Discusión:Presidente del Consejo de Ministros del Imperio Mexicano

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Plantilla[editar]

Retiro plantilla, las referencias ya han sido agregadas desde un príncipio y no hay tema de discusión al respecto. Cihuaweb (discusión) 14:21 3 ene 2019 (UTC)

Primer Ministro de México[editar]

  • Primer Imperio
  • 1.-Partamos de lo básico ¿Qué dice la ley máxima de aquel periodo de gobierno? El Reglamento Provisional Político del Imperio Mexicano.

  • Art. 29.- El Poder Ejecutivo reside exclusivamente en el Emperador, como Jefe Supremo del Estado. Su persona es sagrada e inviolable, y sólo sus ministros son responsables de los actos de su gobierno, que autorizarán necesaria y respectivamente, para que tengan efecto.
  • Art. 32.- Habrá cuatro ministros por este orden:
    • 1. Del interior y de relaciones exteriores;
    • 2. De justicia y de negocios eclesiásticos;
    • 3. De hacienda;
    • 4. De guerra y marina.

Y además, un secretario de estampilla.

  • Art. 33.- Los ministros formarán los presupuestos, de gastos, que acordará la Junta, y le rendirán cuenta de los que hicieron.

  • 2.-Considerando que estos son los únicos artículos que textualmente hacen referencia a las características de Gobierno y ministros podemos establecer que:
    • En ningún momento se menciona la integración de un “Consejo de Ministros”; ni la creación de un cargo bajo la denominación de “Presidente del Consejo de Ministros” o “Primer Ministro”; ni mucho menos que a dicho cargo se le confiriera el ejercicio del poder ejecutivo, como el usuario pretende establecer en esta edición. Y que este, en todo momento, es exclusivo del Emperador.
    • La referencia citada por el usuario, entre las páginas 65 y 67, no nombra ningún órgano, figura o cargo con las denominaciones que el coloca, ni da a ninguna de las secretarias/ministerios existentes la cualidad de depositario del ejecutivo. Ejercer el gobierno a través de un ministerio (como es el caso), no es lo mismo que depositar el mando en ellos.
    • El decreto del 8 de noviembre de 1821 que crea los ministerios, no hace mención de los cargos o facultades que se pretenden instalar en el artículo. No obstante, el decreto cuenta con una nota de excepción, por la cual el Ministerio del Interior y Exterior se encarga de los asuntos del imperio; aunque de manera provisional y sin facultades extraordinarias.
  • 3.-Por lo tanto, resulta inexacto, tanto en el hecho histórico, como en la norma establecida, ubicar en el artículo de Presidente del Consejo de Ministros del Imperio Mexicano, y las secciones correspondientes del Primer Imperio, en los artículos del mismo y de Emperador de México, los enlaces y denominaciones que ocasionan esta polémica. Es decir, no hubo tal cargo en el Primer Imperio, no se debe colocar en ningún artículo relacionado.
  • 4.-Dado que el usuario no es novato, no puedo presumir buena fe, ante lo que me parece es una interpretación propia de la fuente, lo que es contrario a las políticas de fuente fiable y fuente primaria; especialmente cuando las ediciones parecen enfocarse en establecer que México tuvo una figura de “Jefe de Gobierno” o “Primer Ministro” (nombre con el que comienza el artículo de Presidente del Consejo”). Es importante aclarar que el rol de jefatura de gobierno que suelen tener los primeros ministros, corresponden a regímenes parlamentarios (incluidas las monarquías), pero no a ninguno de los sistemas de gobierno que ha tenido México. Ya que las monarquías mexicanas no fueron parlamentarias, sino “moderadas y con apego a la constitución” como lo definieron los documentos fundacionales en los que se basó el reglamento imperial (Plan de Iguala y Tratados de Córdoba).
  • Segundo Imperio
  • 1.-En este caso, el Estatuto Provisional del Imperio Mexicano dice textualmente:

  • Artículo 5° El emperador gobierna por medio de un Ministerio, compuesto de nueve Departamentos

Ministeriales, encomendados:

    • Al Ministro de la Casa Imperial:
    • “ id. de Estado;
    • “ id. de Negocios Extranjeros y Marina;
    • “ id. de Gobernación;
    • “ id. de Justicia;
    • “ id. de Instrucción pública y cultos;
    • “ id. de Guerra;
    • “ id. de Fomento;
    • “ id. de Hacienda.

Una ley establecerá la organización de los Ministerios y designará los ramos que hayan de encomendárseles.

  • 2.-Nuevamente, la ley suprema de este gobierno no menciona a un Primer Ministro. No obstante si menciona que leyes secundarias establecerán la organización del Consejo de Ministros.
  • 3.-En efecto, la referencia citada, en su página 173, menciona textualmente “Ministerio de Presidentes del Consejo de Ministros”. Pero la mención no es dato suficiente para conferirle en su artículo de Wikipedia, las características que pretende el usuario. De entrada no hay mayor mención a las características y facultades del cargo, al menos no en la fuente citada. Tal vez esto es lo que usa el usuario para inferir o deducir que lo que hay es suficiente para construir el artículo.
  • 4.-Sin embargo, tal y como lo manifesté en su página de discusión, ni la fuente, ni el estatuto imperial colocan a la Presidencia del Consejo de Ministros en una posición de depositario del poder ejecutivo o con cualidades de Jefatura de Gobierno, que serían las características de un primer ministro, tal como lo mencione en el caso anterior, y si las de una jefatura de gabinete, es decir, quien organiza y canaliza las responsabilidades de los otros ministerios. Tal y como lo establece el decreto para organizar los ministerios del 12 de octubre de 1865.
  • ¿Qué propongo, dados los argumentos esgrimidos?
  • 1.-Que se retire toda mención del Primer Imperio y sus secciones respectivas en los artículos en debate (Emperador y Presidente del Consejo). Porque no hay relación alguna con la información aportada.
  • 2.-Que se retire del artículo de Presidente del Consejo, el termino Primer Ministro, pues no hay relación entre este término y el cargo creado en el Segundo Imperio.
  • 3.-Retirar de las plantillas de entrada de los emperadores, el cargo de primer ministro, o cualquier otro, pues nunca tuvieron un cargo con el que compartieran el poder ejecutivo. Finalidad original de ese parámetro en la plantilla, pero que no aplica en el caso mexicano.

--Luicheto (discusión) 01:27 5 ene 2019 (UTC)

Es pragmático buscar el cargo como tal en los artículos de los estatutos. Para no entrar en una discusión líneal que no lleva a nada, me he dado a la tarea de encontrar una referencia de la Secretaría de Relaciones donde le mencionan a Manuel de Herrera como «Primer Ministro» de Iturbide en la página 33. Y conforme a Maximiliano, si bien este le ofreció a Benito Juárez el cargo de Primer Ministro, será porque el cargo existió. Estos nombres protocolarios son usados depende del sistema político, y como bien se sabe, el Primer Ministro es el Presidente del Consejo de Ministros en cualquier enciclopedia. Saludos. Cihuaweb (discusión) 05:24 8 ene 2019 (UTC)

El enlace a la mencionada referencia esta roto, sin embargo pude consultarla en otra parte, y la acepción que usa esta para el termino "Canciller" es la de un Ministro del Exterior (que es el caso de Herrera), y no de un Primer Ministro, que es el uso empleado en algunos regímenes parlamentarios (que no es el caso), es decir una vez más haces una interpretación propia de la fuente, lo que me lleva a dos cosas; primero, cuando se trata de referencias vinculadas a alguna normatividad (como la figura institucional de algún gobernante) no podemos estar interpretando lo que la ley no dice de forma textual, y segundo, esto es precisamente por lo que señala la política de referencias de wikipedia, que cualquier interpretación es investigación original y por ende fuente primaria, cosa prohibida. En cuanto a lo de Maximiliano; le ofreció el cargo de Primer Ministro a Juárez, no porque existiera el cargo, sino porque correspondía al plan de paz que ofertaba Maximiliano para un eventual gobierno de unidad. --Luicheto (discusión) 04:31 11 ene 2019 (UTC)
Es claro que todavía no se cierra el consenso para este tema porque en la primer referencia no la comprendiste y vas a quitar arbitrariamente una referencia por desacuerdo sin consenso, algo que pedías anteriormente y ahora no respetas, pero aun así te doy otra referencia con Porvenir De México y Juicio Sobre Su Estado Político En 1821 Y 1851, Volumen1 Por Luis Gonzaga Cuevas. Sería como reclamar porque en el artículo de Agustín de Iturbide dice Emperador de México si en todas las referencias hacen hincapié que es Emperador Constitucional de México y aun así se omita esa referencia en todos sus artículos en esta enciclopedia. Por cierto tienes referencia de lo que afirmas?. Cito:

no porque existiera el cargo, sino porque correspondía al plan de paz que ofertaba Maximiliano para un eventual gobierno de unidad

.Cihuaweb (discusión) 11:01 11 ene 2019 (UTC)

  • Apelar al argumento de que alguien no le entendió o comprendió a tu aportación, solo hace notar más, que lo que se esta haciendo es una interpretación personal de las fuentes, y lo reitero, interpretar personalmente las fuentes esta prohibido. Imaginando que tu postura sea valida, y esto se trate de interpretar las fuentes a conveniencia, aun así la primera fuente aportada por ti, no deposita ninguna de las características al cargo, que pretendes añadir.
  • Ya en la respuesta que el bibliotecario te dio en la denuncia del TAB, se te aclaró que, en una disputa editorial, la edición que se conserva hasta la resolución del conflicto, es la que había antes de que iniciara este, y esa es la mía, por lo que no es arbitrario reponer lo que cambiaste.
  • Leyendo la nueva referencia que colocaste, en el fragmento que compartiste, solo hay dos menciones al termino "primer ministro". En ambas como meras menciones, que te lo repito no ahondan, ni clarifican las características del cargo que tu haz pretendido darle. A decir verdad la primera mención tiene más relación con la nota de excepción que da el decreto para la creación de los ministerios, en la que reconoce que el de Interior y Exterior sera el encargado provisional de gobierno por haber sido el primero en formarse; es decir, hay un reconocimiento de orden numeral, no que su titular sea el jefe de gobierno del Imperio. La segunda mención ni siquiera se refiere a Herrera, sino a Lucas Alamán, que ocupó el cargo en el periodo posterior a la abdicación de Iturbide. Además esto no es un asunto de la cantidad de fuentes donde se mencione el término (por si quieres poner más), sino de una que vinculada a un orden legal vigente (que ya las hay) aclare la existencia o no del cargo. Ahora, en la parte que mencionas o relacionas el nombre del artículo "Emperador de México" con el del cargo original "Emperador Constitucional de México", hijole, pues en primer lugar no tiene nada que ver la manera de nombrar un artículo en relación a su denominación original (como el del Emperador), con crear un artículo (como el de Primer Ministro de México, que fue el primer nombre que le diste) de un cargo cuya exactitud histórica no esta demostrada y por ello se cuestiona el título que se le da. Y en segundo lugar, date una vuelta por las convenciones de títulos de wikipedia y ve porque se nombró así al articulo de "Emperador de México"
Por último, respecto a esto:

Por cierto tienes referencia de lo que afirmas?. Cito: "no porque existiera el cargo, sino porque correspondía al plan de paz que ofertaba Maximiliano para un eventual gobierno de unidad".

¿Es en serio? ¿Me pides una referencia de un dato, que originalmente diste tu, sin referencia? Bueno yo también cito:

Y conforme a Maximiliano, si bien este le ofreció a Benito Juárez el cargo de Primer Ministro, será porque el cargo existió.

Me pides que demuestre lo que tu mencionas primero, que interesante. Lee entonces la carta del 28 de mayo de 1864 donde Juárez rechaza la reunión con Maximiliano. --Luicheto (discusión) 00:03 13 ene 2019 (UTC)

Te pido de favor que no elimines una referencia solo porque no te parece de un artículo sin antes un consenso. Cihuaweb (discusión) 01:48 13 ene 2019 (UTC)
A ver, déjame ver si entendí; ¿me dices que mis ediciones son solo porque no me gusta el artículo? Definitivamente creo que aun no comprendes como funciona wikipedia; me es irrelevante a nivel personal el artículo, no tendría porque tener motivos para estar en contra de un artículo enciclopédico. Lo que es relevante e importante para mi, son los procesos y procedimientos de wikipedia, en especial sus pilares fundamentales. No podemos, ni debemos agregar información que no este completamente acreditada en las fuentes. Para que me entiendas, no estoy en contra del artículo, estoy en contra de tu interpretación sesgada de la fuente para imponer una información que es inexacta, y de mantenerse generaría desinformación a lectores de wikipedia poco habituales. --Luicheto (discusión) 01:55 13 ene 2019 (UTC)
No borres la referencia por favor. Cihuaweb (discusión) 02:23 13 ene 2019 (UTC)