto, sino tu traducción de lo que aparece en la Wikipedia en inglés, más precisamente de aquí. Cuando traducimos de otra wikipedia y con mayor razón cuando es una sección completa, es necesario señalar que estamos haciendo eso, también por razones de copyright, según lo estipula la licencia bajo la cual escribimos aquí. Eso es lo formal. Pero además habrá otras adaptaciones que es necesario hacer cuando traspasamos sólo una sección desde otra Wikipedia hermana. Para que el artículo quede equilibrado tendría que guardar en cuanto a extensión, profundidad y abundancia de detalles una relación con la extensión, profundidad y detalles con la que se tratan otros temas. Lo de la cocaína puede ser algo que con media frase está muy pobremente representado en el artículo de nuestra wiki, pero una sección entera traducida desde la wiki en inglés es simplemente un desequilibrio que introduce un sesgo que a mí (y concuerdo con Xabier en las razones que te dio para revertir) no me parece neutral. Espero que esté más claro por qué se ha retirado tu aporte. A ver si logramos hacer un aporte constructivo que dé al lector más información sobre el tema, sin ocupar tanto espacio que confunda y desconcentre del tema principal (tal vez unas tres o cuatro lineas?)... Creo que lo más seguro y neutral sería basarse en la correspondencia con W. Fliess (la completa que publicó J. Masson) y las cartas a su novia Martha. Aprovecho de pedirte que firmes tus aportes en las páginas de discusión (hay un botón para hacerlo) o simplemente escribiendo ~~~~, eso pondrá la fecha y tu dirección IP si no estás registrado. Saludos Mar del Sur (discusión) 23:19 6 abr 2010 (UTC)


Querida amiga, te recomiendo no intentar mezclar la cuestión con la persona porque de ahí siempre parten todos los problemas graves. Por eso, decir que me lo tomo a la personal no es para nada un aporte, siendo que por lo demás no es así, y fuera de que yo podría alegar lo mismo de ti y desvirtuar absolutamente la conversación.


Te ruego que revises lo que escribí y te des cuenta de lo que en verdad dice, porque no he hablado de que el texto sea de mi propiedad sino de que yo lo escribí, lo que es cierto. Por su parte no tengo ningún problema al poner sobre la mesa que ello es algo traducido de wikipedia en inglés, y en efecto, eso obviamente confirma que el texto es valioso, objetivo y correcto para esos wikipedistas, además de ser meritorio por lo menos de una revisión y no una eliminación.


Si es conveniente agregar en el resumen de edición algo como: “«Traducido de [[xx:Artículo original]], exactamente la versión http://xx.wikipedia.org/w/...oldid=1237182427, bajo licencia GFDL y CC-CI 3.0», donde xx es el código de idioma de la Wikipedia de origen”, me parece bien y los cierto es que no lo sabía, pero te recuerdo que así como “la Fundación Wikimedia no es titular de los derechos de autor sobre los textos de los artículos o ilustraciones en Wikipedia. [y] Por lo tanto, es inútil enviar solicitudes al correo electrónico o a otros medios de contacto de la Fundación pidiendo autorización para reproducir tales contenidos. [también] La autorización para el uso y reproducción está garantizada para todos sin necesidad de solicitud especial, en virtud de las licencias mencionadas en la sección anterior y las condiciones técnicas aplicables a Wikipedia; para pedir autorizaciones de uso fuera de tales términos y condiciones, se deberá contactar a todos los autores voluntarios del texto o ilustración de que se trate.”


Pero por sobre todo, más allá de lo formal, eliminar el artículo en vez de señalar que es traducido, da cuenta justamente del espíritu con que se quiere abordar el tema. Más allá de eso, es una falacia que introducir un segmento traducido agregue un sesgo. Incluso podría ser un desequilibrio estilístico, con todo lo vago que eso signifique, pero no es un sesgo, por la naturaleza de extracto. Honestamente te señalo que dicha discusión sobre cómo se tratan las fuentes documentales, secundarias y terciarias, es de Historia y Ciencias Sociales en la educación básica. Para que discutir lo ambiguo que es señalar que se debe seguir el estilo y etcétera, cosas que a fin de cuentas uno simplemente no puede discutirles.


Más aún, te señalo que el estudio de la persona de Freud tiene implicancias, que no sólo atañen al campo de la psicología sino a la historia, y el abordar estos temas incómodos para los psicoanalistas resulta sin embargo necesario para la comprensión de la figura de Freud en todo su contexto, en especial para otras áreas. No hacerlo añade a las faltas de ortografía (que señalo al final) una problemática más importante y conceptual.


Con esto me despido, sin ánimo de atacar en lo personal a nadie ni tampoco de menospreciar su trabajo el cual si valoro. Si lamento que se piense que siempre el otro no tiene idea de nada o que su aporte es futil. De todas formas, si hay algo que he aprendido es que si uno no tiene algo de poder negociador, no se puede negociar, y lo único que queda es pedir por favor y aludir al criterio del otro. Con todo esto sólo esperaría que consideraran poner algo mas acabado y ponderado sobre el tema que es lo que lógicamente corresponde, sin embargo tengo clarísimo que lo que yo escriba no va a ser lo que quede pues será rápidamente revertido, asique, de todas formas la cuestión va a quedar a su disposición.


Acá va una lista de faltas ortográficas que, honestamente, ni siquiera intente arreglar porque suelen revertir:
Moravia (en la actualidad, Příbor en la República Checa) en el seno de una familia judia
Por esta época ya había sufrido Freud su primera disensión importante, la de Alfred Adler, y estaba en gestación la que en 1914 protagonizaria
que amenazó con desestabilizar todo el edificio psicoanálitico.
en 1938, tras la anexión de Austria por parte de la Alemania nazi, Freud, en su condición de judio
represión en el inconsciente de las ideas y recuerdos traumaticos
La historia de la relación entre Sigmund Freud y y


190.45.70.24 (discusión) 16:35 7 abr 2010 (UTC)


Personalmente no tengo ningún inconveniente en añadir una sección sobre la vinculación de la cocaína con Freud. No se entiende, sin embargo, por qué existiendo abundante bibliografía en castellano deba insertarse una traducción de un párrafo del artículo en inglés. ¡Sobre todo si se dice saber tanto al respecto! Estamos ante un artículo destacado, por lo tanto, mostrar conocimiento debería ser coherente con la posibilidad de referenciar en castellano: obras y webs no faltan. Lo contrario es dar por sentado que la única información que se maneja es un párrafo en una enciclopedia virtual, aderezado a posteriori, eso sí, de todo aquello que el anonimato y la fantasía nos quieran hacer creer. El esmero debe estar a la altura de la dedicación previa que se le ha brindado al artículo por parte de otros usuarios. Por otra parte, tampoco es de recibo insistir tanto en que todo lo que se encuentra en la versión inglesa resulta impecable y digno de alabanza. Aquí debe recordarse que ninguna wikipedia es fuente primaria de las demás, y se confunde al lector pecando de anglofilia unilateral. A no ser que se piense que Freud nació en Londres, cosas peores se han visto. Mar no tendrá problema alguno en ayudarnos con las fuentes primarias en alemán. Finalmente, la sección algunos críticos incluso señalan que la mayor parte de su teoría psicoanaltica puede deberse al uso de la cocaína es un brindis al sol en nombre de la no neutralidad. Dice tanto del énfasis en la cocaína como en la carencia de conocimiento del psicoanálisis en su totalidad. Lo cual sí permite adentrarnos en lo personal, que es lo que siempre se pone en evidencia, tanto más cuanto menos lo queramos reconocer.

Dicho lo expuesto, animo al anónimo usuario a contribuir en la sección en litigio, y dado que su conocimiento sobre psicoanálisis es importante, también le invito a nuestro Wikiproyecto, no nos vendrían mal nuevos colaboradores. También le invito a registrarse, dado que así también se gana en credibilidad.

Un cordial saludo. --Xabier (discusión) 19:59 7 abr 2010 (UTC)

@190.45.70.24 Gracias por la lista de errores ortográficos menores que ya corregí. Saludos Mar del Sur (discusión) 20:42 7 abr 2010 (UTC)


Estimado Xabier:


Finalmente contestaste, lo que me alegra mucho. Mal que mal tú revertiste el cambio, tengo la impresión. Es lamentable tu trato y forma de intentar llevar esto. Más cómico resultan la cantidad de prejuicios expuestos y la poca tolerancia. Con decirte que te centras en discutir descalificando y especulando sobre mis conocimientos, mis admiraciones e intereses, e incluso con hilarantes insinuaciones (sobre un texto, se sabe, simplemente traduje), fuera de una serie de demáses divertidos.


Además, me sorprende que no entiendas porque la bibliografía está en ingles si logras comprender que el párrafo fue traducido de wikipedia en inglés. De todas formas, es de obviedad mencionar que mientras no se encuentre una fuente en español, eso se utilice.


Por lo menos saltó a la vista el meollo del asunto y lo que en verdad se pretende y defiende, justo lo pusiste en negrillas. Es decir, lo que se está defendiendo es el psicoanálisis, he ahí la causa de la censura. Sin embargo, no creo que el psicoanálisis deba temer de dicha aseveración, sino abrazarla como un influjo importante en su origen. Aunque no es para nada mi tarea decidir eso. Sin embargo, te aviso amistosamente que en el fondo:


1) la frase es absolutamente cierta, pues es en efecto lo que algunos críticos dicen e incluso historiadores como el autor del libro, y de ello hay referencia.


2) tus consideraciones metafóricas sobre brindar, y subjetivas sobre lo que dice acerca de mi énfasis y conocimiento son irrelevantes y de hecho insidiosas, puesto que la frase dice lo que dice: “lo que algunos críticos señalan sobre la teoría psicoanalítica”.


Dicen que a buen entendedor pocas palabras, pero en este caso tendré que recalcar además que es obvio lo que está sucediendo aquí, y que no obtengo nada con seguir litigando esto, te ruego a futuro:


1) Respetar más y no declarar sobre las intenciones de otra gente, o por lo menos partir de la base de que todos estamos aquí para cooperar con el conocimiento por ajeno que te parezca este concepto.


2) No poner palabras en la boca de la gente ni ser pre juicioso, como por ejemplo al decir “¡Sobre todo si se dice saber tanto al respecto!” o “insistir tanto en que todo lo que se encuentra en la versión inglesa resulta impecable y digno de alabanza”, pues mas se deja ver sobre tus impresiones y presunciones, en este caso, de los angloparlantes, que sobre lo que el otro piensa. Fuera de que en realidad para alguien puede ser molesto.


3) No hacer juicios de valor, ni menos tan subjetivos como “estar a la altura de la dedicación previa” sobre cuestiones personales como el esmero, intenciones, ideales, etc.…


Insisto que dicha frase, al igual que el texto debería ir, y no hay porque tratar tampoco de minimizar el tema, es algo bastante importante, aunque no se relaciones con el psicoanálisis directamente. Que lástima tenga que recibir observaciones sobre mis ideas y etc.… cuando no me conoces ni a mi ni a mis ideas. Además de que noto muchos intereses de por medio, el problema principal es que se actúa como si que solo algunos pudiesen aportar, o estuviesen calificados para hacerlo (además de que todo fuese susceptible a ser vetado por ti por alguna justa razón).


No quiero alargarme más, solo quería señalar que lo anterior es patente cuando se alude a la credibilidad y a registrare, o te refieres a tus fantasias respecto del anonimato, o más aun cuando, cito de ti, en una conversación que tuviste en tu wiki proyecto al intentar empezar a discutir ya no sobre el breve texto que agregué, sino sobre mi persona con Marjorie, dices:


lo inconsciente siempre es proclive a proyectar lo sombrío en lo ajeno


O más cómico aún:


tanta unilateralidad dirigida a la sombra ajena produce una descompensación respecto del conocimiento real y completo del autor, que obviamente suele ser nulo. Esto es de primero de psicoanálisis, ja, ja


Sin embargo, sería más interesante que, por respeto, en vez de psicoanalizar o enjuiciar a la gente de antemano, uno simplemente se dedicase a ver si el contenido es correcto como lo que hace Marjorie, ¿No te parece?


Saludos amigo, y aunque lamento la postura de algunos, que se tiene a ratos, pues dificulta una discusión con objetividad, les envío unas "Positive Vibrations".


190.45.70.24 (discusión) 21:23 7 abr 2010 (UTC)

Estimado anónimo, ¿son horas intempestivas o su gramática me resulta ininteligible? La verdad es que le sigo con dificultad, pero no se preocupe, no ahondaré en un psicoanálisis silvestre. Respecto a las alusiones respecto de mi persona que he podido atisvar de su modo de expresión, sobre todo aquellas que enumera, cual mandamientos oportunos, soy yo el que le ruega en que no abunde en pretenciosidad. Ahora y en el futuro seguiré expresandome libremente, mal que le pese. El único límite que me impongo es la etiqueta a que rindo pleitesía en wikipedia. Lo demás es asunto mío. También le recuerdo que sigue sin aportar referencias adecuadas al artículo, seleccionando como es obvio aquello que en su discurso huye tangencialmente de lo ya expuesto. Si tan importante es para el psicoanálisis y tan ignorantes somo todos en el asunto, ¿por qué sigue sin ilustrarnos al respecto? --Xabier (discusión) 22:52 7 abr 2010 (UTC)

Querido amigo, no hay nada más que aportar, ni a este litigio ni tampoco en cuanto a referencias, pues están bastante completas, el problema radica en otro lugar. Para que mencionar que su discurso se basa en juicios de valor y apreciaciones extrapoladas que solo descareditan su posición. Queda en evidencia la calidad de discusión que quiere llevar, en especial si considera que expresarse libremente implica descalificar, o insinuar en base a prejuicios, cuestiones me imagino usted manejará con bastante autoridad. Resulta evidente cuando se busca desviar la atención y no pretendo caer en ese juego: revise bien porque yo no he recurrido a definir su calidad de persona como usted intenta proponer. Le recuerdo que la etiqueta parte por el respeto, el cual yo no le he faltado, muy a pesar de sus comentarios.
Quedo atento a sus comentarios, saludos.

190.45.70.24 (discusión) 23:07 7 abr 2010 (UTC)

Hola Xabier,
estimado Anónimo:
He escrito un párrafo (no una sección aparte) que reune información sobre el asunto cocaína, tomando lo central de los temas que aporta Anónimo, pero de modo más neutro y basándome en fuentes más ampliamente aceptadas, que cito allí. Tal vez nos pueda servir como una base, aunque aún me parece un poco extenso. Quisiera insistir a Anónimo en que utilice un modo más respetuoso de discusión y se mantenga en el tema. Esto es una página destinada a intercambios precisos para mejorar el artículo y absolutamente para nada más que eso. No es un foro. Y ser un poco más amable no cuesta nada. Las mayúsculas y negrillas ya distorsionan bastante (en general es preferible usarlas poco acá en la wiki, porque parece que alguien estuviera gritando o elevando innecesariamente la voz para imponer su idea) y en rojo... bueno... la verdad es que la última (y única) vez que alguien me había "recomendado" algo en rojo fue una maestra de la escuela primaria :p, ni les cuento cuántas décadas atrás! Ni entonces, ni menos ahora, me han dado ganas de dar respuesta alguna a tales "recomendaciones". Saludos --Mar del Sur (discusión) 01:39 8 abr 2010 (UTC)

Ah, me olvidaba!, como me topé con Salomon Stricker que no existía, no quise dejar el enlace en rojo de modo que me dispuse a crear el artículo traduciéndolo desde el alemán. Ya está lista la traducción y sería genail que alguien corrigiera. Tal vez se anima alguien a hacer algo similar con Carl Koller que ha quedado ahora en rojo?.
Bueno, ahora ya está Carl Koller también. Mar del Sur (discusión) 01:31 11 abr 2010 (UTC)

AFI o IPA[editar]

En español se utiliza AFI no IPA. Sin embargo, como siempre, se procede a revertir los aportes, esta vez sin siquiera una vaga explicación.— El comentario anterior es obra de 190.45.66.126 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Mar del Sur (discusión) 18:50 6 abr 2010 (UTC)

Creo que tienes razón y debe tratarse de una equivocación del usuario que revirtió. Procederé a reponer tu aporte. Saludos Mar del Sur (discusión) 18:50 6 abr 2010 (UTC)

Reconocimiento internacional[editar]

Considero mejores las versiones anteriores del artículo donde se dice que "el reconocimiento internacional le llegó en 1909 cuando la Universidad de Clark le invitó a dar una serie de conferencias para divulgar sus ideas en los Estados Unidos". Incluso, para ser más justos, habría que decir "reconocimiento fuera de Europa". No encuentro entre mis fuentes nada que designe a este evento como "el primer reconocimiento internacional", ni menos como "primer reconocimiento oficial". Grandville Stanley Hall invitó a Freud (Junto a Jung y Frenczi) a dar unas conferencias en la Universidad de Clark en Massachusetts (esas cinco que más tarde fueron publicadas bajo el título Über Psychoanalyse). Esa estadía fue un éxito. Pero eso no significa que haya sido "el primer reconocimiento oficial como creador del psicoanálisis". En 1908 ya se habían realizado en Salzburgo el primer Congreso de Psicoanálisis con la participación de las varias sociedades locales que ya existían en Europa. Saludos Mar (discusión) 19:16 23 abr 2010 (UTC)

Primer reconocimiento oficial[editar]

El primer congreso del PSA no fue ningún reconocimiento; los pocos psicoanalistas que existían entonces se encontraron en Salzburgo, eso fue todo. Si crees que hubo un primer reconocimiento oficial antes del honoris causa de Clark pues nómbralo ¿no? Mi aporte se basa en la biografía de Freud de Peter Gay. Gay escribe en la página 207 que el propio Freud denominó el honoris causa como 'el primer reconocimiento oficial de nuestra aventura' (la traducción es mia). Por tanto revierto, a no ser que querramos contradecir al propio Freud. Otra cosa, no sería adecuado hablar de un primer reconocimiento internacional porque ello implicaría un reconocimiento nacional previo que nunca existió. Por otro lado el honoris causa de Clark no produjo un inmediato reconocimiento internacional, eso sería caer en una valoración subjetiva, por eso es más adecuado hablar de un primer reconocimiento oficial a secas. --Thespanishdub (discusión) 23:10 23 abr 2010 (UTC)

Se trata más bien del peso y connotación que se le da a ese evento. "Primer reconocimiento oficial como fundador del psiscoanálisis" es una afirmación muy taxativa y, por decir lo menos, no consensual. Si te fijas, la Wikipedia en alemán, casi ni menciona el evento, en la Wikipedia en inglés es apenas un pie de foto, en la Wikipedia en francés (artículo destacado) se menciona el viaje y las conferencias, pero nada parecido a primer renonocimiento oficial. La historiadora, filósofa, psicoanalista y experta en historia del psicoanálisis Elisabeth Roudinesco reporta el evento como una invitación de G. S. Hall, el éxito de las conferencias, destaca el encuentro con J. Jackson Putnam y más bien gasta párrafos en dejar en claro que a pesar del éxito considrable de su estadía, Freud valoraba poco a los EE.UU., agregando que Freud toda su vida desconfió del espíritu pragmático y puritano de ese país que habría acogido sus ideas con un entusiasmo ingenuo inquietante. La nueva biografía de Annette Meyhöfer ("Eine Wissenschaft des Träumes") tampoco dice nada de "primer reconocimiento oficial". Si P. Gay dice eso (no lo tengo ahora a mano), definitivamente no es lo que usualmente se dice. Tampoco en las notas de James Strachey encuentro nada así. Si Gay dice que Freud afirma tal cosa, habrá una cita a Freud. Si me la das, puedo encontrar su traducción aceptada (Etcheberry) y tal vez se pueda redactar el párrafo de otra forma más neutral.
En lo formal, sin embargo, creo que deberías buscar consenso aquí primero y no simplemente revertir. Mar (discusión) 00:23 25 abr 2010 (UTC)

No entiendo porqué te resulta tan controvertida dicha frase, no lo explicas. En 'A life for our time' de Peter Gay, la cita, él apunta, la saca de; William A. Koelsch, "Incredible Day Dream": Freud and Jung at Clark, The Fifth Paul S. Clarkon Lecture (1984), unpaged. Comparar el artículo con artículos de otras wikipedias para derimir una cuestión debería ser un recurso a tomar en última instancia. Se podría argumentar que todos esos otros artículos deberían copiar el español. --Thespanishdub (discusión) 19:13 26 abr 2010 (UTC)

Peter Gay (y hoy sí lo tengo a mano) sólo alude a un breve agradecimiento, verbal e improvisado que Freud habría hecho al recibir el honoris causa. Para afirmarlo, se basa en el texto de Koelsch que aludes, donde este último escribe que Freud habría hablado de un "primer reconocimiento oficial de nuestros esfuerzos" en su escueta alocución de agradecimiento. Pero más no hay. Por eso, elevarlo a la categoría de hecho histórico fundamental de "reconocimiento oficial del psicoanálisis freudiano" no me parece ni correcto, ni menos neutral. (Sólo entre paréntesis, yo sí tengo amplia confianza en la edición colectiva, tanto aquí como en los proyectos hermanos, sobre todo en artículos destacados, donde hayan participado muchos editores). Mar (discusión) 14:45 1 may 2010 (UTC)

Neutralidad y estilo[editar]

Por favor, quisiera insistir a los editores, (en particular a Thespanishdub) en la necesidad de leer con atención las políticas de neutralidad y verificabilidad, así como el manual de estilo antes de continuar haciendo ediciones en este artículo. Es necesario evitar las adjetivaciones y afirmaciones taxativas. No es un ensayo, ni un texto de algún otro género literario: Es un artículo enciclopédico que aspira a la máxima neutralidad y verificabilidad posibles. Mar (discusión) 13:08 1 may 2010 (UTC)

Marjorie Apel, déjame en paz y aplícate lo que exiges a los demás.--Thespanishdub (discusión) 14:03 1 may 2010 (UTC)

La nueva versión de ese episodio es más exacta y neutral y sustituye consideraciones personales por hechos. Por ejemplo cdo se habla de que Freud era reacio a abandonar Viena la nueva versión lo describe como que se oponía a abandonar Viena, esto es mucho más exacto y 'limpio'. La nueva versión detalla que tipo de abusos sufrió Freud y su familia en Viena. Por otra lado la antigua versión comete un error: Freud no debió firmar una declaración de buen trato en el preciso momento de cruzar la frontera, sino algunos días antes. Por todo eso revierto. Por otro lado no es cierto que Xavier no está presente estos días, como lo demuestra esto: "19:55 3 may 2010 Xabier (discusión | contribuciones) (69.067 bytes) (Deshecha la edición 36685942 de 79.157.162.194 (disc.) Es vandalismo.) (deshacer)". Xavier está presente y la propuesta de que su decisión dirima la cuestión es la única solución para desbloquear que se me ha ocurrido. Propón tú otra si se te ocurre.--Thespanishdub (discusión) 15:24 4 may 2010 (UTC)

Usted está mezclando discusiones de un modo ilícito. Y no es primera vez que ha hecho esto (en meses anteriores incluso se ha permitido copiar y pegar mis contribuciones de una página a otra y ordenarlas a su gusto). Mi comentario aquí más arriba, sobre la neutralidad, se refería esta vez a esta edición suya , cuyo lenguaje neutralicé aquí. Puse la nota, porque en reiteradas ocasiones ha insistido en adjetivar en exceso. Las razones por las que no me parece correcto su actuar en las nuevas ediciones del día de hoy, no tienen que ver con la neutralidad, sino con el manejo de las referencias, lo que ya le he explicado en su página de discusión. Mar (discusión) 16:45 4 may 2010 (UTC)

Influencias[editar]

Falta poner que tiene influencias de Nietzsche y que influyó sobre el surrealismo. Un saludo. --80.174.118.200 (discusión) 16:22 23 may 2010 (UTC)

Freud, la ciencia y las referencias[editar]

Se puede, sin duda, agregar ahí, en todos los párrafos cuestionados, las referencias requeridas. No acabo de convencerme, sin embargo, de hacerlo de manera indiscriminada en los párrafos sobre el carácter científico (o no) de las teorías de Freud y por eso consulto aquí más opiniones.

Lo más utilizado por los críticos de Freud es una carta a Rosenzweig, quien quería probar el mecanismo de la represión sometiéndolo a pruebas experimentales (ver S.Rosenzweig (1941), Need-persistive and ego-defensive reactions to frustration as demonstrated by an experiment on repression en: Psychological Review, 48, S. 347-349 o bien: Rosenzweig, Saul, The experimental study of repression, 1938), Hay una carta de Freud en que responde que "ha tomado conocimiento" de los trabajos experimentales, pero que dado el carácter de lo que se quiere probar y la cantidad de observaciones seguras que él ya ha acumulado hace tiempo hace que éstas se sostengan por si mismas y se sustraigan de la prueba experimental. Otra cita muy recurrente es la referencia a Karl Popper y el falsacionismo (y luego las «contrarreferencias» a Lakatos para argumentar justo lo contrario). Pero esto ya está expuesto en la sección de críticas.

Personalmente pienso que esta manera de citar saca el problema de su contexto, tanto histórico como epistemológico si las referencias se ponen en un párrafo aislado del artículo sobre Freud. Por otra parte, en más de un siglo de vida del psicoanálisis existen innumerables nuevos experimentos (de variada calidad y relevancia) que pretenden refutarlo y otros muchos (de calidad e importancia igualmente diversas) que pretenden probar su efectividad terapéutica o su coherencia como teoría.

Se trata de un tema muy controvertido, cuyo exhaustivo análisis excede los marcos de un artículo enciclopédico biográfico. Es efectivo que el psicoanálisis para muchos será sólo capaz de generar hipótesis y no de verificarlas (que es lo que se quiere demostrar siempre con la cita a esa carta a Rosenzweig, es decir, que Freud "entendería" por "ciencia" sólo sus observaciones cuidadosamente registradas), en contraste con lo que otros piensan al respecto, es decir: que las observaciones sólo pueden sustentar hipótesis, pero en ningún caso demostrar relaciones de causalidad.

Pero, por otra parte, levantar el falsacionismo de Popper como la forma de definir lo que es ciencia y tirar allí la línea divisoria entre ciencia y no-ciencia es resucitar las teorías de la demarcación, un asunto bien superado por la epistemología hace ya mucho rato. Además existen muchas otras áreas de la ciencia en las que los supuestos hallazgos empíricos son diversos, según quien y como se diseñen los estudios y las pruebas experimentales (aparte de lo discutible que resulta en sí reducir el concepto de ciencia a lo púramente empírico y experimental). En resumen: para mi entender esa discusión es anacrónica.

De vuelta al artículo, entonces: Este párrafo creo que está suficientemente equilibrado y neutral y no necesita ser referenciado o, mejor dicho, por las razones que expongo, su referenciación no aportaría, sino que restaría neutralidad (a menos que se citen un siglo de pruebas y contra pruebas y uno se salga del tema de Freud para irse no sólo al psicoanálisis en general, sino además a la epistemología y a la filosofía de la ciencia).

Pienso que la enciclopedia debería usar citas con cuidado y hacerlo de la manera y en el estilo en que lo hace la literatura secundaria sobre el tema en general, así como la literatura y revistas especializadas sobre algunos aspectos más particulares de la teoría que se expone (dicho sea de paso el número de abril de 2009 de la prestigiosa revista alemana de psicoanálisis Psyche (revista) está dedicado al tema de la investigación empírica en psicoanálisis, así como a las posibilidades de la investigación en clínica psicoanalítica en studios de casos). Lo que se cite aquí en este artículo central de la categoría, tienen que ser esencialmente obras estándar (críticas o no), de y sobre Freud.

Respecto de la crítica a las teorías de Freud, creo que en primer lugar habría que decidir si queremos extendernos aquí o, tal vez mejor, en el artículo sobre psicoanálisis. En cualquiera de los dos casos me parece conveniente distinguir tres tipos de fuentes de la crítica:

  • a) la crítica interna, o sea, proveniente desde dentro del psicoanálisis mismo (por ejemplo, la de Karen Horney o la de Alice Miller;
  • b) la crítica más general, las reacciones desde otros espacios científicos, políticos, religiosos o literarios y
  • c) la crítica epistemológica, es decir, las apreciaciones de la teoría psicoanalítica desde la filosofía de la ciencia, donde nuevamente habría que distinguir:
  • la crítica que apunta al psicoanálisis como terapia y técnica clínica,
  • la que se dirige hacia el psicoanálisis como teoría acerca del funcionamiento psíquico humano y
  • la crítica referida a lo que atañe a los aspectos antropológicos y sociales de la teoría.

Creo que hacer ese trabajo equilibraría mejor este artículo (o el de psicoanálisis).

A mi me parece mejor entonces:

  • desarrollar una organización de la crítica con estos tres aspectos en el artículo psicoanálisis
  • mantener aquí la sección de críticas también más estructurada, pero en una proporción razonable con el artículo y centrarse sólo las referidas directamente a la teoría de Freud y no al psicoanálisis en general.
  • dejar aquí el párrafo cuestionado tal cual y sin una referencia forzada.
  • tal vez poner una referencia específica en este artículo (en las sección de críticas) a la sección de críticas del artículo psicoanálisis.
  • revisar en general mejor los párrafos que de verdad conviene referenciar (dicho sea de paso, no soy la autora de esos párrafos, sólo ayudo ahora hacerlo).

Saludos Mar (discusión) 19:23 10 jun 2010 (UTC)

Considero las propuestas planteadas sumamente acertadas. La sección crítica referida al psicoanálisis debe diferenciarse de la de su autor, dado que ello conllevaría sino a una reiteración de parámetros innecesarios, ya sea la crítica a favor o en contra. A vuela pluma pienso que la crítica de Freud debería ceñirse más a sus aspectos biográficos, existe por ejemplo una amplia literatura de la relación sostenida entre su personalidad y neurosis y el despliegue de sus conocimientos y teorías. La neurosis de Freud es un tema interesante. Limitarse a su vez a su desarrollo teórico también es deseable. No obstante, reconozco la dificultad de separar nítidamente la crítica entre ambos artículos. Vincular ambas secciones enlazándolas también lo considero oportuno. Creo que lo fundamental es resaltar en todo momento la necesidad de verificar y neutralizar lo expuesto a fin de evitar proselitismos innecesarios, sobre todo en un tema tan controvertido (véase esta misma discusión). Respecto a la solicitud de referencias, considero que son siempre bienvenidas, sobre todo en un artículo que siendo destacado debería abundar más en ellas. Sin embargo, el extremo opuesto tanto de generar cita requerida párrafo por párrafo como de incluir la plantilla de referencias se me antojan obsoletas por inoperantes. Me explico. Si existieran suficientes editores en ésta y otras áreas sería absolutamente operativo. Como no es así, mi experiencia me dice que no da lugar a trabajo de colaboración alguno. Salvo, por supuesto, las referencias que amablemente ha añadido Mar recientemente o cualquiera de nosotros. Con saber que el artículo requiere de una revisión y referenciación en profundidad es suficiente. Se puede plantear tanto aquí como en el Wikiproyecto. Lo contrario termina germinando en un artefacto estético repleto de plantillas. Y tratándose de un artículo destacado la estética también debe ser un valor añadido. También convengo en que muchas secciones proceden de un sumatorio de aportaciones y no de un solo redactor, con lo cual hallar la cita exacta se plantea dificil por no decir imposible. Creo que en este aspecto podría ser viable reelaborar determinados párrafos acomodándolos a contenidos debidamente referenciados. Un cordial saludo. --Xabier (discusión) 09:28 11 jun 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo.--Thespanishdub (discusión) 13:19 11 jun 2010 (UTC)

Articulo destacado?[editar]

Es inverosimil que un articulo, que no complete una biografia tenga esta caracteristica, en que parte narra sus ultimos dias??--189.164.127.6 (discusión) 20:06 28 oct 2010 (UTC)

Sobre el uso de la palabra médico[editar]

Creo que la palabra más correcta es "neurólogo" o "persona especializada en neurología", ya que un médico es una persona habilitada para ejercer la medicina y un neurólogo al especializarse en neurología adquiere su título que le habilita para ejercerla. No sé, igual me confundo, pero creo que es más correcto sintetizar y evitar redundancias innecesarias.

Si seguimos la lógica de utilizar "médico" y "neurólogo", debemos utilizar igualmente "persona", "filósofo", "psiquiatra", "psicólogo", "investigador" y "escritor".

--217.216.96.7 (discusión) 02:55 6 ago 2011 (UTC)

No conozco ningún neurólogo que se haya especializado como tal desde el primer día de su carrera como médico. En primera instancia deberá ir adquiriendo sus conocimientos como médico antes de ahondar en un área concreta como es la neurología. Por otra parte, se trata de un artículo donde el tratamiento biográfico (plenamente ampliable) permite señalar al detalle, no sin razón, los diferentes y sucesivos desempeños académicos y profesionales de su autor: investigador médico, profesor, neurólogo, psicoanalista..., por lo que opino que sí es permisible desglosar entre médico y neurólogo. Lo que no es factible por redundancia e incorrección es señalar todo lo demás a lo que hace referencia, sobre todo su identificación como psiquiatra, lo cual puede verificarse lamentablemente a un solo golpe de ratón. --Xabier (discusión) 13:22 6 ago 2011 (UTC)
Hola. Las tres biografías mayores que poseo de Freud concuerdan en definirlo ante todo como médico y luego también como neurólogo. Freud obtuvo en 1881 su título de médico (Doktor der Medizin) y comenzó a trabajar en 1882 en el hospital general de Viena (Gay, P., p. 48). En ese hospital se desempeñó en distintas secciones, a saber: cirugía, medicina interna, psiquiatría, dermatología, neurología y oftalmología (Gay, P., p. 53). La fecha que aparece en su título de doctor es el 31 de marzo de 1881 (Jones, E., vol 1, p. 81). Lo que sí es cierto es que ya antes de este diploma formal, en el tiempo de su trabajo con Brücke, se había dedicado mucho a la investigación de laboratorio, especialmente (aunque no únicamente) a temas de neurología. Por ejemplo, en 1877 publicó Über den Ursprung der hinteren Nervenürzeln im Rückenmark von Ammocoetes/Petromyson Planeri: «Sobre el origen de las raíces nerviosas posteriores en la médula espinal del amocetes (Petromyzon planeri)». (Meyhöffer, A.,p. 50). Espero ayudar algo con esta aclaración. Mar del Sur (discusión) 18:22 6 ago 2011 (UTC)
Buenísimos argumentos y muy elaborados. Entonces lo dejamos como está, son dos argumentos a favor contra el mío. Un saludo y encantado de charlar con ustedes.--217.216.96.7 (discusión) 17:37 7 ago 2011 (UTC)

Informe de error[editar]

"Paralisis cerebral" En cambio, dijo que las complicaciones en el parto eran sólo un síntoma del problema

no existe ninguna complicación de parto como sintoma de paralisis cerebral. - --190.178.68.148 (discusión) 13:56 17 mar 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:13 21 mar 2012 (UTC)

¿Y en la parálisis cerebral "congénita" tampoco? Referenciar por favor. --Xabier (discusión) 18:06 21 mar 2012 (UTC)

Nueva edición de las Obras Completas[editar]

Nueva edición de las Obras Completas a la vista. Véase también. --Xabier (discusión) 12:06 29 dic 2012 (UTC)

Crítica psicología moderna[editar]

Ciertas corrientes de la psicología moderna (principalmente psicología cognitiva, psicología conductista y psicología biológica) descalifican su trabajo como seudocientífico. Desde este ámbito, gran parte de las teorías de Freud han sido abandonadas al no ser consistentes con los hallazgos de la psicología experimental y la biología.

Eliminé este párrafo pues no tenía referencias y ha estado por bastante tiempo, algo imperdonable para un artículo destacado. Sin embargo, me parece que es creíble, por lo que lo muevo acá por si alguien posee las referencias adecuadas que lo sustente (o contradiga). Un saludo. --Felix (discusión) 04:31 28 jul 2013 (UTC)

Sobre cambios diversos[editar]

En referencia a la gráfica aludida, reitero lo que ya se dijo previamente en discusión. El artículo versa sobre Freud, para la crítica psicoanalítica se trasladó preferentemente cualquier énfasis al respecto al artículo Psicoanálisis. Por otra parte, dicho estudio agregado como gráfica no se puede poner así sin más comentarios, porque tuvo muchísimas interpretaciones, revisiones y reinterpretaciones. Solo por ejemplo:

http://archpsyc.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=492659

http://psycnet.apa.org/journals/pst/38/4/357/

http://books.google.de/books?id=nQ0UNuh2dtEC&lpg=PA58&dq=The%20Benefits%20of%20Psychotherapy.&hl=de&pg=PA58#v=onepage&q&f=false

Además de esta revisión estadística importante:

http://www.jstor.org/discover/10.2307/1164923?uid=3737864&uid=2129&uid=2134&uid=373782241&uid=2&uid=70&uid=3&uid=60&uid=373782231&sid=21102579678161

No doy con el original de Smith, Glass y Miller (1980) para poder revisarlo mejor (creo que alguna vez lo tuve por aquí en papel, a ver si más tarde lo busco). Pero me parece que la propia gráfica tampoco es muy segura (alguien insistía en ponerla en el artículo de psicoanálisis en 2006) y siempre la quitaban.

Respecto la inclusión sobre manga y anime es menester referencia.

Se agradece la corrección de Serguéi Pankéyev, aunque la sección Pacientes alude a "algunos" de ellos, los señalados, como es obvio, son solo los más conocidos.--Xabier (discusión) 07:57 4 sep 2013 (UTC)

Schur[editar]

Ya siento ser puntilloso, pero el médico de Freud se llamaba Max Schur, no Max Shur. Como referencia les pongo el artículo dedicado a éste personaje en la versión inglesa. https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Schur Muchas gracias.Igual la pifio en algo del formato, pero no tengo demasiada idea de como se ponen comentarios en la discusión --Cernacus (discusión) 15:26 12 oct 2013 (UTC)Cernacus

✓ ¡Gracias! Ya está arreglado. Si lo que deseabas era realizar un salto de línea, pues debes dejar una línea en blanco. Un saludo. --Felix (discusión) 17:02 12 oct 2013 (UTC)
Por mi parte, he creado el artículo sobre Max Schur, así como también he traducido otro sobre el concepto de sedación terminal. Pienso que sería conveniente reemplazar aquí "eutanasia" por "sedación terminal". Y no se trata de eufemismos, sino de conceptos diferentes (como se podrá apreciar al leer este último). No lo hago yo misma porque este artículo ahora está protegido. Gracias 217.232.135.154 (discusión) 09:03 21 oct 2013 (UTC)
Coincido en la diferenciación. A falta de discordancia, procederé yo mismo a la modificación. --Xabier (discusión) 09:31 21 oct 2013 (UTC)
✓ Hecho Qué bien que se haya aclarado y se haya creado el artículo de rigor. Ya que hay categorías para "Fallecidos por X", crearé Categoría:Fallecidos por sedación terminal con Sigmund Freud como su primer miembro. Por cierto 217.232.135.154, ¿posees una cuenta? Quisiera discutir el cambio de nombre de sedación terminal a sedación paliativa. Un saludo. --Felix (discusión) 01:42 22 oct 2013 (UTC)
¡Gracias! No, no tengo una cuenta activa y mi IP cambia todos los días, pero igual podemos discutirlo aquí (habrá otras opiniones) o en tu página de discusión. Por cierto, aquí se te pasó un error tipográfico (falta una letra en «horrarle») ¿puedo molestarte de nuevo? Saludos 217.232.135.126 (discusión) 06:17 22 oct 2013 (UTC)
No es ninguna molestia. Me parece el lugar más indicado. Estoy por ir a dormir así que nos vemos mañana. --Felix (discusión) 06:23 22 oct 2013 (UTC)

Incineración en el Crematorio de Golders Green[editar]

Fixertool me ha pedido una referencia para mi edición y lo que yo tengo a mano es la noticia que precisamente me ha motivado a traducir el artículo sobre el crematorio y que se puede ver en esta nota de ABC: http://www.abc.es/cultura/20140115/abci-robo-cenizas-freud-201401151607.html. Pero estoy segura de que la información se recoge en más de alguna biografía sobre Freud (en Wikipedia en inglés hay incluso una foto de la vasija en la que se encuentran los restos). No quise poner esa noticia sobre un incidenete de intento de robo para respaldar un dato fáctico mucho más simple (lugar donde descansan sus restos) en un artículo tan central. Tal vez otra persona tenga a mano otra fuente, si es que es imperiosamente necesario respaldar el dato, aunque no creo que sea discutido, ni veo a nadie que quiera enterrar a Freud en otro cementerio :). Escribo aquí porque la página de Fixertool no acepta mensajes de usuarios nuevos, así es que agradeceré mucho si alguien le avisa de este mensaje. Unusual (discusión) 22:59 19 ene 2014 (UTC)

A ver Unusual, está bien tu edición. Nadie la criticó. Ya vi que creaste y estás trabajando muy bien el artículo sobre el crematorio. Pero como justo estás haciéndolo, sería bueno que aquí también agregaras una referencia. Eso no significa poner en duda tu aporte. Te lo pedí a través del resumen de edición porque ya que estás con el tema supuse que podrías agregarla fácilmente. Fue un pedido, nada más. Saludos. --Fixertool (discusión) 23:04 19 ene 2014 (UTC)
(Fixertool, no pasa nada, te respondí en mi página de discusión). Bueno, yo estoy de acuerdo en que quedaría mejor con una referencia ¿alguien podría ayudarme, por favor respaldando ese dato con una fuente que no sea periodística? --Unusual (discusión) 00:11 20 ene 2014 (UTC)
Unusual, una fuente secundaria como lo es una nota periodística es perfectamente válida mientras la agencia tenga cierto prestigio y en definitiva su información sea confiable, lo cual me parece que es el caso --Felix (discusión) 22:42 21 ene 2014 (UTC)
Sin duda, Hiperfelix, pero parece que no viste que el problema ya está resuelto (con una fuente mejor: una referncia a una enciclopedia especialiazada que ha aportado Xabier). El Problema no era ABC, que no discuto su calidad, sino el carácter de la noticia. En el artículo no se discute el asunto del intento de robo y todo ese incidente que no viene a cuento en un artículo central sobre Freud, su biografía y su obra. Yo simplemente agregué el dato de dónde había sido incinerado y para respaldar eso, no hay ninguna necesidad de enlazar eso otro. Pienso que la solución de Xabier ha sido, más que suficiente, estupenda. Saludos --Unusual (discusión) 23:43 21 ene 2014 (UTC)

Userbox fan[editar]

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¿Histeria y neurosis?[editar]

En la sección sobre la biografía de Freud, se lee la siguiente frase: "Comenzó su práctica para tratar la histeria y la neurosis utilizando la hipnosis". Da la impresión de que histeria y neurosis fueran afecciones por completo diferentes y no que, tal como Freud lo consideraba, la primera fuera un tipo de la segunda. Pablo.ad (discusión) 07:57 15 abr 2018 (UTC) Pablo.ad (discusión) 07:57 15 abr 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Sigmund Freud. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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