Discusión:Secundino Delgado

Chiquita falta de respeto llamarle "español" a Secundino. ¿Porque no dicen que era canario?. Español es imposible ya que poseía la nacionalidad cubana y nortemericana ya que luchó en la guerra de cuba contra españa junto al abndo independentista.— El comentario anterior sin firmar es obra de 193.145.150.39 (disc. • contribs • bloq). Manwë 23:02 4 sep 2007 (CEST)

Secundo, la opinion del compañero, es una absoluta falta de respeto llamarlo Español, cuando dedico toda su vida a luchar contra España.--Tinerfe 12:06 19 oct 2007 (CEST)

Wikipedia está para reflejar el conocimiento, no para faltar el respeto o rendir homenaje a nadie. Este señor nació en España y dedicó su vida a luchar por la independencia de Canarias, es lo que se dice en el artículo. --Edub (discusión) 17:48 14 nov 2007 (CET)

Tenía nacionalidad cubana, y nació, como Martí, cuando Cuba era española. Esa es la realidad.

En la línea de lo que dice Edub, lo que aquí se trata es de reflejar los datos. Me parece que si nació en Santa Cruz es español, además de canario, sea cual fuere su nacionalidad. Prefiero poner español a poner canario porque esta enciclopedia la lee mucha gente y no todos tienen por qué saber que Canarias es parte de España. Creo que es lo habitual en las biografías de personajes relevantes, aunque no creo que sea oficial. Saludos.X-34 (discusión) 01:23 28 ene 2008 (UTC)

Decir que Secundino Delgado era español, no sólo no es reflejar la realidad, sino que es un abuso de la misma. Nacer en Santa Cruz, ¿desde cuándo equivale a ser español, máxime por parte de un independentista que adquieió la nacionalidad cubano desde que Cuba se independizó? Esto es ridículo, y no puede defenderse con un "me parece", "prefiero", "creo que", "no creo", sencillamente, no tiene seriedad alguna. Todo el mundo conoce Canarias, y si no sabe si aún forma parte del Estado español eso ya se indica en el artículo sobre Canarias. Por otro lado, ser Canario tampoco implica haber nacido en Canarias, canarios los hay desde Luisiana, hasta Argentina, con ciudadanía deade estadounidense, hasta uruguaya. Con lo que el término canario es el correcto. De lo contrario, habría que poner que Martí era español, porque nació cuando Cuba era española, por ejemplo.

Vamos a ver, la nacionalidad canaria existe, y está reconocida por el Estado español. Además de que Secundino Delgado obtuvo la ciudadanía cubana desde que la isla se independizó. ¿Por qué tanto empeño en deformar la realidad? — El comentario anterior sin firmar es obra de 193.153.210.240 (disc. • contribs • bloq). RoyFocker, Discusión 11:52 28 ene 2008 (UTC)

lo cierto es que la actividad de diversas ips ha generado una guerra de ediciones y que un bibliotecario y un usuario registrado han revertido sus acciones. Si quieren modificar la entradilla propongan acá sus cambios pero no vayan por los hechos consumados cuando se les ha revertido una y otra vez. Saludos, RoyFocker, Discusión 11:52 28 ene 2008 (UTC)

disculpe, pero yo sólo lo he corregido una vez y revertido lo hecho por X-34. Al revisar el historial, se puede ver cómo la edición original ponía que era canario, algo que fue cambiado con posterioridad, aunque no he localizado quién, porque no lo especifica en los comentarios del historial. Por tanto, se trataría de intentos por revertir la deformación causada. Saludos, Kot.

creo hacerlo localizado: usuario Kurrop, Revisión de 08:40 6 jul 2007 Parece haber tenido cierto empeño al entrar en una pequeña guerra de ediciones hasta que Edub parece haber claudicado y aceptado sus cambios. Posteriormente, usuarios e IPs diferentes han tratado de revertirlo en vista del error. Aclárense, porque con todos los respetos, lo que hay ahora es una soberana burrada. Kot.

Sí es por "nacionalidad", Secundino adquirió la nacionalidad estadounidense. --DailosTamanca (discusión) 00:55 21 abr 2008 (UTC)

Respuesta

Mira, no domino demasiado este tema. Te pediré que rebajes un poco el tono de tu discurso y que hablemos de esto sin que lo califiques de burrada y ridiculez. Veamos:

• "Nacer en Santa Cruz, ¿desde cuándo equivale a ser español, máxime por parte de un independentista que adquieió la nacionalidad cubano desde que Cuba se independizó?" Que este hombre fuera independentista no tiene que ver con de dónde sea, estos dos hechos no tienen relación. La gente es de dónde es por el azar de su lugar de nacimiento y no por sus sentimientos o ideas. Por otra parte, si prefieres ponemos que era un político cubano, ya que tenía esa nacionalidad, ¿no? Cubano o español, ¿qué sería más correcto?
• "Todo el mundo conoce Canarias, y si no sabe si aún forma parte del Estado español eso ya se indica en el artículo sobre Canarias. Por otro lado, ser Canario tampoco implica haber nacido en Canarias, canarios los hay desde Luisiana, hasta Argentina, con ciudadanía deade estadounidense, hasta uruguaya" No, no todo el mundo conoce Canarias, ¿conoces tú las islas Hébridas? Yo no, por lo menos. Y no me digas que uno de Luisiana es canario, es estadounidense de la misma forma uno de argentina es argentino, sin importar su ascendencia o sentimientos. Estás confundiendo identidad con nacionalidad. La primera se escoge y la segunda no, por eso no puedes asignarla a tu antojo.
• "Vamos a ver, la nacionalidad canaria existe, y está reconocida por el Estado español". Así es, pero yo no tengo en mi pasaporte que sea de esta nacionalidad.
• "habría que poner que Martí era español, porque nació cuando Cuba era española". No señor, Martí nació en Cuba y por tanto es cubano. Secundino nació en Tenerife y por tanto es español o canario o tinerfeño o chicharrero. Tú dirás dónde nos paramos.
• "Esto es ridículo, y no puede defenderse con un "me parece", "prefiero", "creo que", "no creo", sencillamente, no tiene seriedad alguna". Utilizo estas expresiones porque no me creo en posesión de la verdad absoluta y me limito a dar mi opinión respetando la de los demás.

Finalmente, quiero decir que esta discusión supone una pérdida de tiempo para mí. A lo mejor te crees que es una cuestión política o de respeto o yo qué sé, y que lo más importante que hay para mí es poner que sea español. Me da igual. Lo que no me gusta es que se razone con argumentos identitarios que nada tienen que ver con una enciclopedia. Te propongo algo, ya se sabe que es canario al poner Santa Cruz como su lugar de nacimiento. Cita alguna fuente que diga que no era español y ponemos que era cubano. O cita alguna fuente que diga que era canario pero no español. Esto es lo que cuenta en wikipedia, el punto de vista debe ser neutral y la información, verificable. Es lo único que importa para mí, los sentimientos nacionales no tienen cabida aquí. X-34 (discusión) 17:55 28 ene 2008 (UTC). PD: (véase el énfasis) "y si no sabe si aún forma parte del Estado español". Se te vieron las orejas aquí. X-34 (discusión) 20:28 28 ene 2008 (UTC).

• Para mí también resulta una pérdida de tiempo, no te creas. Y no sé qué tendrán que ver mis orejas.

• • 1º) No tengo claro si wikipedia tiene una política clara sobre cómo adjudicar las nacionalidades, ¿por el pasaporte? La verdad, decir que un lapón es un sueco, por ejemplo, es absurdo. Más bien habría que decir que "tal lapón de nacionalidad sueca". Nacer en un lugar no te dá automáticamente la nacionalidad de dicho lugar salvo casos determinados.

• • 2º) Tu propuesta de poner o español o cubano tampoco tiene sentido. Si nos fijamos en el artículo de Albert Einstein dice: "nacido en Alemania y nacionalizado en Estados Unidos en 1940", o el de Golda Meir que dice: "(Kiev, Ucrania, 3 de mayo de 1898 - Jerusalén, Israel, 8 de diciembre de 1978), fue una política, diplomática y estadista israelí", y podría poner otros ejemplos. Aparte de probar la arbitrariedad con el que se está tratando la figura de Secundino Delgado, ambos son judíos (aunque no se señale). En el primer caso, no le adjudican la nacionalidad alemana sólo por haber nacido ahí, ni la estadounidense, tan sólo se describe las que ha tenido. En el segundo caso, no se pone la ucraniana o la rusa, sino la adquirida, que es israelí. En el caso de Secundino Delgado, sería tan erróneo poner español como cubano. Lo lógico es poner canario a secas, o bien añadir la frase "cambió su pasaporte español por el cubano con la independencia de la isla".

• • 3º) Todo el mundo conoce Canarias, lo mismo que conoce Hawaii. Vete a cualquier lugar de habla hispana y habla con alguien que conozca algo más que lo que hay a la vuelta de la esquina. Por otro lado, ya está el enlace al artículo sobre Canarias. Al pobner español y no canario, se está perdiendo una información importante.Cosa que no se hace. Por cierto, la misión de una enciclopedia es transmitir conocimiento y, para ser universal, debe estar orientada a aquellos que menos conocimiento tengan, no a "alguien que conozca algo más que lo que hay a la vuelta de la esquina".X-34 (discusión) 18:31 1 feb 2008 (UTC).

• • 4º) Decídete con lo de nacionalidad, porque mientras aceptas su reconocimiento por el estado español, la reduces a un pasaporte. No creo que este sea el lugar para montar un debate, pero en fin. Y Martí nació en Cuba, sí, pero cuando era española, ¿cómo consigues razonarlo entonces?

• • Concluyendo, lo más informativo es poner que era canario, y si se quiere, reflejar el cambio de pasaporte, y así nos evitamos discusiones sobre identidad, nacionalidad e independentismo, y todos tan contentos conb un punto de vista neutral e informativo, ¿no? Kot. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.22.86.23 (disc. • contribs • bloq). RoyFocker, Discusión 14:06 1 feb 2008 (UTC)

Cof, cof, cof... Por la misma regla de tres uno puede ir a Santa Cruz de Tenerife y saber que es canario... cof, cof, cof... Sigo esperando una propuesta mejor de redacción mejor con argumentos sólidos aunque agradezco que la protección que hice haya obligado a discutir el tema y no entrar en guerras de ediciones. Saludos, RoyFocker, Discusión 14:06 1 feb 2008 (UTC)

Eso no es un regla de tres, sino tener la cabeza muy dura :P Del lugar de nacimiento no se sigue la adscripción a una nacionalidad. Un inglés puede nacer en Santa Cruz de Tenerife, y no ser canario, de la misma forma que Freddie Mercury nació en Zanzíbar bajo dominio británico, pero era de ascendencia parsi, y en la wikipedia pone: "(Stone Town, Zanzíbar, 5 de septiembre de 1946 - Londres, Reino Unido, 24 de noviembre de 1991)". En cuanto a la protección, la discusión ya existía, siendo quienes modificaron la redacción original quienes no dan argumentos sólidos, si es que dan alguno. Kot.

Intentaré ser breve. La redacción actual dice: "Secundino Delgado Rodríguez (Santa Cruz de Tenerife, 1871 - 1912) fue un político español nacido en Canarias, considerado por algunos como el padre del nacionalismo canario." Es decir, se dice que Secundino era canario y español. Tú quieres eliminar la referencia a que era español, a pesar de que en el artículo se puede comprobar que nació en España y que allí pasó la mayor parte de su vida. Muy bien, proporciona una fuente que podamos verificar que refrende tu postura. Por la frase en la que decías que Canarias aún es parte del estado español cuando todo el mundo sabe de que esto siempre ha sido así y de que no hay visos de que cambie me inclino a pensar que llevas a cabo esta discusión porque eres independentista, como Secundino, y que no quieres que un símbolo del nacionalismo canario se "ensucie" con un dato que te molesta. Por supuesto esto es pura especulación y puedo estar equivocado, pero me has dado pie a ello. No contestaré a más comentarios que no vayan acompañados de referencias, de otra forma el debate sería estéril. Saludos!! X-34 (discusión) 18:17 1 feb 2008 (UTC).

No se puede poner que Secundino Delgado era simplemente canario porque Canarias no es un estado independiente, ni a día de hoy ni cuando nació este hombre. Si a alguien se le considera canario entonces también es español. No veo motivo para no incluir este último dato. Para dar la información más completa al lector propongo poner en la introducción también la nacionalidad adquirida posteriormente (cubana). Edub (discusión) 20:02 1 feb 2008 (UTC)

Para Edub Mientras respondía a X-34 has escrito, veamos, porque esto tanto empecinamiento, la verdad, dá qué pensar. Supongo, Edub, que eres consciente de que Secundino Delgado era anarquista, así que las cuestiones referidas a la institución conocida como Estado-Nación, desde su perspectiva, no serían las mismas que las tuyas. Sólo lo señalo para que se tenga en cuenta que una cosa son las opiniones en torno a los criterios que debe tener Wikipedia para no caer en el relativismo, y otra son criterios objetivos. Objetivamente, Secundino tuvo durante toda su vida la nacionalidad canaria, actualmente reconocida por el propio estado español. Lo único que cambiaría sería la ciudadanía, dejando de ser ciudadano español, y conviertiéndose en ciudadano cubano. No dejó de ser canario, precisamente porque Canarias, como bien dices, no es un estado independiente y no está sujeta a criterios de ciudadanía. A menos, claro está, que estés presuponiendo un carácter étnico a la españolidad, lo cual no deja de ser un criterio identitario, igual de subjetivo en tu caso, que en el de Secundino Delgado. Un saludo a todos, a ver si resolvemos esto, que es agotador... Kot/1

Para X-34 Vamos a ver. La redacción actual se debe simplemente al bloqueo sobre una de las versiones en disputa, eso no le dá absolutamente ninguna carta de autoridad. En el artículo, veo que se dice que nació en Tenerife, cierto, pero si haces los cálculos con las fechas (que resulta evidente que no has hecho, si es que te has leído siquiera el artículo), no pasó la "mayoría" de sus años allí, sino más bien la mitad, y principalmente sus primeros 14 años de vida. La mayor parte de su vida adulta, por tanto, la pasará en América. Y eso a pesar del error de que pone que volvió a Canarias en 1898, cuando en realidad lo hizo en 1900 siendo en ese intervalo que adquiriría la nacionalidad cubana, de cuya representación exterior la tomará Estados Unidos. Razón por la que sabemos (los que sabemos, evidentemente...), que no pudo colaborar en los primeros momentos en la formación de la AOC. Eso reduce su tiempo de estancia en Canarias sin nacionalidad cubana a unos escasos 14 años. Las referencias se pueden encontrar en la bibliografía que dá el propio artículo. ¿Exactamente sobre qué quieres referencias? Eso no lo has aclarado. Kot/2

En cuanto a lo del aún, esto me parece bastante grave: 1º Presupones que ser independentista es algo negativo, lo cual es un juicio de valor que sobra por completo en la tarea de un enciclopedista; 2º Sobre ese prejuicio tuyo, te construyes un argumento ad hominem, atacando una propuesta de mayor rigurosidad sobre los endebles cimientos de un adverbio, aunque tires la piedra y escondas la mano; 3º Ese aún ni demuestra ni deja de demostrar nada, incluso lo he podido colocar para medir la temperatura del anti-independentismo o españolismo (como prefieras) de quienes se empeñan en perpetuar esta situación, provocando una respuesta que desenmascaría la falacia naturalista de quienes pretenderían sostener una postura neutral; 4º El que no haya indicios de que la situación cambie, no es mas que una opinión sin fundamento, que la propia situación europea se encarga de desmentir: desde la desmembración de la URSS y Yugoslavia, a la separación de Checoslovaquia, las tensiones en Escocia, Flandes, Cataluña, País Vasco, Córcega, Bretaña, Ulster, Feroe, y más aún, como las pretensiones de la Liga Norte en Italia. Y en Canarias misma, tampoco faltan, piensa por ejemplo en el absurdo revuelo histérico a raíz de la publicación de un mero anteproyecto de Constitución de una República Canaria. Intenta no ser tan cerrado, por favor, a ver si es posible arreglar esto. Kot./3

¿Tan difícil te resulta aportar una referencia que sostenga lo que estás diciendo? Esto ya empieza a cansar. Y a ver si entiendes lo que es un argumento ad hominem: yo no critico tu argumentación porque crea que seas independentista, yo te critico a ti por pretender hacer un uso no debido de una enciclopedia. Tu argumentacón la critico, para empezar, porque no das referencias que la sostengan, que digan que Secundino era canario pero no español, que es lo se está discutiendo aquí. X-34 (discusión) 21:52 1 feb 2008 (UTC).

Y me defiendo de tus cuatro puntos: 1º Presunpongo que eres indepententista, pero en ningún momento he dicho que eso sea negativo. Espero que cites la frase en la que digo esto es malo. 2º Ya comentado, no es un argumento ad hominem, sino una crítica a tu persona. En ningún momento digo "Kot es indepe y por lo tanto lo que dice no tiene validez". Lo que digo es "Creo que Kot hace este debate porque es indepe" y por otra parte "Kot no da referencias que avalen la validez de lo que dice". 3º Ya dije que era especular mucho, aunque parece que te lo has tomado realmente mal. Quizás deberías explicar por qué pusiste ese aún tan discutido y zanjar la cuestión en vez de intentar evadirte diciendo que lo podrías haber puesto para evaluar la temperatura de nosequé. 4º Lo que ocurra en algunas regiones europeas no implica que lo mismo esté ocurriendo en Canarias. Un indicio lo puedes encontrar en los resultados electorales de los partidos independentistas, o quizás me equivoco y esto no es un indicador válido. Y hablar de esto no nos interesa porque wikipedia no es un foro. Saludos!! X-34 (discusión) 22:10 1 feb 2008 (UTC).

Finalmente, frente a tus duras palabras en las que cuestionas que haya leído el artículo: "si haces los cálculos con las fechas (que resulta evidente que no has hecho, si es que te has leído siquiera el artículo), no pasó la "mayoría" de sus años allí, sino más bien la mitad, y principalmente sus primeros 14 años de vida" te recuerdo que lo que dije es que había pasado la mayor parte de su vida en España, sin importar que nacionalidad tuviera. Es decir, contando el tiempo antes y después de emigrar, lo que sí parece ser la mayor parte de su vida. Te refresco la memoria: "Tú quieres eliminar la referencia a que era español, a pesar de que en el artículo se puede comprobar que nació en España y que allí pasó la mayor parte de su vida.". X-34 (discusión) 22:25 1 feb 2008 (UTC). PD: He roto mi promesa de no escribir más comentarios hasta que aportaras referencias, pero tus acusaciones me parecían graves y quería rebatirlas.

Bueno, entonces supongo que usas una falacia del hombre de paja, pero sinceramente, no me interesa convertir esto en una discusión personal. Los cálculos, ya ves, no los habías hecho, afirmando a la ligera que había pasado la mayor parte de su vida en España. Por cierto, que la única vez que pisó la Península Ibérica fue para ir a prisión sin ni siquiera tener un juicio. Allí contraería la tuberculosis que lo mató. Bien, el cálculo es el siguiente: según el artículo, unos 21 años en el actual territorio del estado español, y unos 18 en América. Pero si la fecha de regreso a Canarias de 1898 está mal, y en realidad es 1900, lo que tenemos es que serían 19 para el primero, y 20 en América, ¿ni siquiera eso eres capaz de admitir, y que en cualquier caso fue la mayor parte de su vida adulta? Centrándonos, ¿lo único que quieres es una referencia que acredite su cambio de ciudadanía? Porque que diga que era canario y no español, lo dice en su propia obra, a menos que quieras una referencia que acredite que los canarios no son españoles... lo cual sólo agravaría el conflicto, me parece. Lo demás, no quiero ser maleducado, pero dado que esto no es un foro, y para que no se nos llame la atención, lo dejaré sin responder. Un saludo, sin acritud. Kot.

¿Supones que uso la falacia del hombre de paja? Las falacias o se usan o no, esa es la gracia del discurrir lógico. Y no las uso, pues no establezco nexo alguno entre mis opiniones sobre ti y mis opiniones sobre tus argumentos, ni recurro a otros artificios propios de esta falacia (el artículo en inglés es más claro). Sobre lo de los años, sí que hice los cálculos, ya está bien, es la mitad de su vida y no la mayoría. Pero esto es una cuestión superficial, la cuestión de fondo es si decimos en el artículo que era un político español o no. La referencia que acredite su cambio de ciudadanía debería usarse al hablar de este cambio, pero esto aquí no ayuda. Las referencias en su propia obra servirían para decir en una sección que nunca se consideró español, que es lo correcto. Así que en efecto, lo que estaría bien sería una referencia que acredite que los canarios no son o fueron españoles u otra referencia que considere a Secundino un político eminentemente cubano o americano. Lo que quiero es algún sitio que diga que es falso que fuera español, sólo eso. X-34 (discusión) 04:02 2 feb 2008 (UTC).

Secundino Delgado era anarquista, así que las cuestiones referidas a la institución conocida como Estado-Nación, desde su perspectiva, no serían las mismas que las tuyas.

Su opinión y la mía dan igual. Este hombre fue español porque nació en Canarias. Lo que faltaba es que una enciclopedia determinara cual es la nacionalidad de cada persona según lo que pensara al respecto.

Objetivamente, Secundino tuvo durante toda su vida la nacionalidad canaria, actualmente reconocida por el propio estado español.

Si una persona tiene la nacionalidad canaria entonces es español. No se puede ser canario y no español, si es canario, es español. Esto es un hecho que nadie puede discutir ni poner en duda. Edub (discusión) 12:27 2 feb 2008 (UTC)

Esto es un hecho que nadie puede discutir ni poner en duda.

Dado que no eres una fuente primaria, tendrás que dar las oportunas referencias de semejante afirmación, que en realidad, no son mas que tu opinión. Además, sí se puede ser canario y no español. Poniendo un simple ejemplo, los canarios de Luisiana lo llevan siendo desde hace varios siglos, y han pasado por tener ciudadanía francesa, estadounidense y confederada. Ya ves, tus afirmaciones no tienen fundamento alguno. Kot.

Claro hombre, y luego si te parece busco referencias sobre que Santa Cruz de Tenerife está en la isla de Tenerife. En Wikipedia hay muchas cosas por hacer, no voy a perder más tiempo en esto. Edub (discusión) 09:39 9 feb 2008 (UTC)

He aterrizado en este debate enviado desde del artículo de Arnaldo Otegui por una cuestión parecida. Después de leerme todo el debate, cual es mi sorpresa al ver que en el artículo de Secundino Delgado en la Wikipedia Catalana se dice que era canario y la página de discusión está por estrenar... --Mrfoxtalbot (discusión) 01:58 9 mar 2010 (UTC)

Centrándonos

Ahora, dando un nuevo enfoque a este tema, podríamos ver que el artículo habla de un político español y no de un español o un canario. En este sentido ¿ves mal que se diga que es un político español, si su legado influyó decisivamente y principalmente (según el artículo) en la política canaria y, por ende, en la política española? Esto daría a entender que Secundino es un político cuya influencia llegó a nivel nacional y no sólo regional. Esto es sólo un nuevo enfoque, no quiere invalidar lo dicho anteriormente.

Otro enfoque más: creo que es correcto decir que este hombre era canario y español. Pero entiendo que no tiene por qué decirse que era español en el artículo si sabemos que un canario es un español, independientemente de que esto nos guste, no nos guste o nos dé igual (como es mi caso). ¡Si es que podríamos tener esta discusión sobre cada uno de los artículos de la Categoría:Canarios sin llegar a ningún acuerdo y con resultados estúpidos! Es decir, por mí no hay problema en quitar esto de que Secundino era español porque es una cosa que se sobreentiende. Pero no estoy de acuerdo con que se elimine atendiendo a que es falso, porque creo que no lo es. Este es el punto de vista que han defendido Kot y otros usuarios y yo creo que es incorrecto. Sin embargo no debemos dejar que esta discusión deteriore la calidad del artículo, que es lo más importante. En este sentido el artículo debe decir dónde nació Secundino Delgado, debe decir que se nacionalizó cubano y debe decir que nunca se consideró español. Lo que no debería decir el artículo es que Secundino Delgado no era español. Pero tampoco tenemos que hacer énfasis en lo contrario.

Este debate es complicado, porque las dos versiones de la redacción del artículo resultan ser correctas. Se puede optar por una solución intermedia y también correcta, en la que en la introducción se diga "Secundino Delgado (..) fue un poítico canario..." y donde en la redacción posterior no se niegue en ningún momento que fuera español. Esta versión resulta ser la actual cambiando "español" por "canario" en la introducción. A mí me satisface porque lo que se dice es correcto, aunque no del todo porque como ya he comentado, no todo el mundo tiene por qué saber que Canarias es parte del estado español. A la parte contraria, no sé, pues siendo coherentes con la postura que han mantenido hasta ahora, incidir en que Secundino Delgado no era español debería ser lo suficientemente relevante como para comentarlo en el artículo. En fin, he aquí una propuesta. Saludos!! X-34 (discusión) 04:02 2 feb 2008 (UTC).

No hay ningún motivo para ocultar que era español, ni para suponer que el lector lo sabrá si se pone que era canario. Este hombre era español porque nació en Canarias y luego se nacionalizó cubano. Que Secundino no se considerara español obviamente no determina que no fuera español y ese dato no es relevante, al menos al inicio del artículo. Edub (discusión) 12:30 2 feb 2008 (UTC)

Es verdad. La relevancia del personaje justifica su importancia como político a nivel del estado español. X-34 (discusión) 15:23 2 feb 2008 (UTC).

Y ya con la cita de Santa Cruz de Tenerife se sabe que nació en Canarias... por eso decía yo lo de la regla de tres... Visto que ya está solucionado el asunto, ¿puedo desproteger? Solo indico que seguir la "guerra de ediciones" en eso ya sería vandalismo o sabotaje con las consecuencias que eso implica. Saludos, RoyFocker, Discusión 09:48 3 feb 2008 (UTC)

No, el asunto no está ni mucho menos solucionado. Cuando tenga tiempo seguiré. Kot.

Tres colaboradores veteranos de Wikipedia lo tienen claro, hay consenso suficiente al respecto. Edub (discusión) 12:31 5 feb 2008 (UTC)

¿Y? Sigues sin dar razonamientos válidos. Que colabores habitualmente en wikipedia no te convierte automáticamente en algo más que un diletante. Si te crees que puedes suplir tus carencias con argumentos de autoridad, vas por mal camino. Wikipedia no te pertenece, sino que se construye entre todos, ¿verdad?. Kot.

Edub, léete bien esto: Punto de vista neutral, y cuando lo entiendas, avisa, y así no me haces perder el tiempo. Además, te insto a recordar quién gobierna en Canarias, por si tienes la poco recomendable tentación de argüir basándote en un punto de vista minoritario. X-34, tengo que hacer una consulta para darte lo que me pides, aparte de que este debate hay que ordenarlo, ya que parece que soy el único que tiene que argumentar, lo que me parece demasiado cómodo por la otra parte. De una de las cosas que me pides, me temo que exceden con mucho al artículo que estamos discutiendo, y la discusión en sí, ya que el razonamiento no es trasladable al conjunto de los canarios que actualmente residen en Canarias y que no han cambiado su nacionalidad. Para ello, habría que crear la entrada, nada más y nada menos, del hecho nacional canario. Casi nada. Un saludo. Kot.

Kot, me agrada que hayas leído las políticas de wikipedia, en particular la del punto de vista neutral. En esta política, verás que la manera de conseguir la neutralidad sobre un asunto determinado es presentar los diferentes puntos de vista, adecuadamente documentados, sobre el mismo; distinguiendo entre puntos de vista mayoritarios o minoritarios si procede. El problema aquí es que debería haber alguna corriente de pensamiento o algún autor que mantuviese que es incorrecto decir que Secundino Delgado fuera español. No se trata de que se presente a Secundino como un político canario, se trata de que se niegue que fuese español. No le pidas a Edub que te razone cuando sigues sin dar ni una sola referencia que apoye tus argumentos, te recuerdo que otra de las políticas fundamentales es la verificabilidad de los contenidos. No se trata de que aquí razonemos sobre si Secundino era español o no, se trata de que reflejemos el conocimiento que se tiene sobre él. X-34 (discusión) 13:41 6 feb 2008 (UTC). PD:Edub ya dio argumentos más que buenos desde el comienzo, su última contribución fue sobre el consenso que hay alrededor del tema, con la que estoy plenamente de acuerdo. X-34 (discusión) 13:45 6 feb 2008 (UTC).

Sinceramente, no sé para qué me meto en estos berenjenales... X-34, me temo que no has entendido lo que ha dicho Edub, ya que se ha limitado a hacer una afirmación tajante diciendo que quien nace en Canarias es español... incluso si cambia su ciudadanía. Y que por otro lado, si cambia de ciudadanía, de español a cubano en el caso que nos ocupa, deja de ser canario, de tener nacionalidad canaria (con lo que está contradiciendo todo el tejido de emigrantes canarios, así como el concepto de "retornados"). ¿Puedes entender que ese razonamiento no tiene ni pies ni cabeza, ni aunque lo diga un premio Nobel? Y si no, pues que dé referencias al respecto. A menos que ser colaborador de wikipedia se haya convertido en una fuente primaria en los últimos dos años y medio y yo no me haya enterado, claro. Un saludo. Kot.

Yo es que comparto este punto de vista, que ser canario implica ser español y que no se puede dejar de ser ninguna de las dos cosas por cambiar de nacionalidad, que al cambiar de nacionalidad simplemente se añade que también era cubano. Y entiendo que esto (que ser canario implica ser español) es una cuestión de dominio público sobre la que no cabe dar referencias (siguiendo WP:VER), aunque se pueden dar, si insistes. ¡Eres tú el que no las estás dando! Saludos X-34 (discusión) 03:18 7 feb 2008 (UTC).

Uf. Mi madre. Pobre Secundino :P En serio, eso no tiene ni pies ni cabeza. Si alguien cambia de ciudadanía, es que cambia de ciudadanía. Ahí tienes a los apátridas, por ejemplo. Si acaso, se puede decir "estadounidense de origen alemán". Me parece que tienes/tienen una pequeña empanada mental entre el ius soli y el ius sanguini, que ni Cubillo :P Yo entiendo que lo que digo es de dominio público, y que son ustedes quienes tienen que dar referencias. Por seguir con el ejemplo de los emigrantes que durante el franquismo perdieron la ciudadanía española(bueno, hablar de ciudadanía en el franquismo es un mal chiste, pero en fin) a cambio de la venezolana, dejaron de ser españoles para convertirse en venezolanos. En cambio, siguieron siendo canarios, y en base a ese reconocimiento pudieron acogerse al "retorno". Porque ser español, es una cuestión de derecho, mientras que ser canario es de nacionalidad. Si se quiere decir que ser español es una cuestión "étnica", como ya te he dicho, entra dentro de lo que es una opinión política, y se le llama nacionalismo español, o españolismo (como más guste), y es por ello que entra en conflicto con otras posturas. Con lo cual, de toda esto resulta que hay que buscar el "punto de vista neutral", que traté de solventar con aquella propuesta que considero aceptable para todos porque no se casa con ninguna. Pero no, aquí estamos soltándonos el rollo, y poniéndonos a buscar referencias de algo que es evidente... y que probablemente encontremos evidencias de lo que nos dé la gana (porque para algo está la libertad de expresión), ya que estamos... Venga, un saludo, que menudo rollo me acabo de soltar (Y todo por una mísera frase, esto sí que es hacer correr ríos de tinta). Kot.

Edub, léete bien esto: Punto de vista neutral, y cuando lo entiendas, avisa, y así no me haces perder el tiempo.

Ya me lo he leído varias veces, muchas gracias. Por eso sé perfectamente que porque a algunos le resulte molesta la palabra "España" no se debe ocultar que este hombre nació en ese país. Ahora por favor lee tu Wikipedia:Wikipetiqueta. No voy a aportar más de lo dicho a esta discusión. Edub (discusión) 09:50 9 feb 2008 (UTC)

De acuerdo con Edub, hemos llegado a un punto en el que el debate se está repitiendo. Kot, podemos hablar infinitamente sobre este tema y será interesante, pero en un foro, aquí no. Un saludo. X-34 (discusión) 16:28 9 feb 2008 (UTC).

Comité de Resolución de Conflictos

Claro hombre, y luego si te parece busco referencias sobre que Santa Cruz de Tenerife está en la isla de Tenerife. En Wikipedia hay muchas cosas por hacer, no voy a perder más tiempo en esto. Edub (discusión) 09:39 9 feb 2008 (UTC)

Ya me lo he leído varias veces, muchas gracias. Por eso sé perfectamente que porque a algunos le resulte molesta la palabra "España" no se debe ocultar que este hombre nació en ese país. Ahora por favor lee tu Wikipedia:Wikipetiqueta. No voy a aportar más de lo dicho a esta discusión. Edub (discusión) 09:50 9 feb 2008 (UTC)

Dado que no voy a seguir repitiéndome, y vista la actitud de Edub, que:

1) Se niega a dar ningún sostén a sus afirmaciones, se limita a dar por sentado que su mera opinión es cierta, cuando la evidencia lo contradice. Su actitud es francamente deplorable.

2) Viola claramente la política de wikipedia sobre presumir buena fe WP:PBF, dado que reduce todo a que, según él, me moleste la palabra España.

3) Usa la falacia del hombre de paja, ya que tras la acusación, ad hominem, considera rebatida la cuestión con la que no está de acuerdo.

4) Pretende con todo ello terminar la discusión de forma expeditiva sin haber sustentado sus afirmaciones ni buscado el consenso, actuando como lo que Wikipedia no es WP:NOES.

Comunico que de seguir esta situación así -y para desbloquearla-, que cuando ponga las referencias sobre el cambio de ciudadanía de Secundino Delgado, y mientras pasa un tiempo prudencial, si no veo un cambio de actitud más dialogante -buscando el consenso a fin de lograr el punto de vista neutral-, me veré obligado a tener que acudir al Comité de Resolución de Conflictos WP:CRC.

La discordia ha sido entre las diferentes ediciones de la frase:

Secundino Delgado Rodríguez (Santa Cruz de Tenerife, 1871 - 1912) fue un político canario, considerado por algunos como el padre del nacionalismo canario.

que tras ser cambiada repetidamente, fue bloqueada actualmente como:

Secundino Delgado Rodríguez (Santa Cruz de Tenerife, 1871 - 1912) fue un político español nacido en Canarias, considerado por algunos como el padre del nacionalismo canario.

La solución de consenso que he expuesto, dado que Secundino Delgado cambió de ciudadanía haciéndose cubano, es:

Secundino Delgado Rodríguez (Santa Cruz de Tenerife, 1871 - 1912) fue un político canario, considerado por algunos como el padre del nacionalismo canario. Cambiaría su ciudadanía española por la cubana con la independencia de la isla.

O alguna otra redacción similar, en donde las consideraciones acerca del nacimiento como ciudadano español de Secundino Delgado están más que claras, ergo no valen como excusa.

Saludos. Kot.

Es posible que el CRC no admita a trámite tu reclamación, pues este es un problema que se puede solucionar discutiendo aquí y porque tus derechos no se han visto mermados en ningún momento. Si quieres editar el artículo bastaría con registrarte, no hace falta que acudas al comité para que desproteja la página. No comparto tu valoración sobre la actuación de Edub. Probablemente conozca las políticas de wikipedia y las falacias lógicas mucho mejor que tú, por eso no tiene que citarlas en cada frase para creerse en posesión de la verdad. Ir en su contra no dice nada bueno de tu disposición para resolver este conflicto ni de tu capacidad para argumentar y sostener tu postura. Saludos!! X-34 (discusión) 13:39 13 feb 2008 (UTC). PD:De hecho, los biblios son escogidos en wikipedia por aprobación de la comunidad y porque han demostrado comprender y aplicar adecuadamente las políticas de wikipedia. Es una acusación muy grave decir que uno de ellos se salta a la ligera no una, sino tres políticas (WP:PBF, WP:NOES y WP:PVN). Tal vez deberías leer y comprender mejor estas políticas antes de continuar con este tipo de acusaciones. Y sobre todo, leer WP:E antes de decir que el comportamiento de alguien es deplorable cuando no se ha realizado ningún ataque personal contra ti.

Otra opción sería ir al café de políticas y solicitar allí los cambios pues afectarían a otros artículos semejantes de "nacionalistas". Así podemos hacer una política clara o al menos expresa. Saludos, RoyFocker, Discusión 14:17 13 feb 2008 (UTC)

Sí, sería el paso previo antes de acudir al CRC, que es un recurso extremo. X-34 (discusión) 15:23 13 feb 2008 (UTC).

Para reconducir, mi propuesta:

Secundino Delgado Rodríguez (Santa Cruz de Tenerife, 1871 - 1912) fue un político español, considerado por algunos como el padre del nacionalismo canario. Adquirió la nacionalidad cubana con la independencia de la isla.

--Edub (discusión) 15:54 16 feb 2008 (UTC)

breve aportación de Pinchon: No parece lógico denominar politico español a alguien que no ejerció de tal en españa, mas bien rehusó trabajar por esa tarea, o bien, solo luchó por la independencia contra españa. Solo fué español porque nació en canarias, de ahi que que debe ser aquí, cuando se habla de su nacimiento, donde debe decirse en que pais nació. En cuanto pudo, cambió su nacionalidad legal. También se debe citar que cuando se habla de la independencia de la isla, se está citando a Cuba y no a Tenerife. Por tanto, a mi forma de ver, la entrada correcta deberia decir: Secundino Delgado Rodríguez (Santa Cruz de Tenerife, España, 1871 - 1912) fue un político canario, considerado como el padre del nacionalismo canario. Adquirió la nacionalidad cubana con la independencia de la isla de Cuba.--Pinchon (discusión) 21:44 13 may 2008 (UTC)

Hay una cuestión básica que se añade, y es el status de colonia que seguía teniendo Canarias en la época. En el tratado de paz hispano-estadounidense, tan sólo a los peninsulares que había en Cuba se les reconoció la nacionalidad española. Miles de canarios la perdieron, abandonados a su suerte por España (referencia: Revista del Oeste de Africa, nº 7). Lo correcto sería decir que era canario, y que cambió la ciudadanía de la española a la cubana con la independencia de Cuba. Hay que tener en cuenta que además, crea confusión (geográfica) si se dice que los canarios son españoles, ya que se trata de un archipiélago africano.--antícrata (discusión) 10:57 13 nov 2008 (UTC)

¿Si no tenía la nacionalidad española entonces como la pudo cambiar por la cubana? Decir que los canarios son españoles no crea confusión alguna, es reflejar la realidad, que es lo que debe hacer una enciclopedia. La nacionalidad no tiene que ver con la geografía Edub (discusión) 23:34 15 nov 2008 (UTC)

Tienes razón Edub, desconocemos qué nacionalidad tenía Secundino Delgado antes de adoptar la cubana. Teniendo en cuenta que según el tratado entre España y Estados Unidos no se considera a los canarios como ciudadanos de España (como Estado moderno) en esa época, hasta que alguien no reseñe adecuadamente la ciudadanía de Secundino Delgado no podemos aseverar que sea española. Como máximo, podemos intuir que sea "súbdito" de la corona, poco más. Gracias por el apunte. --antícrata (discusión) 01:06 19 nov 2008 (UTC)

No hace falta que nadie reseñe que Canarias era parte de España en esa época, si Secundino Delgado nació en Canarias entonces era español Edub (discusión) 20:24 21 nov 2008 (UTC)

Y no es cierto que según el tratado no se considere ciudadanos españoles a los canarios. El tratado dice lo que dice, que podían conservar la nacionalidad los naturales de la península, todo lo demás son interpretaciones. Edub (discusión) 20:46 21 nov 2008 (UTC)

Procura no sabotear la página, ¿te parece?. Si el tratado dice que no conservan la ciudadanía, implica una diferencia jurídica fundamental. Hay una notable diferencia entre ser ciudadano de un Estado, y ser súbdito de un imperio, que es la situación que nos encontramos. Metrópoli y Colonias, ¿te suena? En ese momento, España poseía además de la parte del imperio arrebatada por Estados Unidos (Cuba, Filipinas, Puerto Rico, Guam, etc), otra que no lo fue: Guinea (Ecuatorial), Fernando Poo, Sahara, Sidi Ifni, Rift,... Eso quiere decir que existe una igualdad jurídica en este caso con la que tendrían los naturales del resto de colonias. Eso son los hechos. ¿Eran españoles los saharauis, rifeños, guineanos,...? — El comentario anterior sin firmar es obra de Antícrata (disc. • contribs • bloq).

Yo no estoy saboteando ninguna página. Lo que sí te voy a pedir a tí es que no vuelvas a eliminar del artículo la fuente original del Tratado, porque eso sí que no tiene justificación. Wikipedia no es una fuente primaria, así que tu análisis sobre la nacionalidad, metrópolis, colonias, ciudadanía, etc está muy bien pero es una interpretación tuya. Yo no estoy hablando de nada de eso. Cualquiera que nació en Canarias en aquella época era español porque Canarias era parte de España. Las diferencias jurídicas que había entre los nacidos en las Islas Baleares porque no está en la península ibéria y un señor de Madrid no creo que vengan a cuento. Edub (discusión) 12:00 29 nov 2008 (UTC)

Lo siento Edub, no entiendo lo que me quieres decir del Tratado, cuando quien ha dado la fuente, he sido yo ¿? Lo que veo es que has eliminado la referencia a la Revista del Oeste de África, sustituyéndola por wikisource, a eso se limita tu contribución. Te aclaro, que Baleares es parte geográfica de la Península Ibérica como Canarias es parte del continente africano. No hago ninguna interpretación, sino que señalo un hecho histórico: los naturales de la Península Ibérica (Baleares incluída), tuvieron opción de elegir ciudadanía. Los canarios, como el resto de naturales de las colonias, no. Quien se lía con lo que es español y lo que no sin ninguna base, eres tú. Ya veo que has tenido que especificar "(Santa Cruz, España)". Chico, tienes un serio problema con el temita... Por cierto, tengo mis dudas que se pueda considerar a Secundino Delgado como político, pero en fin. Incluyo como cita lo de la ROA (que sí es fuente primaria, dado que está trabajada por un historiador), y si te parece lo dejamos ya, que tremenda armada por una palabreja...--antícrata (discusión) 01:29 3 dic 2008 (UTC)

Yo no tengo ningún problema con el tema ¿quizás discutas también que Santa Cruz es parte de España? ¿o es que porque este señor era independentista la palabra España es tabú? El tratado está completo en Wikisource, así que lo de la revista, que hace alusión precisamente al tratado, sobra. Baleares y Canarias son islas, no son la península ibérica. El tratado dice naturales de península, no naturales de península + Baleares. Como te han expulsado para siempre de Wikipedia paso a dejar el artículo como estaba. Edub (discusión) 14:41 6 dic 2008 (UTC)

Reformismo no es interclasismo

He corregido donde ponía que la dirigencia de AOC tendía al interclasismo por reformismo. Que no es lo mismo, la verdad, aparte de que no sé sabe qué es eso del interclasismo. Es una burrada que una organización obrera sea interclasista, y quien lo diga, que aporte referencias. Además, un obrero puede ser perfectamente monárquico o republicano.--antícrata (discusión) 10:57 13 nov 2008 (UTC)

Ocupación: político español

Si bien entiendo que puede haber cierta discusión sobre como nombrarle en la introducción al artículo, entiendo también que es absurdo que en su ficha diga ocupación: político español. Ni a Zapatero, ni a Rajoy, ni a Bono, ni al mismísimo fraga se le pone "político español" de profesión. De hecho no he encontrado ninguna entrada en la que se considere que "político español" sea la ocupación de nadie. Ya se afirma su nacionalidad inicial, de modo que veo totalmente fuera de lugar tratar de meter la muletilla de "español" en otros apartados.--Gastibeltza (discusión) 00:39 9 nov 2010 (UTC)