Discusión:Quinta generación de cazas de reacción

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Lo que se dice es contradictorio: por un lado que un caza de quinta generación es "un aparato que no pasa de un desarrollo conceptual, es decir, una idea" y por otro que hay cazas en servicio (los F-22), que son de quinta generación.--Reepicheep (discusión) 15:14 23 feb 2009 (UTC)[responder]

Características[editar]

He modificado la sección de características, en parte volviendo a la anterior: se trata de enumerar las características de la nueva generación, si la hay, no de enumerar tecnologías en las que los EEUU están supuestamente por delante de la competencia, como se trata en la referencia de Avion Revue. Por otro lado:

  • Poner "antena activa" y "radar de barrido electrónico" por separado, creo que es redundante: una antena activa, al menos una como las descritas, implica lo segundo. También quito algunos errores: sus componentes no actúan de forma independiente (precisamente el barrido electrónico se basa en eso); tampoco creo que suponga necesariamente un mayor alcance (al contrario, algunos radares navales de barrido electrónico, como el APAR, por ejemplo, necesitan ser combinados con otro mecánico de mayor alcance)
  • Resucito la integración de sensores: eso sí supone claramente una forma nueva de relacionar al ser humano con la máquina, y un salto generacional, igual que sucede con el combate en red.
  • La parte del empuje vectorial, no sé, supongo que podría estar, aunque ya existe en la cuarta generación (Rusia) desde hace tiempo. Otra cosa es que las toberas vectoriales de ITP sí están desarrolladas (otra cosa es que ninguno de los usuarios esté interesado por ahora en instalarlas, pero los aparatos vienen ya con preinstalación, que yo sepa).

--Reepicheep (discusión) 10:02 24 may 2010 (UTC)[responder]


No me puedo creer todo lo que se ha dicho, todo lo que se ha destruido y sobre todo las razones esgrimidas para hacerlo.

  • Que el radar activo de barrido electrónico conlleva una antena activa y la razón que da es que lo lleva el APAR; como si un barco, su desplazamiento y sus necesidades fuesen similares a las de una avión. Pero, aparte la razón que para él le permite destruir lo escrito, lo que dice no es cierto; el Rafale ya contaba desde el principio con radar activo de barrido electrónico, pero antena pasiva (Saenz, 2003). Una antena así supone una gran ventaja en condiciones de gran vibración como las sufridas en vuelos supersónicos o transónicos (Barton, Periaux, 2001)
  • Que la "integración de sensores es una forma nueva de relacionarse con al máquina". Por favor, defina "integración" y "nuevo", porque eso ya existía en los últimos bloques del F-16, del F-15, en el Gripen e incluso en las últimas unidades del Viggen (Sjöberg, 2008).
  • Las toberas vectoriales si están desarrolladas ¿e instaladas? porque si de desarrollar se trata el Harrier ya las tenía desde hace décadas. El problema no es sólo de desarrollo, Volvo Fygmotor y SAAB ya pensaba instalar una en el Gripen a principios de los ochenta (Keijsper, 2003). El problema es mucho más profundo y más complicado porque los mandos actuales no obedecen las órdenes, las interpretan (Rundqwist, Gunnarsson, y Enhagen).

Pero voy más lejos. La fuente que da no dice que el Raptor sea un aparato polivalente, parece rehuir ese término, quizá alguna versión del F-35 cuando este sea; porque, de momento, solo se tienen prototipos. Únicamente afirma capacidad de ataque aire-aire y aire-tierra. Porque el Raptor es un caza genuino, no fue diseñado como polivalente (Griffith, 2003 citado de memoria). Lo que sí puede pasarle al F-22 es la segunda paradoja de Griffith sobre los supercazas. El añadir "polivalente" como característica es, cuanto mínimo, controvertido; sino deducido erróneamente.

Por último, aunque podría seguir, no hay más que ver la introducción. Escribe su opinión, lo cual no tienen nada de malo, lo malo es que es sólo su opinión; porque, como se ha referenciado, otros académicos afirman que la quinta generación, entendida esta como la posterior al Rafale y los demás, no existe y probablemente no va a existir (Griffith, 2003 citado de memmoria)

Ahora, ¿qué se debe hacer? ¿dejarlo como está para no entrar en guerra de ediciones? aun sabiendo que los razonamientos son "poco consistentes", que la fuente no dice eso y que se trata de primar un punto de vista sobre otro, contraviniendo uno de los pilares de Wikipedia.

--Zósimo (discusión) 22:02 25 may 2010 (UTC)[responder]

Hola de nuevo. No voy a entrar por partes, porque esto no es un foro, no se trata de quién argumenta mejor, sino de exponer lo que hay (eso sí, el primero no sé a qué te refieres: nadie ha hecho tal afirmación, y menos dado esa razón que expones). Aunque sí insisto en lo principal: se trata de características de una generación (asumiendo que existe, claro, si no, no tiene sentido), no de enumerar en qué tecnologías está adelantado un país respecto a otros. Por lo demás, lo que tampoco se puede hacer es borrar lo que ya había, sustituirlo por la opinión de uno mismo, y luego quejarse si otros modifican algo de la misma.
No creo que sea tan difícil llegar a un consenso y acabar escribiendo algo que refleje todas las opiniones. Voy a intentarlo en parte, a ver qué te parece:
* Primero, creo que estaba bien reflejado que existe una controversia al respecto y que hay autores que creen que sólo hay cuatro generaciones (si hasta hay un apartado sólo para ello), pero, si crees que debe estar también reflejado en la misma introducción, a mí me parece redundante, pero se puede hacer (ya lo he hecho).
* Si quieres poner por separado "antena activa" y "radar de barrido electrónico", en lugar de englobarlo en un sólo punto, no me parece mal ... como decía, lo que veía fuera de contexto es discutir qué país está más o menos adelantado: no se trata de eso, y además, siempre será opinable, como estamos viendo. En ese sentido, creo que no te he borrado ninguno de los puntos que añadiste, sólo las opiniones en esa dirección.
* La referencia de Lockheed Martin .... correcto que ahí no están todas las características mencionadas, igual que no están tampoco en la otra referencia que pusiste tú: a día de hoy, todas son discutidas, y al menos yo no conozco ninguna referencia que refleje todas las que unos u otros argumentan. ¿Crees que sería mejor poner cada referencia sólo en el punto que corresponda? Yo veo más correcto ponerlas todas juntas al principio que no andar repitiendo (y creo también que deberíamos buscar alguna más, cuando haya tiempo, porque, efectivamente, así está incompleto)
Un saludo --Reepicheep (discusión) 08:34 27 may 2010 (UTC)[responder]

Fuente[editar]

No sé si se nota o no, pero me está costando sacar la tijera y pegarle un corte a esto. Pero expondré las razones primero.

La fuente sobre la que se asientan las características de la quinta generación lo que hace es explicar las características de sus cazas; no las de la quinta generación. Así nos encontramos con:

  • Capacidad de combate en red: cosa que ya existía en los años ochenta y sobre todo los noventa, podemos contar la anécdota de los F-18 españoles en los Balcanes.
  • Polivalencia: me parece que se reconoce que la fuente no afirma eso, ni de la quinta generación ni de los aviones citados.
  • Supercrucero: eso forma parte de la capacidad furtiva. Si ponemos esto también deberíamos añadirse fuselaje anguloso o materiales absorbentes.

Por otra parte se dice que el artículo de Avión Revue no están todas las características mencionadas. Perplejo echo mano de la revista y no solo pone las cuatro citadas, sino que añade una quinta (el "armamento interno" que no puse por considerarla incluida dentro de capacidad furtiva).

Insisto que mi tentación es pegarle un tijeretazo y volver a la redacción incial.

P.D.

Otro detalle. He quitado lo de "radar activo" en la discusión; pero la fuente citada lo llama así: "radar activo de barrido electrónico".

--Zósimo (discusión) 20:56 27 may 2010 (UTC)[responder]

Hola otra vez. Si es por mí, no tengas problema en editar y añadir cosas, incluso borrar algunas: siempre que se argumente, y sea con fines constructivos, se avanza más que enredándonos en discusiones aquí, sin tocar nada ... a fin de cuentas, también es a lo que nos animan desde la dirección de la wiki.
El problema no es añadir y corregir sino borrar. Porque "toda reversión es un fracaso del punto de vista". --Zósimo (discusión) 14:28 28 may 2010 (UTC)[responder]
De acuerdo: no se trata de volver a lo anterior, sino de avanzar hacia delante. --Reepicheep (discusión) 07:56 31 may 2010 (UTC)[responder]
Digo yo que no es obligatorio que tengamos que decidir entre lo uno o lo otro, sino que se puede llegar a algo a gusto de todos: yo al menos lo estoy intentando (no sé si con mucho éxito). Algunas cuestiones, para ir aclarando:
Cuando dices "la fuente", ¿es un error de tipografía? Ahora mismo hay tres fuentes en ese apartado. Por otro lado, la primera trae una lista de lo que llama "key fifth generation attributes" (yo lo traduciría como "atributos clave de la quinta generación"), la segunda trae una lista de atributos que "all are uniquely found in the only 5TH Generation Fighters ...." (entiendo que quiere decir que sólo la quinta generación los tiene todos a la vez), y la tercera es la que añadiste tú, a la que no tengo acceso, pero como antes, entre otras cosas, decías que "marcaba las diferencias entre unos modelos y otros", sólo puede ser ésa cuando dices que "la fuente" "explica las características de sus cazas; no las de la quinta generación", pero me resulta raro.
Me refería a la de Lockheed Martin Web Page. «5th generation fighters». No quería dedicarle demasiado tiempo a esto, pero por lo visto tendré que fijarme más porque, no sé cuando, me pareció ver que era la única.--Zósimo (discusión) 14:28 28 may 2010 (UTC)[responder]
* Diría que todas las características que se puedan mencionar existían antes: el F18E tiene radar AESA, el Mig-31 lo tiene de barrido electrónico (Radar PESA|PESA), existen variantes del Su-27 con toberas vectoriales, el F-117A es furtivo ... si es por eso, deberíamos borrar todo. Como decía antes, en todo caso yo me quedaría con la fusión de sensores: incluso adelantándola en el tiempo como mencionabas antes, yo diría que todos están de acuerdo en que coincide con un cambio generacional, otra cosa es que unos digan que era la cuarta, otros la 4,5, otros la quinta ... pero esto último es opinión personal, no para el artículo.
Bueno, veo que los dos comenzamos ha hablar de lo mismo. Esto de la quinta generación va camino de ser más un producto de marketing que una discusión técnica. Donde yo veo la discusión entre los expertos es si el F-22 y los que vengan después son de una generación diferente al Rafale o el Gipen y sobre todo por qué razón y la conclusión es la anterior, no hacen nada nuevo (ver más abajo) --Zósimo (discusión) 14:28 28 may 2010 (UTC)[responder]
No puedo estar más de acuerdo con eso. Creo que algo así (tal vez con otras palabras) se puede comentar en el artículo (y veo que estás en ello, y te felicito), pero eso no quita que tales características deban ser citadas, si son las que se manejan: aunque no estemos de acuerdo con algo, no podemos hacer como que no existe, ¿no crees? --Reepicheep (discusión) 07:56 31 may 2010 (UTC)[responder]
* Polivalencia .... vale, supongo que es correcto quitar lo que no esté avalado por ninguna de las fuentes: ahora lo hago yo.
* El último punto tampoco lo entiendo: el supercrucero no es parte de la capacidad furtiva, incluso puede ser contraproducente para la misma, por su fricción con el aire. Se podría discutir días sobre este tema, pero tampoco creo que sea el lugar para ello: baste señalar que el Su-35BM o el F-14D tienen capacidad supercrucero, igual que el Concorde, por ejemplo, pero no están diseñados como furtivos ni parece que lo sean especialmente.
Pero la poscombustión aumenta mucho la firma infrarroja y visual del avión; anulando su capacidad furtiva a larga distancia. --Zósimo (discusión) 14:28 28 may 2010 (UTC)[responder]
De acuerdo, pero algo parecido también puede suceder sin postcombustión, si no se toman medidas: uno de los primeros diseños furtivos fue el del SR-71, y no funcionó en ese sentido por no tener en cuenta la estela de gases ionizados que va dejando en supercrucero, que es precisamente lo primero que se detecta en el radar --Reepicheep (discusión) 07:56 31 may 2010 (UTC)[responder]
Por otra parte ... ahora mismo hay siete capacidades citadas (seis en cuanto quitemos la polivalencia, pero vuelven a ser siete, si decides desdoblar las del radar); si dices que la fuente de Avion Revue menciona cuatro, es obvio que en esas fuentes no están todas las características mencionadas. Si me he explicado mal, lo que quiero decir es que no hay un acuerdo: que, según dónde mires, vendrán unas u otras características, con lo que no nos podemos quedar con lo que dice una sóla.
Finalmente, el PD: ahora sí lo entiendo; efectivamente, un radar de barrido electrónico puede ser de antena activa (AESA) o pasiva (PESA). Pero al mismo tiempo, un AESA es siempre de barrido electrónico, a eso me refería cuando decía que, si ponemos lo primero (AESA), ya está implícito lo segundo. De todas maneras, insisto en que no me voy a oponer si quieres separarlos de nuevo.
PD: Deberíamos ir concretando un poco, supongo --Reepicheep (discusión) 07:56 31 may 2010 (UTC)[responder]
Otro saludo --Reepicheep (discusión) 08:24 28 may 2010 (UTC)[responder]

Diferencias entre generaciones[editar]

Si seguimos la teoría de Donald MacKenzie, una generación nueva es la que permite hacer cosas que antes en la práctica no se podían hacer; esto es un reduccionismo de dicha teoría, por tanto sin los matices necesarios.

En el campo aeronáutico la entrada de la informática y la telemática en los aviones ha supuesto toda una revolución, porque hace su entrada los conceptos de Campo de Batalla Digital y de información situacional, conceptos inexistentes antes y que conllevan una nueva forma de guerra en el aire y en más lugares. Porque hasta el momento se ha luchado, desde el punto de vista de la información, como lo hacían griegos y romanos en tierra y en el mar. Vale, desde la II GM comenzó a cambiar eso, de acuerdo, pero nos entendemos ¿verdad?

En otro ámbito se vivió, o se creyó vivir, cuando entraron en servicio los radares con efecto doppler. Eso cambió de raíz el diseñó y la forma de lucha practicada por los aparatos, más adelantes se vio que aquello era un callejón sin salida, pero lo pongo para ilustrar el cambio de generación que trato de explicar (quizá con mucha dificultad por mi parte).

Con matices, los autores citados convienen que las características descritas por ti mejoran mucho la capacidad del avión, son un salto cuantitativo insalvable para Europa; pero no suponen una mejora cualitativa. Resumiéndolo mucho y quizá demasiado: el F-22 es más y mejor de lo mismo (eso también le está pasando a la informática que lleva treinta años atascadas en la misma generación).

Ahora llega el problema: ¿se puede plasmar todo esta perorata en una o dos líneas? Yo creo que no por varios problemas "que detallaré si se considera menester". --Zósimo (discusión) 14:28 28 may 2010 (UTC)[responder]

Gracias por la cita, y por la explicación. Creo que no hace falta reducirlo en un par de líneas: algo como lo que acabas de escribir tendría cabida en el artículo (incluso mejor que lo que hay ahora). Parecería más lógico en el apartado sobre la controversia, ¿no crees? --Reepicheep (discusión) 07:03 31 may 2010 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 14:28 30 nov 2015 (UTC)[responder]

¿Artículo de Wikipedia o propaganda para cazas europeos?[editar]

La falta de parcialidad y el recurrir a "fuentes bibliográficas amigas" le resta seriedad a este artículo, y deja el olor de búsqueda de propaganda para los cazas europeos, especialmente para el Eurofighter Typhoon y el Rafale.

Interesante ver como tanto las páginas equivalentes de wiki en inglés, ruso, japones y chino, coinciden en los conceptos de evaluación de los aviones de 5ta. generación, y NINGUNA CONSIDERA AL TYPHOON NI AL RAFALE COMO 5ta. GENERACIÓN.

Una pena que los militares españoles, en su chauvinismo se obsesionen con mostrar como grandioso lo suyo y no expongan un artículo más serio.--Alemazurk Mayo (discusión) 05:24 16 abr 2017 (UTC)[responder]

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El F-35 " En desarrollo" y el Su-57 no?[editar]

Como puede estar asi escrita la tabla cuando el Su-57, literalmente, hay 4 y el gato y no tiene ni sus motores definitivos, mientras que hay cientos de F35 en servicio a lo largo y ancho del mundo y ya ha entrado en combate (En Israel)?? 88.21.95.218 (discusión) 09:01 29 mar 2023 (UTC)[responder]

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