Discusión:Referéndum de independencia de Cataluña de 2017

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a: navegación, búsqueda

Legalidad o ilegalidad referéndum[editar]

Sería interesante conocer las dos partes sobre las razones legales para la legalidad o ilegalidad del Referéndum. Este artículo razona desde el punto de vista del Derecho el porqué de la ilegalidad de la Ley del Referéndum https://politica.elpais.com/politica/2017/09/05/actualidad/1504644573_282784.html ¿Alguien podría pasar un artículo con base legal que contradijera el anterior o que, al menos, expusiera las razones sobre la legalidad de dicha Ley? Gracias.--212.170.107.216 (discusión) 12:52 6 sep 2017 (UTC)

El articulo sobre el porqué de la ilegalidad está redactado por Xavier Vidal-Folch, periodista y no jurista. Su posicionamiento en contra del proceso independentista es público y conocido, por lo que pongo en duda la objetividad del artículo. El término correcto es "suspendido" en base al recurso interpuesto por el Gobierno de España en base al 161.2 de la CE. El TC todavía no ha dictaminado sobre el fondo, es decir no ha dictado sentencia sobre su constitucionalidad o no de todas o parte de las leyes promulgadas por el Parlament de Catalunya y el Govern de la Generalitat para el referéndum. Nico 1984 (discusión) 09:52 14 sep 2017 (UTC)

Referendúm ilegalizado.[editar]

El referéndum, al margen de cualquier controversia de su legalidad o no, ya ha sido declarado ilegalizado (en pasado) por el tribunal de dicho país. ¿porqué se me ha revertido?.--Caminoderoma (discusión) 00:21 14 sep 2017 (UTC)

Exactamente es tal como tú lo dices, al margen de la controversia de que sea o no ilegal y de que se vaya a celebrar, o no, el artículo no se puede llamar así, no es necesario añadir calificativos en el título. Antes de hacer esos cambios es conveniente que llegues a un consenso con los redactores del artículo. Los artículos sobre robos, corrupción o atentados de Wikipedia describen actos ilegales y no por ello se adornan los títulos --Geom Discusión 00:28 14 sep 2017 (UTC)
Entonces debe incluirse además la categoría delitos y delitos informáticos porque se ha cerrado dicha web por este motivo. Añado la categoría de derecho procesal porque ya hay sentencia del Tribunal Constitucional.--Caminoderoma (discusión) 01:13 14 sep 2017 (UTC)
Esta edición hecha por este usuario que elimina la categoria, [1] y que además me deja un "aviso", amenazante porque no tiene fundamento, en mi página de discusión, [2] y deja claro no solo que tu crítica sobre mi edición por "adornan los títulos" o "añadir calificativos" en base a que se sobreentiende su carácter ilegal, según pareces afirmar, en realidad no es verdad. El título no deja claro que se trata de un referéndum declarado ilegal, las reversiones en la plantilla tampoco. Por cierto ninguno de estos reversores participa argumentando en la discusión.--Caminoderoma (discusión) 02:18 14 sep 2017 (UTC)
El título no tiene por qué aclarar que algo es ilegal, eso ya lo tiene que decir el propio artículo, y ya lo dice hasta en la introducción («Fue suspendido por el Tribunal Constitucional al día siguiente de su aprobación»). Sabbut (めーる) 08:24 14 sep 2017 (UTC)
La ficha o plantilla precisamente debería resumir que se trata de un acto ilegal que llevan adelante un grupo de autoridades políticas del gobierno en acto de rebeldía o desobediencia contra el estado y que han sido desautorizadas por el estado para mandar a los ciudadanos a participar del delito. ¿porqué se me revierte? --Caminoderoma (discusión) 11:40 14 sep 2017 (UTC)
He eliminado enlaces externos de la plantilla que no deben estar ahí porque NO se trata de web del estado español sino de webs alojadas desde países extranjeros con actos de sedición o desobediencia de autoridades del gobierno de la autonomía catalana. --Caminoderoma (discusión) 14:56 14 sep 2017 (UTC)
Pues muy mal, porque el que se trate o no de una "web del estado español" es irrelevante acá, como le han dejado claro por activa y por pasiva. Strakhov (discusión) 15:01 14 sep 2017 (UTC)
No veo que esté mal porque en la plantilla deben ir webs oficiales y estas no lo son. Son webs alojadas desde países extranjeros con actos de sedición o desobediencia de autoridades. No son oficiales del país. --Caminoderoma (discusión) 15:04 14 sep 2017 (UTC)
¿Y qué? Deje de inventarse normas sobre la marcha cuando está visto que no tiene ni idea de cómo funciona Wikipedia. Las páginas de José Luis Perales o de Beyoncé tampoco son "páginas oficiales del país" y ahí las tiene. Estoy dispuesto a entrar en un debate sobre lo apropiado (o no) de que aparezcan en la ficha (en lugar de en los enlaces externos), pero métase en la cabeza que Wikipedia no está censurada, por lo que el que al Gúvern de Espanya o a su Tribunal Constitucional le parezca bien o mal no es un criterio para eliminar un enlace. Strakhov (discusión) 15:06 14 sep 2017 (UTC)
El artículo es sobre el referéndum de Cataluña y esas son las páginas oficiales de ese referéndum. ¿Que tiene que ver el estado español, la legalidad o que estén alojadas en otro país? Cuando expongas estos temas legales deberías referenciar esos argumentos. ¿El País tambien esta cometiendo un delito? ¿Y el Mundo? --Geom Discusión 15:08 14 sep 2017 (UTC)
Usuario:Caminoderoma, "oficial" no quiere decir "de un país" o la la película de Godzilla y el Real Madrid no podrían tener página oficial según tu criterio. En este referéndum la página oficial es la que hayan creado quienes están llevando adenalten la consulta, no tiene nada que ver que no sean "oficiales del país". Saludos. Lin linao ¿dime? 15:11 14 sep 2017 (UTC)
Ya hay un apartado de enlaces externos para esos sitio_web no gubernamentales, alojado en países extranjeros, de autoridades que están en sedición o desobediencia, y por el contrario la plantilla debe tener un enlace para dar resultados electorales (W:Enlace a un sitio web con los resultados electorales).[3] Pero esas web que he retirado no alojan ni dirigen a resultados electorales. --Caminoderoma (discusión) 15:24 14 sep 2017 (UTC)
Si alguien cree que estas webs deben figurar en la ficha (la verdad es que no entiendo tampoco la necesidad de poner dos), por favor que las reponga, pues Caminoderoma las volvió a eliminar. A título personal prefiero no hacerlo, entre otras cosas porque opino que no deberían almacenarse ahí sino abajo, pero encuentro el criterio de "no oficialidad o alojamiento en país extranjero" (¿es que acaso se ha creído que en es.wikipedia España es la patria y el resto son extranjeros?) de Caminoderoma altamente absurdo e inaceptable. Strakhov (discusión) 15:29 14 sep 2017 (UTC)
Y sería conveniente, abajo, en cualquier caso, enlazar la versión en castellano de la página (hay catalán, castellano, aranés e inglés). Strakhov (discusión) 15:33 14 sep 2017 (UTC)
Me parece fatal que en la versión en castellano traduzcan todo en el póster de las vías del tren menos la palabra Catalunya, pero bueno, ellos no tienen WP:TOES. :) Strakhov (discusión) 15:36 14 sep 2017 (UTC)
Deberías leerme completo, he dicho que el enlace a la plantila debería dar resultados electorales, no otra cosa, y no veo nada ofensivo en referir que el referéndum ilegalizado de autoridades en sedición o desobediencia de que hablamos pretende hacerse en España. No en los países extranjeros a ella que alojan esas web. --Caminoderoma (discusión) 15:38 14 sep 2017 (UTC)
Llevas horas dando la matraca con que las quieres quitar porque son "sediciosas". Que ahora sugieras a última hora otro motivo no oculta todo lo anterior. Strakhov (discusión) 15:42 14 sep 2017 (UTC)
¿Para que dé resultados electorales no habría que esperar a la votación, es decir, al 1 de octubre? ¿Qué resultados pretendes que dé la web de una votación antes de que se haya producido esa votación? Sabbut (めーる) 15:45 14 sep 2017 (UTC)
Acabo de reponer los enlaces. Nunca he visto que se pusieran tantos requisitos ad hoc, como que el sitio tenga que estar alojado en España o ser oficial del gobierno central (y no del que corresponde, en este caso el regional o autonómico, véase el logo de la Generalidad de Cataluña), para ningún otro artículo de una votación. Ahora que me juzguen por sedición o lo que sea. :P Sabbut (めーる) 15:43 14 sep 2017 (UTC)

@Sabbut:, muy bien. Ahora, como primera providencia y dejando de lado otras consideraciones: ¿por qué poner dos páginas web? Strakhov (discusión) 15:42 14 sep 2017 (UTC)

Ni idea, supongo que tienen dos por si les intervienen una. ¿Hay alguna más oficial que otra? Yo no lo sé, pero, si hay una más oficial, que se ponga esa y se quite la otra. :P Sabbut (めーる) 15:44 14 sep 2017 (UTC)
Cordero dijo en el Café que con la que acababa en cat su antivirus le decía que ojito. Otros que no. Si hay que rifar, ¿nos quedamos con la de ".eu" por eso? Strakhov (discusión) 15:47 14 sep 2017 (UTC)
Hala, quitada. Sientanse libres de poner otra si el Júbern de Españia impide el acceso. Ahora me pondría a defender que no deberíamos enlazar nada externo en las fichas, nunca dar preferencia a la versión oficial meramente por ser oficial, que la página del Iceta sobre las garantias de los referendums y de lo que en realidad son podría resultar mucho más "informativa" y "enciclopédica" que la oficialísima de la Gen, etc etc. Pero este no es el momento ni el lugar de debatir conceptos tan generales. Pásenlo bien. Strakhov (discusión) 16:00 14 sep 2017 (UTC)
Repongo el aviso de discutido porque he dicho que el enlace de la plantila debería dar resultados electorales. En cambio esos enlaces se dirigen a otros motivos como Wikipedia:Spam. --Caminoderoma (discusión) 15:51 14 sep 2017 (UTC)
El que sean sitios de spam es tu opinión, que no parece corresponderse con la realidad. Que discrepes con el contenido de los sitios web es otro cantar. Quito el cartel, ya que parece ser incluido para mantener plantilleado el artículo en lugar de discutir aquí.--Zeroth (discusión) 15:54 14 sep 2017 (UTC)
no quites el cartel porque la discusión sigue vigente. Como he dicho ese enlace no cumple la función que exige la plantilla elecciones que es dar resultados electorales y no hacer Wikipedia:Spam--Caminoderoma (discusión) 16:15 14 sep 2017 (UTC)
Es que de 5 o 6 personas que intervienen en esta discusión, el único que afirma que el enlace tiene que ser quitado o que es Wikipedia:Spam (?!) sos tú. Voy a aguardar algunas horas y retirar el cartel, ya que los mismos se usan para reflejar realmente discusiones y no a modo de plantilleo de un usuario discrepante, lo cual se asemeja mas bien a sabotaje.--Zeroth (discusión) 16:19 14 sep 2017 (UTC)

Sesgo ideológico[editar]

Existe un apartado en la entrada que dice "veto al referéndum". No hay ningún veto. Se trata de una prohibición judicial, debido a la resolución del Tribunal Constitucional. Lo he intentado cambiar dos veces y se me ha deshecho la edición. Vetar es un término sesgado. ¿O los políticos condenados de otros partidos políticos están "vetados" por el sistema? No. Están condenados. Seamos neutrales.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.4.201.20 (disc.contribs bloq). 02:26 15 sep 2017

Sesgo ideológico es cambiar una palabra que significa exactamente lo mismo que la otra porque suena mejor. Sesgo es insistir en añadir párrafos sin referencias con información muy grave. Seamos neutrales. --Geom Discusión 10:24 15 sep 2017 (UTC)
Lo he cambiado por "desautorizaciones", que puede que sea más fiel a la naturaleza de estas... desautorizaciones de actos en instalaciones municipales. Saludos. Strakhov (discusión) 11:17 15 sep 2017 (UTC)

Aprobación de la ley[editar]

No entiendo porque se elimina las referencias al filibusterismo. Nico 1984 (discusión) 12:16 15 sep 2017 (UTC) 12:15 15 sep 2017 (UTC)

Porque es una fuente que afirma que hubo "tónica de rifirrafe y filibusterismo entre la oposición y la Forcadell" y tú la usas para echar m*erda solo sobre la oposición con el filibusterismo. En general te está quedando un artículo muy cupero. Si pretendes garrapatear de la prensa apreciaciones subjetivas del estilo tienes mucha "prensa unionista" para restar inmaculabilidad y neutralizar este panfleto. Strakhov (discusión) 12:19 15 sep 2017 (UTC)≫
Obviamente el filibusterismo es usado por los contrarios a la aprobación de la ley, no por los que están a favor! CSQP no pidió ninguna solicitud ni recurso, no uso esas "técnicas", al final se abstuvieron. Todas mis aportaciones han sido hechas intentando dar los máximos datos y hechos objetivos. He incluido fuentes de todo tipo, OKDiario, ABC, La Vanguardia; o ahora estos son "prensa secesionista"? No obstante toda esta sección debería moverse al artículo principal de la ley no? Nico 1984 (discusión) 12:34 15 sep 2017 (UTC)
Y obviamente del ambiente de rifirrafe entre Forcadell y el resto te quedas solo con el filibusterismo del resto. Con la prensa estás haciendo un precioso en:cherry-picking. Venga a acumular victimizantes menciones a "vetos" a actos por la geografía de Españas, por intrascendentes que fueran, o las " pintadas nazis" en contra de Gabriel. Visión crítica del prusés, que las hay, y en grandes cucharadas, veo muy poquita. Strakhov (discusión) 12:44 15 sep 2017 (UTC)
Si me indicas los actos concretos de filibusterismo que hizo Forcadell te lo agradecería, yo tan solo veo uno posible que es la publicación en el BOPC donde se refugia en el art112. Mientras que por la oposición interpusieron recursos a la votación para admitir el cambio del orden del dia, solicitud de informes varios y presentaron enmiendas que justo antes de la votación retiraron, todo ello para alargar la agonía. En cuanto a los vetos a actos políticos de minorías te parecerán intrascendentes, a mi no. Lo de las "pintadas nazis" no ha sido una aportación mía, así que no me la atribuyas. Este artículo no es sobre el prusés, sino sobre el referendum. Nico 1984 (discusión) 13:46 15 sep 2017 (UTC)
No te enteras de nada. No te he dicho que Forcadell hiciera filibusterismo, sino que la cita que incluiste critica a unos y otros por el tono y tú solo te quedas con la parte de la oposición. Strakhov (discusión) 16:14 15 sep 2017 (UTC)
Porque el 'filibusterismo' es el hecho diferencial, la bronca entre unos y otros ya está aportada y documentada en el artículo. Y de hecho bronca hay en la mayoría de plenos de esta legislatura, es la tónica. Éste fue el único pleno donde hubo acusaciones de filibusterismo sólidas, de ahí por lo que considero la aportación relevante.Nico 1984 (discusión) 08:36 16 sep 2017 (UTC)
Un precioso barniz de legitimidad legal de un proceso bastante ...alegal. Strakhov (discusión) 12:48 15 sep 2017 (UTC)
Supongo que te referirás al 'pruses'. El proceso no es legal, ilegal o alegal; no es un proceso jurídico, es político Nico 1984 (discusión) 13:46 15 sep 2017 (UTC)
Caray. Entonces por eso se basa en una "ley" ¿no? La ley del referéndum es una "ley", como lo es la de "transitoriedad jurídica" y son leyes que se han aprobado en un órgano "legislativo" (Parlament) saltándose (o poniéndose por encima) del marco "legal" existente (Estatut+Constitución). Parece que sí hay leyes de por medio, que harán a eso "legal", "ilegal" o "alegal". Robar una tienda una tienda de pipas es ilegal, pero no es un proceso jurídico en sí mismo, sí, eso ya lo sabemos todos. Strakhov (discusión) 16:14 15 sep 2017 (UTC)
Esta discusión no lleva a ningún lado, obviamente las leyes serán legales o ilegales. Yo me refería al proceso soberanista en su conjunto.Nico 1984 (discusión) 08:36 16 sep 2017 (UTC)
Yo al proceso de aprobación de la ley del Referéndum, la de Transitoriedad jurídica y la convocatoria en sí del referéndum, que es de lo que trata el artículo. Strakhov (discusión) 18:44 17 sep 2017 (UTC)
Pero es que el proceso de aprobación de la ley no es ilegal; se ha utilizado más veces en el pasado. Es decir, en el pasado se ha modificado el orden del día con el 81.3 y se han aprobado leyes y resoluciones por esta vía. Y no se ha declarado ilegal el procedimiento. Sino el reglamento del parlamento sería ilegal. Cosa que no es así. La ley de transitoriedad se aprobó por el mismo mecanismo. Y en cuanto a la convocatoria del referéndum, se hizo mediante decreto ley, y que el govern firme decretos ley no es ilegal Nico 1984 (discusión) 22:15 17 sep 2017 (UTC)
Te apunto ideas alternativas. Manda narices que en el artículo del referendum se hable de que, pero obviemos detallitos más importantes como estos (no se requiere participación mínima, que se pasa por el forro la "Constitución, el Estatut y el resto de legislación", campaña electoral en la que solo un bando participa, etc etc). Mucho más importante que estas biensonancias. Strakhov (discusión) 12:32 15 sep 2017 (UTC)
Creo que estás equivocado. Esas biensonancias son un simple copy-paste del artículo de la ley, y no ha sido redactado por mi. Simplemente he cogido el primer párrafo del artículo a modo de intro y añadido el link de AP Nico 1984 (discusión) 12:38 15 sep 2017 (UTC)
¿Tú crees que le da más legitimidad a un contenido el hecho de que lo hayas tomado de otro artículo redactado por otra cuenta anónima? Strakhov (discusión) 12:41 15 sep 2017 (UTC)
No se donde ves la cuenta anónima. Nico 1984 (discusión) 12:44 15 sep 2017 (UTC)
Entiende por anónima "pseudónima", de un cualquiera, que no se sabe quién está detrás. La mía lo es, la tuya lo es. Strakhov (discusión) 12:45 15 sep 2017 (UTC)
Entiendo; mi copy-paste no ha sido por dar más legitimidad, sino como paso previo al movimiento de esa sección al artículo de Ley del referéndum de autodeterminación vinculante sobre la independencia de Cataluña Nico 1984 (discusión) 14:03 15 sep 2017 (UTC)
Estupenda idea, prácticamente lo único que "habla" del referéndum volarlo. Strakhov (discusión) 16:14 15 sep 2017 (UTC)
Lo único? El referéndum en si se aprueba por los decretos del Puigdemont, no por la ley del Parlament. La ley es un paso previo a los decretos y lo lógico, creo yo, es que todos los detalles sobre su aprobación estén en su propio articulo, que en este case lo tiene. Y en esta del referéndum dejar un resumen apuntando con un VT o AP al artículo de la ley. Al menos así lo veo yo. Si wikipedistas más expertos deciden que no, pues adelante Nico 1984 (discusión) 08:36 16 sep 2017 (UTC)

Aviso a Zeroth de que voy a mover la plantilla al comienzo porque el artículo está cojo al completo, pues, además del tono general inmaculado y acrítico, falta una evidentísima sección de características del referéndum, garantías de este, etc (antecedentes, propuesta, ley, acción judicial, reacciones, otra ley..., pero del referéndum en sí prácticamente nada, el verdadero "tema" del artículo). Y le pediría que se abstenga de retirar plantillas o moverlas sin consenso con quien las puso. Esto es de 1º de Wikipedia. Strakhov (discusión) 13:01 15 sep 2017 (UTC)

Estoy en 1º de wikipedia, así que no me muerdas! Todas mis aportaciones, donde he eliminado o modificado contenido, han sido sobre hechos que no he considerado ciertos. Y no tengo problema en discutir cada uno de ellos Nico 1984 (discusión) 13:46 15 sep 2017 (UTC)
Lo de 1º de Wikipedia y en general el párrafo anterior no está dirigido a ti. Strakhov (discusión) 17:55 15 sep 2017 (UTC)

¿Los requerimientos a Guardia Civil, Mossos, etc de que impidan el referéndum y, entre otras cosas, retiren las urnas, que el Trapero habría trasladado a sus subordinados? ¿El Urkullu afirmando que esta pantomima no tiene garantías? ¿La Colau con el no dejo los locales, bueno ahora sí, bueno no, bueno sí? ¿El Rufián en el Congreso con una impresora y las sugerencias de que uno se imprima las papeleta en casa? ¿El Puigdemont diciendo que todavía está dispuesto a aplazarlo si el Rajoy pasa por el aro de la consulta "pactada"? ¿Alguna palabrita del Coscu? (porque para citar a la Forcadell diciendo que presidenta Carme Forcadell aseguraba que la publicación en el boletín es un 'automatismo', y ésta había sido 'perfectamente legal y reglamentaria' en base al artículo 112 del reglamento del Parlamento de Cataluña no nos cortamos un pelo) ¿Las continuas afirmaciones del Rajoy de que no se va a celebrar? Es que no sé, aparenta una "normalidad" (precedente, ley 1, ley 2, el pueblo catalán es soberano, ley 3, uy, la justicia pone algunas peguitas, franquistas reventando actos a favor, reacciones, ley 4) que este referéndum que me da la impresión que no tiene. Strakhov (discusión) 13:22 15 sep 2017 (UTC)

Vamos por partes. El artículo está vivo porque el ref no se ha celebrado todavía y cada dia hay acontecimientos, no tengo más tiempo. He intentado priorizar hechos que están pasando desapercibidos por los grandes medios, quizá me he equivocado en esta priorización. Faltan requerimientos de GC, Mossos; como también falta los procesos contra la Junta Electoral, Alcaldes que van a ir a declarar ante fiscalia y otros que han dicho que no. Lo del Urkullu iría en Reacciones de partidos politicos. Lo de la cita de la Forcadell sobre la publicación lo he puesto porque el texto anterior decía que la publicación era ilegal, cosa que no es así; de hecho no está recurrido ante ningún tribunal; corrígeme si me equivoco. No intento escribir aportando "normalidad", más bien objetividad; quizá no lo logre, de ahí que no me gano la vida escribiendo Nico 1984 (discusión) 14:01 15 sep 2017 (UTC)
Quizás te hayas equivocado sí, porque la cancelación de una charla en Gijón tiene una importancia tangencial con la votación del 1-0 en comparación con que 1) está en el aire que el referéndum tenga lugar 2) en el caso de que se celebre y de que gane el sí dejar claro que la ley (o leyes) contemplan una especie de declaración unilateral de independencia 3) a las principales fuerzas de seguridad en Cataluña se las he pedido que impidan su realización 4) El marco legal del susodicho referéndum (que lo hay) es discutible, discutible en el sentido de que ha sido suspendido por el Tribunal Constitucional, del que Puigdemont y Junqueras podrán decir naturalmente que no le reconocen autoridad. Strakhov (discusión) 16:14 15 sep 2017 (UTC)
Vuelvo a remarcar, falta muchísima información al artículo. Nico 1984 (discusión) 08:36 16 sep 2017 (UTC)

Informe de error[editar]

Es totalmente falso que se prohibiera un acto que tuvo y ha tenido lugar en Madrid. Lo que hizo el juez es suspender de forma cautelar, la CESIÓN, por parte del ayutamiento de Madrid. - --88.23.62.158 (discusión) 20:06 13 sep 2017 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 17 sep 2017 (UTC)

Sección de observación internacional induce a error[editar]

La redacción actual de este párrafo induce a error:

El 8 de septiembre llegaba a Barcelona el primer grupo de observadores internacionales liderado por el embajador holandés Daan Everts. El grupo está formado por seis expertos de Reino Unido, Estados Unidos, Francia y Polonia.98​ Financiada por un think tank holandés sin previa experiencia en procesos electorales -la ley del referéndum no permite destinar dinero a observadores internacionales-, la misión dirigida por Everts se denomina a sí misma Misión Internacional Limitada de Observación por su duración limitada –el Centro Carter, que declinó participar, requiere de cuatro a seis meses previos para preparar la misión– y los escasos medios materiales y humanos con los que cuenta para realizar el trabajo de observación.99​

La frase «financiada por un think tank holandés sin previa experiencia en procesos electorales» sin más aclaraciones podría dar a entender que la misión de observación está compuesta por un equipo sin experiencia, cuando Daan Everts lleva unos 20 años participando en misiones de observación de la OSCE ([4]). Por otro lado, la frase «misión dirigida por Everts se denomina a sí misma Misión Internacional Limitada de Observación por su duración limitada» podría dar a entender que el concepto de «misión limitada» es algún tipo de ocurrencia, cuando la «Misión Limitada de Observación» está definida por la OSCE para designar a sus propias misiones cuando hay circunstancias socio-políticas que no ofrecen suficientes garantias para el control a pie de urnas, como ocurre a menudo en sus misiones ([5], [6]). --MarioGom (discusión) 17:25 17 sep 2017 (UTC)

Si quien financia la misión no tiene experiencia anterior en observación de procesos electorales, no se insinúa nada diciendo que no tiene esa experiencia. Si la OSCE contempla misiones de distinto alcance y entre ellas contempla la posibilidad de misiones limitadas, tampoco se está diciendo nada que falte a la verdad diciendo que es una misión que se autotitula limitada, porque no está bajo el paraguas de la OSCE y puede llamarse como quiera y porque con seis observadores, por muy expertos que sean, difícilmente podrían realizar una observación eficaz a pie de urna (la misma información indica que organismos con experiencia movilizan a entre 200 y 400 observadores para ese fin).--Enrique Cordero (discusión) 17:40 17 sep 2017 (UTC)
Desde luego la información no es errónea. Lo que ocurre es que induce a error por su redacción actual y el peso que se le da a cada afirmación. Es decir, si un tercio del párrafo está destinado a aclarar la no experiencia de quien financia y no figura la experiencia del que ejecuta, induce a error. A pesar de que todas las afirmaciones son estrictamente correctas. --MarioGom (discusión) 18:18 17 sep 2017 (UTC)
Pues añade lo que te parezca relevante de la biografía del embajador, pero hazlo sin crear la apariencia de que su misión está de algún modo vinculada a la OSCE y sin poner al think tank holandés al nivel en experiencia y prestigio que tienen en esas misiones la OSCE o el Centro Carter, porque nadie se lo iba a creer.--Enrique Cordero (discusión) 18:37 17 sep 2017 (UTC)
Mi intención no es inducir al error contrario, sino buscar una redacción más neutral. Lo planteo en la página de discusión por si alguien tiene idea de como mejorarlo. Haré un intento yo mismo si encuentro fuentes adecuadas. --MarioGom (discusión) 18:44 17 sep 2017 (UTC)
Precisamente mi intención al hacer esas precisiones era dar una redacción más neutral a la sección que se limitaba a hablar de misiones internacionales y expertos en procesos electorales, pero la única fuente que se tenía para semejantes afirmaciones eran las afirmaciones de Romeva no contrastadas por ninguna fuente independiente. De hecho, lo que se dice de la segunda misión sigue teniendo ese único apoyo y si sus miembros son «expertos de Reino Unido, Francia, Irlanda y Nueva Zelanda con amplia experiencia en otras misiones de observación de elecciones y referendos promovidas por la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa (OSCE)», habremos de creerlo porque lo dice Romeva, no por otra cosa. De modo que cuando encuentres fuentes también podrías neutralizar este segundo párrafo explicando quién financia y en nombre de quien actúan, que no es la OSCE aunque se diga que tienen mucha experiencia etcétera.--Enrique Cordero (discusión) 19:26 17 sep 2017 (UTC)

Propaganda mediática[editar]

No entiendo la frase «además de la legalidad de la misma en un potencial futuro» como último "motivo de renuncia" añadido a los motivos dados por las agencias de publicidad para renunciar a hacerse cargo de la campaña institucional del referéndum. ¿No será una obvia errata donde lo que se se quería decir es: «además de la ilegalidad de la misma en un potencial futuro»? ¿Por qué les podría preocupar a las agencias que el referéndum en un potencial futuro sea legal? ¿Se harían cargo de la campaña si en un potencial futuro el referéndum fuese ilegal y en cambio no se harían cargo de ella si fuese legal? Otras muchas fuentes dicen que renunciaron sin mayores explicaciones: [7], [8] y más.--Enrique Cordero (discusión) 23:09 17 sep 2017 (UTC)

Lo cambié un poco introduciendo un verbo adicional: "tras evaluar la "legalidad"". No sé si será suficiente para considerarlo válido. Strakhov (discusión) 12:44 18 sep 2017 (UTC)

Sección Impresión de papeletas por particulares no neutral[editar]

Dado un tuit desde una cuenta personal de un miembro del gobierno de la generalidad se sugiera la "posibilidad de problemas con la disponibilidad de papeletas" o que la "Generalidad sugirió" el imprimir papeletas en casa lo veo no neutral. Por más medios de comunicación que recojan la noticia e interpreten la información de la fuente original. En este caso un simple tuit. Nico 1984 (discusión) 08:17 18 sep 2017 (UTC)

¿En qué sentido no es neutral? "El Govern anima a los ciudadanos a imprimir en casa las papeletas del 1-O". Lo dicen también en El Nacional ("El conseller de la Presidència, Jordi Turull, ha invitat els ciutadans a disposar ells mateixos de tot el material necessari per participar al referèndum d'autodeterminació de l'1-O"). Parece un dato reseñable sobre el referéndum, pues hace referencia a un elemento central de este: las papeletas con las que se vota. Y no parece lo mismo el que las tengas disponibles en el lugar de votación a que te las tengas que traer de casa impresas. Si quieres proponer alguna redacción alternativa más neutral...
Tampoco sé en qué sentido es acción "del Estado" (o al menos en qué sentido es más Estado el Ayuntamiento de Gijón que cualquiera de Cataluña a favor del 1-oct o que la propia Generalitat) que el Ayuntamiento de Gijón cancele una charla en un local municipal ni cuán incluíble es que un partido marginal como Falange Auténtica diga en su propia página web que no apoya el referéndum. Saludos. Strakhov (discusión) 09:00 18 sep 2017 (UTC)
No es neutral porque con la redacción se está interpretando el hecho, no se describe el hecho en si. Las declaraciones son desde su cuenta personal, no desde la cuenta del @govern; por lo que no establecen una comunicación oficial del govern en si. Que él sea el portavoz no quiere decir que todo lo que él dice es lo que dice el govern. El que se estuviera dirigiendo a los ciudadanos es una interpretación. Más bien esa declaración sobre imprimir la papeleta iba dirigida a la GC. Turull: “Lo digo por todos aquellos que hace horas que buscan el material oficial en papel. Que nadie busque tres pies al gato” La Vanguardia. Intentaré proponer un redactado más neutral. slds Nico 1984 (discusión) 09:40 18 sep 2017 (UTC)
Que la recomendación va "más bien" dirigida "a la GC" es una interpretación, exclusivamente tuya. Que va dirigida a los ciudadanos es una interpretación, o no, pero de la prensa, entre ella la nada sospechosa de españolismo recalcitrante web elnacional.cat (El conseller de la Presidència, Jordi Turull, ha invitat els ciutadans). saludoss. Strakhov (discusión) 09:56 18 sep 2017 (UTC)
El neutralizador de la sección que no se olvide de Rufián con la impresora bajo el brazo.--Enrique Cordero (discusión) 12:53 18 sep 2017 (UTC)

Estado de la convocatoria del referendum[editar]

He realizado dos ediciones en la página que un bot me ha revertido por supuesto vandalismo (dif). En ellas había cambiado la plantilla de {{evento futuro}} por {{evento actual}}, puesto que al margen de la opinión sobre la legalidad del mismo es un evento que se está desarrollando actualmente (se está en campaña), y también había añadido en la introducción las posiciones de la Generalidad de Cataluña y el Gobierno de España, para que los lectores de fuera de España tuvieran mejor conocimiento del problema.

No considero que estas ediciones sean vandálicas, por lo que solicito que alguien registrado las restaure. --213.143.48.146 (discusión) 08:47 18 sep 2017 (UTC)

No estoy de acuerdo. El referéndum en sí es un acto futuro (del que no se está seguro que se vaya a celebrar). Si quieres titular el artículo "Campaña por el referéndum" o "Prolegómenos del referéndum" entonces sí es un evento actual (pues es un hecho que se está celebrando). Strakhov (discusión) 09:07 18 sep 2017 (UTC)
Soy el mismo de antes. El referéndum en sí es el 1 de octubre, pero cualquier referendum es más amplio que solo el día de la votación. Por ejemplo ahora se está en periodo electoral, que también forma parte del referéndum, es decir, es un evento que se está celebrando actualmente, aunque algunos lo consideren ilegal.
En cuanto al 1 de octubre, ya sabemos que no habrá referéndum, porque ha sido suspendido por el TC. El 1-O habrá alguna votación que cada uno le dará el valor político (no jurídico) que quiera, pero referéndum como tal con todas las garantías todos los expertos coinciden en que es simplemente imposible después de haberse suspendido por el TC. No se sabe que censo se va a utilizar ni de donde; no se sabe ni los lugares de votación e incluso si todos los ciudadanos van a poder votar; los miembros de las mesas serán pro-referéndum, lo que resta garantías de neutralidad, puesto que nadie está legalmente obligado a acudir a la mesa con el referéndum suspendido y previsiblemente los contrarios no acudiran. En resumen, referéndum como tal con todas las garantías no habrá, aunque alguna votación (o simulacro de referéndum) probable si se celebrará. Si eso se le quiere considerar como válido, haya cada uno, pero legalmente ya sabemos que no va a ser el referéndum que convocó la Generalidad (suspendido) y que no va a contar con las garantías mínimas de un referéndum legal.
Por otra parte, había añadido contenido indicando las posturas tanto de la Generalidad de Cataluña como del Gobierno de España (las dos partes enfrentadas). Creo que es útil para los lectores de fuera de España que no conocen el tema saber la postura de ambos para saber mejor lo que está pasando. Eso es independiente de si la plantilla es evento actual o evento futuro. --213.143.49.99 (discusión) 12:17 18 sep 2017 (UTC)
¿Todos sabemos? Yo no sé nada. Bueno, sí. Sé que Rajoy dice una y otra vez "no" se va a celebrar y que Puigdemont dice ""¿Qué creéis que pasará el 1 de octubre? ¡Claro que votaremos!"". Por lo tanto, como es el 1 de octubre y estamos a 18 de septiembre, mi opinión es que la plantilla que toca es "evento futuro", sobre todo cuando está tan en el aire su celebración, independientemente de la propaganda, en uno u otro sentido, existente en lo referente a su realización. El referéndum del Kurdistán también está convocado, también la gente hace cosas, pero parece lo lógico que hasta que se celebre el 25 de septiembre sea un evento futuro. En cuanto a aclaraciones adicionales, pues tampoco sé, la intro dice lo esencial. Que está convocado para tal día por tal ejecutivo autónomico, fijado por tal ley aprobada en tal legislativo autonómico, ley suspendida por tal resolución de tal órgano constitucional y que tal órgano judicial ha indicado a varios cuerpos de seguridad que lo impidan. Si aun así quieres incluir alguna aclaración adicional, por ejemplo "que la Generalitat no reconoce los dictámenes del TC", adelante, aunque creo que se autodeduce que mientras la convocatoria del referéndum siga vigente mucho caso al Constitucional no está haciendo, además de que eso de "no reconocer" no sé si es un poco eufemístico. Saludos. Strakhov (discusión) 12:38 18 sep 2017 (UTC)
Todos los procesos electorales se deben tratar igual en este sentido. El referéndum en si mismo es un evento futuro. Igual que las Elecciones federales de Alemania de 2017 tienen exactamente la misma plantilla. Igual que todas las elecciones futuras que he visitado últimamente en Wikipedia. Si alguien cree que esto no debería ser así, le sugeriría abrir un hilo en el café con una propuesta de un nuevo criterio que sea aplicable a todos los procesos electorales y no a este en particular. Aunque, personalmente, creo que esto no lleva a ningún sitio. --MarioGom (discusión) 22:06 19 sep 2017 (UTC)
Yo pienso que no es necesario discutir más. La plantilla es sobre eventos que ocurrirán en una fecha futura. Como la producción de una película, que se está rodando ahora y que se estrenará más adelante, un campeonato deportivo del que se están construyendo las infraestructuras y se inaugurará próximamente... Este referéndum, teóricamente, se celebra el día 1 de octubre, no hoy y aunque ahora estemos añadiendo los acontecimientos actuales no ocurrirá hasta ese día, la campaña es la producción de esta película, la construcción de este campeonato. No es un evento actual, aunque lo estemos inflando con actualidad y probablemente se seguirá rellenando pasada esa fecha.--Geom Discusión 01:31 20 sep 2017 (UTC)