Discusión:Pueblo español según la Constitución

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¿Puede alguien explicarme qué es semejante tontentría? ¿Vamos a poner también el Pueblo vanuatense, por ejemplo?... Satesclop 21:05 3 ago 2006 (CEST)

Gracias por lo de tontería. No es lo mismo España, pueblo español, nación española. Son términos que se utilizan con matices ambiguos, pero diferentes, y la Constitución los distingue. Si quieres ver tonterías mira Español (etnia), que sí que da risa.--Ángel Luis Alfaro 21:12 3 ago 2006 (CEST)
España es una Nación según nuestra Constitución. La "Nación Española" es sinónimo de "España". El "Pueblo Español" somos/son los españoles. ¿Desde cuando se hacen aquí artículos sobre los habitantes de toda una nación en su conjunto? Satesclop 21:18 3 ago 2006 (CEST)
No hay razón para la propuesta de borrado. Tu ignorancia es peligrosa. petronas 21:38 3 ago 2006 (CEST)
No sé para qué me molesto. Siempre pasa lo mismo. Deberíais buscar en el diccionario la palabra "sabotaje", porque se parece más a lo que vosotros hacéis que a lo que yo hago. Después cread el "Pueblo portugués", el "Pueblo andorrano", el "Pueblo francés", y así todos. Vuestro odio es peligroso. Satesclop 13:29 4 ago 2006 (CEST)
Bien, yo no quiero entrar a la polémica, entre otras cosas porque "pueblo español" es un concepto jurídico utilizado habitualmente por la doctrina. Creo que fue precisamente Herrero de Miñón quien en una de sus muchas reflexiones lo distinguió del concepto de "nación". Y aquí es donde iba mi pregunta. Se mencionan brevemente las tésis del jurista sobre nación/pueblo de España, pero de una manera un tanto incompleta. Este hombre, entre otras cosas, ha llegado a afirmar que la constitución hace un planteamiento de "nación" que permite la secesión. Y el razonamiento era impecable. La Constitución se apoya sobre la nación, luego la nación precede a la Constitución y determina dónde rige ésta. De hecho, si nos fijamos en los debates de los constituyentes, veremos que la omisión de una delimitación territorial expresa no fue precisamente un descuido. Finalmente Herrero de Miñón defendió que en un sentido estrictamente técnico, la Constitución admite un camino para la secesión de parte del territorio español. (Muy simple, si la Constitución rige para una nación española, y una parte no es nación española, la Constitución no rige allí.) Ahora, a cuento del pueblo español, aquí se maneja un concepto que NO es precedente a la Constitución, sino que surge DE la Constitución. Quizás fuera interesante hacer esta distinción. Voy a ver si encuentro alguno de los escritos de este hombre, e introduzco un breve inciso en el artículo.Gaeddal 11:48 5 ago 2006 (CEST)
Muy interesante tu aportación. Es cierto que en el constitucionalismo histórico español se ha delimitado en una ocasión cuál era el territorio de España -en la Constitución de Cádiz-, aunque no es menos cierto que no lo hacen el resto de constituciones históricas y que esto tampoco es infrecuente precisamente en el derecho comparado europeo: la Constitución francesa sólo cita explicitamente, por ejemplo, a los territorios de Ultramar. Aunque es cierto que otras constituciones, como la alemana -con un motivo de peso, ciertamente- y la austriaca, si se hace. En cualquier caso, dices que no fue un descuido la ausencia de delimitación territorial en la Constitución... tampoco creo que lo fuera, aunque por distinto motivo. Se consideró innecesario, como lo han considerado muchas otras constituciones europeas posteriores a la Segunda Guerra Mundial. Ésa es mi opinión, sin perjuicio de que lo que has dicho es coherente. Aunque también lo es que si la Constitución ha regido en un sitio, si ha tenido vigencia en un determinado territorio -pongamos el País Vasco-, sólo puede dejar de tener vigencia mediante una reforma de la misma. Caso distinto es que no hubiera llegado a entrar en vigor, algo que incuestionablemente ha ocurrido.
En cuanto a si el pueblo español es anterior o posterior a la Constitución, creo que indudablemente y constitucionalmente es anterior, en tanto que es el sujeto que ratifica la Constitución según aparece también en el preámbulo: "En consecuencia, las Cortes aprueban y el pueblo español ratifica la siguiente Constitución." Si el pueblo español surgiera de la Constitución, no podría ser él quien la ratificara. De todas formas, y al hilo de este asunto, será interesante el pronunciamiento que haga el Tribunal Constitucional, en su caso, sobre el recurso de inconstitucionalidad presentado por el Partido Popular sobre el nuevo Estatuto de autonomía de Cataluña, donde se habla claramente de los "derechos históricos del pueblo catalán". Es decir, de un pueblo también anterior a la Constitución y, según el Estatuto, compatible con el español, que indudablemente, como digo, también es anterior.
Saludos. Flazzy 12:10 5 ago 2006 (CEST)
El término tiene su razón de ser en función del concepto soberanía popular frente a soberanía nacional, bien distintas. Y, por supuesto, es anterior al texto constitucional. ¿Quién si no sería depositario de la soberanía?. En fin, .... petronas 12:35 5 ago 2006 (CEST) Satesclop, el bloqueo ha sido por acusar de practicar el odio a quienes intervienen en el debate.
Como he dicho en otra ocasión -y he intentado reflejar en el artículo- la atribución de la soberanía es algo que trajo un debate jurídico-político bastante interesante durante la elaboración de la Constitución en el que hubo opiniones de todos los colores, muchas de ellas perfectamente defendibles. De ello también se han hecho algunas interpretaciones posteriores: "Se trataba de una fórmula de compromiso, que mantenía también los términos pueblo español, estableciendo una equivalencia entre ambos conceptos, sin duda que con la intención de evitar cualquier reproducción de la vieja controversia histórica soberanía nacional-soberanía popular" [1] (Manuel Delgado-Iribarren García-Campero,Letrado de las Cortes Generales).
Ésta es una interpretación, a mi entender, aceptable. Sobre todo si tenemos en cuenta que el preámbulo habla de que "La Nación española, (...) en uso de su soberanía", epígrafe que parece extraido de la Constitución de 1931, que decía "España, en uso de su soberanía". Y que también es razonable si acudimos al derecho histórico español cuando en la Constitución de Cádiz dice: "La soberanía reside esencialmente en la Nación" (art. 3) y "La Nación española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios." (art. 1).
En cualquier caso, la fórmula parece extraida casi íntegramente de la Constitución francesa de 1958, que dice: "La soberanía nacional reside en el pueblo, que la ejerce a través de sus representantes y por medio del referéndum." (art. 3)
Otra posición sui géneris es la que defendió Herrero de Miñón durante el debate constitucional, en nombre de Unión del Centro Democrático, defendiendo que la necesidad de incluir el adjetivo "nacional" era que con éste quedaba claro que la soberanía era "indivisible", alejando el término "soberanía nacional" de su significado histórico, deshaciendo su unidad léxica para pasar a ser su significado la unión de los de ambas palabras. Es decir, soberanía de la Nación en tanto que territorio. Saludos. Flazzy 12:51 5 ago 2006 (CEST)
Buff, sí, me acabo de coscar de que he metido la pata (y me he dado cuenta gracias a lo que ha dicho petronas). Efectivamente "pueblo español" sería anterior a la Constitución, pero a lo que yo me refería es que la constitución parte de la soberanía nacional, y se la atribuye al pueblo ("soberanía popular"). Es quizás una de las grandes innovaciones de la Constitución Española. Creo que fue Cotarelo quien demostró que siguiendo el planteamiento constitucional de "la soberanía nacional reside en el pueblo", se podía establecer dogmáticamente que la materia prima de todo es la "soberanía nacional", y que la Constitución se la atribuye al pueblo, con lo que el nexo de unión entre soberanía nacional y popular es la propia Constitución. Y por ello, la soberanía popular habría de considerarse posterior y subsecuente a la Constitución. Claro, que a esto también se puede contestar con un poco de ingeniería del lenguaje, y entrando a la relación entre pueblo y nación. No obstante, eso ya es algo para los politólogos. Por cierto, dónde se podrían conseguir los debates de los constituyentes on-line? Gaeddal 13:24 5 ago 2006 (CEST)
Aquí los tienes: [2]. En cualquier caso, creo que es importante tener en cuenta que Herrero de Miñón, en alguno de los Diarios de Sesiones que ahí puedes consultar, hace la interpretación que he puesto anteriormente en defensa del adjetivo 'nacional', alejando la unidad 'soberanía nacional' del significado histórico y vinculándolo más al significado semántico como soberanía de la Nación, entendida ésta como territorio. Es, al menos, la opción más congruente, en tanto que todo lo demás sería presuponer falta de rigor en el constituyente.
Por otro lado, la definición que hace Herrero de Miñón sería probablemente la que más se acerca -lejos del significado jurídico histórico de 'soberanía nacional'- a la que hace el DRAE: "La que reside en el pueblo y se ejerce por medio de sus órganos constitucionales representativos." Flazzy 13:33 5 ago 2006 (CEST)
Ese es el mejor enlace en red. Auqnue en realidad se publicó en 21 tomos el debate, que es mucho más completo. petronas 16:41 5 ago 2006 (CEST)
¿Están todavía -si lo han estado- a la venta? Deben valer un ojo de la cara, pero quizá me rasque el bolsillo. Desde luego, los Diarios de Sesiones son esos. Lo que ocurre es que de los primeros debates sólo se publicaron las actas y las minutas, al no existir Diarios. Saludos. Flazzy 16:47 5 ago 2006 (CEST)
Pues no lo sé. Servidor es mayor y los adquirió en 1984. Están los debates en Comisión, etc. Ni idea. Mandale un mail al Presidente del Congreso. Ante la duda, que responda el jefe. petronas 17:04 5 ago 2006 (CEST)
Volviendo al tema, voy a ver si encuentro alguna de las monografías de Herrero de Miñón, y así podemos completar el artículo con referencias. También creo que escribió un artículo sobre el tema en El País, hace unos meses. Por cierto, gracias por el link. Lástima que no sea tan completo como las versiones escritas, porque el botón "buscar" de la edición digital facilita bastante la tarea :-D. Gaeddal 20:32 5 ago 2006 (CEST)
Ahora mismo estaba buscando apuntes en Internet de Derecho Político -y de Derecho Constitucional ahora- y he encontrado unos del profesor Torres del Moral, de la UNED, en que dice que la Constitución de 1978 equipara soberanía nacional a soberanía popular. Saludos. Flazzy 15:35 6 ago 2006 (CEST)

La soberanía no se deposita en nadie[editar]

Los diputados y senadores no son depositarios de la soberanía. Son el resultado de su ejercicio. petronas 13:03 7 ago 2006 (CEST)

Nos gustará más o menos, pero España no es una democracia asamblearia, sino representativa. La soberanía se ejerce por el pueblo, pero a través de sus representantes. Art. 66 CE: "Las cortes generales representan al pueblo español". Cierto que las cortes son resultado del ejercicio de la soberanía, pero también la "secuestran" durante cuatro años. Esto quiere decir que la mayor parte de las veces, las decisiones soberanas han de tomarlas las Cortes (incluso el gobierno cuyo presidente ellas han investido). Además de ello, una parte de las cortes: el senado, representa a los territorios (art. 69 CE), lo que si quieres aleja un poco más la soberanía de los ciudadanos. Son las elecciones, los referendum, la iniciativa popular, o el juicio por jurado el tipo de actos soberanos que pueden realizar los ciudadanos. Quizá pueda ponerse alguna aclaración de este tipo en el artículo, pero creo que dirán que es una opinión, aunque no la mía, ya te digo, nos gustará más o menos pero es así.--Ángel Luis Alfaro 19:30 7 ago 2006 (CEST)
Sí, pero el término 'depositario' tiene connotaciones jurídicas que no son el caso aquí. La soberanía no está depositada. Son 'representantes' pero no ejercen la soberanía desde el punto de vista jurídico, y eso deberá cambiarse por términos más acordes. "... el pueblo español, del que emanan todos los poderes del Estado". Tampoco se depositables ninguno de los derechos reconocidos en los 29 primeros artículos del texto constitucional. petronas 19:36 7 ago 2006 (CEST)
¿ponemos "los que la ostentan en su nombre" y añadimos lo de representativo y asambleario?--Ángel Luis Alfaro 19:55 7 ago 2006 (CEST)
aunque la verdad, lo de depositario parece calcado:

Wikipedia Depósito: El depósito es un contrato mediante el cual un persona (depositante) cede la posesión de una cosa de su propiedad a otra (depositario), para que se encargue de guardarla y restituirla cuando se la reclame.

Se constituye el depósito desde que uno recibe la cosa ajena con la obligación de guardarla y de restituirla.--Ángel Luis Alfaro 20:29 7 ago 2006 (CEST)

Piden traducir el artículo en inglés[editar]

Deberiamos traducir el que hay en ingles, es muy bueno y no parece muy politizado— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.33.19.128 (disc.contribsbloq). Ángel Luis Alfaro 14:36 15 oct 2007 (CEST)

Yo no sería partidario. No tanto porque tiene un cartelito de neutralidad discutida (éste también lo tiene), sino por su contenido, que aunque al usuario anterior no le parezca muy politizado, tiene un sesgo "etnicista" que no me parece conveniente. Ya se borró un "Español (etnia)" por ese motivo. Reproduzco aquí la introducción del artículo inglés, y se ve que ya comienza mal, confundiendo pueblo y nación. A mi las fotos me parecen bastante ridículas (como una galería zoológica), y el resto del artículo que viene ahí parecen más apropiado para etnografía de España.
The Spanish people or more properly Spaniards are a nation native to Spain, in the Iberian Peninsula of southwestern Europe. Their religion is predominantly Roman Catholic (94%). The Spanish people have varied origins, due to Spaniards long history of invasions and migrations. Substantial populations descended from Spanish colonists and immigrants also exist in other parts of the world, most notably in Latin America. A more orthodox analysis would be used to class these groups as Spanish, based on common language, culture and a sense of shared ancestry.

Me gustaba más la versión que tenía hace algún tiempo "peuple français", que ahora han "etnificado" un poco, con las fotos y el resto del contenido, pero que al menos deja claro lo que quiere decir "pueblo".

Les Français, ou le peuple français est, en au sens large, l'ensemble des habitants de la France. D'un point de vue légal, le peuple français est l'ensemble des citoyens de France, indépendamment de leurs origines ethniques ou de leurs religions.

Il est à signaler que la Constitution, norme suprême en droit français, ne définit aucunement ce qu'est le peuple français. Il faut pour cela se reporter au Code civil définissant exactement ce qu'est la nationalité française, les conditions de son obtention ainsi que les droits et devoirs inhérents à celle-ci.

Ángel Luis Alfaro 14:36 15 oct 2007 (CEST)

The French version is purely ideological, as is this Spanish version. The other versions speak about actualities. When people talk about the Spanish, Italians etc they are not talking about legal definitions but actual people. This article implies being Spanish is a legal definition and only has existence in law. The actual Spanish, who have ancient roots, are defined out of existence for ideological purposes.— El comentario anterior sin firmar es obra de 202.137.67.66 (disc.contribsbloq).

No; una cosa es tratar enciclopédicamente un concepto ideológico y otra cosa es incurrir en un tratamiento ideológico. Lo que es "puramente ideológico" es sostener que "los actuales españoles... se definen..." bajo criterios etnicistas. Ángel Luis Alfaro (discusión) 05:42 5 nov 2009 (UTC)[responder]

This article is not about that complex of Iberian ethnicities/nationalities that are collectively known to others around the world as Spaniards, however hard to define in words that is (try defining mountain range for instance -not easy yet human reality is magnitudes more difficult to define). Spaniards exist in flesh and blood and have a real history and are readily identified in the real world by others, just as are Italians, Swedes and Japanese. No, this is about a political-legal definition being presented as a substitute for a people. This article is a disgrace.— El comentario anterior sin firmar es obra de 114.75.52.135 (disc.contribsbloq).

Aciertas cuando dices "este artículo no trata sobre ese complejo de etnicidades/nacionalidades ibéricas", pero te equivocas si crees que este u artículo tendría que tratar sobre ello, porque tal cosa (los "españoles étnicos" -por no traducir tu flesh and blood como "carne y sangre" o "carne y hueso", que también podría hacerse al alemán Blut und Boden, de amplio uso por los nazis-) es una entelequia que no puede sostenerse, a no ser que se defina con criterios etnicistas, completamente obsoletos. --Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:53 15 oct 2011 (UTC)[responder]

wiki ingles[editar]

han visto wiki ingles?

Sobre la foto[editar]

Sugiero trasladar la foto desencuadrada del pino de Wisconsin al artículo "metáfora del pueblo".--LTB (discusión) 11:45 29 ene 2011 (UTC)[responder]