Discusión:Región de Murcia/Archivo 1/Hasta fin de 2007

Lengua

Leyendo el apartado de la lengua en la Región de Murcia, parece que Murcia tiene que pertenecer a Cataluña. Es cierto que se habló catalán (aunque no creo que en toda la Región) pero es que Murcia tiene mucha más historia que el catalán. Se ha hablado también fenicio, latín y ¿árabe? Además, estoy harto de ver en cada artículo sobre Murcia que se habla en la zona del Carche valenciano. Será verdad pero son literalmente 30 o 40 personas, en La Manga hay como mil veces más de alemanes e ingleses (que viven allí todo el año) y no se menciona nada, ni falta que hace. No creo que un apartado sobre la lengua en la Región de Murcia tal y como está sirva para algo porque está totalmente "catalanizado". Si se quiere hablar de la lengua de la Región de Murcia actualmente, ya está el artículo sobre el dialecto/lengua murciano/a, que tiene muchas más influencias que el catalán. Murcia nunca ha sido catalana y, como pone en la parte de historia, perteneció al reino de Valencia na y menos. Cuando tenga algo más de tiempo y de información más concreta e irrefutable, cambiaré esa parte. --Charlitos (discusión) 12:41 9 jun, 2005 (CEST)

Se ha quitado el cartel de discutido, así que considero que puedo cambiar el pasaje de lengua. Ya lo ampliaré, por ahora sólo lo descatalanizo. --Charlitos (discusión) 16:42 19 jul, 2005 (CEST)

¿Por qué hay que "descatalanizar" nada si ésa es una realidad? Me parece irónico que digas que "neutralizas" cuando dices "descatalanizar", no le veo el sentido, es totalmente parcial. Si tienes prejuicios contra el catalán o los catalanes es tu problema, pero si hay murcianos de una pequeña zona que hablan catalán, en el Carche, no veo qué motivos hay para eliminar dicha información. También es cierto que existe gente que reivindica el dialecto murciano como una lengua independiente y propia. ¿Que son informaciones incorrectas o falsas?. Eliminar información correcta no es precisamente neutralizar, y tengo intención de recuperarla. --Joanot 21:01 19 jul, 2005 (CEST)

PD: Te recomiendo el tutorial sobre el punto de vista neutral que tenemos por estos lares, te vendrá muy bien. --Joanot 21:16 19 jul, 2005 (CEST)

Vayamos por partes:

• para nada soy anticatalanista, de hecho tengo bastante familia tanto en Valencia como en Cataluña (y soy del Barça)
• no veo el porqué la Región de Murcia es la única comunidad autónoma que tiene un apartado de Lengua si no es, ni por asomo, la que tiene más historia de su lengua.
• la información que había (y sigue habiendo) sobre la lengua en Murcia está totalmente sesgada, sólo habla del catalán. Es por eso que decía lo de descatalanizar como sinónimo de neutralizar. No es porque lo que ponga sea mentira, sino porque al leerlo se puede llegar a pensar que Murcia debería pertenecer a Cataluña. La información debería quedarse, pero sólo cuando se haya puesto todo.
• únicamente he modificado cosas porque has quitado el cartel de discutido. Quizá me equivoqué con el cartel y tendría que haber puesto el de noneutral, pero cuando lo puse apenas llevaba 3 semanas en la wikipedia. Para neutralizar, hay que poner todos los puntos de vista (en este caso, todos los hechos). Sin embargo, aquí sólo había una parte de la verdad, por lo que es claramente no neutral. Es como si en el artículo de Hitler sólo se hablara de las autopistas que se construyeron en Alemania, sería verdad, pero claramente noneutral y discutido.
• En cuanto a lo del Carche, lo he quitado porque no veo normal que se le dedique más a 500 personas (que la mayoría ya no vive allí) que al millón y medio restante de los murcianos.

Creo que la solución está en dejar el cartel de noneutralidad hasta que se amplíe. No me apetece para nada guerra de ediciones, puedes volver a poner lo que quieras, pero, por favor, no quites el cartel de noneutralidad. --Charlitos (discusión) 22:56 19 jul, 2005 (CEST)

Si pensaba iniciar una guerra de ediciones, no me habría molestado en escribir en la página de discusión.

En cuanto lo de que "sólo" sean 500 habitantes no es razón de no hacer mención por su hecho diferencial por cuanto al idioma al que hablan, que no es cosa poco importante, eso sin tener en cuenta que se trata de una extensión territorial relativamente importante, y que se tratan de murcianos. Una cosa es que hablemos de los extranjeros, que en todas las regiones del mundo existen turistas, que hablarán su propia lengua en territorio extranjero, y no por ello se les reseña que se hable inglés, alemán, etc... a no ser que afecte de manera significativa en la vida diaria de los residentes, como pasa por ejemplo en Mallorca o en Benidorm. Pero aquí estamos hablando de una pequeña parte de los murcianos que merecen tener ni que fuera una sola línea en el artículo de la Región de Murcia por el hecho de ser catalanoparlantes en la actualidad. Omitir este hecho para mí no cumple en ningún caso el objetivo de la neutralidad, aquí cabe todo. Si quieres, se puede mencionar que son poco más de 500 habitantes.

Por otra parte, sobre el dialecto murciano, si crees que faltan puntos de vista, añade el tuyo o matiza el redactado de lo que ya hay, pero lo que había recogía lo que yo consideraba un punto de vista generalmente conocido, que existen personas que reclaman el dialecto murciano del castellano como una lengua independiente, que dicho dialecto tiene un importante sustrato valenciano, y por eso los filólogos lo consideran un dialecto o habla de transición entre el castellano y el catalán. Puede que sea incompleto o impreciso, pero no es incorrecto, ni aparece en el redactado ningún juicio de valor que haga perder el punto de vista neutral, así que creo que ponerle cartel de no neutral no le veo sentido, y menos aún basándonos en apreciaciones subjetivas como el de eso de que "se puede llegar a pensar"... --Joanot 00:35 20 jul, 2005 (CEST)++

Parece que los mismos hugonotes de El Carche también hacen de las mismas por aquí Mabuimo 16:49 1 feb 2006 (CET)mabuimo

Dice que el murciano no es NI SIQUIERA UN DIALECTO ¿cómo que nisiquiera un dialecto? Si entendemos murciano por la FORMA DE HABLAR ESPAÑOL que se habla en La Región, vale; pero si nos referimos a la LLENGUA MURCIANA es casi más que un dialecto.--El hombre del violín 11:25 9 jul 2007 (CEST)

La forma de hablar castellano en la región sí que es un dialecto, de los denominados de transición, pero un dialecto. Lo de la "lengua murciana" con su dialecto particular del "panocho" es otra historia.--Fran 12:35 3 ene 2008 (CET)

Panocho

El murciano o lengua murciana abarca toda la zona del sureste peninsular, es decir, la Región de Murcia en su totalidad y todas las comarcas limítrofes a ésta (Vega Baja, Alto Vinalopó, Almansa, Campos de Hellín, Sierra del Segura, Huéscar y Los Vélez), pertenecientes en la actualidad a las provincias de Alicante, Albacete, Jaén, Granada y Almería; mientras que el panocho es la lengua murciana hablada rn la comarca de la Huerta del Segura, es denominar la parte por el todo.

No se debe confundir la forma de habla del español de esta Región con el murciano, pues por ejemplo: en español, ciudad;en el habla española de aquí, ciudad (la última a abierta y sin pronunciar la d) pero en murciano es zudiá. de la misma forma, en español autobús, los murcianos decimos autobús (s aspirada) y en murciano es alsina

Para más información: www.llenguamaere.com después "llengua murciana" y después "¿panocho?"--El hombre del violín 11:27 13 may 2007 (CEST)

¿Y donde, cuando y quién habla o ha hablado el panocho? ¿Aparace en algún documento oficial? Lo máximo que he visto son textos en un Castellano antiguo un tanto mezclado con Catalán, de los siglos XIII y XIV o castellano mal escrito de los siguientes siglos.--155.54.213.4 (discusión) 14:55 18 may 2012 (UTC)

Huerta de Europa

En la sección de economía he suprimido el fragmento que la Región de Murcia sea conocida como la Huerta de Europa, pues es Almería la que se conoce como tal

se deberia suprinir lo de huerta de europa

Amigo:

No sé si Murcia será la Huerta de Europa...., pero sin duda que es la Huerta de España (antes que Almería).

Saludos.

Capital de Murcia

Según el estatuto de autonomía, consultable en este enlace

1º Murcia es CAPITAL, no únicamente capital administrativa, como restándole valor, lo pone en el estatuto, eso de capital administrativa es un invento.

2º Cartagena es SEDE DEL PARLAMENTO, no capital legislativa, título que no se lo ha dado en ningún sitio ni lo menciona el estatuto, si lo mencionase sería distinto. Otra cosa distinta es que sea un título simbólico pero tampoco es el caso, y tampoco podemos poner títulos entre comillas, porque es un invento.

3º Como ejemplos, podéis ver Chile cuyo Parlamento se encuentra en la ciudad de Valparaiso, o Canarias donde su parlamento se ubica en la ciudad de Santa Cruz de Tenerife, y nunca en la historia se ha pretendido poner esa ciudad como capital legislativa, porque sería una invención.

Si os fijais, el texto que acabo de poner, es el más cercano a la realidad que ofrece el estatuto, del cual debemos fijarnos, a ver qué os parece, pero es importante evitar ese invento de asignar una nueva capital y disminuir la capitalidad de murcia

El texto que he puesto es el siguiente, a ver qué os parece:

Su capital es la ciudad de Murcia, que es sede de los órganos institucionales regionales, con excepción de la Asamblea Regional, que tiene su sede en Cartagena.[1]

Si os fijais, es muy parecido al del estatuto de autonomía.

Dark512 ( Escríbeme) 11:23 12 oct 2006 (CEST)

Por eso mismo, el ser la sede de la Asamblea Regional de Murcia, es capital administrativa de esta región. Mira este enlace del BOE y conpruebalo http://www.boe.es/boe/dias/2006/06/02/pdfs/A20848-20848.pdf

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No veo que ese PDF contradiga y otorgue el título de Capital Legislativa a Cartagena. De hecho si citases exactamente qué parte del artículo nombra oficialmente a Cartagena como Capital Legislativa te lo agradecería, porque los PDF son difíciles de leer e imposibles de buscar un texto o referencia exacta.

Pero volvemos a lo mismo; una cosa es que por ser sede del parlamento sea "Capital Legislativa" entre comillas de la misma forma que una ciudad por ser patrimonio de la humanidad sea "Capital Cultural". Aquí en wikipedia no podemos poner títulos o valoraciones personales, sino lo que dice el estatuto.

El estatuto dice que Murcia es la capital y sede de las instituciones, excepto de la asamblea regional, que se establece en Cartagena. Y punto y final, es que no dice por ningún lado que sea Capital Legislativa. Si ponemos esas 'invenciones', aunque sean con toda la buena intención del mundo, luego el error se propaga a la wikipedia en inglés y a otros lugares y a quien lo lea, por llevar tiempo sin corregirse.

Como referencias, fíjate en el artículo de la Encarta sobre Murcia en el que no nombra capitales legislativas.

Existen paises como Sudáfrica donde se establecen por ley capital legislativa, administrativa y judicial, y países como Chile donde no se establece, sino que únicamente se reconoce la sede.

Ante las dudas, es mejor poner lo que puse, el texto tal cual sacado del estatuto de autonomía, pues reitero, tenemos que informar neutralmente, y no poner títulos entre comillas.

Dark512 (✉ Escríbeme) 22:17 15 oct 2006 (CEST)

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Cartagena, según el Estatuto de Autonomía, no es capital legislativa ni de nada, pero es la única ciudad del mundo con un parlamento que no aparece citada como capital (al menos legislativa) del territorio representado en dicho parlamento.

Ser capital legislativa significa ser sede del parlamento por lo que ser sede del parlamento implica necesariamente ser capital legislativa. Es muy posible que simplemente en el Estatuto de Autonomía de la Región de Murcia haya una laguna, y no especifique la capitalidad de Cartagena por este motivo. O podríamos divagar y llegar a la posible conclusión de que no especifica porque no le dio la gana a sus redactores, murcianos, pero aquí no estamos para eso, simplemente exponemos los hechos con documentación verificable (y evidentemente esta teoría no aparece en ningún sitio, salvo en la cabeza de muchas personas).

Y como documentación verificable voy a añadir un enlace del BOE de la CARM en el que el presidente regional, el murciano Ramón Luis Valcárcel Siso cita a Cartagena como capital legislativa de la Región de Murcia, lo hace al concederle el régimen de organización de las Grandes Ciudades de España al cumplir ésta con los requisitos. http://www.boe.es/boe/dias/2006/06/02/pdfs/A20848-20848.pdf

En conclusión, una ciudad con un parlamento es la capital legislativa del territorio representado en dicho parlamento, ese es el significado de capital legislativa. Cartagena es sede de la Asamblea Regional de Murcia. El Estatuto dice: “la capitalidad de la Región se establece en la ciudad de Murcia, que será sede de sus órganos institucionales, con excepción de la Asamblea Regional, que la tendrá en la ciudad de Cartagena”. Esta frase ambigua no contradice la capitalidad legislativa de Cartagena, si bien ni mucho menos la afirma.

--Anpecer93 (discusión) 09:08 7 may 2012 (UTC)

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Ley de Grandes Ciudades en Cartagena

COMUNIDAD AUTÓNOMA DE LA REGIÓN DE MURCIA

9742 LEY 5/2005, de 20 de junio, para la aplicación de la Ley 57/2003, de 16 de diciembre, de medidas para la modernización del gobierno local, a la ciudad de Cartagena.

EL PRESIDENTE DE LA COMUNIDAD AUTÓNOMA DE LA REGIÓN DE MURCIA

Sea notorio a todos los ciudadanos de la Región de Murcia, que la Asamblea Regional ha aprobado la Ley 5/2005, de 20 de junio, para la aplicación de la Ley 57/2003, de 16 de diciembre, de Medidas para la Modernización del Gobierno Local, a la ciudad de Cartagena. Por consiguiente, al amparo del artículo 30.Dos, del Estatuto de Autonomía, en nombre del Rey, promulgo y ordeno la publicación de la siguiente Ley:

PREÁMBULO

La Ley 57/2003, de 16 de diciembre, de Medidas para la Modernización del Gobierno Local, que ha sido dada en llamar Ley de Grandes Ciudades fue aprobada con la finalidad de dotar a determinados municipios de los instrumentos adecuados para afrontar las exigencias de una vida local dinámica, profundamente influida por las importantes transformaciones sociales, económicas y culturales que han venido experimentando los municipios españoles en las últimas décadas. La norma propone una serie de reformas tendentes a la racionalización y modernización de la Administración local a través de un régimen jurídico específico que rompe el excesivo uniformismo que venía caracterizando al tradicional régimen local, en el que la mayoría de los ayuntamientos eran contemplados como organizaciones merecedoras de un mismo tratamiento jurídico, con independencia de su demografía o complejidad. El ámbito de aplicación de esta norma viene definido en el título X de la Ley, en el que se establecen las características que deben reunir los municipios que pretendan acogerse a este desarrollo normativo. Así, se determina que podrán aplicar la ley los municipios cuya población supere los 250.000 habitantes, los municipios capitales de provincia cuya población sea superior a los 175.000 habitantes, los municipios que sean capitales de provincia, capitales autonómicas o sedes de las instituciones autonómicas y los municipios cuya población supere los 75.000 habitantes y presenten circunstancias económicas, sociales, históricas o culturales especiales. En el tercer y cuarto supuesto, se requiere que la aplicación de la ley sea decidida por la Asamblea legislativa correspondiente, a iniciativa de los respectivos ayuntamientos. A estos dos últimos supuestos se puede acoger la petición formulada en su día a esta Asamblea Regional por el Excelentísimo Ayuntamiento de Cartagena, previo acuerdo plenario adoptado el 19 de abril de 2005, ya que, además de ser sede de la Asamblea Regional de Murcia, principal institución autonómica, Cartagena supera con creces los 75.000 habitantes, tiene más de 200.000, y presenta circunstancias económicas, sociales, históricas y culturales especiales, que la acreditan como la segunda ciudad más importante de la Comunidad Autónoma de Murcia. Fundada con el nombre de Quart-Hadas por el general cartaginés Asdrúbal hacia el año 227 antes de Cristo sobre la preexistente ciudad íbera llamada Mastia, Cartagena tiene una historia milenaria de trascendencia nacional e internacional. No en vano, a través de ella «penetró en nuestra tierra la civilización y la lengua de Roma, el cristianismo, las corrientes liberales y democráticas de los últimos siglos e incluso el mismo principio federativo que actualmente ha constituido el fundamento de la nueva Europa», en palabras del prestigioso historiador y académico José María Jover Zamora. Un pasado histórico que testifican importantes vestigios rescatados de su subsuelo como el teatro romano o la muralla púnica, las edificaciones militares construidas desde el siglo XVIII por su condición de capital del Departamento Marítimo del Mediterráneo o los edificios modernistas levantados en otra de sus épocas de esplendor. Su pasado más reciente ejemplifica un afán de superación, que, junto con la solidaridad de la Administración regional, ha permitido su resurgir tras la grave crisis industrial de los años noventa, que se saldó con el cierre y la reconversión simultánea de grandes empresas públicas o paraestatales y la consiguiente pérdida de miles de puestos de trabajo, y la posterior disminución de las unidades militares ubicadas en su ámbito.

Su carácter de capital portuaria de la Región, ciudad universitaria, merced a una ley aprobada en esta Cámara, «Puerto de Culturas» de indudable y creciente atractivo turístico o polo de atracción de una comarca emergente, cuya población ha crecido notablemente por la afluencia de inmigrantes y pensionistas europeos, con la consiguiente demanda y prestación de servicios que ello conlleva, hacen de Cartagena un municipio con las peculiaridades y la complejidad suficiente como para aspirar a disponer de los instrumentos legales necesarios para modernizar y racionalizar su gestión. Sus deseos, sin embargo, van a poder cumplirse no sólo por darse esas especiales circunstancias que cita la ley, sino también por el hecho de que Cartagena es, por decisión de los redactores del Estatuto de Autonomía de la Región de Murcia, la capital legislativa de la Región, la sede del primer parlamento propio que ha tenido Murcia en su historia, configurado por los representantes del pueblo de la Región de Murcia en su conjunto, que hoy atienden la solicitud del Excelentísimo Ayuntamiento de Cartagena, en justa correspondencia a la ciudad que, hace ya 23 años, acogió la sede de esta Asamblea Regional.

En consecuencia con todo lo expuesto, y considerando que la ciudad de Cartagena reúne los requisitos contemplados en los párrafos c) y d) del apartado 1 del artículo 121 de la Ley 57/2003, de 16 de diciembre, de Medidas para la Modernización del Gobierno Local, la Asamblea Regional de Murcia aprueba la siguiente ley.

Artículo 1.

Será de aplicación al municipio de Cartagena el régimen de organización de los municipios de gran población recogido en el título X de la Ley 7/1985, de 2 de abril, Reguladora de las Bases del Régimen Local, que ha sido modificada por la Ley 57/2003, de 16 de diciembre, de Medidas para la Modernización del Gobierno Local, por entender que concurren circunstancias de carácter objetivo exigidas para ello.

Artículo 2.

El pleno municipal de Cartagena determinará la aplicación de la presente ley a su régimen de organización. Disposición final. La presente ley entrará en vigor el día siguiente al de su publicación en el «Boletín Oficial de la Región de Murcia». Por tanto, ordeno a todos los ciudadanos a los que sea de aplicación esta Ley, que la cumplan y a los Tribunales y Autoridades que corresponda que la hagan cumplir.

Murcia, 20 de junio de 2005.

RAMÓN LUIS VALCÁRCEL SISO, Presidente

(Publicada en el «Boletín Oficial de la Región de Murcia» número 163, de 18 de julio de 2005) ___________________________________________________________________________

Hay tienes el texto, donde si la considera capital legislativa, si no estás de acuerdo mandale una carta al Presidente quejandote. ¿Si en el BOE está por qué aquí no puede estar recogido el hecho? No voy a entrar en guerras de yo pongo tu quitas.

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Pero Mastieno, eso va por debajo del título que le da el Estatuto de Autonomía, que pueden hacerlo los medios de comunicación y hablarlo en boletines, pero no la Wikipedia o Encarta que deben informar de la realidad y no de interpretaciones.

Lo importante es lo que dice el Estatuto de Autonomía. Fíjate en el ejemplo de la Encarta que cité anteriormente sobre Murcia, o lo que dicen los propios libros de texto en Bachiller, nunca dicen que Cartagena es Capital Legislativa, pues la ley nunca se lo dio.

Que el estatuto de autonomía es injusto con Cartagena por no darle el título aunque lo merezca? Eso es otro debate.

Lo que no puede ser la Wikipedia es tener la originalidad de que ser la primera enciclopedia que se permita esta libertad. No es poner lo que debería correcto, sino poner lo que permite el Estatuto de autonomía

En efecto, hay que hablarlo, mirar el estatuto, mirar la encarta, mirar los libros de texto, donde NO ponen nada de capital legislativa. Pero no entrar en guerras de ediciones que confunden al lector.

Dark512 (✉ Escríbeme) 12:33 16 oct 2006 (CEST)

Foto

Habría que cambiar una foto que dice "Río Segura a su paso por el puente viejo de la capital murciana" porque se ha quedado anticuada, ya que recientemente se ha inaugurado un monumento en el río. --El hombre del violín 11:16 9 jul 2007 (CEST)

Región de Murcia y no Comunidad Autónoma de la Región de Murcia

He cambiado el nombre en la plantilla de la derecha, dejando solo "Región de Murcia", dado que el estatuto murciano dice: "La Comunidad Autónoma, que se denomina Región de Murcia"[1]. Normalmente ese lugar es reservado para el nombre oficial.--Espanish AlB 02:36 26 ago 2007 (CEST)

Podrías cambiarlo en el artículo en francés? no sé cómo hacerlo. En francés no figura nisiquiera como región, se llama Communauté Autonome de Murcie (comunidad autónoma de Murcia)--El hombre del violín 17:29 29 ago 2007 (CEST)

Murciano

A ver cuando hacemos una wikipedia en llengua murciana!!!

Pues nunca, ya tenemos wikipedias en demasiadas lenguas

1 Legalmente no es una lengua. 2 Me da verguenza hacerlo 3 El pa'/na'/to' son errores orto-gramaticales y de pronunciación frecuente en Algunas zonas de sur de españa y que no tienen nada que ver con la llengua murciana 4 y ultima Murcia es del pp no Nacionalista como Cataluña, entonces causaras polemica.

Lo tienes crudo--84.79.65.170 17:40 6 sep 2007 (CEST)

Comarcas

La mayoría de las comarcas están mal dado que no existen administrativamente es totalmente difícil decidir cuál es y cuál no es. Se están confundiendo partidos judiciales con comarcas y a día de hoy sólo existen comarcas geográficas. --Aterm 12:16 11 sep 2007 (CEST)

No existen administrativamente pero la comunidad autónoma incorpora esto en su página [2] y yo creo que verdaderamente a falta de que gocen de oficialidad las comarcas en un futuro es lo más "oficial" que tenemos.

Saludos. --Fran 22:07 30 dic 2007 (CET)

Miscelanea

Cataluña si tiene un toro de Osborne, se encuentra en la provincia de Tarragona, a fecha de Agosto del 2007 todavía estaba allí, asi que creo que se debería corregir ese dato. Jluisrs

Cambio de Escudo

Saludos desde el Wikiproyecto:Ilustración/Taller de Heráldica y Vexilología, deseo comunicaros, que el escudo de esta C.A. ha sido realizado por el taller, y desearíamos, reemplazar el escudo que aparece en el artículo, por el del taller. Contestenos aquí mismo. Gracias. CSenred ¿Correos? . 13:31 10 nov 2007 (CET)

Me parece muy bien que hagais un escudo, pero ese que habíais puesto no es el Escudo Oficial de la Región de Murcia.

Escudo oficial: http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Escudo-ca-murcia.svg