Discusión:Referéndum de independencia de Cataluña de 2017

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Legalidad o ilegalidad referéndum[editar]

Sería interesante conocer las dos partes sobre las razones legales para la legalidad o ilegalidad del Referéndum. Este artículo razona desde el punto de vista del Derecho el porqué de la ilegalidad de la Ley del Referéndum https://politica.elpais.com/politica/2017/09/05/actualidad/1504644573_282784.html ¿Alguien podría pasar un artículo con base legal que contradijera el anterior o que, al menos, expusiera las razones sobre la legalidad de dicha Ley? Gracias.--212.170.107.216 (discusión) 12:52 6 sep 2017 (UTC)

El articulo sobre el porqué de la ilegalidad está redactado por Xavier Vidal-Folch, periodista y no jurista. Su posicionamiento en contra del proceso independentista es público y conocido, por lo que pongo en duda la objetividad del artículo. El término correcto es "suspendido" en base al recurso interpuesto por el Gobierno de España en base al 161.2 de la CE. El TC todavía no ha dictaminado sobre el fondo, es decir no ha dictado sentencia sobre su constitucionalidad o no de todas o parte de las leyes promulgadas por el Parlament de Catalunya y el Govern de la Generalitat para el referéndum. Nico 1984 (discusión) 09:52 14 sep 2017 (UTC)
Tanto la Constitución como las leyes que emanan afectan a todos los ciudadanos, sean juristas, periodistas o cortadores de jamón. Además, la propia ley dice que su desconocimiento no exime de su cumplimiento. Si sabiendo leer y teniendo una mínima formación no se entienden unas leyes tan importantes, debe de ser que están mal redactadas. Lo que pasa es que esto es un bucle, que no está claro dónde empieza, si en la Constitución, en el derecho internacional, en el derecho natural, o en lo que se le ocurra al de turno. El sector independentista catalán actúa legislando como si ya tuviera la independencia, que es justo lo que reclama. Lo que parece que nadie dice abiertamente es que Cataluña no pertenece a los catalanes, sino a los españoles. Sé que esta es una frase incendiaria, pero es así; todo lo demás viene de no querer reconocerlo, ni unos ni otros. En fin... --85.87.51.52 (discusión) 09:24 30 sep 2017 (UTC)

Una ley no puede ser ilegal. Puede ser inconstitucional si va contra los preceptos de la Carta Magna o si por razón de competencia o de territorio su ámbito no es el que le corresponde. Tampoco hay una jerarquía normativa en relación a las leyes estatales y autonómicas a excepción de las leyes orgánicas. El Tribunal Constitucional no declara la ilegalidad de ninguna ley. Puede declararlas inconstitucionales por vulnerar la Constitución y el resto del ordenamiento jurídico, pero en el caso que tenemos delante aún no lo ha hecho. Simplemente suspende la aplicación de la ley a la espera de sentencia por petición del Presidente del Gobierno. Es decir la ley es vigorante pero no sus efectos que están suspendidos. De ahí a decir que es inconstitucional hay un trecho, y mucho menos "ilegal". Aunque a todas luces se aprecie la inconstitucionalidad de la norma, esto sólo lo puede decidir el Constitucional. Por lo tanto sobra el adjetivo en el artículo. Un saludo — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.47.185.168 (disc.contribs bloq). 20:12 6 oct 2017 (UTC)

Una ley no será ilegal pero los actos amparados en ese ley si lo serán cuando esa ley este suspendida y además exista una prohibición expresa para que se celebren. En este caso lo que se considera ilegal no es la ley del referéndum, sino el referéndum en si, puesto que la ley que lo sustentaba fue suspendida por el Tribunal Constitucional y con prohibición expresa de que se celebrara el referéndum. Por tanto el referéndum fue ilegal porque no había ninguna ley que lo sustentara (estaba suspendida) y además había una prohibición expresa a que se celebrara. Si se celebra un acto prohibido y sin una ley que lo ampare, estamos ante un acto ilegal. --Tximitx (discusión) 00:02 7 oct 2017 (UTC)
El referéndum se hizo bajo la legislación vigente catalana, es en la soberanía del pueblo catalán, donde reside la legitimidad de sus representantes (Parlament de Catalunya), elegidos con un mandato claro sobre el proceso de independencia del país, en el proceso democrático vigente.
La legalidad española no puede ser la losa que impida la autodeterminación de un pueblo, derecho que España ratifico en el Carta Europea en los años 90, saltándose la normativa Europea, y el artículo 10 de su propia Constitución no ha dado vigencia. En la interpretación legal española se violan derechos fundamentales inscritos en sus propias leyes bajo decisiones legislativas que neutralizan la legalidad de los principios de derechos humanos reconocidos en su Constitución y en los tratados legales internacionales. Esta visión discriminatoria de los derechos reconocidos bajo capas de leyes que neutralizan el propio derecho fundamental hace que España tenga una presencia en Naciones Unidas que permita su expulsión por violación de los tratados dónde se encuentra adherida.
Para entender como entierra el sistema legal español estos derechos principales recomiendo la lectura del libro escrito por 6 profesores de derecho constitucional españoles https://www.ucm.es/data/cont/docs/603-2013-12-19-asambleaconstituyente.pdf , donde se detalla porque es irreformable la Constitución española y bajo que trampas legales se encuentra enterrada. Como da poder absoluto a los representantes políticos hasta el punto de secuestrar la soberanía popular y cuál es el origen del fallo constitucional, históricamente entendible como un proceso que fue diseñado por el poder constituido franquista en una transición de maquillaje para un encaje en una Europa que ya no le permitía ser parte de ella con aquella configuración.
También hay que identificar como fallo de la Unión Europea el haber permitido esta violación de las reglas de su propio marco establecido de derechos y obligaciones, su actual desprestigio, cuestiones que han llevado a consecuencias tales como el fenómeno del Brexit, la frenada de la entrada de nuevos países en su marco institucional o la creación de otros marcos como el EFTA, dan fe de su declive. (--Sacajaweabcn (discusión) 10:15 18 oct 2017 (UTC) Mar )
Incorrecto. Puedes consultar en este artículo lo que dicen Naciones Unidas sobre el tema: El Constitucional anula la ley del referéndum y sitúa al Parlament fuera del derecho. --Crystallizedcarbon (discusión) 12:57 18 oct 2017 (UTC)
Resolución: Inconstitucional

Finalmente el Tribunal Constitucional, por unanimidad de sus 12 magistrados, declaró el 17 de octubre inconstitucional y anuló la Ley 19/2017 del Referéndum de Autodeterminación de Cataluña. Esta norma sirvió de base para la consulta popular del pasado 1 de octubre pese a haber quedado suspendida tras el recurso presentado por el Gobierno. Así acaba esta historia que ha dado tanto que hablar. Acaba Jurídicamente. Sirslayercort 21:44 22 oct 2017 (UTC)

Referendúm ilegalizado.[editar]

El referéndum, al margen de cualquier controversia de su legalidad o no, ya ha sido declarado ilegalizado (en pasado) por el tribunal de dicho país. ¿porqué se me ha revertido?.--Caminoderoma (discusión) 00:21 14 sep 2017 (UTC)

Exactamente es tal como tú lo dices, al margen de la controversia de que sea o no ilegal y de que se vaya a celebrar, o no, el artículo no se puede llamar así, no es necesario añadir calificativos en el título. Antes de hacer esos cambios es conveniente que llegues a un consenso con los redactores del artículo. Los artículos sobre robos, corrupción o atentados de Wikipedia describen actos ilegales y no por ello se adornan los títulos --Geom Discusión 00:28 14 sep 2017 (UTC)
Entonces debe incluirse además la categoría delitos y delitos informáticos porque se ha cerrado dicha web por este motivo. Añado la categoría de derecho procesal porque ya hay sentencia del Tribunal Constitucional.--Caminoderoma (discusión) 01:13 14 sep 2017 (UTC)
Esta edición hecha por este usuario que elimina la categoria, [1] y que además me deja un "aviso", amenazante porque no tiene fundamento, en mi página de discusión, [2] y deja claro no solo que tu crítica sobre mi edición por "adornan los títulos" o "añadir calificativos" en base a que se sobreentiende su carácter ilegal, según pareces afirmar, en realidad no es verdad. El título no deja claro que se trata de un referéndum declarado ilegal, las reversiones en la plantilla tampoco. Por cierto ninguno de estos reversores participa argumentando en la discusión.--Caminoderoma (discusión) 02:18 14 sep 2017 (UTC)
El título no tiene por qué aclarar que algo es ilegal, eso ya lo tiene que decir el propio artículo, y ya lo dice hasta en la introducción («Fue suspendido por el Tribunal Constitucional al día siguiente de su aprobación»). Sabbut (めーる) 08:24 14 sep 2017 (UTC)
La ficha o plantilla precisamente debería resumir que se trata de un acto ilegal que llevan adelante un grupo de autoridades políticas del gobierno en acto de rebeldía o desobediencia contra el estado y que han sido desautorizadas por el estado para mandar a los ciudadanos a participar del delito. ¿porqué se me revierte? --Caminoderoma (discusión) 11:40 14 sep 2017 (UTC)
He eliminado enlaces externos de la plantilla que no deben estar ahí porque NO se trata de web del estado español sino de webs alojadas desde países extranjeros con actos de sedición o desobediencia de autoridades del gobierno de la autonomía catalana. --Caminoderoma (discusión) 14:56 14 sep 2017 (UTC)
Pues muy mal, porque el que se trate o no de una "web del estado español" es irrelevante acá, como le han dejado claro por activa y por pasiva. Strakhov (discusión) 15:01 14 sep 2017 (UTC)
No veo que esté mal porque en la plantilla deben ir webs oficiales y estas no lo son. Son webs alojadas desde países extranjeros con actos de sedición o desobediencia de autoridades. No son oficiales del país. --Caminoderoma (discusión) 15:04 14 sep 2017 (UTC)
¿Y qué? Deje de inventarse normas sobre la marcha cuando está visto que no tiene ni idea de cómo funciona Wikipedia. Las páginas de José Luis Perales o de Beyoncé tampoco son "páginas oficiales del país" y ahí las tiene. Estoy dispuesto a entrar en un debate sobre lo apropiado (o no) de que aparezcan en la ficha (en lugar de en los enlaces externos), pero métase en la cabeza que Wikipedia no está censurada, por lo que el que al Gúvern de Espanya o a su Tribunal Constitucional le parezca bien o mal no es un criterio para eliminar un enlace. Strakhov (discusión) 15:06 14 sep 2017 (UTC)
El artículo es sobre el referéndum de Cataluña y esas son las páginas oficiales de ese referéndum. ¿Que tiene que ver el estado español, la legalidad o que estén alojadas en otro país? Cuando expongas estos temas legales deberías referenciar esos argumentos. ¿El País tambien esta cometiendo un delito? ¿Y el Mundo? --Geom Discusión 15:08 14 sep 2017 (UTC)
Usuario:Caminoderoma, "oficial" no quiere decir "de un país" o la la película de Godzilla y el Real Madrid no podrían tener página oficial según tu criterio. En este referéndum la página oficial es la que hayan creado quienes están llevando adenalten la consulta, no tiene nada que ver que no sean "oficiales del país". Saludos. Lin linao ¿dime? 15:11 14 sep 2017 (UTC)
Ya hay un apartado de enlaces externos para esos sitio_web no gubernamentales, alojado en países extranjeros, de autoridades que están en sedición o desobediencia, y por el contrario la plantilla debe tener un enlace para dar resultados electorales (W:Enlace a un sitio web con los resultados electorales).[3] Pero esas web que he retirado no alojan ni dirigen a resultados electorales. --Caminoderoma (discusión) 15:24 14 sep 2017 (UTC)
Si alguien cree que estas webs deben figurar en la ficha (la verdad es que no entiendo tampoco la necesidad de poner dos), por favor que las reponga, pues Caminoderoma las volvió a eliminar. A título personal prefiero no hacerlo, entre otras cosas porque opino que no deberían almacenarse ahí sino abajo, pero encuentro el criterio de "no oficialidad o alojamiento en país extranjero" (¿es que acaso se ha creído que en es.wikipedia España es la patria y el resto son extranjeros?) de Caminoderoma altamente absurdo e inaceptable. Strakhov (discusión) 15:29 14 sep 2017 (UTC)
Y sería conveniente, abajo, en cualquier caso, enlazar la versión en castellano de la página (hay catalán, castellano, aranés e inglés). Strakhov (discusión) 15:33 14 sep 2017 (UTC)
Me parece fatal que en la versión en castellano traduzcan todo en el póster de las vías del tren menos la palabra Catalunya, pero bueno, ellos no tienen WP:TOES. :) Strakhov (discusión) 15:36 14 sep 2017 (UTC)
Deberías leerme completo, he dicho que el enlace a la plantila debería dar resultados electorales, no otra cosa, y no veo nada ofensivo en referir que el referéndum ilegalizado de autoridades en sedición o desobediencia de que hablamos pretende hacerse en España. No en los países extranjeros a ella que alojan esas web. --Caminoderoma (discusión) 15:38 14 sep 2017 (UTC)
Llevas horas dando la matraca con que las quieres quitar porque son "sediciosas". Que ahora sugieras a última hora otro motivo no oculta todo lo anterior. Strakhov (discusión) 15:42 14 sep 2017 (UTC)
¿Para que dé resultados electorales no habría que esperar a la votación, es decir, al 1 de octubre? ¿Qué resultados pretendes que dé la web de una votación antes de que se haya producido esa votación? Sabbut (めーる) 15:45 14 sep 2017 (UTC)
Acabo de reponer los enlaces. Nunca he visto que se pusieran tantos requisitos ad hoc, como que el sitio tenga que estar alojado en España o ser oficial del gobierno central (y no del que corresponde, en este caso el regional o autonómico, véase el logo de la Generalidad de Cataluña), para ningún otro artículo de una votación. Ahora que me juzguen por sedición o lo que sea. :P Sabbut (めーる) 15:43 14 sep 2017 (UTC)

@Sabbut:, muy bien. Ahora, como primera providencia y dejando de lado otras consideraciones: ¿por qué poner dos páginas web? Strakhov (discusión) 15:42 14 sep 2017 (UTC)

Ni idea, supongo que tienen dos por si les intervienen una. ¿Hay alguna más oficial que otra? Yo no lo sé, pero, si hay una más oficial, que se ponga esa y se quite la otra. :P Sabbut (めーる) 15:44 14 sep 2017 (UTC)
Cordero dijo en el Café que con la que acababa en cat su antivirus le decía que ojito. Otros que no. Si hay que rifar, ¿nos quedamos con la de ".eu" por eso? Strakhov (discusión) 15:47 14 sep 2017 (UTC)
Hala, quitada. Sientanse libres de poner otra si el Júbern de Españia impide el acceso. Ahora me pondría a defender que no deberíamos enlazar nada externo en las fichas, nunca dar preferencia a la versión oficial meramente por ser oficial, que la página del Iceta sobre las garantias de los referendums y de lo que en realidad son podría resultar mucho más "informativa" y "enciclopédica" que la oficialísima de la Gen, etc etc. Pero este no es el momento ni el lugar de debatir conceptos tan generales. Pásenlo bien. Strakhov (discusión) 16:00 14 sep 2017 (UTC)
Repongo el aviso de discutido porque he dicho que el enlace de la plantila debería dar resultados electorales. En cambio esos enlaces se dirigen a otros motivos como Wikipedia:Spam. --Caminoderoma (discusión) 15:51 14 sep 2017 (UTC)
El que sean sitios de spam es tu opinión, que no parece corresponderse con la realidad. Que discrepes con el contenido de los sitios web es otro cantar. Quito el cartel, ya que parece ser incluido para mantener plantilleado el artículo en lugar de discutir aquí.--Zeroth (discusión) 15:54 14 sep 2017 (UTC)
no quites el cartel porque la discusión sigue vigente. Como he dicho ese enlace no cumple la función que exige la plantilla elecciones que es dar resultados electorales y no hacer Wikipedia:Spam--Caminoderoma (discusión) 16:15 14 sep 2017 (UTC)
Es que de 5 o 6 personas que intervienen en esta discusión, el único que afirma que el enlace tiene que ser quitado o que es Wikipedia:Spam (?!) sos tú. Voy a aguardar algunas horas y retirar el cartel, ya que los mismos se usan para reflejar realmente discusiones y no a modo de plantilleo de un usuario discrepante, lo cual se asemeja mas bien a sabotaje.--Zeroth (discusión) 16:19 14 sep 2017 (UTC)

Sesgo ideológico[editar]

Existe un apartado en la entrada que dice "veto al referéndum". No hay ningún veto. Se trata de una prohibición judicial, debido a la resolución del Tribunal Constitucional. Lo he intentado cambiar dos veces y se me ha deshecho la edición. Vetar es un término sesgado. ¿O los políticos condenados de otros partidos políticos están "vetados" por el sistema? No. Están condenados. Seamos neutrales.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.4.201.20 (disc.contribs bloq). 02:26 15 sep 2017

Sesgo ideológico es cambiar una palabra que significa exactamente lo mismo que la otra porque suena mejor. Sesgo es insistir en añadir párrafos sin referencias con información muy grave. Seamos neutrales. --Geom Discusión 10:24 15 sep 2017 (UTC)
Lo he cambiado por "desautorizaciones", que puede que sea más fiel a la naturaleza de estas... desautorizaciones de actos en instalaciones municipales. Saludos. Strakhov (discusión) 11:17 15 sep 2017 (UTC)

Aprobación de la ley[editar]

No entiendo porque se elimina las referencias al filibusterismo. Nico 1984 (discusión) 12:16 15 sep 2017 (UTC) 12:15 15 sep 2017 (UTC)

Porque es una fuente que afirma que hubo "tónica de rifirrafe y filibusterismo entre la oposición y la Forcadell" y tú la usas para echar m*erda solo sobre la oposición con el filibusterismo. En general te está quedando un artículo muy cupero. Si pretendes garrapatear de la prensa apreciaciones subjetivas del estilo tienes mucha "prensa unionista" para restar inmaculabilidad y neutralizar este panfleto. Strakhov (discusión) 12:19 15 sep 2017 (UTC)≫
Obviamente el filibusterismo es usado por los contrarios a la aprobación de la ley, no por los que están a favor! CSQP no pidió ninguna solicitud ni recurso, no uso esas "técnicas", al final se abstuvieron. Todas mis aportaciones han sido hechas intentando dar los máximos datos y hechos objetivos. He incluido fuentes de todo tipo, OKDiario, ABC, La Vanguardia; o ahora estos son "prensa secesionista"? No obstante toda esta sección debería moverse al artículo principal de la ley no? Nico 1984 (discusión) 12:34 15 sep 2017 (UTC)
Y obviamente del ambiente de rifirrafe entre Forcadell y el resto te quedas solo con el filibusterismo del resto. Con la prensa estás haciendo un precioso en:cherry-picking. Venga a acumular victimizantes menciones a "vetos" a actos por la geografía de Españas, por intrascendentes que fueran, o las " pintadas nazis" en contra de Gabriel. Visión crítica del prusés, que las hay, y en grandes cucharadas, veo muy poquita. Strakhov (discusión) 12:44 15 sep 2017 (UTC)
Si me indicas los actos concretos de filibusterismo que hizo Forcadell te lo agradecería, yo tan solo veo uno posible que es la publicación en el BOPC donde se refugia en el art112. Mientras que por la oposición interpusieron recursos a la votación para admitir el cambio del orden del dia, solicitud de informes varios y presentaron enmiendas que justo antes de la votación retiraron, todo ello para alargar la agonía. En cuanto a los vetos a actos políticos de minorías te parecerán intrascendentes, a mi no. Lo de las "pintadas nazis" no ha sido una aportación mía, así que no me la atribuyas. Este artículo no es sobre el prusés, sino sobre el referendum. Nico 1984 (discusión) 13:46 15 sep 2017 (UTC)
No te enteras de nada. No te he dicho que Forcadell hiciera filibusterismo, sino que la cita que incluiste critica a unos y otros por el tono y tú solo te quedas con la parte de la oposición. Strakhov (discusión) 16:14 15 sep 2017 (UTC)
Porque el 'filibusterismo' es el hecho diferencial, la bronca entre unos y otros ya está aportada y documentada en el artículo. Y de hecho bronca hay en la mayoría de plenos de esta legislatura, es la tónica. Éste fue el único pleno donde hubo acusaciones de filibusterismo sólidas, de ahí por lo que considero la aportación relevante.Nico 1984 (discusión) 08:36 16 sep 2017 (UTC)
Un precioso barniz de legitimidad legal de un proceso bastante ...alegal. Strakhov (discusión) 12:48 15 sep 2017 (UTC)
Supongo que te referirás al 'pruses'. El proceso no es legal, ilegal o alegal; no es un proceso jurídico, es político Nico 1984 (discusión) 13:46 15 sep 2017 (UTC)
Caray. Entonces por eso se basa en una "ley" ¿no? La ley del referéndum es una "ley", como lo es la de "transitoriedad jurídica" y son leyes que se han aprobado en un órgano "legislativo" (Parlament) saltándose (o poniéndose por encima) del marco "legal" existente (Estatut+Constitución). Parece que sí hay leyes de por medio, que harán a eso "legal", "ilegal" o "alegal". Robar una tienda una tienda de pipas es ilegal, pero no es un proceso jurídico en sí mismo, sí, eso ya lo sabemos todos. Strakhov (discusión) 16:14 15 sep 2017 (UTC)
Esta discusión no lleva a ningún lado, obviamente las leyes serán legales o ilegales. Yo me refería al proceso soberanista en su conjunto.Nico 1984 (discusión) 08:36 16 sep 2017 (UTC)
Yo al proceso de aprobación de la ley del Referéndum, la de Transitoriedad jurídica y la convocatoria en sí del referéndum, que es de lo que trata el artículo. Strakhov (discusión) 18:44 17 sep 2017 (UTC)
Pero es que el proceso de aprobación de la ley no es ilegal; se ha utilizado más veces en el pasado. Es decir, en el pasado se ha modificado el orden del día con el 81.3 y se han aprobado leyes y resoluciones por esta vía. Y no se ha declarado ilegal el procedimiento. Sino el reglamento del parlamento sería ilegal. Cosa que no es así. La ley de transitoriedad se aprobó por el mismo mecanismo. Y en cuanto a la convocatoria del referéndum, se hizo mediante decreto ley, y que el govern firme decretos ley no es ilegal Nico 1984 (discusión) 22:15 17 sep 2017 (UTC)
Te apunto ideas alternativas. Manda narices que en el artículo del referendum se hable de que, pero obviemos detallitos más importantes como estos (no se requiere participación mínima, que se pasa por el forro la "Constitución, el Estatut y el resto de legislación", campaña electoral en la que solo un bando participa, etc etc). Mucho más importante que estas biensonancias. Strakhov (discusión) 12:32 15 sep 2017 (UTC)
Creo que estás equivocado. Esas biensonancias son un simple copy-paste del artículo de la ley, y no ha sido redactado por mi. Simplemente he cogido el primer párrafo del artículo a modo de intro y añadido el link de AP Nico 1984 (discusión) 12:38 15 sep 2017 (UTC)
¿Tú crees que le da más legitimidad a un contenido el hecho de que lo hayas tomado de otro artículo redactado por otra cuenta anónima? Strakhov (discusión) 12:41 15 sep 2017 (UTC)
No se donde ves la cuenta anónima. Nico 1984 (discusión) 12:44 15 sep 2017 (UTC)
Entiende por anónima "pseudónima", de un cualquiera, que no se sabe quién está detrás. La mía lo es, la tuya lo es. Strakhov (discusión) 12:45 15 sep 2017 (UTC)
Entiendo; mi copy-paste no ha sido por dar más legitimidad, sino como paso previo al movimiento de esa sección al artículo de Ley del referéndum de autodeterminación vinculante sobre la independencia de Cataluña Nico 1984 (discusión) 14:03 15 sep 2017 (UTC)
Estupenda idea, prácticamente lo único que "habla" del referéndum volarlo. Strakhov (discusión) 16:14 15 sep 2017 (UTC)
Lo único? El referéndum en si se aprueba por los decretos del Puigdemont, no por la ley del Parlament. La ley es un paso previo a los decretos y lo lógico, creo yo, es que todos los detalles sobre su aprobación estén en su propio articulo, que en este case lo tiene. Y en esta del referéndum dejar un resumen apuntando con un VT o AP al artículo de la ley. Al menos así lo veo yo. Si wikipedistas más expertos deciden que no, pues adelante Nico 1984 (discusión) 08:36 16 sep 2017 (UTC)

Aviso a Zeroth de que voy a mover la plantilla al comienzo porque el artículo está cojo al completo, pues, además del tono general inmaculado y acrítico, falta una evidentísima sección de características del referéndum, garantías de este, etc (antecedentes, propuesta, ley, acción judicial, reacciones, otra ley..., pero del referéndum en sí prácticamente nada, el verdadero "tema" del artículo). Y le pediría que se abstenga de retirar plantillas o moverlas sin consenso con quien las puso. Esto es de 1º de Wikipedia. Strakhov (discusión) 13:01 15 sep 2017 (UTC)

Estoy en 1º de wikipedia, así que no me muerdas! Todas mis aportaciones, donde he eliminado o modificado contenido, han sido sobre hechos que no he considerado ciertos. Y no tengo problema en discutir cada uno de ellos Nico 1984 (discusión) 13:46 15 sep 2017 (UTC)
Lo de 1º de Wikipedia y en general el párrafo anterior no está dirigido a ti. Strakhov (discusión) 17:55 15 sep 2017 (UTC)

¿Los requerimientos a Guardia Civil, Mossos, etc de que impidan el referéndum y, entre otras cosas, retiren las urnas, que el Trapero habría trasladado a sus subordinados? ¿El Urkullu afirmando que esta pantomima no tiene garantías? ¿La Colau con el no dejo los locales, bueno ahora sí, bueno no, bueno sí? ¿El Rufián en el Congreso con una impresora y las sugerencias de que uno se imprima las papeleta en casa? ¿El Puigdemont diciendo que todavía está dispuesto a aplazarlo si el Rajoy pasa por el aro de la consulta "pactada"? ¿Alguna palabrita del Coscu? (porque para citar a la Forcadell diciendo que presidenta Carme Forcadell aseguraba que la publicación en el boletín es un 'automatismo', y ésta había sido 'perfectamente legal y reglamentaria' en base al artículo 112 del reglamento del Parlamento de Cataluña no nos cortamos un pelo) ¿Las continuas afirmaciones del Rajoy de que no se va a celebrar? Es que no sé, aparenta una "normalidad" (precedente, ley 1, ley 2, el pueblo catalán es soberano, ley 3, uy, la justicia pone algunas peguitas, franquistas reventando actos a favor, reacciones, ley 4) que este referéndum que me da la impresión que no tiene. Strakhov (discusión) 13:22 15 sep 2017 (UTC)

Vamos por partes. El artículo está vivo porque el ref no se ha celebrado todavía y cada dia hay acontecimientos, no tengo más tiempo. He intentado priorizar hechos que están pasando desapercibidos por los grandes medios, quizá me he equivocado en esta priorización. Faltan requerimientos de GC, Mossos; como también falta los procesos contra la Junta Electoral, Alcaldes que van a ir a declarar ante fiscalia y otros que han dicho que no. Lo del Urkullu iría en Reacciones de partidos politicos. Lo de la cita de la Forcadell sobre la publicación lo he puesto porque el texto anterior decía que la publicación era ilegal, cosa que no es así; de hecho no está recurrido ante ningún tribunal; corrígeme si me equivoco. No intento escribir aportando "normalidad", más bien objetividad; quizá no lo logre, de ahí que no me gano la vida escribiendo Nico 1984 (discusión) 14:01 15 sep 2017 (UTC)
Quizás te hayas equivocado sí, porque la cancelación de una charla en Gijón tiene una importancia tangencial con la votación del 1-0 en comparación con que 1) está en el aire que el referéndum tenga lugar 2) en el caso de que se celebre y de que gane el sí dejar claro que la ley (o leyes) contemplan una especie de declaración unilateral de independencia 3) a las principales fuerzas de seguridad en Cataluña se las he pedido que impidan su realización 4) El marco legal del susodicho referéndum (que lo hay) es discutible, discutible en el sentido de que ha sido suspendido por el Tribunal Constitucional, del que Puigdemont y Junqueras podrán decir naturalmente que no le reconocen autoridad. Strakhov (discusión) 16:14 15 sep 2017 (UTC)
Vuelvo a remarcar, falta muchísima información al artículo. Nico 1984 (discusión) 08:36 16 sep 2017 (UTC)

Informe de error[editar]

Es totalmente falso que se prohibiera un acto que tuvo y ha tenido lugar en Madrid. Lo que hizo el juez es suspender de forma cautelar, la CESIÓN, por parte del ayutamiento de Madrid. - --88.23.62.158 (discusión) 20:06 13 sep 2017 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 17 sep 2017 (UTC)


En el apartado Montajes y falsedades, la bandera que porta la multitud en el artículo del diario El Mundo titulado Falsos Heridos, Banderas de Photoshop, no es la de Cataluña, es la independentista.--MADHard (discusión) 10:05 4 oct 2017 (UTC)

Sección de observación internacional induce a error[editar]

La redacción actual de este párrafo induce a error:

El 8 de septiembre llegaba a Barcelona el primer grupo de observadores internacionales liderado por el embajador holandés Daan Everts. El grupo está formado por seis expertos de Reino Unido, Estados Unidos, Francia y Polonia.98​ Financiada por un think tank holandés sin previa experiencia en procesos electorales -la ley del referéndum no permite destinar dinero a observadores internacionales-, la misión dirigida por Everts se denomina a sí misma Misión Internacional Limitada de Observación por su duración limitada –el Centro Carter, que declinó participar, requiere de cuatro a seis meses previos para preparar la misión– y los escasos medios materiales y humanos con los que cuenta para realizar el trabajo de observación.99​

La frase «financiada por un think tank holandés sin previa experiencia en procesos electorales» sin más aclaraciones podría dar a entender que la misión de observación está compuesta por un equipo sin experiencia, cuando Daan Everts lleva unos 20 años participando en misiones de observación de la OSCE ([4]). Por otro lado, la frase «misión dirigida por Everts se denomina a sí misma Misión Internacional Limitada de Observación por su duración limitada» podría dar a entender que el concepto de «misión limitada» es algún tipo de ocurrencia, cuando la «Misión Limitada de Observación» está definida por la OSCE para designar a sus propias misiones cuando hay circunstancias socio-políticas que no ofrecen suficientes garantias para el control a pie de urnas, como ocurre a menudo en sus misiones ([5], [6]). --MarioGom (discusión) 17:25 17 sep 2017 (UTC)

Si quien financia la misión no tiene experiencia anterior en observación de procesos electorales, no se insinúa nada diciendo que no tiene esa experiencia. Si la OSCE contempla misiones de distinto alcance y entre ellas contempla la posibilidad de misiones limitadas, tampoco se está diciendo nada que falte a la verdad diciendo que es una misión que se autotitula limitada, porque no está bajo el paraguas de la OSCE y puede llamarse como quiera y porque con seis observadores, por muy expertos que sean, difícilmente podrían realizar una observación eficaz a pie de urna (la misma información indica que organismos con experiencia movilizan a entre 200 y 400 observadores para ese fin).--Enrique Cordero (discusión) 17:40 17 sep 2017 (UTC)
Desde luego la información no es errónea. Lo que ocurre es que induce a error por su redacción actual y el peso que se le da a cada afirmación. Es decir, si un tercio del párrafo está destinado a aclarar la no experiencia de quien financia y no figura la experiencia del que ejecuta, induce a error. A pesar de que todas las afirmaciones son estrictamente correctas. --MarioGom (discusión) 18:18 17 sep 2017 (UTC)
Pues añade lo que te parezca relevante de la biografía del embajador, pero hazlo sin crear la apariencia de que su misión está de algún modo vinculada a la OSCE y sin poner al think tank holandés al nivel en experiencia y prestigio que tienen en esas misiones la OSCE o el Centro Carter, porque nadie se lo iba a creer.--Enrique Cordero (discusión) 18:37 17 sep 2017 (UTC)
Mi intención no es inducir al error contrario, sino buscar una redacción más neutral. Lo planteo en la página de discusión por si alguien tiene idea de como mejorarlo. Haré un intento yo mismo si encuentro fuentes adecuadas. --MarioGom (discusión) 18:44 17 sep 2017 (UTC)
Precisamente mi intención al hacer esas precisiones era dar una redacción más neutral a la sección que se limitaba a hablar de misiones internacionales y expertos en procesos electorales, pero la única fuente que se tenía para semejantes afirmaciones eran las afirmaciones de Romeva no contrastadas por ninguna fuente independiente. De hecho, lo que se dice de la segunda misión sigue teniendo ese único apoyo y si sus miembros son «expertos de Reino Unido, Francia, Irlanda y Nueva Zelanda con amplia experiencia en otras misiones de observación de elecciones y referendos promovidas por la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa (OSCE)», habremos de creerlo porque lo dice Romeva, no por otra cosa. De modo que cuando encuentres fuentes también podrías neutralizar este segundo párrafo explicando quién financia y en nombre de quien actúan, que no es la OSCE aunque se diga que tienen mucha experiencia etcétera.--Enrique Cordero (discusión) 19:26 17 sep 2017 (UTC)

Propaganda mediática[editar]

No entiendo la frase «además de la legalidad de la misma en un potencial futuro» como último "motivo de renuncia" añadido a los motivos dados por las agencias de publicidad para renunciar a hacerse cargo de la campaña institucional del referéndum. ¿No será una obvia errata donde lo que se se quería decir es: «además de la ilegalidad de la misma en un potencial futuro»? ¿Por qué les podría preocupar a las agencias que el referéndum en un potencial futuro sea legal? ¿Se harían cargo de la campaña si en un potencial futuro el referéndum fuese ilegal y en cambio no se harían cargo de ella si fuese legal? Otras muchas fuentes dicen que renunciaron sin mayores explicaciones: [7], [8] y más.--Enrique Cordero (discusión) 23:09 17 sep 2017 (UTC)

Lo cambié un poco introduciendo un verbo adicional: "tras evaluar la "legalidad"". No sé si será suficiente para considerarlo válido. Strakhov (discusión) 12:44 18 sep 2017 (UTC)

Y esto: https://mobile.twitter.com/govern/status/914623892710395905

Los porcentajes suman más de 100% ( 100'88% exactamente). Sirslayercort (discusión) 20:16 2 oct 2017 (UTC)

La diferencia corresponde a los votos nulos (y un mínimo error de redondeo). Los votos nulos no cuentan como votos válidos, y eso no es un invento en este referéndum, sino que el mismo sistema se aplica en todas las elecciones en España. Sabbut (めーる) 07:57 3 oct 2017 (UTC)
Con matices. En realidad, depende de cómo se presenten los resultados electorales y de qué información se dé de cómo se presentan esos resultados. En unas elecciones (no referendos), donde los partidos necesitan superar el 3 % de los votos emitidos para entrar en el reparto de escaños, los votos nulos, a diferencia de los votos en blanco, no se computan. En un referéndum sin quórum hay poca diferencia entre votar blanco o votar nulo, pues los resultados se descomponen (o se pueden descomponer) en votos válidos, votos en blanco y votos nulos (y la suma debería dar 100) en tanto el porcentaje de votos afirmativos y negativos se puede referir al total de votos válidos o al total del censo y en cualquier caso también debería dar 100. La suma de votos afirmativos, negativos, abstenciones y nulos se llama votos totales emitidos; la suma de votos afirmativos y votos negativos se llama total de votos válidos; la suma de votos afirmativos, negativos y blancos no sé cómo se llama. Pero si no hay quórum también es perfectamente posible presentar los datos brutos sin porcentajes que es como los presenta el Congreso de los Diputados.--Enrique Cordero (discusión) 17:17 3 oct 2017 (UTC)

Sección Impresión de papeletas por particulares no neutral[editar]

Dado un tuit desde una cuenta personal de un miembro del gobierno de la generalidad se sugiera la "posibilidad de problemas con la disponibilidad de papeletas" o que la "Generalidad sugirió" el imprimir papeletas en casa lo veo no neutral. Por más medios de comunicación que recojan la noticia e interpreten la información de la fuente original. En este caso un simple tuit. Nico 1984 (discusión) 08:17 18 sep 2017 (UTC)

¿En qué sentido no es neutral? "El Govern anima a los ciudadanos a imprimir en casa las papeletas del 1-O". Lo dicen también en El Nacional ("El conseller de la Presidència, Jordi Turull, ha invitat els ciutadans a disposar ells mateixos de tot el material necessari per participar al referèndum d'autodeterminació de l'1-O"). Parece un dato reseñable sobre el referéndum, pues hace referencia a un elemento central de este: las papeletas con las que se vota. Y no parece lo mismo el que las tengas disponibles en el lugar de votación a que te las tengas que traer de casa impresas. Si quieres proponer alguna redacción alternativa más neutral...
Tampoco sé en qué sentido es acción "del Estado" (o al menos en qué sentido es más Estado el Ayuntamiento de Gijón que cualquiera de Cataluña a favor del 1-oct o que la propia Generalitat) que el Ayuntamiento de Gijón cancele una charla en un local municipal ni cuán incluíble es que un partido marginal como Falange Auténtica diga en su propia página web que no apoya el referéndum. Saludos. Strakhov (discusión) 09:00 18 sep 2017 (UTC)
No es neutral porque con la redacción se está interpretando el hecho, no se describe el hecho en si. Las declaraciones son desde su cuenta personal, no desde la cuenta del @govern; por lo que no establecen una comunicación oficial del govern en si. Que él sea el portavoz no quiere decir que todo lo que él dice es lo que dice el govern. El que se estuviera dirigiendo a los ciudadanos es una interpretación. Más bien esa declaración sobre imprimir la papeleta iba dirigida a la GC. Turull: “Lo digo por todos aquellos que hace horas que buscan el material oficial en papel. Que nadie busque tres pies al gato” La Vanguardia. Intentaré proponer un redactado más neutral. slds Nico 1984 (discusión) 09:40 18 sep 2017 (UTC)
Que la recomendación va "más bien" dirigida "a la GC" es una interpretación, exclusivamente tuya. Que va dirigida a los ciudadanos es una interpretación, o no, pero de la prensa, entre ella la nada sospechosa de españolismo recalcitrante web elnacional.cat (El conseller de la Presidència, Jordi Turull, ha invitat els ciutadans). saludoss. Strakhov (discusión) 09:56 18 sep 2017 (UTC)
El neutralizador de la sección que no se olvide de Rufián con la impresora bajo el brazo.--Enrique Cordero (discusión) 12:53 18 sep 2017 (UTC)
A ver como veis esta propuesta de texto más neutral. Del tema Rufián lo obvio... @Strakhov:@Enrique Cordero:

Ante la posibilidad de problemas con la disponibilidad de papeletas el 1 de octubre y las primeras actuaciones judiciales, el conseller de Presidencia Jordi Turull declaró en Twitter «no se pueden poner puertas al campo en pleno siglo XXI», dando las instrucciones de «entrad y donde pone imprimir, pulsad y ya lo tendréis en papel».<ref>​ «Lo digo por todos aquellos que hace horas que buscan el material oficial en papel. Que nadie busque tres pies al gato» <ref> La mayoría de medios de comunicación interpretaron estas declaraciones como una sugerencia a los ciudadanos a imprimirse las papeletas ellos mismos. Días después, a Generalidad dispuso igualmente un archivo pdf imprimible y recortable de la papeleta de voto en una de las webs del referéndum.<ref> A su vez Puigdemont declaraba en un acto de campaña que habría papeletas de sobra a disposición de la ciudadanía<ref>.

Nico 1984 (discusión) 13:13 27 sep 2017 (UTC)

Estado de la convocatoria del referendum[editar]

He realizado dos ediciones en la página que un bot me ha revertido por supuesto vandalismo (dif). En ellas había cambiado la plantilla de {{evento futuro}} por {{evento actual}}, puesto que al margen de la opinión sobre la legalidad del mismo es un evento que se está desarrollando actualmente (se está en campaña), y también había añadido en la introducción las posiciones de la Generalidad de Cataluña y el Gobierno de España, para que los lectores de fuera de España tuvieran mejor conocimiento del problema.

No considero que estas ediciones sean vandálicas, por lo que solicito que alguien registrado las restaure. --213.143.48.146 (discusión) 08:47 18 sep 2017 (UTC)

No estoy de acuerdo. El referéndum en sí es un acto futuro (del que no se está seguro que se vaya a celebrar). Si quieres titular el artículo "Campaña por el referéndum" o "Prolegómenos del referéndum" entonces sí es un evento actual (pues es un hecho que se está celebrando). Strakhov (discusión) 09:07 18 sep 2017 (UTC)
Soy el mismo de antes. El referéndum en sí es el 1 de octubre, pero cualquier referendum es más amplio que solo el día de la votación. Por ejemplo ahora se está en periodo electoral, que también forma parte del referéndum, es decir, es un evento que se está celebrando actualmente, aunque algunos lo consideren ilegal.
En cuanto al 1 de octubre, ya sabemos que no habrá referéndum, porque ha sido suspendido por el TC. El 1-O habrá alguna votación que cada uno le dará el valor político (no jurídico) que quiera, pero referéndum como tal con todas las garantías todos los expertos coinciden en que es simplemente imposible después de haberse suspendido por el TC. No se sabe que censo se va a utilizar ni de donde; no se sabe ni los lugares de votación e incluso si todos los ciudadanos van a poder votar; los miembros de las mesas serán pro-referéndum, lo que resta garantías de neutralidad, puesto que nadie está legalmente obligado a acudir a la mesa con el referéndum suspendido y previsiblemente los contrarios no acudiran. En resumen, referéndum como tal con todas las garantías no habrá, aunque alguna votación (o simulacro de referéndum) probable si se celebrará. Si eso se le quiere considerar como válido, haya cada uno, pero legalmente ya sabemos que no va a ser el referéndum que convocó la Generalidad (suspendido) y que no va a contar con las garantías mínimas de un referéndum legal.
Por otra parte, había añadido contenido indicando las posturas tanto de la Generalidad de Cataluña como del Gobierno de España (las dos partes enfrentadas). Creo que es útil para los lectores de fuera de España que no conocen el tema saber la postura de ambos para saber mejor lo que está pasando. Eso es independiente de si la plantilla es evento actual o evento futuro. --213.143.49.99 (discusión) 12:17 18 sep 2017 (UTC)
¿Todos sabemos? Yo no sé nada. Bueno, sí. Sé que Rajoy dice una y otra vez "no" se va a celebrar y que Puigdemont dice ""¿Qué creéis que pasará el 1 de octubre? ¡Claro que votaremos!"". Por lo tanto, como es el 1 de octubre y estamos a 18 de septiembre, mi opinión es que la plantilla que toca es "evento futuro", sobre todo cuando está tan en el aire su celebración, independientemente de la propaganda, en uno u otro sentido, existente en lo referente a su realización. El referéndum del Kurdistán también está convocado, también la gente hace cosas, pero parece lo lógico que hasta que se celebre el 25 de septiembre sea un evento futuro. En cuanto a aclaraciones adicionales, pues tampoco sé, la intro dice lo esencial. Que está convocado para tal día por tal ejecutivo autónomico, fijado por tal ley aprobada en tal legislativo autonómico, ley suspendida por tal resolución de tal órgano constitucional y que tal órgano judicial ha indicado a varios cuerpos de seguridad que lo impidan. Si aun así quieres incluir alguna aclaración adicional, por ejemplo "que la Generalitat no reconoce los dictámenes del TC", adelante, aunque creo que se autodeduce que mientras la convocatoria del referéndum siga vigente mucho caso al Constitucional no está haciendo, además de que eso de "no reconocer" no sé si es un poco eufemístico. Saludos. Strakhov (discusión) 12:38 18 sep 2017 (UTC)
Todos los procesos electorales se deben tratar igual en este sentido. El referéndum en si mismo es un evento futuro. Igual que las Elecciones federales de Alemania de 2017 tienen exactamente la misma plantilla. Igual que todas las elecciones futuras que he visitado últimamente en Wikipedia. Si alguien cree que esto no debería ser así, le sugeriría abrir un hilo en el café con una propuesta de un nuevo criterio que sea aplicable a todos los procesos electorales y no a este en particular. Aunque, personalmente, creo que esto no lleva a ningún sitio. --MarioGom (discusión) 22:06 19 sep 2017 (UTC)
Yo pienso que no es necesario discutir más. La plantilla es sobre eventos que ocurrirán en una fecha futura. Como la producción de una película, que se está rodando ahora y que se estrenará más adelante, un campeonato deportivo del que se están construyendo las infraestructuras y se inaugurará próximamente... Este referéndum, teóricamente, se celebra el día 1 de octubre, no hoy y aunque ahora estemos añadiendo los acontecimientos actuales no ocurrirá hasta ese día, la campaña es la producción de esta película, la construcción de este campeonato. No es un evento actual, aunque lo estemos inflando con actualidad y probablemente se seguirá rellenando pasada esa fecha.--Geom Discusión 01:31 20 sep 2017 (UTC)

Fotografias[editar]

Strakhov (disc. · contr. · bloq.) ha revertido mi adición de fotografias. Se suponia que las fotografias mostrarian banderas y graffitis con distintas posiciones politicas visibles en el espacio publico. Strakhov ha llamado estas fotos "muy sutiles, pero muy non neutrales". Me parece que es porque una foto mostró una casa de la ciudad con banderas, mientras que la otra mostró una casa de pueblo, o porque una mostró banderas y la otra mostró graffiti "mierdra". Tal vez Strakhov vea esto como una expresión sutil de mi propia opinión.

Yo soy mantenador de la pagina alemana sobre el referendum y no tengo posición particular sobre el referendum. El hecho de que algunos muestran banderas y otros muestran graffiti, o que hay más banderas que graffiti, no constituye una manipulación sutil, pero es porque así es realmente. La posición unionista es menos visible en calle y si Strakhov encuentra un ejemplo más visible, sería genial si lo sube a Wikipedia y lo pondré en la página alemana tambien. Creo que debe ser menos paranoicos. Si no gustan estes imagines en particular, o si no gustan las palabras en el graffiti, yo he subido varias fotos y se puede eligir entre ellas.

- Toothswung (discusión) 11:14 20 sep 2017 (UTC)

Verás, Toothswung. Rellenar la sección "sondeos" con una preciosa foto de unas preciosas banderitas independentistas formando mosaico en unos balcones y un grafiti de mierda en una calle de mierda con las palabras "no" y "mierda" (shit, scheisse) al lado... habla por sí solo, no creo que hagan falta muchas explicaciones de por qué es tendencioso y poco neutral. Mejor abstenerse de forzar puntos de vista en artículos sobre eventos aún no producidos alegando "es lo único que encuentro en Commons" (WP:FP) o son "las dos únicas manifestaciones unionistas que yo encontré mientras paseaba por Badalona con mi cámara" o cosas así. Eso o redacta una sección, a partir de fuentes fiables, de iconografía callejera. Strakhov (discusión) 11:23 20 sep 2017 (UTC)
PS. Y llama "paranoico" a quien te apetezca, pero fuera de este proyecto, porque aquí está tipificado como una falta de respeto bastante grave (WP:NAP). Strakhov (discusión) 11:34 20 sep 2017 (UTC)
OK. Pensé que había escrito "paranoicos" con "S", referiendose no a ti en particular, pero a la discusión en general ya todos los participantes, porque hay un clima general de paranoia y nervosidad.
Es una buena idea con la sección de iconografia callejera.
En lo que respecta la neutralidad: eres tú quien usó las formas diminutas como "preciosas banderitas independentistas", y eres tu quien quien lo llamó "calle de mierda". De hecho es Carrer de la Costa, calle romano, un des calles más antiguas de Badalona, al lado del teatro romano y del centro histórico, y el edificio pertenece a un excelente restaurante cooperativo ;) - Toothswung (discusión) 11:53 20 sep 2017 (UTC)
Verás, Toothswung, la neutralidad es para los artículos, en las páginas de discusión uno puede escribir sin demasiados problemas que una calle con el pavimento estropeado, la pintura de la pared caída y unos ladrillos vistos de casa pobretona (lo mismo son ruinas romanas, pero who cares) con un par de grafitis es una calle de mierda, de forma retórica, para acompañar a la palabra "mierda" en una de sus paredes inscrita con un spray. Seguro que es una calle fabulosa, pero la imagen no le hace mucha justicia. Strakhov (discusión) 12:04 20 sep 2017 (UTC)
Pongas una "s" o no, te dirijas a mí o a todos los usuarios que editaron la página (no concuerda gramaticalmente tu oración de todas maneras, si te quieres dirigir a una "pluralidad de paranoicos" deberías escribir "deben" o "deberían") sigue siendo una expresión poco cívica para nuestros estándares. Strakhov (discusión) 12:08 20 sep 2017 (UTC)

¿Fusión de secciones sobre "actuaciones"?[editar]

Tenemos las secciones Actuación de la Generalidad, Actuación de Òmnium y ANC y Actuación del Estado por separado que hablan de hechos muy relacionados entre si. Algunas subsecciones de estas hablan directamente de los mismos hechos centrándose en un punto de vista diferente. Por ejemplo, las secciones "Activismo web" y "Bloqueo de páginas web" hablan de lo mismo, sólo que una enfatiza más la actuación de la Generalitat y otra la del Estado. ¿Os parece bien fusionarlas? --MarioGom (discusión) 16:49 20 sep 2017 (UTC)

Título equivocado[editar]

La supuesta papeleta oficial veo que dice "REFERÉNDUM DE AUTODETERMINACIÓN". Viendo eso, entiendo que lo que se va a votar es la propia autodeterminación; es decir, el derecho a la autodeterminación. Pero la papeleta pregunta, no por la autodeterminación, sino por la independencia. Creo que para votar sobre la independencia hay que tener primero el derecho de autodeterminación. Dicho esto, concluyo: esta es la prueba de fuego de que Cataluña es España, porque aquí las cosas se hacen así. Por cierto: los monárquicos quedan excluidos. --85.87.51.52 (discusión) 09:11 30 sep 2017 (UTC)

Nombre de pagina incorrecto , debe cambiar a consulta sobre el futuro politico de cataluña[editar]

El nombre de la página da por sobreentendido que se obtuvo una autorización legal para tener un referéndum, que es la única forma en que dentro de un estado se realice un evento de este tipo , cuando en realidad no existió un referéndum por tanto no debe tener esta asignación la página ya que se estaría mal informando sobre un acontencimiento, el nombre de la pagina debe cambiarse por consulta sobre el futuro político de Cataluña 2017 — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.186.138.66 (disc.contribs bloq). 15:53 2 oct 2017

Coincido con la opinión anterior. Para que un referéndum sea considerado como tal, de acuerdo a los estándares internacionales, debe tener unas garantías que en este caso no se dieron (al margen de su legalidad o ilegalidad). Sería más apropiado llamarlo consulta o votación, ya que hasta la propia Generalidad catalana, organizadora de la consulta, ha reconocido que no se dieron las garantías de un referéndum. Luego cada uno podrá tener su opinión sobre la validez o no de la misma, pero es obvio que ningún organismo medianamente serio lo va a validar. --Tximitx (discusión) 19:06 2 oct 2017 (UTC)
Creo que son conceptos del nombre que han evolucionado paralelamente a los hechos. El nombre tendría que ser el "oficial", y con eso me refiero al nombre que aparece en las papeletas de votación, cuya imagen aparece al final del artículo. La propuesta sería la de no inventar el nombre, sino poner el que se ha elegido para la votación/consulta/referéndum. --Politges13 | ¿Hablamos? 19:10 2 oct 2017 (UTC)
Sí se mantiene el nombre de Referéndum cualquier lector asume que es un evento ejecutado legalmente y permitido por el gobierno español, lo cual no es cierto y mas bien lleva a una desinformación a una persona que no conoce el contexto de este evento--190.186.138.66 (discusión) 19:39 2 oct 2017 (UTC)
Se debería mantener el mismo nombre que tiene en las otras Wikipedia. De poner otro nombre, como bien apuntan anteriormente, debería ser el de la consulta, "Referéndum de autodeterminación de Cataluña 2017", cualquier otro subterfugio podría considerase manipulación. Y da lo mismo si lo ha organizado un gobierno autonómico o lo ha prohibido un gobierno central. A ver si ahora Wikipedia en español va ser más papista que el papa. Geom Discusión 20:04 2 oct 2017 (UTC)
El articulo inicial se crea en el idioma de origen del evento, de ahí se va traduciendo a los demás idiomas, en otras palabras si la fuente de origen se equivoca los demás copiaran el error, justificar el mantener el artículo porque esta en otras partes así, carece de argumento solido.--190.186.138.66 (discusión) 20:22 2 oct 2017 (UTC)

El nombre del artículo es una referencia para que los lectores encuentren el artículo sobre el tema en particular; si en todos lados lo llaman "Referendo", ¿por qué tendríamos nosotros que entrar en el debate de cómo se debería llamar? El que sea legal o ilegal se debe indicar en el artículo con los puntos de vista para cada punto de vista y las referencias del caso. Eso de que "cualquier lector asume que es un evento ejecutado legalmente y permitido por el gobierno español" me parece un tanto absurdo, ya que el artículo tiene mucho más que el título y el contenido del artículo le permitirá al usuario analizar la legalidad o ilegalidad del proceso; tan solo en la intro hablan al respecto. Si sus simpatizantes lo llaman "Referendo" y sus detractores lo llaman "Referendo ilegal", no veo por qué aquí debemos ponernos a debatir cómo llamarlo. Tector (discusión) 22:50 2 oct 2017 (UTC)

Exactamente. Si tanto los partidarios como los detractores lo llaman «referéndum», solo que los detractores le añaden el adjetivo calificativo «ilegal», no entiendo por qué no lo íbamos a llamar nosotros «referéndum». Tampoco entiendo por qué lo íbamos a tener que llamar o tratar de una forma radicalmente distinta a otro referéndum muy cercano en el tiempo que tampoco fue autorizado ni contó con reconocimiento internacional (Referéndum de independencia del Kurdistán iraquí de 2017), pero que, al estar culturalmente más alejado de nosotros, no generó ni de lejos la cantidad de discusiones que ha generado este otro referéndum. Sabbut (めーる) 23:06 2 oct 2017 (UTC)

Ilegal - Legal - (No)Autorizado - Suspendido[editar]

comentario Comentario Siempre que se mantenga una estructura similar a esta edición [9] el nombre actual del artículo puede conservarse. Los comentarios de los usuarios son acertados y destacaban una carencia del artículo cuando me he puesto a revisarlo, el principio de relevancia de Wikipedia establece que la información más relevante debe estar contenida de forma obligatoria en la entradilla y puede ser reduplicada y expandida en el cuerpo del artículo. Es absolutamente relevante por cobertura de prensa y cobertura política internacional que el Gobierno de España y el Tribunal Constitucional declararon el referéndum de tipo ilegal y no autorizado (Por discernir). La omisión de esta información es una actitud no neutral y no se puede argumentar que el lector tiene que leer aspectos parciales del artículo para acceder a información primordial.--Maximo88 (discusión) 23:59 2 oct 2017 (UTC)

La cuestión del nombre es independiente de la cuestión de que la ilegalidad (o la no autorización - no estoy versado en Derecho, ¿se trata de un mismo hecho o de dos hechos distintos?) del referéndum esté en la introducción. Por supuesto, el nombre no debe ser inventado por la comunidad de Wikipedia en español, y no debería recibir un tratamiento radicalmente distinto de otros referendos ilegalizados (o no autorizados), como el que señalé que tuvo lugar en el Kurdistán iraquí. Por supuesto, la información de la ilegalización (o no autorización) de este es absolutamente relevante, y debe estar en la introducción. Eso sí, si el hecho que determinó la no autorización es el mismo que determinó la ilegalidad (de nuevo, no estoy versado en Derecho, etc.), esta edición cae en la redundancia de incidir en la misma introducción dos veces en el mismo hecho (una en el primer párrafo, otra en el segundo), y no deberíamos caer en redundancias así. De nuevo, cabe hacer la comparación con el caso de Referéndum de independencia del Kurdistán iraquí de 2017, donde la información sobre su no autorización está en la introducción, en el segundo párrafo. Sabbut (めーる) 08:17 3 oct 2017 (UTC)
Entiendo que, por aquello de la separación de poderes, un Gobierno no puede pronunciarse acerca de la legalidad o ilegalidad de una norma, son los tribunales (artículo 106 de la Constitución española), en este caso el Tribunal Constitucional que, de momento, ha suspendido la ley de referéndum aprobada en Cataluña. Pero la autorización no corresponde a los tribunales, corresponde al Congreso que, según el artículo 92.2 de la Constitución, es quien puede autorizar al presidente del Gobierno a proponer al rey la convocatoria de un referéndum, siempre consultivo que, conforme al artículo 149.32, es una de las competencias exclusivas del Estado. Se trata de dos actos distintos: la autorización del parlamento, que no la ha dado ni se le ha pedido, y la legalidad, dejada en suspenso por el Constitucional. De modo que podría ser legal y no estar autorizado, podría estar autorizado y declararse posteriormente "ilegal", y también podría ser legal y autorizado o ilegal y no autorizado--Enrique Cordero (discusión) 13:29 3 oct 2017 (UTC)
Entonces, en este caso en particular, en lo referente estrictamente a la legalidad, entiendo que lo único que hay es que el Tribunal Constitucional ha suspendido la ley de referéndum, pero que no ha dictaminado que el referéndum en sí fuera ilegal (si acaso, alegal, supongo), por lo que calificarlo de ilegal (como hace la práctica totalidad de medios en España) sería un abuso de notación. ¿Es así o hay algo que se me escapa? Sabbut (めーる) 21:46 3 oct 2017 (UTC)
Estoy de acuerdo en que no se debe de introducir el término ilegal en el título. Entiendo que lo que es ilegal, pues viola la suspensión emitida por el Tribunal Constitucional, es la celebración de dicho referendum y todas las acciones que lo han posibilitado tras haber sido notificados de manera fehaciente de la citada suspensión. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:32 3 oct 2017 (UTC)
La Ley de referéndum y la convocatoria han sido suspendidas de forma cautelar. La resolución está pendiente, pero el incumplimiento de la suspensión supone una ilegalidad. De hecho, el incumplimiento ha dado ya lugar a resoluciones firmes del Constitucional: a los miembros de la sindicatura, considerados responsables de su organización, les fueron impuestas multas coercitivas para hacerles cumplir las resoluciones dictadas por el tribunal. Además, el Constitucional sí ha dictaminado ya la inconstitucionalidad y nulidad de los acuerdos de la Mesa del Parlamento de Cataluña que permitieron votar las leyes del referéndum y de transitoriedad jurídica, pues existían resoluciones previas que lo impedían y que la Mesa desoyó, a pesar de ser advertida. En la nota informativa se recogen de la resolución acordada por unanimidad frases como: «Pese a todo ello, “el Parlamento de Cataluña ha desatendido una vez más las reiteradas advertencias de este Tribunal”, confirmando “su antijurídica voluntad de continuar con el ‘proceso constituyente en Cataluña’ al margen del ordenamiento constitucional” y tratando de “llevar adelante su proyecto político de desconexión del Estado español y creación de un estado catalán independiente en forma de república, lo que supone ‘intentar una inaceptable vía de hecho (incompatible con el Estado social y democrático de Derecho que se proclama en el art. 1.1 CE) para reformar la Constitución al margen de ella”» (los entrecomillados son de la resolución; la nota informativa puede leerse aquí). Calificar el referéndum de ilegal es posible que corresponda más al lenguaje coloquial que al jurídico, pero buscar términos alternativos al que se emplea comúnmente es complejo y podría ser fuente primaria. Recurriendo a la resolución del Constitucional de la que he copiado arriba un pequeño párrafo, se podría sustituir por inconstitucional o antijurídico, pero no se podría decir que es alegal, porque alegal es lo que no está regulado y el referéndum en España está regulado por la Ley Orgánica 2/1980 de 18 de enero; no se necesitaba la ley de referéndum del parlamento de Cataluña para regularlo.--Enrique Cordero (discusión) 23:09 3 oct 2017 (UTC)
Gracias por tus intervenciones, Enrique Cordero. Está bien ver algo de cordura y precisión en el lenguaje en vez de tanta propaganda. Trataré de ajustar el lenguaje (diferenciación entre la suspensión y la ilegalidad, etc) y las referencias utilizadas (el referéndum no es ilegal porque lo califique así el periódico de turno ni porque lo diga el gobierno, como he llegado a ver, sino por incumplir la suspensión del TC) a lo dicho aquí. Sabbut (めーる) 12:54 4 oct 2017 (UTC)
He leído bastantes artículos de períodico y aún así no tengo la solución, pero esta edición de Sabbut se acerca más a lo que he leído, es decir, hay que reseñar que el Tribunal Constitucional suspendió La Ley del Referéndum.[10]. Esto aún podría afinarse o quizás noː "y finalmente celebrado de manera ilegal". Celebrado de manera ilegal o declarado ilegal. Es decir, una votación puede ser legal y autorizada por el Gobierno, pero producirse graves ilegalidades en él que contravienen la ley. Imaginemos que el Referéndum hubiese sido legal, tener urnas opacas o realizar conteos discutibles es celebrarlo de forma ilegal.--Maximo88 (discusión) 14:24 4 oct 2017 (UTC)

comentario Comentario Yo entiendo que el título del artículo no es correcto. Se trata de una consulta sesgada, suspendida por los tribunales, donde no intervino una parte muy importante de la ciudadanía de Cataluña.--Alfredalva (discusión) 04:44 4 oct 2017 (UTC)

Si fuera por la legalidad o la validez o las garantías, ni siquiera debería existir el artículo. Los propios participantes son los que menos en serio se lo han tomado, salvo algún iluso. --85.87.51.52 (discusión) 07:09 4 oct 2017 (UTC)
El referéndum es ilegal por cuanto fue suspendido por el TC y por tanto no podía celebrarse legalmente. El TC no se ha pronunciado sobre la legalidad o ilegalidad de la convocatoria referéndum, pero al encontrarse suspendido, se ha celebrado de manera ilegal, es decir, se ha celebrado un referéndum ilegal por cuanto no contaba con la autorización judicial. Para que hubiera sido legal debería haberse esperado a que el TC se pronunciara sobre la legalidad de la convocatoria. Si se prefiere se puede decir no autorizado, pero es evidente que todas las actuaciones relativas al referéndum los tribunales las están considerando ilegales, incluso como sedición, puesto que parten de un referéndum que estaba suspendido judicialmente. Si alguien incumple una resolución judicial, evidentemente esta cometiendo una ilegalidad. --Tximitx (discusión) 18:56 4 oct 2017 (UTC)
Muchas gracias @Tximitx: por la buena explicación.--Maximo88 (discusión) 01:55 5 oct 2017 (UTC)

Censo universal[editar]

Comprendo absolutamente que aún no quede reflejado, porque este artículo supone un gran esfuerzo para la comunidad por la cantidad de hechos que se actualizan en el tiempo. Nos encontramos ante un evento actual. Solo desearía que en las próximas ampliaciones del artículo se explicara como se dictó el censo universal, un aspecto novedoso e inesperado en la convocatoria de este referéndum. Gracias por adelantado al que se encargue de ello.--Maximo88 (discusión) 00:02 3 oct 2017 (UTC)

A favor A favor de la edición actual sobre este aspecto.--Maximo88 (discusión) 17:49 3 oct 2017 (UTC)

Censo desprotegido[editar]

Las irregularidades cometidas han hecho que el censo quede desprotegido simplemente conociendo la clave elegida de 1714 para las iteraciones. Es otro aspecto a añadir y que puede traer graves problemas con la Agencia de Protección de Datos y exponer a la población censada en Cataluña, debido a que se clonó la web para facilitar el censo universal. [11][12][13][14] --Maximo88 (discusión) 01:35 7 oct 2017 (UTC)

Propuesta de Revalidación del cargo de bibliotecario a Sabbut[editar]

Compañeros de la comunidad de Wikipedia, me veo en la obligación de pediros que me ayudéis para remover al bibliotecario Sabbut de su puesto. Su actitud en esta página es intolerable, censura comentarios e información. Muchos me comprenderéis porque habéis sufrido sus reversiones de comentarios. Esta actitud sin principios ni ética le hace desmerecedor del honorable cargo de bibliotecario que en su día se le concedió. Lamentablemente y o no puedo proponer la destitución porque hacen falta 1.000 ediciones realizadas. Por eso os pido ayuda, para que alguien que sí las tenga pueda iniciar el proceso. Lo que sí puedo hacer es avalar a quien presente la propuesta, cosa que haré de muy buen grado. Saludos!

Sirslayercort (discusión) 15:35 3 oct 2017 (UTC)

Sin ánimo de darte la razón o de defender a Sabbut, esto es la página de discusión de un artículo y es para hablar solo sobre el mismo, no para estas reivindicaciones personales. Para eso tienes el TAB o el Café. --Geom Discusión 15:42 3 oct 2017 (UTC)
Te entiendo compañero, pero tiene que ver con la página y con los cambios efectuados aquí. Así como conseguir que se enteren más posibles afectados. Nada más lejos de mi intención que molestar a ningún usuario. De hecho una vez conseguida mi finalidad (ver primer mensaje) no tengo problema alguno en borrar este epígrafe. Sirslayercort (discusión) 16:31 3 oct 2017 (UTC)
Por favor, este no es el lugar, es un artículo que necesita la preocupación y dedicación de todos. Intenta resolver con él tus discrepancias en primer lugar, y colaboremos a una Wikipedia más pacífica. Te pido que traslades esta discusión al café si mantienes tu propuesta, pero por favor, no debe permanecer aquí, al menos te recomiendo que sea tachada. Además te informo que este acto puede ser considerado proselitismo según las normas vigentes de Wikipedia. Respecto a tu edición revertida que es lo único que debe ocupar aquí lugar tengo que decir que no me gusta en forma, y la actual edición en el aspecto de los hoteles no me gusta en contenido. Las caceroladas son a diario desde hace más de una semana, los insultos se han ido agravando con consignas como "Fuera las fuerzas de ocupación" o "Hijos de puta", las barreras de Mossos o bomberos indispensables para evitar agresiones. Esta situación se ha ido radicalizando con los días, y el artículo ahora no lo refleja, parece que ha sido solo una noche y que salieron los policías a dar palizas por un hecho puntual, cosa que yo no justifico. Creo que entre todos debéis mejorar la escritura de estos hechos, he leído fuentes periodísticas muy neutrales en el día de ayer que lo expresan adecuadamente. Hoy el presidente de Gobierno[15] ha dado la orden de que en ningún caso abandonen los hoteles que han sufrido amenazas veladas por prevaricación del municipio de Pineda del Mar con obstaculizar licencias de obra. No es un tema banal y necesita la visión de todos para ajustar al máximo su neutralidad.--Maximo88 (discusión) 17:48 3 oct 2017 (UTC)


Gracias por tu atento comentario compañero. En primer lugar decir que primero el comentario lo he puesto en la página del Café como me habéis recomendado. Allí el compañero Sabbut me recomendó que lo mejor era "discutir el asunto en disputa en... la página de discusión del propio artículo."

No es una cuestión personal porque no hablo sólo de ediciones hechas por mi, también hay otros usuarios afectados. Estas son las actuaciones que denuncio:

- Especial:Diff/102280813 Deshizo edición sin motivo.

- Especial:Diff/102315446 Aquí borró que "el gobierno español denunció que se cambiaron las reglas del referéndum 45 minutos antes del inicio de la votación, quitando al referéndum cualquier tipo de legitimidad" y su razón es que eso " no es objetivo". Pues sí lo es, porque es el Gobierno quien lo decide!

- Especial:Diff/Diff/102315817 Aquí añade una información extraída de enwiki ( la Wikipedia en inglés), lo que creo que está prohibido el poner referencia de otra página de Wikipedia.

- Especial:Diff/10231628 Borró los incidentes de acoso a las fuerzas del orden en algunos hoteles. Esta fue una edición mía

De los 4 incidentes que he puesto sólo 1 es algo mío.

Yo sólo deseo informar de estos hechos. Lo dejo a la consideración de la comunidad.

Sirslayercort 09:50 4 oct 2017 (UTC) Sirslayercort (discusión) 07:58 4 oct 2017 (UTC)

Hola @Sirslayercort: Agradezco tus contribuciones al artículo, pero por favor ten en cuenta que esta página de discusión debe ser usada exclusivamente para proponer y debatir sobre mejoras del mismo. Si tienes discrepancias sobre el contenido, este es el lugar adecuado para debatirlas, pero debes de eliminar cualquier consideración personal de tus argumentos en esta página y centrarlos únicamente en la mejora del artículo. Como bien han indicado Geom y Maximo88, no debes de usar este espacio para resolver tus diferencias con Sabbut. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 09:07 4 oct 2017 (UTC)
Estoy de acuerdo con Geom, Maximo88 y Crystallizedcarbon. Wikipedia es un trabajo en equipo y tiene unas políticas que es preciso respetar. Vamos a centrarnos en conseguir entre todos una redacción neutral, que aporte todos los puntos de vista publicados en fuentes verificables, que es nuestro objetivo. Otros temas no caben en esta página de discusión. Saludos cordiales. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg Blue Mars symbol.svg (Hablemos aquí) 13:59 4 oct 2017 (UTC)
Coincido con vosotros, el objetivo de la Wikipedia es dar una opinión neutral. Esa misma razón me ha hecho empezar esta sección. Como ya está a examen en el Café he decidido tachar esta sección. Gracias a todos compañeros.

Sirslayercort 22:10 4 oct 2017 (UTC)

Mano equivocada / Marta Torrecillas[editar]

La mujer que denunció la rotura de todos los dedos de una mano se equivocó de mano cuando la atendieron, porque la mano que mostraba luego, escayolada, no es la que se ve que le agarra un agente. Supongo que la cámara que grabó las imágenes no fue lo sufucientemente rápida como para captar la agresión sexual que también denunció. --85.87.51.52 (discusión) 11:42 4 oct 2017 (UTC)

Marta Torrecillas ha adquirido relevancia como persona y su nombre es muy mencionado en los medios, no es ya una persona anónima, es un cargo político de ERC, en concreto concejala. Además ha participado en debates televisivos por este hecho. Véase [16][17][18][19][20][21]. Este artículo ya es directamente una entrevista personal por el diario El País [22] --Maximo88 (discusión) 13:59 4 oct 2017 (UTC)
La cuestión es si tiene alguna relevancia anterior, no si los medios están señalándola ahora por el montaje que hizo ahora. Si no tiene una relevancia anterior, no es necesario indicar el nombre, pues no aporta nada útil para Wikipedia, a menos que lo que se pretende sea contribuir al señalamiento mediático, cosa a la que me opongo (independientemente de lo mal que me parezca que haya mentido para añadir más leña al fuego). Sabbut (めーる) 14:27 4 oct 2017 (UTC)
Considero que relevancia anterior no tenía, que su relevancia es ahora mismo puntual, y que puede a partir de este momento ser fugaz o mantenerse (bola de cristal). Aunque su lesión es mínima, su relevancia ha sido mayor que otros lesionados por ser un cargo político de un partido independentista, y porque existen imágenes en video. --Maximo88 (discusión) 14:33 4 oct 2017 (UTC)
Tampoco era muy relevante el nombre del juez Yusty y bueno, por allí anda su nombre e incluso durante un tiempo con enlace rojo. El nombre de la señora a título personal me trae sin cuidado, que se trata de una concejala y activista de ERC pues no pasaría nada por añadirlo. Strakhov (discusión) 14:42 4 oct 2017 (UTC)
Reconozco que yo desconozco cuál es el criterio para incluir o no el nombre de una persona. Si he cometido un error, pido disculpas. Probablemente de manera equivocada, pero entendí que al ser una persona identificada, la información quedaba mejor contrastada. Hagamos lo mejor para Wikipedia, según sus políticas y los acuerdos aquí tomados. Saludos cordiales. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg Blue Mars symbol.svg (Hablemos aquí) 14:46 4 oct 2017 (UTC)
Por cierto, os agradecería que me facilitarais el link a las políticas específicas para este tema y poder aclarar ideas. Muchas gracias. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg Blue Mars symbol.svg (Hablemos aquí) 14:47 4 oct 2017 (UTC)
Pensemos en qué datos serán relevantes cuando releamos el artículo dentro de 10 años, dentro de 25 años. A mi modo de ver, su papel en el tinglado (interventora) y su afiliación (ERC) son datos relevantes, pero sigo sin ver la necesidad de poner el nombre y apellido. Ciertos medios podrán tener sed de sangre y no ocultarla (no puedo sino acordarme de esta portada de La Razón de 2012), pero considero que en Wikipedia debemos ser más precavidos y tratar de no hacer daño cuando se trata de personas vivas que son anónimas salvo por un único evento. Sabbut (めーる) 15:06 4 oct 2017 (UTC)
El hecho de que fuera interventora de ERC no me parece irrelevante; tal vez me lo parecería si hubiera ido simplemente a "votar". Si estaba o no, con su actuación, haciendo méritos para ser comisaria política en un soñado futuro sería otra cuestión. En cualquier caso, creo que habría que considerarlo desde el objetivo de esta obra, que no es ella en sí misma, sino los lectores y sus intereses. En cuanto a si está siendo señalada, creo que ha escogido el bando en el que no corre peligro por ello. --85.87.51.52 (discusión) 17:19 4 oct 2017 (UTC)
Opino como vosotros, tanto el ser interventora como concejal de ERC son hechos relevantes que deben ser incluidos.
El dato de que declarara que le rompieron los dedos "expresamente, uno por uno" también es relevante, pues indica ensañamiento.
Voy a incluirlos, con dos nuevas referencias para respaldarlos. Saludos cordiales. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg Blue Mars symbol.svg (Hablemos aquí) 23:01 4 oct 2017 (UTC)
Yo a nivel personal lo que más me sorprendió en los medios fueron las declaraciones de agresión o asalto sexual que se produjeron sobre esta chica. Los mamporrazos son un hecho no deseable, pero sí posible en este tipo de conflictos. Pero los supuestos tocamientos avalados por la alcaldesa de Barcelona a mí me produjeron estupor [23][24].--Maximo88 (discusión) 01:49 5 oct 2017 (UTC)
Me parece lamentable que en la wikipedia se pueda leer " las imágenes muestran que la mujer se tiró al suelo cuando los agentes la agarraron para invitarla a salir." Además de ser una falsedad, es una manipulación intencionada, repugnante y con clara intención de menosprecio.— El comentario anterior sin firmar es obra de Gerard Stinson (disc.contribs bloq).

comentario Comentario Comparto que la frase debe ser modificada para ajustarse a la realidad, la fuente más importante es el vídeo,[25] porque las referencias de periódicos tienen informaciones con bulo las que he visto (no las existentes,me refiero a otras que he leído). En una se afirma que se agarró a una valla y en otra que la tiraron rodando por la escalera, ninguna es cierta. Ella invade junto a otra persona el espacio de seguridad por el que debían salir las urnas, es en ese momento cuando un agente la agarra y ella se tira al suelo, no se cae, o también se puede interpretar como que es reducida por un agente. Es cierto, que el agente le hace en la mano algo de daño para que desista y abandone el edificio. Además quiero añadir que participó en el aquelarre hecho al coche de la Guardia Civil.[26]. Si conseguimos encontrar una fuente periodística que lo avale objetivamente mucho mejor. Yo personalmente no entiendo la actitud de ella sobrepasando un cordón policial. Señalar que la insistencia en los medios desde el día 1 del referéndum sobre esta persona es muy alta. Pd. Ruego se firme el comentario del usuario (que recuerde firmar la próxima vez), desde el iPad es una tarea muy difícil. Gracias --Maximo88 (discusión) 14:38 6 oct 2017 (UTC)

Creo que la fuente era, en efecto, muy benevolente con los policías, como apunta el usuario Gerard Stinson. Coincido con Maximo88 en tener cuidado en hacer caso a las descripciones de medios digitales de estos sucesos, por la manipulación informativa y porque absolutamente todos, tantos unos como otros, están dando asco de las mentiras y exageraciones que están colando. He quitado la afirmación tajante de que "se tiró al suelo", que no parece evidente. Si hay una fuente que afirme que no es posible apreciar "abuso sexual" (ciertamente no lo parece) rogaría la añadiera. He descrito el suceso como que después de ser agarrada y arrastrada ("¿la invitaron a salir?" sonaba un poco light) por la escalera, los dedos rotos uno por uno se redujeron a la inflamación de un dedo. Strakhov (discusión) 15:33 6 oct 2017 (UTC)

Herido por pelota de goma[editar]

Fijaos en este vídeo que acabo de añadir en esta sección (traído de la versión ingles) y fijaos en el hombre que resulta herido (se produce el incidente más o menos en el segundo 36). Comparadlo con el de esta foto, que está justo debajo.

O mucho me equivoco o se trata de la misma persona.

Si es así, habría que cambiar la información al pie y matizar. En el vídeo, que ha sido herido en el ojo. Y en la foto, que se corresponde con el herido que muestra el vídeo.

Espero vuestras opiniones.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg Blue Mars symbol.svg (Hablemos aquí) 02:38 5 oct 2017 (UTC)

Si parece la misma persona, además de que solo se tiene noticias de una persona que haya sido ingresada grave porque le ha alcanzado una pelota de goma en el ojo. Por eso corrijo el pie de foto. --Tximitx (discusión) 11:24 5 oct 2017 (UTC)
No había nada que corregir. El pie de foto no decía que fuera uno de los dos heridos graves por pelotazo de goma, sino uno de los dos hospitalizados graves tras los incidentes (el otro era el del infarto). Strakhov (discusión) 11:32 5 oct 2017 (UTC)
Bueno, en los pies de foto se hacía referencia a heridos graves por pelotazo de goma, sin especificar que se trataba del mismo. Ahora queda claro que se trata del mismo herido, o al menos queda más claro que antes. --Tximitx (discusión) 12:04 5 oct 2017 (UTC)

participación erronea[editar]

participaron más de 3 millones de personas, un 63% del censo. Pero la PN y la GC robaron 770.000 votos. Y solo se pudieron contabilizar los 2,2M... 20g32 (discusión) 15:52 5 oct 2017 (UTC)

@20g32: ¿Tienes alguna referencia para que se pueda incluir? --Politges13 | ¿Hablamos? 15:59 5 oct 2017 (UTC)
Muchos medios, como [27], se han hecho eco de lo dicho por el portavoz del gobierno catalán, Jordi Turull, a saber, que se habían clausurado 400 centros de votaciones del total de 2315, que corresponden a 770 000 electores. Sin embargo, esto no significa que se hayan perdido 770 000 votos al menos por dos razones:
  • Aunque esos centros hubieran abierto, no habrían tenido un 100% de participación (los 770 000 votos). Haciendo un ejercicio teórico, asumamos que la participación habría sido similar a la de los otros centros. En los 1915 (2315-400) centros restantes, el censo total fue de unos (4 540 000 = 5 310 000 - 770 000, redondeando a la decena de millar), y hubo 2 260 000 votantes, lo que supone una participación del 49,8%. Ese porcentaje, aplicado a los 770 000 electores de los colegios precintados, da unos 380 000 votantes.
  • Al haber censo universal, muchos de los electores que no pudieron votar en el centro que tenían asignado seguramente votaron igualmente en otro centro. No creo que haya sido así en todos los casos (ancianos, personas de movilidad reducida y gente sin vehículo propio ni facilidad de transporte público lo habría tenido más difícil), pero sí en la mayoría, al estar muy motivados los que tenían pensado votar «sí». Si fuera a dar una cifra a botepronto, no creo que hayan dejado de votar por eso más de 100 000 personas, y probablemente la cifra sea aún más baja.
Sabbut (めーる) 17:43 5 oct 2017 (UTC)

Números[editar]

He tenido un conflicto con otro editor. Soy de la postura de que a la hora de escribir los números de heridos en la introducción, conviene escribirlos todos en el mismo formato, porque las cifras destacan más en un párrafo de letras que... las letras, y escribiendo una cantidad en cifras y otra en letras se da prioridad visual a la cifra numérica, al menos con lectores casuales que echan un vistazo rápido a la introducción.

En concreto iba por poner el número grande de heridos (el que ha publicitado la Generalitat (aunque creo que he visto cifras en los miles)), con cifras 844, y la "compensación" (que en realidad también es de la Generalitat) de que "hospitalizados" fueron "solo" (no son pocos y ojalá no hubiera sido ninguno, lamentable que pudieran haber sido heridas de consideración cuatro personas) dos graves y dos leves escrita con letras.

El día de la votación se produjeron cargas policiales que habrían dejado según la Generalidad 844 heridos,​ aunque por ingresos hospitalarios el número se redujo a 2 heridos graves y 2 leves.

El día de la votación se produjeron cargas policiales que habrían dejado según la Generalidad 844 heridos, aunque por ingresos hospitalarios el número se redujo a dos heridos graves y dos leves.

Yo prefiero la primera opción, por neutralidad visual y que destaque con más claridad que se trata de un abanico con un máximo de cifras oficiales oscilante entre "800 heridos, muchos bastante leves" y un mínimo de "4 heridos bastante graves", pero si en general creéis que es mejor escribir dos y dos por aplicar "fielmente" el manual de estilo, que no deja de ser "una norma que debería seguirse, excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo", no tengo problema en ceder. Saludos. Strakhov (discusión) 18:10 6 oct 2017 (UTC)

A favor A favor Yo también prefiero la primera opción. Es más rápida visualmente, transmite mejor la información.--Maximo88 (discusión) 01:29 7 oct 2017 (UTC)
A favor A favor Las cifras tienen un impacto visual similar al de las mayúsculas en las tipografías que acostumbramos a usar, y la neutralidad aquí es mostrar las dos versiones, si se pueden llamar así, de forma que tengan el mismo impacto. Sabbut (めーる) 12:37 7 oct 2017 (UTC)

Mi edición se basaba en Wikipedia:Manual de estilo#Cuándo escribir los números en palabras y cuándo mediante signos de la numeración arábiga, pero bueno, aquí como en la vida real las leyes solo sirven cuando interesa.--Canaan (discusión) 15:41 7 oct 2017 (UTC)

A favor A favor También me parece que tiene más "neutralidad visual". Los manuales de estilo son una orientación y tienen cierta flexibilidad, en función de las circunstancias. No creo que aquí haya un interés especial (?). Lo que sí es "ley" de Wikipedia es WP:PBF. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg Blue Mars symbol.svg (Hablemos aquí) 19:54 7 oct 2017 (UTC)

@Canaan: como se indica al principio en el manual de estilo, se trata de una guía que los editores deberían seguirla, excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo. Es decir, no es una ley ni una política de Wikipedia; tan solo es una convención. Si ves el artículo sobre el tema en el DPD en el que está basado el MDE, después del punto 1.1.c se especifica: «No es recomendable mezclar en un mismo enunciado números escritos con cifras y números escritos con letra; así pues, si algún número perteneciente a las clases antes señaladas forma serie con otros más complejos, es mejor escribirlos todos con cifras.» Esto no viene recogido en el MDE igual que tampoco se recogen todos los casos o las numerosas excepciones que existen en otros puntos, pero como ya he dicho antes, el MDE es solo una guía general y no una ley o norma inamovible válida para todos los casos. --Tximitx (discusión) 09:42 8 oct 2017 (UTC)

@BallenaBlanca: sí, tienes razón en lo de WP:PBF, mi edición no tenía ningún interés partidista, solo mejorar la redacción y, en esto de los números, seguir el manual de estilo. En cambio, quien me revirtió puso en su resumen de edición que no era neutral, es decir, no presumió buena fe. Saludos.--Canaan (discusión) 15:11 8 oct 2017 (UTC)
comentario Comentario Perdona, Canaan. Decir que una forma de expresar los números es "más neutral/más correcta" que otra no es presumir mala fe, al igual que señalar una falta de ortografía no implica que se esté diciendo que la falta de ortografía se haya cometido a sabiendas. Creí que te había quedado claro, pero sigues aquí con ello. No sé. Cuando se habla de neutralidad se habla del artículo, y no de ti y de lo que apoyes a título personal, que a todos nos da igual. Al igual que cuando añadiste en la introducción dos fragmentos textuales ¿de tuits? de Colau e Iglesias criticando la intervención de la policía, la edición era no neutral, no tú: tu edición y la manera en que dejaba el artículo. Por contra, venir aquí y soltar lo de "solo sirven cuando interesa" sí es "presumir mala fe" porque estás sugiriendo que los demás editan en función de sus intereses. Strakhov (discusión) 15:34 8 oct 2017 (UTC)
Si a mí se me acusa de mala fe yo podré indicar que quizá esté en el lado contrario, ¿no? En todo conflicto siempre hay dos versiones. Y subrayo el quizá, si tuviese una constancia cierta de mala fe ya habría acudido al TAB. Quizá tampoco deberíamos tener la piel tan fina. Por lo demás, yo no añadí tuits, las referencias eran de periódicos. Por cierto que yo no me quejé cuando me revertiste ni inicié guerras de ediciones, y era algo más gordo que el formato de unos números.--Canaan (discusión) 15:41 8 oct 2017 (UTC)
Por cierto, además de Iglesias y Colau puse la versión del gobierno central, que dijo que había sido una actuación "templada", o sea, que sí fui neutral, puse la opinión de los dos bandos. En cambio, tú eliminaste una y dejaste la otra, que tuve que quitar yo luego por equidad.--Canaan (discusión) 15:45 8 oct 2017 (UTC)
Perdona, pero Iglesias y Colau no son uno de lo dos bandos [sic]. De seleccionar "dos", los "bandos" son "la Generalidad", de la que añadiste el número de heridos inflado de ochocientos del que mucha gente duda y que incluye ataques de ansiedad, y el Gobierno de España, que dice que la actuación fue "templada". Ahí se acaban los bandos. La inclusión extra de las opiniones de dos políticos del mismo palo y casi del mismo partido (Podemos-Comunes-Etc) es una flagrante arbitrariedad, porque una vez pones a esos dos puedes seleccionar cualquier tuit de cualquier político. También del PP. También de Ciudadanos. También del PSOE. También de VOX. También de ERC. También de Coscu. Pero las únicas opiniones que te parecieron relevantes fueron las de esos dos, al parecer. Y además en la introducción. Seguro que lo hiciste con la mejor intención, pero el artículo quedó bastante poco neutral. Saludos. Strakhov (discusión) 15:53 8 oct 2017 (UTC)
¿Sabes lo que es una guerra de ediciones? En el momento en que deshice tu primera edición del cambio de formato de los números y tú replicaste reponiendo por segunda vez el "dos y dos", iniciaste una "guerra de ediciones", en la que participamos tú, desde ese instante, y yo, cuando volví a deshacerte por segunda vez. Te dejo aquí el enlacito: WP:GDE, para que sepas lo que es. Tampoco tan grave. Pasa en Wikipedia cada día. Y lo de las pieles finas mejor lo dejamos, porque... Strakhov (discusión) 15:57 8 oct 2017 (UTC)
Yo no lo veo así, eres tú el primero que revertiste y por tanto iniciaste la guerra de ediciones, pero es igual, como te dije en el TAB para ti la perra gorda, aquí ya te han dado todos la razón, ¿no? Pues a disfrutarlo.--Canaan (discusión) 16:03 8 oct 2017 (UTC)
"Velo" como quieras. Y disfrútalo tú también, hombre. Una pena que nadie te haya dado la razón. Saludos. Strakhov (discusión) 16:10 8 oct 2017 (UTC)
Bueno, tenía la del manual de estilo. ;-) --Canaan (discusión) 16:14 8 oct 2017 (UTC)

Resultados definitivos del referéndum[editar]

Sobre los resultados definitivos del referéndum, quizás pseudo-referéndum, por su ilegalidad entre otros aspectos, y como ya alguien ha apuntado sobre el título de la página, he realizado un somero análisis de los resultados que pongo a disposición, por si se considera adecuada su inclusión o uso en donde se vea que pueda corresponder o servir.

Referendum results (95%)
2 Oct
(100%)
6 Oct
Δ
YES: 90,09 % 90,18 % 0,09
NO: 7,87 % 7,83 % -0,04
Null votes: 0,89 % 0,86 % -0,03
Blank votes: 2,03 % 1,98 % -0,05
TOTAL votes: 100,88 % 100,85 %
Escrutinio (95%) (100%) Δ (100%-95%)
Votos emitidos 2.262.424 2.286.217 1,04% 23.793
SI 2.020.144 2.044.038 1,17 % 23.894
NO 176.565 177.547 0,55 % 982
Nulos 20.129 19.719 -2,08 % -410
Blanco 45.586 44.913 -1,50 % -673
TOTALES 2.262.424 2.286.217 -1,86 % 23.793

Cálculo propio según datos disponibles en https://twitter.com/catalangov 2017-10-06 16:06:00

Análisis

  • Se supone que un escrutinio del 100%, tras el previo del 95 %, ha de suponer un aumento total de 5% de votos, no del 1,04 %.
  • NO se puede dar que un aumento de 23.793 votos entre un escrutinio y otro suponga un aumento de más de esa cantidad en una de las respuestas, el si.
  • Si a ello se suma que aumenta en 982 votos otra de las alternativas, el NO, se produce un incremento de 24.876 votos, 1.083 sobre el total escrutado.
  • Así mismo, dos alternativas, votos nulos y blancos, desciende en 410 y 673 votos respectivamente. Este descenso sería posible en los porcentajes, pero no en los votos absolutos ya que, o aumentan, por poco que sea, como supone la lógica estadística, o se mantienen en el mismos valor, algo seguramente inusual desde esa lógica estadística.
  • Por otro lado, si el aumento de votos supone un 1,04%, cosa ya señalada como posiblemente errónea, no pude ser que una opción aumente más que esa cantidad, como ocurre con el SI, que lo hace en un 1,17%, hecho que se produce por el ya señalado aumento de Síes, 23.894, por encima del total de aumento, 23.793 votos.
  • En este análisis, se ha destacar que resulta altamente sospechosa la coincidencia de la cifra de votos que faltaban dada la noche del domingo 1 de octubre por el portavoz del Govern, Jordi Turull, que aseguró que habían votado 23.793 personas menos, exactamente la misma cifra de aumento que arroja el escrutinio del 100 % sobre el del 95%. (Información basada en fuentes de prensa, a verificar)

Conclusiones

  • A falta de posibles análisis más detallados, se puede concluir que uno de los dos recuentos es incorrecto, si no los dos, dada, sobre todo, la última apreciación en el análisis que, de confirmarse – están los vídeos de las intervenciones en http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/0/home.html, quizás en http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/AppJava/multimedia/detall.do?idioma=0&idMedia=4544215612100117&isPlayListHome=true que alguien puede analizar ya que mi configuración no admite Flash- resultaría altamente “inusual” la coincidencia en la apreciación de “votantes menos” que, cinco días antes del recuento final y publicación de los datos, se hizo y arrojara una coincidencia exacta.
  • Sobre esta apreciación, y si el vídeo de referencia es correcto, se ha de tener en cuenta que es un vídeo de las diez de la noche -puede ser que de más tarde-, de un día muy ajetreado, en el que los datos tan exactos, coincidentes con los que resultarán cinco días después, tras un recuento, seguramente más sosegado, resulta altamente inverosímil,

Según lo dicho al inicio, si parece relevante esta información, de la forma más adecuada que resulte, quizás se pueda integrar o matizar aspectos del artículo. Si hubiera algún error, quizás de "copia-pega" o similar, por favor, hacedmelo saber. --GALoPaX (discusión) 19:43 6 oct 2017 (UTC)

Voy a discutir dos de los puntos del análisis anterior:

Por otro lado, si el aumento de votos supone un 1,04%, cosa ya señalada como posiblemente errónea, no pude ser que una opción aumente más que esa cantidad, como ocurre con el SI, que lo hace en un 1,17%, hecho que se produce por el ya señalado aumento de Síes, 23.894, por encima del total de aumento, 23.793 votos.

Si el total de votos aumenta en un 1,04%, algunas de las opciones aumentarán en un porcentaje mayor y otras en un porcentaje menor. Es verdad que la opción que ya partía de un 90,09% de apoyo no puede aumentar en un 1,17%, como muestro en esta tabla hipotética:
Escrutinio Resultado 1 Resultado 2 Δ (%) Δ (#)
Votos emitidos 1.000.000 1.010.400 1,04 % 10.400
900.900 911.441 1,17 % 10.541
Otras opciones
(no, en blanco, nulos)
99.100 98.959 -0,14 % -141
Pero sí podría aumentar teóricamente en un porcentaje algo menor, pero igualmente mayor que el porcentaje en que aumentó el número total de votos:
Escrutinio Resultado 1 Resultado 2 Δ (%) Δ (#)
Votos emitidos 1.000.000 1.010.400 1,04 % 10.400
900.900 910.900 1,11 % 10.000
Otras opciones
(no, en blanco, nulos)
99.100 99.500 0,40 % 400

En este análisis, se ha destacar que resulta altamente sospechosa la coincidencia de la cifra de votos que faltaban dada la noche del domingo 1 de octubre por el portavoz del Govern, Jordi Turull, que aseguró que habían votado 23.793 personas menos, exactamente la misma cifra de aumento que arroja el escrutinio del 100 % sobre el del 95%. (Información basada en fuentes de prensa, a verificar)

Entiendo que la cifra de electores de menos es la misma porque el número de colegios clausurados ya se conocía desde el día de la votación: según cifras de Turull, 400 colegios, que representaban a 770.000 electores.
Eso sí, como argumenté en la sección anterior, aunque esos colegios hubieran estado abiertos y se hubiera celebrado el referéndum de igual manera que en el resto, no habrían votado 770.000 personas más, sino un número sensiblemente menor (el porcentaje de participación no habría sido del 100% en esos colegios cuando en el resto no llegó al 50%, y la mayoría de quienes no pudieron votar en el colegio que les tocaba seguramente pudieron votar en otro debido al censo universal).
Luego está el asuntillo de que el porcentaje total de votos sea mayor de 100%, que ya explica aquí Malaprensa que no es así.
Eso sí, estoy de acuerdo con el resto de los puntos comentados. En pocas palabras, la diferencia en el número total de votos entre un 95% escrutado y el 100% escrutado debería ser de en torno a un 5%. Puede ser un 4,8% (si ese 95% es el redondeo del 95,4%), pero bajo ningún concepto puede ser un 1,04%. Sabbut (めーる) 09:01 7 oct 2017 (UTC)

¿Podría haber sido legal con autorización del Gobierno?[editar]

Para no caer en guerra de ediciones me gustaría observar, en relación con esta edición de Tximitx relacionada con otra/s anteriores de Canaan también deshechas, que la referencia aportada dice, en efecto, que el referéndum podría haber sido legal con autorización, no del Gobierno sino del Congreso de los Diputados. Si se quita eso debería quitarse también la referencia, porque lo que sirve para referenciar la posibilidad de un referéndum legal no sirve para lo contrario. Es una tesis defendida por Pablo Iglesias Turrión en el Aula Magna Tomás y Valiente de la UAM. Pero como no ocurrió ni se pidió la autorización -Artur Mas sí pidió que se transfiriera a Cataluña la competencia para la convocatoria de referendos- es un ejercicio teórico con diversas variables y respuestas posibles y, entre ellas, por supuesto, la posibilidad de que el Constitucional declarase inconstitucional la autorización del Congreso si la pregunta autorizada pusiese en cuestión los artículos 1.2. y 2. de la Constitución: «La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado». «La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles». De todos modos, como no ocurrió y daría lugar a un debate teórico, quizá lo mejor sea no aludir a esa posibilidad -quitando en tal caso la referencia- o aludir a ella como una posibilidad teórica sostenida por algunos, e indicando quiénes son los algunos. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:25 9 oct 2017 (UTC)

La autorización del Gobierno de España o del Congreso de los diputados para la celebración de un referéndum de autodeterminación o independencia de Cataluña, es solo uno de los trámites que debería pasar ese hipotético referéndum para que fuera legal, pero no es el único. Aunque ese referéndum contara con la perceptiva autorización, podría ser igualmente suspendido por el TC si se denuncia su inconstitucionalidad por ejemplo por ir contra le artículo 2 de la constitución. Es decir, la autorización lo convertiría en autorizado, pero no en legal. Por otra parte la referencia es de noviembre de 2015 (hace casi dos años cuando este referéndum no estaba ni planteado), referido a un hipotético referéndum consultivo (no vinculante) y con una pregunta sobre el estatus de Cataluña (no necesariamente sobre la independencia) que entre dentro de la constitución. Si se quiere eliminar dicha referencia porque no se ajusta a este referéndum, eliminese o póngase otra (hay muchas más sobre la ilegalidad de este referéndum), pero de esa referencia no puede deducirse que este referéndum sería legal solo con que contara con la autorización del Estado. Se podrá deducir que podría plantearse un referéndum que fuera legal y autorizado, como plantea podemos, pero ese referéndum debería cumplir con todo el ordenamiento jurídico y constitucional, y no solo con la preceptiva autorización. De hecho numerosos juristas consideran que este referéndum en los términos planteados, aunque contara con la perceptiva autorización, sería inconstitucional y por tanto sería suspendido igualmente por el TC. --Tximitx (discusión) 20:52 9 oct 2017 (UTC)
En primer lugar, especulaciones de este tipo no son el objetivo de Wikipedia por Wikipedia: Lo que Wikipedia no es Opiniones sobre acontecimientos actuales.
En segundo lugar, ¿esta fuente cumple criterios WP:FF https://www.infolibre.es/noticias/club_info_libre/librepensadores/2015/11/12/legal_referendum_cataluna_sobre_catalunya_40663_1043.html ?
Por último, aun cumpliendo criterios, no se debería colocar delante de otra fuente de indiscutible peso, como es el BOPA.
Saludos cordiales. --BallenaBlanca BallenaBlanca.jpg Blue Mars symbol.svg (Hablemos aquí) 21:11 9 oct 2017 (UTC)
Es un hecho que no se ha pedido autorización y que el referéndum se ha hecho según sus propias reglas. No se deben confundir los hechos con las opiniones, pero opiniones de protagonistas relevantes de los hechos se pueden recoger. Una referencia como la aportada o como esta o esta otra sobre lo mismo se pueden recoger y se puede oponer a ellas las opiniones de los juristas o políticos relevantes que digan otra cosa.--Enrique Cordero (discusión) 21:24 9 oct 2017 (UTC)

Mariano Rajoy[editar]

Saludos!!! Apenas me meto en Wikipedia, pero os pido un favor, como no entiendo mucho del tema, cuando podáis escribiríais brevemente sobre este tema en la biografía de Rajoy. Gracias ^^ --TRICAMPEONES_2008-2010-2012 (discusión) 21:21 20 oct 2017 (UTC)

Discurso del rey[editar]

¿Es necesario consignar el discurso íntegro del rey? ¿Y por qué no el de Carles Puigdemont del 10 de octubre? Recuerdo que la neutralidad es uno de los pilares de este proyecto.--Canaan (discusión) 16:11 3 nov 2017 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Por eso lo retiro. Quien quiera ver el discurso íntegro del Rey puede acudir a la referencia. --Tximitx (discusión) 18:21 3 nov 2017 (UTC)
Gracias.--Canaan (discusión) 19:40 3 nov 2017 (UTC)
El discurso íntegro lo puse yo, y otro usuario mejoro el estilo para que se leyera mejor. Me parecía bastante interesante porque los medios de comunicación lo comentaron durante varios días. Otra cosa que podéis recortar es el epígrafe "Ley del Referéndum" porque ya hay una página entera para eso. Saludos Sirslayercort (discusión) 19:45 4 nov 2017 (UTC)

Título incompleto o equivocado[editar]

La información en wikipedia debería ser completa pero ni siquiera el título de este artículo lo es. Desde el principio el artículo es muy ideológico y escorado al PRO-INDEPENDENTISMO. Espero que el tiempo pueda corregirlo. Es un referéndum ilegal y hay que ponerlo en su título.--Caminoderoma (discusión) 13:34 4 nov 2017 (UTC)

El artículo ya dice, hasta 11 veces, que el referéndum (o las leyes que lo posibilitaron) es ilegal. No es necesario, además, añadirlo al título, que no está para adjetivar las cosas. En general, se debe tender al título que mejor combine brevedad, neutralidad y precisión, y añadir calificativos al título solo sirve para alargarlo innecesariamente y tomar partido (es decir, alejarse del punto de vista neutral). No vas a encontrar ningún otro artículo sobre un referéndum ilegal cuyo título ya incluya la palabra "ilegal" (y no será por falta de tales referéndums, como el Referéndum de independencia del Kurdistán iraquí de 2017, titulado así y no "Referéndum ilegal del Kurdistán..."). Sabbut (めーる) 15:44 4 nov 2017 (UTC)
Es que no es neutral decir que el artículo trata de un inexistente referéndum, el mismo título es falso, equivocado, sesgado, y desde luego es largo y totalmente impreciso por decir lo menos. Cualquiera reconoce que referéndum no es lo mismo que una movilización o manifestación por el derecho a decidir la independencia, aunque la movilización separatista empleen la votación para manifestarse. El título de wikipedia toma la propaganda separatista para internacionalizar como neutral y está muy sesgado. Nadie reconoce que la manifestación haya sido un referéndum y entonces ¿porqué se titula así un artículo enciclopédico que no trata de referéndum sino de una movilización?. Hay que encontrar otro título que refleje de manera neutral el artículo.--Caminoderoma (discusión) 16:50 4 nov 2017 (UTC)
Lo que se intentó hacer fue un referéndum y lo que se ilegalizó fue un referéndum, sea legal o ilegal es un referéndum, ergo el título es correcto. Quedaría entonces la inclusión del término ilegal en el título, pero entonces se estaría manifestando claramente por una versión despreciando la otra y vulnerando por tanto el principio de neutralidad. Esto es una enciclopedia, debe recoger todos los puntos de vista sin apasionamiento, incluyendo las consideraciones jurídicas, que atañen al ámbito de la legalidad de un estado, no del conocimiento enciclopédico universal. Saludos.--Canaan (discusión) 17:46 4 nov 2017 (UTC)
¿cómo sabes "lo que se intentó hacer"? eso es más que subjetivo y no neutral. En wikipedia deberíamos describir lo que fue. No "lo que se intentó hacer". Mas bien esto es la demostración que el título no es neutral ("Lo que se intentó hacer").--Caminoderoma (discusión) 19:15 4 nov 2017 (UTC)
Pues mira, para mí lo que se hizo es un referéndum, efectivamente, con el se intentó procuraba ser neutral y recoger la opinión de las dos partes. Así que sí, el título es correcto.--Canaan (discusión) 19:26 4 nov 2017 (UTC)
Si uno se hace la pregunta: ¿quién "intentó hacer" un Referéndum? la respuesta para todos es: la Generalidad catalana. De manera que el título del artículo sólo toma la versión de la Generalidad, y no es neutral porque el resultado de este suceso no ha sido un Referéndum. Este suceso ha sido una manifestación o movilización por el derecho a decidir la independencia. Además todos los actos de la generalidad al respecto han sido declarados anulados (no solo ilegales). Toda esta información acumulada indica que el título del artículo es incorrecto, sesgado, no neutral aunque para ti sea un referéndum porque para ti basta que La Generalidad lo "intentó hacer".--Caminoderoma (discusión) 19:52 4 nov 2017 (UTC)
La Generalidad tenía un mandato popular, pero es lo de menos, estamos entrando en el terreno de la opinión personal. Si tienes argumentos enciclopédicos conforme a las normas de Wikipedia estaré encantado de valorarlos.--Canaan (discusión) 20:23 4 nov 2017 (UTC)
tú estas en la opinión personal. Yo te digo que lo que La Generalidad "intentó hacer" no es lo que ha sucedido y no debería ser el título del artículo porque no es neutral.--Caminoderoma (discusión) 20:32 4 nov 2017 (UTC)
Lo que se ilegalizó y se trató de impedir fue un referéndum, lo que se hizo fue un referéndum. Nadie habla de una movilización ilegal ni de una manifestación ilegal (por manifestación se entiende otra cosa, pero bueno), sino específicamente de un referéndum ilegal (de hecho, tú lo reconoces implícitamente al haber querido trasladar dos veces Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 manteniendo la palabra «referéndum», y no sustituyéndola por «movilización», «gallifantada» o lo que fuera). Por supuesto, un referéndum ilegal no es otra cosa que un referéndum. Y, repito, no hay ningún otro artículo sobre un referéndum ilegal que en el título añada el adjetivo «ilegal» a «referéndum» - te reto, de hecho, a demostrarme lo contrario. Por ejemplo, no tenemos Referéndum ilegal de independencia del Kurdistán iraquí de 2017, a pesar de que fue ilegal, sino simplemente Referéndum de independencia del Kurdistán iraquí de 2017. Sabbut (めーる) 23:41 4 nov 2017 (UTC)

No hablamos aquí de Kurdistán sino de Cataluña. Y en Cataluña el "referéndum" es un tipo de "consulta popular" exclusiva del gobierno del estado español. El gobierno de una comunidad autónoma tiene potestad para una "consulta popular" pero no un "referéndum". Al margen de que la consulta por del 1-0 por la independencia de Cataluña no tuvo ni garantías ni participación, y resulto ser una manifestación, movilización o protesta de las personas en favor del derecho a decidir la independencia, digo que el artículo de wikipedia no puede llamarse "referéndum" sin faltar completamente a la neutralidad. Referencias, como no, aquí tienes algunas:

  • Referéndum y Consulta popular diferencias

[28]

  • «Consultas populares» y «Referéndum consultivo»: una propuesta de delimitación conceptual y de distribución competencial.[29]
  • Ley consulta 2008 PV. Sentencia constitucional. Libro Grande Oriente Episodios Nacionales.

[30]

Esta tentativa fracasada de consulta popular no ha sido un referéndum. Al margen de lo que la autonomía catalana "intentó hacer" (que nadie sabe) y que resultó en una manifestación, votación de protesta, o movilización del voto independentista, y cuya consecuencia legal ha sido anulada (no solo ilegalizada). Al menos el artículo debería tener un título neutral sin atribuir a la Generalidad potestades inventadas que no tuvo ni tiene. Y hago una nueva propuesta: sustituir "Referéndum" por "Consulta Popular" (y evitar la palabra "ilegal"). --Caminoderoma (discusión) 13:45 5 nov 2017 (UTC)

Los argumentos de Caminoderoma los veo muy convincentes, estoy a favor del cambio que propone --83.60.39.106 (discusión) 14:42 5 nov 2017 (UTC)
Apoyo las opiniones emitidas por Sabbut y Canaan. Incluir el término "ilegal" en el título viola el PNV. Con que se precise desde la primera frase del artículo es suficiente. Por otro lado, no solo el gobierno español puede convocar un referéndum, prueba de ello el Referéndum estatutario en Cataluña de 2006 o el Referéndum sobre el Estatuto de Autonomía de Andalucía.--Capucine8 (discusión) 15:31 5 nov 2017 (UTC)
Capucine8: De los ejemplos que has citado: Referéndum estatutario en Cataluña de 2006: "aprobado por las Cortes Generales de España, en sesión del Senado, el 10 de mayo de 2006", Referéndum sobre el Estatuto de Autonomía de Andalucía: si vamos a Referéndum sobre la iniciativa del proceso autonómico de Andalucía: "por la vía establecida en el artículo 151 de la Constitución española de 1978". Es decir, se necesito la aprobación del senado o la constitución española --83.60.39.106 (discusión) 16:15 5 nov 2017 (UTC)
Estoy de acuerdo, pero no estamos debatiendo si fue legal o no, sino si se puede llamar referéndum y si el título debería incluir "ilegal". Y todas las fuentes, tanto españolas como extranjeras, emplean el término referéndum, incluso el auto de la jueza que encarceló a los consejeros. Wikipedia no puede escoger una terminología que contradice las fuentes en las que se fundamenta el artículo.--Capucine8 (discusión) 19:05 5 nov 2017 (UTC)
Referéndum ilegal: https://www.google.es/search?source=hp&ei=d2H_WcO_K8OrUafdhYAB&q="referendum+ilegal"&oq="referendum+ilegal"&gs_l=psy-ab.3..0l10.542.5987.0.6341.19.19.0.0.0.0.118.1777.17j2.19.0....0...1.1.64.psy-ab..0.18.1693...0i131k1.0.ew6_kGzFf9o
709.000 resultados, hay fuentes para llamarlo ilegal. --83.60.39.106 (discusión) 19:09 5 nov 2017 (UTC) P.S: No me funciona el enlace al google, tendremos que hacer copiar-pegar
Sí, lo he comprobado, pero incluye todos los artículos en los que en algún momento se dice que fue "un referéndum ilegal", cosa en la que estamos de acuerdo. Esto no justifica que tengamos que introducirlo en el título, como bien explica Sabbut, por "coherencia interna". Por ejemplo, los artículos Referéndum sobre el estatus político de Crimea de 2014 o Referéndum de independencia del Kurdistán iraquí de 2017, que son ampliamente considerados como inconstitucionales, no se titulan "Referéndum ilegal o inconstitucional". No se puede hacer una excepción para un tema por que nos toque de muy cerca.--Capucine8 (discusión) 19:31 5 nov 2017 (UTC)
WP:NOMBREMÁSCOMÚN En ese caso, se tiene que usar el nombre mas común, si es, "referendum ilegal" se tendrá que usar ese titulo porque es el mas común. --83.60.39.106 (discusión) 19:46 5 nov 2017 (UTC)
Lo siento, pero le gana "referéndum de Cataluña", con 763.000 resultados. Y si lo ponemos en inglés los resultados son abrumadores: 16.800 frente a 210.000. En todo caso, un recuento de Google no me parece un método aceptable. Hay fuentes y fuentes, no todas son válidas.--Capucine8 (discusión) 20:03 5 nov 2017 (UTC)
No. A mi me salen 702.000 con el enlace que has puesto. --83.60.39.106 (discusión) 20:06 5 nov 2017 (UTC) https://imgur.com/a/YPORS Adjunto prueba --83.60.39.106 (discusión) 20:08 5 nov 2017 (UTC)
En base a lo dicho, y mientras esperamos la resolución del debate, procedo a crear de forma provisional esta redireccion: Referéndum ilegal de independencia de Cataluña de 2017. Aunque sigo reclamando que tendría que ser el nombre del artículo --83.60.39.106 (discusión) 20:21 5 nov 2017 (UTC)
Varios apuntes:
  • Esas referencias no se refieren a este referéndum concreto. De hecho, la primera se refiere a la consulta popular del 9 de noviembre de 2014, que las fuentes recogen como «consulta popular» o «consulta», no como referéndum. Sin embargo, el referéndum que nos ocupa sí es abrumadoramente referido por las fuentes como «referéndum» (con o sin el adjetivo «ilegal», según si son unitaristas, independentistas o mediopensionistas, pero «referéndum» al fin y al cabo). Lo que se ha suspendido, lo que se ha ilegalizado y lo que se ha celebrado es referido por las fuentes, repito, como «referéndum», y por ello también debemos llamarlo así nosotros en vez de proponer términos que nadie usa.
  • Aunque hablemos de Cataluña, en Wikipedia se ha desarrollado cierta atención hacia su consistencia interna. Si ningún otro artículo sobre un referéndum ilegal ocurrido en ninguna otra parte del mundo es referido en el título como «Referéndum ilegal de [país] de [año]» (como el del Kurdistán iraquí de 2017), ¿por qué sí el de Cataluña de 2017? ¿Porque nos pilla más cerca y los ánimos están más caldeados aquí en Wikipedia en español sobre lo que pasa en Cataluña? Lo siento, pero las cosas no funcionan así.
Sabbut (めーる) 17:49 5 nov 2017 (UTC)
Sabbut: Hay un precedente en esta misma Wikipedia y en este mismo caso, según los separatistas, viven en la república catalana, pero según la Wikipedia en español, el artículo de la república se llama: Proclamación de la República Catalana de 2017. En este caso el artículo se tendría que llamar Intento de Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 --83.60.39.106 (discusión) 19:01 5 nov 2017 (UTC)
Hay un problema con tu analogía: el artículo al que aludes ahora no se titula «Intento de proclamación de la República Catalana de 2017» ni «Proclamación ilegal de la República Catalana de 2017», sino simplemente «Proclamación de la República Catalana de 2017». Título que parece tener consistencia con Proclamación del Estado Catalán de 1934. Sabbut (めーる) 19:19 5 nov 2017 (UTC)
Definición de la RAE sobre Proclamación: "Publicación de un decreto, bando o ley, que se hace solemnemente para que llegue a noticia de todos". Es decir, no tiene ningún valor. Pero definición de Referéndum: "Procedimiento por el que se someten al voto popular leyes o decisiones políticas con carácter decisorio o consultivo." Es decir, la proclamación no tiene ningún valor, pero el referéndum si lo tiene. Conclusión: Decir que los separatistas "proclamaron" la república, es quitarles la legitimidad que reclaman, pero decir que han hecho un referéndum es concederles legitimidad, si en el caso de la proclamación se les quito la legitimidad, porque no podemos hacer lo mismo con el referéndum? --83.60.39.106 (discusión) 19:26 5 nov 2017 (UTC)
¿La definición de la RAE da «valor» (sea lo que sea lo que signifique esa palabra aquí) más allá del puramente lingüístico (el área que es competencia de la RAE)? En todo caso, mira, has evidenciado que lo que te mueve aquí es tomar una postura activa en la legitimación o deslegitimación de una serie de hechos a través de la elección de los títulos de los artículos correspondientes de Wikipedia, al margen de las fuentes, entre otras consideraciones. Es decir, imponer tu punto de vista personal a sabiendas de que esa motivación no es compatible con el punto de vista neutral al que debería tender Wikipedia. Sabbut (めーる) 23:06 5 nov 2017 (UTC)
https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ATablón_de_anuncios_de_los_bibliotecarios%2FPortal%2FArchivo%2FViolaciones_de_etiqueta%2FActual&type=revision&diff=103191874&oldid=103179861
Yo no soy el que esta actuando sin buscar consenso, yo no soy el que ha infringido WP:PVN. Podría decir muchas mas cosas, pero quizá las elimináis, como ya habéis hecho con la redireccion. --83.60.39.106 (discusión) 10:07 6 nov 2017 (UTC)
Os empeñáis en que votar sea lo mismo que referéndum, pero referéndum no es solo votar a secas. Se reconoce que la adopción de "Referéndum" para el título de wikipedia no ha sido neutral, y está escorado al independentismo, y supone otorgar una capacidad que la Generalidad no tuvo ni se tiene en España. Lo demuestra que la consulta de referéndum ha terminado siendo una movilización o manifestación del voto separatista, el llamado "derecho a decidir" la independencia, y que la autonomía ha sido intervenida completamente por el estado español y la Generalidad disuelta.
Los cuestionables resultados de la consulta, resolviendo en apariencia la independencia, no son reconocidos ni tienen valor legal alguno en España. Es más, el gobierno de la Generalidad, y los que le apoyaron, han terminado en la cárcel, o próximos a ir a prisión, o huidos de la justicia en el extranjero, todos con graves delitos a sus espaldas de rebelión (violenta) o sedición (no violenta), ambos casos son condenas que suponen muchos años de cárcel. No tiene sentido empeñarse en un título que no refleja lo ocurrido y que además no es neutral.--Caminoderoma (discusión) 00:39 7 nov 2017 (UTC)
¿«Se reconoce»... quién reconoce? Lo que está claro es que tú has tratado de sabotear el artículo varias veces (por ejemplo, aquí) para hacerlo encajar a capón en tu ideología particular. Lo que está claro es que el artículo se llama «Referéndum» (y no «Referéndum ilegal», «Manifestación», «Chichinabo» o «Gallifante») no solo en catalán y en castellano, sino también en inglés, francés, portugués, italiano y todos los demás idiomas, hablados en países donde se la trae floja la polémica entre nacionalistas catalanes y nacionalistas españoles. Lo que está claro es que no hay ni un solo artículo en Wikipedia sobre un referéndum ilegal titulado «Referéndum ilegal» (mantengo en pie mi reto a que me demuestres lo contrario). Obviamente, esto no significa que los distintos proyectos Wikipedia apoyen o estén escorados hacia la legitimación de determinados referéndums como el del Kurdistán iraquí o el de Cataluña (como tampoco deberían estar escorados en el otro sentido), sino simplemente que hay una serie de políticas comunes o muy similares sobre la elección de títulos, basada en el uso común, en las fuentes y en el punto de vista neutral. Y, por ello, tengo clarísimo que me mantendré vigilante ante cualquier intento de cambio de título de este artículo por motivos ideológicos. Sabbut (めーる) 16:26 7 nov 2017 (UTC)
La mayoría de las fuentes fiables de todo tipo denominan el acto como referendum es por tanto un título correcto y aunque haya sido declarado ilegal no se debe de incluir en el título ese adjetivo. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:21 7 nov 2017 (UTC)