Discusión:Pueblo Nuevo (Barcelona)

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Pueblo Nuevo[editar]

Creo que de acuerdo con las referencias, que demuestran un amplio uso como forma tradicional de la denominación Pueblo Nuevo, debería trasladarse el artículo a Pueblo Nuevo (Barcelona).--Tuareg50 (discusión) 22:33 15 nov 2015 (UTC)

Yo creo que no. Para demostrar un amplio uso como forma tradicional de "Pueblo Nuevo" hay que comparar con el uso de "Poblenou". Porque al igual que a Tuareg50 cuatro menciones puntuales en periódicos del año la tana y en Estructura económica de Cataluña le puede parece un «amplio uso» a otros les puede parecer un uso marginal, justificado con calzador, rebuscado, antinatural, etc. Y dado que ninguna de las fuentes citadas tiene valor toponímico/lingüístico (y, desde luego, no son ni la RAE, ni el Celdrán ni nuestros amigos de los toes y, más si cabe, ni siquiera le atribuyen más o menos españolidad al topónimo, además de que "Poble nou" es tan pronunciable y escribible en castellano como "Pueblo Nuevo") por ahora pondría en barbecho el cambio de título. Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 22:51 15 nov 2015 (UTC)
Yo creo que sí. No hay duda de que "Poblenou" es pronunciable o escribible, pero creo que para los que somos catalanohablantes es evidente que no es castellano. Y aunque puedo estar de acuerdo en que las fuentes aportadas pueden no ser las mejores, lo cierto es que evidencian que el topónimo "Pueblo Nuevo" existe. Además, WP:TOES y WP:CT no dice que se deba demostrar un amplio uso, sino que "los topónimos de España deben utilizarse en castellano", pero eso sí, siempre aportando fuentes fiables, y en este caso haberlas haylas, por ejemplo: [1] o [2]. Con ellas se cumple plenamente con el punto 3 de WP:TOES ("El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas.") Saludos, --Foundling (discusión) 01:20 16 nov 2015 (UTC)
No se debe ignorar un hecho fundamental: la denominación Pueblo Nuevo fue oficial no solo durante el franquismo y años posteriores (1939-1979), sino que ya desde mediados del siglo XIX era la denominación oficial. Así que lo que llamas cuatro menciones puntuales en realidad son centenares de usos de esa forma, pues al fin y al cabo fue la oficial durante muchos años, muchos más años de los que ha sido oficial la forma Poblenou. Es más, más allá de la oficialidad, la prensa sigue mostrando el uso de la denominación Pueblo Nuevo cuando ya no era oficial, lo cual muestra un uso real en español. Saludos.--Tuareg50 (discusión) 11:08 16 nov 2015 (UTC)
También deseo aportar como fuente este mapa oficial de Barcelona (1891) con la denominación Pueblo Nuevo y este mapa de 1916. Además, también hay esta mención en el BOE de 1983, de 1985 y de 2000.--Tuareg50 (discusión) 11:29 16 nov 2015 (UTC)
En mi opinión, es evidente que el traslado propuesto cumple con las políticas sobre topónimos de España y, por tanto, no veo razón por la que no deba realizarse. Tenemos dos topónimos, pero solo "Pueblo Nuevo" es castellano, y por si fuera poco, este topónimo ha sido ampliamente utilizado (como no podía ser de otra forma al tratarse del oficial hasta hace relativamente poco), sigue usándose y puede referenciarse con gran cantidad de obras. Además, la política no dice que se deba demostrar un amplio uso o que se deba comparar el uso de un topónimo en castellano con otro que está en otro idioma, sino, que muy al contrario, estipula que "se escribirán en castellano". Saludos, --Foundling (discusión) 01:02 24 nov 2015 (UTC)

El barrio del Poblenou[editar]

La única denominación correcta en castellano para designar a este barrio barcelonés es la de Poblenou. No existe en Barcelona ningún barrio denominado "Pueblo Nuevo"...

Esta denominación exclusiva y habitual se puede comprobar no solamente en su oficialidad manifiesta, sino en escritos en lengua castellana como los siguientes:

Asimismo, si no ha habido ningún problema (como es lógico) con otros topónimos referentes al mismo Poblenou que encontramos en Wikipedia, no entiendo porqué debe generarse uno con el genérico Poblenou:

Entiendo en base a lo expuesto que como imagen fiel que debe representar Wikipedia, no debemos "inventar" topónimos. --Beethoven (discusión) 17:14 5 jun 2017 (UTC)


Beethoven. ¿Se puede saber en qué discusión se ha alcanzado ese "consenso unánime" con el que has justificado el traslado? Curiosa forma de consensuar la tuya, primero te lias a trasladar sin apoyarte en fuentes fiables o consenso alguno y luego comienzas esta discusión acusando a los demás de "inventar topónimos". A esto en mi pueblo lo llaman "imponer". ¿Conoces esta política sobre reversiones sistemáticas? ¿Sabes que una edición como esta, en la que se falsean las fuentes, puede considerarse como vandalismo? --Foundling (discusión) 17:45 5 jun 2017 (UTC)


El consenso lo vas a encontrar hablando con cualquier filólogo, lingüista, geógrafo, etc. Y más que nada, porque es un tema en el que no existe "discusión". Podemos discutir sobre miles de topónimos, ¿pero discutir en un caso tan claro y evidente?

Te he escrito en tu página de discusión con las fuentes fiables y sin embargo, tú has seguido revirtiendo mi traslado sin alegar NINGUNA fuente fiable (sólo un libro de 1992 que encontrase que mencionaba "Pueblo Nuevo")... cosa obvia dado que no la vas a poder encontrar en un asunto tan claro como este

Aprovecho para compartir más fuentes de distinta índole que demuestran como la única y exclusiva denominación usada para denominar el barrio del Poblenou en castellano, es esta misma (Poblenou):

Y podemos seguir así eternamente compartiendo enlaces que demuestran lo evidente.

Respondiendo a tus otras preguntas, no, no conozco la "política de las 3 reversiones". Mi intención es trabajar para una Wikipedia más veraz y fiable, por eso creía que con 1 traslado sería suficiente para cumplir con ese cometido; pero no esperaba las reversiones por parte de otro usuario que parece "trabajar" en contra de ese objetivo que debería imperar en Wikipedia. --Beethoven (discusión) 18:08 5 jun 2017 (UTC)

¿Y cuáles son esas fuentes fiables de las que me hablas? Las empresas turísticas y los periódicos no pueden considerarse fiables para referenciar topónimo alguno. Además, las páginas de la administración como Ministerios o similares, tampoco lo son en este caso, porque están obligadas a utilizar únicamente los topónimos oficiales, y, como sabrás, en el caso de Cataluña, desde 1983 solamente lo son en su forma catalana. La política de Wikipedia sobre topónimos de España es bien clara, y dice que deben utilizarse en castellano, por tanto, mientras no muestres alguna fuente realmente fiable que nos diga que "Poblenou" es castellano y no solamente catalán, tu traslado es incorrecto. Y eso sin entrar en la falta total de consenso. Mientras tanto, vuelvo a trasladar el artículo a su topónimo en castellano según las referencias. Si us plau, no continúes con tu guerra de edición, preferiría no tener que solicitar la intervención de un bibliotecario. Saludos. --Foundling (discusión) 21:05 5 jun 2017 (UTC)
La política de Wikipedia sobre topónimos de España es bien clara, y dice que deben utilizarse en castellano, precisamente por esto debe usarse Poblenou. Poblenou es el único topónimo que existe en castellano para referirse al barrio del Poblenou. Insisto en que dejes de revertir el traslado, sin aportar ningún tipo de fuente fiable. Todos los artículos de Wikipedia referentes al Poblenou ya adoptan el topónimo correcto (por ejemplo, Parque del Centro del Poblenou). Este mismo artículo (Poblenou) se creó como Poblenou y contra todo consenso y faltando a toda racionalidad, se optó por un traslado por un topónimo que no se corresponde a la realidad.
Tu única prueba que has aportado y que parece ser ha servido para trasladar el artículo original (Poblenou) a un topónimo que no se usa en castellano es esta; un simple libro de 1992. Comparémoslo con los más de 21.000 resultados que salen con Poblenou. Toda la bibliografía apunta al topónimo corecto, como puedes comprobar. Si es necesario avisar a un bibliotecario para que te haga entrar en razón, no tengo ningún problema. Todo sea para acabar con este sinsentido. Tan sinsentido como el hecho que quieras declarar la "guerra" a este barrio y sin embargo ignores totalmente a este otro barrio (Provençals del Poblenou) que, vaya por donde, una vez más usa el topónimo correcto en castellano (Poblenou). --Beethoven (discusión) 22:07 5 jun 2017 (UTC)
He estado revisando esta discusión a petición de Beethoven y debo darle la razón a Foundling y Tuareg50. Las referencias aportadas indican «Pueblo Nuevo» como topónimo castellano de esta población, así que, de acuerdo con la política de topónimos, es el nombre que habría que usar. Platonides (discusión) 00:20 6 jun 2017 (UTC)
Bueno, espero que con esto sea suficiente. Procedo a revertir el traslado incorrecto. Saludos. --Foundling (discusión) 11:13 6 jun 2017 (UTC)
El traslado incorrecto lo hiciste el año 2016, compañero. Así que cuando quieras reviertes tu traslado al topónimo original correcto con el que ya se creó el artículo el año 2007: Poblenou. --Beethoven (discusión) 18:31 6 jun 2017 (UTC)

Reflexión final: el topónimo en castellano de Poblenou, es Poblenou. Wikipedia pierde hoy, pero mañana ganará[editar]

Recuerdo que una vez un bibliotecario me dijo "Wikipedia no es una democracia", y quizá sea en ejemplos como este donde mayor se manifiesta tal proposición: la solución más justa ha sido revertida, contra toda racionalidad, faltando al más absoluto consenso y sin una sola fuente fiable, en pro de una decisión fuera de cualquier criterio enciclopédico, consenso o, si quiera, opinión mayoritaria.

Se ha evidenciado en esta discusión que hay personas desprovistas de una mínima voluntad de raciocinio, así que ¿hasta qué punto vale la pena seguir demostrando lo que es obvio? Intentémoslo una última vez más como reflexión, con ánimo de que quede para la historia y nos sirva para recordar los errores del pasado, y de esta forma jamás volver a repetirlos en un futuro wikipédico.

Este artículo sobre el Poblenou fue creado –con el topónimo castellano correcto (Poblenou)– el año 2007. Y así permaneció ininterrumpidamente hasta que las sombras de la manipulación lingüística empezaron a ceñirse sobre él, en el año 2015. El primer intento de traslado a la forma incorrecta "Pueblo Nuevo" fue realizado por un usuario que ya estaba advertido por sus "ediciones arbitrarias" consistentes en cambiar topónimos. Esa vez, como es lógico, su traslado fue revertido y Poblenou volvió a ser Poblenou; vale la pena recordar las frases que dejó el usuario encargado de revertirlo: "basta de cachondeítos ¿no?, para castellanizar hacen falta fuentes fiables, no nuestra sapiencia personal" | "de todas las cosas que se pueden hacer para mejorar un artículo, sólo se nos ocurre la de castellanizar sin fuentes los topónimos, ¡viva Wikipedia!" | "viva españa manquepierda". Me pregunto que pensaría este usuario hoy día al ver que estos "cachondeítos" han acabado ganando la batalla a Wikipedia.

Finalmente en 2016 se consumó la desgracia, y Poblenou dejó de ser Poblenou. El traslado exprés fue realizado por el usuario Foundling, no sin antes, haber procedido a traducir arbitrariamente todos los topónimos del texto, para que así encajaran con el "sentido" que se quería dar al artículo. Ello con la ayuda del usuario Tuareg50, su único cómplice en esta desdicha.

Tendría que pasar un año entero hasta que, en 2017, yo mismo me topara ante semejante desvarío ("Pueblo Nuevo") y procediera inmediatamente a corregir tal grave error.

Pero vayamos al grano... ¿qué argumentos sostuvieron los aludidos usuarios (Foundling y Tuareg50) para que pudieran llevar a cabo el traslado y consiguiente cambio de nombre del barrio del Poblenou? Fuentes fiables, uno debiera pensar, que contradigan lo que -a simple vista para una persona hispanohablante mínimamente versada en geografía barcelonesa- pueda sorprender: ¿¿Poblenou tiene otra denominación en castellano?? Sin embargo, es precisamente cuando analizamos las fuentes que emplearon para sustentar su acción, que empiezan a sonar las alarmas. Parece más bien que el contenido de la fuente no les importaba lo más mínimo, sino que simplemente querían encontrar una "fuente" a la que poder llamar "fuente" y apoyarse con todas las fuerzas en esa -todo obviando a las demás-, y de esa forma no llamar demasiado la atención al cometer su tropelía.

La política para topónimos de España es clara, y afirma que deben utilizarse en castellano. Siendo manifiestamente evidente que en la actualidad y desde hace décadas, la única forma constantemente usada para referirse al barrio del Poblenou en castellano, es precisamente Poblenou, ¿cómo se puede sostener lo contrario? Si actualmente el topónimo en castellano de Poblenou, es Poblenou, ¿cómo es posible que haya fuentes que indiquen lo contrario? ¿Las hay acaso?

Bibliografía técnica, especializada y narrativa (hay miles de ejemplos al respecto), la lingüística (hablaremos próximamente de ello, al ver como la RAE es clara al respecto), organismos oficiales estatales e internacionales, empresas privadas nacionales e internacionales, periódicos, medios de comunicación, la comunidad hispanohablante en su habla corriente... todos acuerdan en llamar Poblenou al barrio del Poblenou; con un consenso absoluto sin ambages.

Valga una pequeña muestra representativa:

  • Periódico español "El Mundo": se usa la forma "Cataluña" (en vez de Catalunya) dado que el topónimo correcto en castellano es "Cataluña". Sin embargo en el mismo artículo se usa Poblenou, dado que es el topónimo correcto en castellano. Asimismo en otro artículo del mismo periódico vemos el barrio de San Roque (en catalán y oficialmente "Sant Roc"), escrito en su forma castellana. ¿Sólo casualidad de que, en cambio, Poblenou se escriba siempre así en este periódico (y en todos los demás)? Como se ve aquí, o aquí o en cualquier de los centenares de resultados que se pueden encontrar.
  • Periódico murciano "La Opinión de Murcia": todo el listado de artículos muestra el uso de Poblenou. En cambio no hay ningún resultado para "Pueblo Nuevo" refente a Barcelona; se refieren a una localidad Valenciana (Pueblo Nuevo del Mar) o andaluza (Pueblo Nuevo de Guadiaro). En cambio en el mismo periódico sí encontramos multitud de artículos referentes al Paseo de Gracia de Barcelona (en vez de Passeig de Gràca), siendo esta forma castellana la correcta en lengua castellana.
  • Libro de análisis histórico: en su apartado "Releyendo la Barcelona del fin del milenio" se nombra continuamente "Poblenou", ninguna vez "Pueblo Nuevo".

Y así podríamos seguir nombrando miles de fuentes hasta la saciedad, las cuales demuestran como el uso corriente y permanentemente habitual es el de "Poblenou".

Visto lo visto, parece imposible que alguien pueda encontrar una fuente fiable que demuestre lo contrario, es decir: demostrar que actualmente el topónimo castellano de Poblenou es "Pueblo Nuevo". Y efectivamente, es imposible. Qué mayor prueba que comprobar (arriba, en esta misma discusión) que los usuarios encargados del traslado, sólo fueron capaces de encontrar 2 fuentes bibliográficas que nombraban a cuentagotas "Pueblo Nuevo", aportadas por el usuario Foundling:

  1. Libro "Iris" de 1993, editado por la universidad francesa Université Paul Valéry: en este libro se nombra "Pueblo Nuevo" una sola vez; donde de hecho ni siquiera se llega a "nombrar", dado que el libro está escrito en francés y cuando se ve escrito "Pueblo Nuevo" simplemente se está citando (se ve entre comillas) otro texto de un libro del que ni siquiera tenemos constancia.
  2. Libro "Geografía de España" de 1992: en este libro se nombra "Pueblo Nuevo" cuatro veces. Se nombra en catalán 1 vez de forma, también, incorrecta ("Poble Nou"). A su vez en las mismas páginas del libro encontramos varios topónimos incorrectamente nombrados en castellano (véase Vilapicina y La Torre Llobeta, mientras que el libro dice "Villapicina").

Y ya está señores, estas son todas las fuentes bibliográficas que han podido encontrar: 2 fuentes que nombran "Pueblo Nuevo" en libros antiguos y desconocidos, ni siquiera especializados en la materia (i.e. "Historia de los barrios de Barcelona" o "Historia del Poblenou").

Lo comparamos ahora con los más de 21.000 resultados bibliográficos que muestran como tanto en catalán como en castellano se usa, indistintamente, el topónimo Poblenou. Referencias bibliográficas que abarcan todos los años, y especialmente se consolidan con unanimidad en nuestro presente. Si restringimos los resultados al castellano, los resultados siguen siendo amplísimos. ¿Pueden 2 referencias bibliográficas aportadas por dichos usuarios sobrepasar a las 21.000 que indican lo contrario? Por increíble que parezca, les han valido para ejercer su ansiado traslado del artículo Poblenou.

Poco más cabe decir respecto a las fuentes fiables. Está claro que el que busca encuentra, aunque sea entre las piedras. Hay un considerable número de fuentes bibliográficas que demuestran la existencia de fenómenos paranormales o que incluso defienden el peligro de las vacunas (movimiento antivacunas), y no por ello se ha de negar la existencia de un claro mayor número de fuentes que demuestran exactamente lo contrario. Y el hecho de que estos usuarios hayan "conseguido" encontrar 2 fuentes bibliográficas que "nombran" (literalmente; pasando por encima) "Pueblo Nuevo", no debe llevarnos a la errónea conclusión de: primero, la negación de todas las demás fuentes que mayoritariamente indican lo contrario, y segundo, que hoy en día realmente se use ese topónimo en castellano en base a lo que dicen 2 libros de hace 25 años.

Imagino que, viendo los usuarios mismos la "fiabilidad" de las fuentes bibliográficas con las que contaban, el usuario Tuareg50 recurre en ayuda del primero aportando las últimas fuentes que van a servir para proceder al traslado; fuentes esta vez de ningún carácter bibliográfico y de dudosa fiabilidad una vez más. Vayamos a analizarlas pues:

  1. Mapa de Barcelona de 1890 y Mapa de Barcelona de 1916: ¡¿Nos hemos vuelto locos?! ¿Mapas de hace siglos deben valer como prueba de lo que hoy es topónimo en lengua castellana? Mapas en donde ni siquiera se llega a ver bien lo que está escrito debido a su baja resolución. Mapas, además, que fueron realizados por encargo. Mapas, finalmente, que no pueden negar lo que otros muchos (y más actuales y oficiales) mapas en lengua castellana llaman: Poblenou. Sin ir más lejos, el mismo Google Maps usa "Distrito de San Martín" o "Pueblo Seco", pero sin embargo usa "Poblenou" con total normalidad en lengua castellana.
  2. Un seguido de 3 BOEs, que comparten características, del que destaco el más reciente (resolución administrativa de impacto ambiental año 2000). De todas las pruebas, ésta (la última) es la más reciente y podría parecer una prueba interesante; hasta que nos paramos a analizarla. Junto a "Pueblo Nuevo", en la misma frase del BOE se enumeran los siguientes topónimos: "LHspitalet de Llobregat" y "Sant AdriÓ del Besos". Sirva esto de muestra de la calidad y fiabilidad de esta fuente. Al igual que en este BOE del 2000, en los otros 2 (de los años 80) siguen mostrándose innumerables topónimos con denominaciones arcaicas o obsoletas en la lengua castellana corriente (ejemplificativo el BOE que nombra "Las Corts", en vez de "Les Corts", como ya nombra correctamente Wikipedia). 3 BOEs que no pueden negar la fuerza de las decenas de disposiciones legales publicadas en el BOE que recogen "Poblenou", desde hace décadas hasta la actualidad.

Llegados hasta este punto nos podemos plantear cómo consiguieron estos 2 usuarios (Foundling y Tuareg50) de forma unilateral trasladar el artículo "Poblenou" al actual "Pueblo Nuevo". ¿Cómo consiguieron pasar los filtros que Wikipedia debería prevenir en defensa de su fiabilidad y veracidad? ¿Y por qué el usuario, que como yo, busca restablecer el orden que se ha visto vulnerado, revertiendo el traslado a su denominación original (Poblenou), en aras a defender la fiabilidad y veracidad de Wikipedia, es tratado como un "vándalo" en una guerra de ediciones que él no ha iniciado? Yo obro con el total convencimiento de que en este asunto (Poblenou) estoy defiendo la causa más justa. ¿Pueden los usuarios nombrados decir lo mismo?

Nos podemos preguntar también cuál era la intención de los usuarios que unilateralmente optaron por trasladar el artículo "Poblenou" a "Pueblo Nuevo". ¿Qué les llevo a hacer eso? Toda vez que las hacían pagar con el pobre Poblenou, consciente o inconscientemente obviaban a vecinos como: Provençals del Poblenou o El Parc i la Llacuna del Poblenou, los cuáles todavía conservan el topónimo castellano correcto de "Poblenou". Cabe decir aquí que los artículos que usan el topónimo "Poblenou" siguen siendo muchísimos más en la Wikipedia en castellano, que el que usa "Pueblo Nuevo" (por ahora, sólo este maltrecho artículo).

Uno podría y debería pensar que lo que estos usuarios querían era demostrar que antiguamente se llegó a usar en castellano la forma "Pueblo Nuevo", y quizá esa hubiese sido la mejor vía, en defensa de los intereses Wikipedia. Es decir, una investigación que demuestre que antiguamente se llegó a usar en castellano la forma "Pueblo Nuevo", y recogerlo así en el artículo. Aquí las fuentes fiables que sustentan esa evolución histórica del término "Poblenou" en lengua castellana son muchas más (y más interesantes), que las escasas que pretendían usar los usuarios para defender lo imposible. Valga como ejemplo claro este libro (Cabaret Pompeya, Andreu Martin 2012) de narrativa histórica, que en una de sus páginas vemos escrita la siguiente línea: "Giordano Bruno, a sus veintiún años, había perdido los dos pies en el frente y malvivía, amargado y alcohólico, en la casita de Poblenou (entonces, Pueblo Nuevo) con una esposa abnegada a la que maltrataba [...]". Es la única vez que vemos escrito "Pueblo Nuevo" en ese libro, siendo el resto de las 34 veces escrito como "Poblenou".

Y son muchos los libros que, en clave histórica, nombran "Pueblo Nuevo", toda vez que nombran seguidamente el barrio por el nombre que ha acabado obteniendo en lengua española a lo largo de las décadas: Poblenou.

Valga aquí de ejemplo el artículo Ciutat Vella, que en su momento se creó como "Ciudad Vieja" y finalmente fue trasladado a "Ciutat Vella" en base a las convenciones de títulos. Cabe decir que encuentro mucho más razonable llamar "Ciudad Vieja" a "Ciutat Vella", que el disparate de llamar "Pueblo Nuevo" a "Poblenou". Véase la discusión que tuvo lugar, especialmente esta frase de un usuario: "En cuanto al cambio de título, es espinoso, por aquello de nuestra famosa WP:TOES, pero siempre se puede argüir que dicha recomendación forma parte de una convención mientras que WP:CT una política".

En nuestro caso, como ya hemos visto, no haría falta apoyarnos en esa convención, dado que no sólo es cierto que "Poblenou" es, sin lugar a dudas, el nombre más conocido y usado; sino que simplemente es el único nombre con el que actualmente se conoce en castellano. Y como tal, es ese el que debería usarse para nombrar el artículo en base a la política para topónimos para España que ya hemos analizado (debe usarse el topónimo castellano; es decir en este caso, Poblenou).

Pero no está de más repasar la Convención de títulos según la cual: los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección. En la misma Convención encontramos el siguiente texto: "el principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español; por enésima vez más, sin duda alguna el término "Poblenou". Esta convención nos conecta con lo que la RAE, en su afán de regularización lingüística, ya ha resuelto en el Diccionario panhispánico de dudas, referente a los topónimos: "Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique)."

En Wikipedia se sigue a rajatabla esa regla lingüística, y tan incorrecto sería usar "Mastrique" hoy en día, en vez de Maastricht, como usar "Pueblo Nuevo", en vez de Poblenou. Dos ejemplos clarísimos de desuso en todos los ámbitos. Lo que no quita que pueda mencionarse, dentro el artículo en un apunte histórico, su denominación antigua (Pueblo Nuevo), pero jamás usar tal denominación en el título del artículo ni en sus denominaciones habituales. Lo contrario sería ir en contra del uso real, ordinario y común del término; algo que se conseguiría también al trasladar el artículo sobre Maastricht a la forma "Mastrique"; aunque mejor no les demos más ideas a nuestros queridos usuarios Foundling y Tuareg50.

Antes de terminar, ya que estamos aquí, aprovecho para nombrar el listado de localizaciones en la Wikipedia en español que todavía usan el, por ahora denostado -pero felizmente correcto-, topónimo "Poblenou". Para algunos nombres imagino que no será fácil encontrar un equivalente español, pero si algo ha quedado claro a lo largo de esta discusión es la capacidad imaginativa que tienen algunos usuarios, así que seguro que no defraudarán. Con voluntad de animarles a caminar todos juntos por la senda de la manipulación lingüística, aquí tienen:

  1. La Villa Olímpica del Poblenou
  2. Provençals del Poblenou
  3. El Parc i la Llacuna del Poblenou
  4. Diagonal Mar i el Front Marítim del Poblenou
  5. Parque del Centro del Poblenou
  6. Parque del Poblenou
  7. Estación de Poblenou

Y aquí llegamos al final de este largo viaje. Como titulaba al inicio de este escrito, hoy "Wikipedia ha perdido". Su esencia y sentido se ha visto ninguneada con esta decisión. Pero no puede caber duda alguna de que, lo que hoy (en pleno 2017) no ha sido posible, mañana sí lo será. Una denominación anacrónica que actualmente lleva décadas en desuso en la lengua española, sólo queda esperarle que, con el incesable paso de los años, todavía quede más enterrada. La historia ya hace tiempo que alberga en su seno la denominación "Pueblo Nuevo". Ahora sólo queda que Wikipedia reconozca este hecho. Si hoy no ha sido, mañana será. Y será entonces cuando, una vez más, Wikipedia volverá a ganar :)

Un saludo, vuestro Beethoven (discusión) 17:46 6 jun 2017 (UTC)

Ñoño, pero bonito. La teleología y destino manifiesto que rezuman del último párrafo con los entierros y los tales... un poco casposo, eso sí. Un saludo. Strakhov (discusión) 18:04 6 jun 2017 (UTC)
Que puedan llegar a ganar los partidarios de emplear los nombres en catalán no quiere decir que "gane Wikipedia". Wikipedia es una enciclopedia en la que participan muchos, no un ente con vida propia que ahora está perdiendo por culpa de ¿¿sus enemigos??. Yo me pregunto una cosa: cuando la mayoría decida que lo más correcto es emplear los nombres oficiales de cada sitio, y no los tradicionales en castellano, siguiendo el ejemplo de Barcelona ¿habrá que usar el calco "Eixample" en lugar del original "Ensanche"? Porque para quien no lo sepa, la palabra "eixample" no existe realmente en catalán (lo correcto sería "eixamplada"), sino que es un calco reciente tomado del castellano. Sirva esto como mera nota para los que suponen que en Cataluña todo lo que sea en idioma catalán es lo original. Sobre los nombres propios de personas también habría mucho que hablar y quizá a muchos les sorprendería ver como a principios del siglo XX, en textos escritos en catalán y referidos a catalanes de pura cepa, se decía "en Mariano va dir" o "Jacinto és un bon home". Eso sí, reconozco que Beethoven ha puesto mucho empeño en defender su postura y eso es digno de elogio.--Raderich (discusión) 21:24 6 jun 2017 (UTC)
Creo que estás desenfocando el centro de la discusión hacia un terreno que no toca, Raderich. Aquí nadie está defendiendo que se "empleen los nombres en catalán", ni que se "empleen los nombres oficiales de cada sitio"; eso es un tema que daría para otra discusión, pero no aquí. Si lees mi escrito argumentativo verás que simplemente defiendo el uso del topónimo castellano más común; así pues el uso de Paseo de Gracia (en vez de Passeig de Gràcia) y el uso de Poblenou (en vez de Pueblo Nuevo). Podríamos comparar el usar "Poblenou" (en vez de su forma arcaica en desuso "Pueblo Nuevo") con el hecho de que usemos "Maastricht" (en vez de su forma arcaica en desuso "Mastrique"). Cuando digo que Wikipedia "pierde", lo hago en sentido figurado, para argumentar que cualquier enciclopedia o escrito que busque ser veraz, fiable y fiel, "pierde" en esos valores cuando en vez de usar el topónimo castellano habitual y reconocido (Poblenou), usa otro término obsoleto que no se corresponde con la realidad (como usar "Angora", en vez de "Ankara"). Nada más... si al fin y al cabo esta "discusión" no es muy compleja; simplemente es poner un poco de sentido común. Dicho esto, preferiría que nos centráramos todos en el fondo del asunto que nos ocupa: Poblenou. Gracias igualmente por comentar :) --Beethoven (discusión) 22:57 6 jun 2017 (UTC)
Hombre, Raderich. Hola. Ah, por cierto. Si Wikipedia fuera una democracia, Beethoven, habrías "perdido" igual, pues serían "Foundling, Raderich y Tuareg50" a favor de Pueblo Nuevo vs "Beethoven y Strakhov" a favor de Poblenou. 3 vs 1,5. Eso es lo que se entiende por democracia en Wikipedia (que las discusiones se resuelvan por número de votos) y eso es precisamente por lo que es bueno y deseable que Wikipedia no sea una democracia. Saludos. Strakhov (discusión) 22:53 6 jun 2017 (UTC)
Dicho esto, estaría bien que alguien planteara una propuesta a la comunidad con una alternativa viable a WP:TOES, algo menos radical hacia 'lo que zuena a ezpañol' que la actual. Ahorraría muchas discusiones amargas. Strakhov (discusión) 23:07 6 jun 2017 (UTC)
En relación a lo que comenta Beethoven, recomendarle de buena fe dos cosas: que deje el catalanismo en casa y que piense por un momento que, lejos de todos los discursos que nos ha soltado, esto no deja de ser es:wiki y que al igual que otras wikis (incluso Vikipedia), hay unas políticas al respecto, más allá del caso en sí y etc. etc. etc. Por pura coherencia, si acata las políticas de Vikipedia, que haga lo propio aquí. A partir de ahí, está muy bien todo lo que ha dicho, pero que es totalmente inútil y esteril soltar este discurso aquí, atacando encima a Strakhov (el único que se podría decir que «comparte» algo su visión)...en fin, que si quiere cambiar esto, tiene los cauces para ello en lugares como el Café. Montar la enésima pataleta en la discusión de un artículo no va a cambiar nada, eso seguro. WP:TOES es una política que puede revisarse para determinados casos, aunque a mi aburren mucho las pataletas y lagrimones del catalanismo, que acaban siempre en lo mismo. Beethoven ha mantenido una línea argumentativa rozando lo histérico y la bronca, de atacar a casi todo el mundo que no le ha dado la razón. Y no solo Strakhov: el desprecio visceral que ha mostrado desde el primer día por Foundling y Tuareg50. La verdad, poco va a cambiar Beethoven en ese plan... Manuchansu (discusión) 10:38 7 jun 2017 (UTC)
Otro que se va por las ramas... vamos a ver Manuchansu que esto no tiene NADA que ver con el catalanismo ni el españolismo ni cualquier "ismo" que quiera ponerse. Si es que esto es mucho más sencillo, es tan simple como poner un poco de "sentido común" al asunto. Dejar a un lado las banderas y los sentimientos, y pensar un poco con la cabeza: llamar las cosas por lo que son. ¿Antiguamente hace X años se llamaba "Pueblo Nuevo" a este barrio en castellano? Sí. ¿Actualmente se llama así? No, y no desde "hoy", sino hace décadas que el único nombre que se usa en lengua castellana es el de "Poblenou", con un consenso absoluto en todos los ámbitos. Al igual que actualmente únicamente se usa "Maastricht", y no la antigua "Mastrique" (¿me pregunto si esto será también por el catalanismo?). Y aquí nos debemos preguntar si queremos una Wikipedia que refleje la realidad (es decir, llamar las cosas por su nombre), o queremos nombrar los artículos con anacronismos que van en sentido contrario. Este es el debate.
Dicho esto, respecto a lo de "acatar las políticas de "Viquipèdia"", decir que "no" las puedo acatar cuando sencillamente no colaboro en esa wiki (lo hice hace años), sino en esta; en otras palabras, desconozco las políticas de la Wikipedia en catalán, pero conozco las de la Wikipedia en español. Y precisamente como conozco las políticas de esta wiki, sé que existe la Convención de títulos; la misma política que aplica cualquier enciclopedia o la RAE misma en su regularización lingüística. Pocos casos hay más claros de nombre más común que el del topónimo "Poblenou". Y eso me enlaza con los usuarios Foundling y Tuareg50 que has mencionado (ya conocidos por sus traslados arbitrarios de topónimos, véase 1, 2, 3 y 4 a modo de ejemplo). No sé si diría "desprecio", pero cuanto menos criticable su acción, por cuanto procedieron al cambio de nombre de este artículo (anteriormente "Poblenou") sin apoyarse en ninguna fuente fiable -en contra de lo que expresan toda la mayoría de fuentes fiables en la materia-, y vulnerado en el camino las políticas de Wikipedia al respecto. Si su traslado fue realizado de forma incorrecta, entiendo que debería revertirse al original, así que no creo que sea tan "inútil" discutir esto aquí. A ver si es posible tener una discusión un poco más seria... --Beethoven (discusión) 11:21 7 jun 2017 (UTC)

Problemas, investigación original.[editar]

Problemas con esta edición.

Hola, Beethoven. Veo problemas evidentes con esa edición. Por una parte lo de "en desuso" podría tener un mínimo pase con lo que dice la fuente ...si la fuente en que te basaras para tal afirmación no fuese... una novela cutre (género literario) en Google Books.

La segunda parte es incorrecta, la españolidad de una palabra la tiene que hacer explícita la fuente, porque si no se puede afirmar "cualquier palabra escrita en un texto en castellano está en idioma castellano", lo que quizás sea pasarse un poco, y esto lo digo yo que soy flexible con el tema. Quizás una nota con "también figura como Poblenou en bibliografía en castellano" pase. Decir explícitamente que Poblenou "está en castellano" pues no, habida cuenta de que es una palabra compuesta de Poble y nou (pueblo en catalán y nuevo en catalán). Eso (que es una palabra en castellano) ya que lo afirme la RAE o un lingüista si eso.

Por esa regla de tres podemos decir Mánager general o gerente general, en castellano y en inglés general manager, porque nos hemos encontrado X noticias escritas en castellano en las que figura como "general manager", que las habrá.

Yo optaría en todo caso por escribir algo más discreto como:

Poblenou, El Poblenou o Pueblo Nuevo[nota 1]​ es un barrio de Barcelona que...
  1. Poblenou (y su variante El Poblenou), denominación oficial registrada por el Ayuntamiento de Barcelona en tal sitio,[7] es usada en textos escritos en castellano,[1][2][3] contemporáneos. También aparece como Pueblo Nuevo en tales fuentes.[4][5][6]

Pues el lector no tiene que sufrir tan en carne viva, en la misma introducción, toda esa investigación original y la insufrible cantidad de numeritos autojustificativos.

En cualquier caso es lo de siempre (tanto para decir que es Pueblo Nuevo como que es Poblenou) -> se cae en investigación original. Un saludo. Strakhov (discusión) 15:51 7 jun 2017 (UTC)

Me parece bien tu versión Strakhov. Al fin y al cabo lo que tiene que quedar claro en el artículo es que la denominación "Pueblo Nuevo" no se usa en la actualidad en lengua castellana. Tal y como estaba escrito hasta ahora el artículo parecía que "Pueblo Nuevo" era una forma "más" de llamar a ese barrio. Y esto no es correcto. Por mi adelante con tu versión.--Beethoven (discusión) 16:27 7 jun 2017 (UTC)

Propuesta[editar]

¿A los hardcore fans de WP:TOES os vale algo así como solución de consenso? (con el artículo titulado "Pueblo Nuevo" of course)? Strakhov (discusión) 16:17 7 jun 2017 (UTC)

Hombre, tanto como hardcore...yo para estas cosas creo que soy más de lo que nuestro presi llamaría un «radical podemita». Fuera de coñas, no es un mal comienzo, aunque no termino de verlo. A ver, no veo que tenga mucho sentido que el artículo esté encabezado por el topónimo en español y que al inicio del texto se anteponga el topónimo en catalán :/ Manuchansu (discusión) 16:20 7 jun 2017 (UTC)
En este grupo yo me pido ser quien lanza los puputovs. Fuera de coñas se puede discutir el orden de los 'factores', aunque no me molesta demasiado escribir primero el (muy) más usado, "aunque" no coincida con el título del artículo al que WP:TOES obliga, mas no lo veo muy importante tampoco.
Lo fundamental no atosigar con una veintena de referencias en las cinco primeras palabras y jugar a hacer de pontífice de lo que es "español" y "es catalán" con semejante ejercicio de investigación original además de...tan arriba del artículo.
PD: @Beethoven:: vas a acabar bloqueado y no digas que no te lo avisé. Y, además, merecidamente (deja de intentar imponer versiones discutidas por la vía de los hechos). Strakhov (discusión) 16:29 7 jun 2017 (UTC)
Es que el artículo debe titularse con el topónimo castellano que se usa actualmente: Poblenou. Entonces el artículo, con la versión propuesta por Strakhov, ya tendría sentido real. Igual que se hace en Mastrique o en Angora.
PD: recuerdo que la versión discutida por la vía de las hechos la impusieron los usuarios que trasladaron el artículo original Poblenou a Pueblo Nuevo.--Beethoven (discusión) 16:27 7 jun 2017 (UTC)
Es que es precisamente una forma más de llamar a este barrio. Hasta que encuentres una fuente creíble que diga, explícitamente, que además de "forma" es, también, una forma demodé. En cuyo caso podremos escribir en la nota «"Pueblo Nuevo" está pasada de moda».
La forma discutida fue impuesta, sí, pero ahora mismo, a fecha de 2017, es 1) la estable y 2) va acorde con un fuertemente castellanizante criterio de titulación de artículos consensuado a lo largo de toda la enciclopedia. Te recuerdo además que Mastrique está en los Países Bajos y Angora en Turquía, por lo que Wikipedia:Topónimos españoles no es aplicable por motivos evidentes. Strakhov (discusión) 16:38 7 jun 2017 (UTC)
Madre mía no puedo creer que todavía estemos en estas... Es que NO es una "forma más" de llamar a este barrio. TODAS las centenares de fuentes actuales afirman esto con unanimidad... Y en cambio no hay NINGUNA fuente que demuestre lo contrario (¿por qué no se le piden a los usuarios que realizaron el traslado original, que demuestren una fuente actual fiable con "Pueblo nuevo"?). Es que esto es increíble... No está de más recordar esta frase que me dejaron en un comentario: "quizá un día cambien las cosas y se prime la ciencia sobre la política".--Beethoven (discusión) 16:45 7 jun 2017 (UTC)
Sí, todas las formas de llamar a algo son "formas" de llamar a ese algo. Hasta que en una fuente creíble alguien las apellida (española, castellana, oficial, desusada, popular, fea, bonita). Así es como funciona Wikipedia y esto es como un p. plato de lentejas.
En cualquier caso, si te preocupa "la ciencia", no te preocupes tanto por el título de este insulso barrio y piensa que en cada artículo de cada edificio de Cataluña en ca.wikipedia figura que está situado en un "Estat" llamado "Cataluña", en cada edificio de la Comunidad Valenciana que está situado en el Estat "País Valencià" y que en todo edificio de las islas Baleares figura que está situado en el "Estat" Illes Balears. Y vuelves, aquí, a la modosita es.wikipedia (una enciclopedia en castellano que se limita a dar prioridad a nombres 'castellanos' pelín demodés, mas mencionando 'al otro' después), a hablarnos de "política y ciencia". Creo que la batalla científica contra los pseudo"Estats" es mucho más jugosa que ésta. Strakhov (discusión) 16:57 7 jun 2017 (UTC)
@Beethoven:, te recuerdo que ayer mismo contactaste directamente con un bibliotecario que avaló el traslado. Sobre la propuesta de Strakhov, opino más o menos como Manuchansu. El nombre oficial debe siempre aparecer a continuación del castellano, al menos eso es lo que dice la política. --Foundling (discusión) 16:49 7 jun 2017 (UTC)
Sinceramente, bastante irracionales todos. Unos y otros. Que os cunda, a Foundling y a Tuareg con su aferrarse a sacrosantas políticas y burocracias que parecieran "Tablas de la Ley" (porque en efecto, al igual que Beethoven no tengo claro que haya fuentes que digan que una "es española" y "otra catalana", por mucho que un administrador dijera pío (la opinión editorial de los administradores no es de calidad)) y a Beethoven con sus "únicas formas posibles". Pasadla bien. Strakhov (discusión) 17:12 7 jun 2017 (UTC)
Yo te agradezco que al menos hayas realizado una propuesta, Strakhov. Seguramente la única persona presente en esta discusión que ha sido capaz de analizar de forma medianamente racional este asunto. Quizá el modelo a seguir sería el de Ciutat Vella, donde se usa el topónimo más común y a la vez se menciona cuál es su versión en castellano (que no tiene uso en la actualidad). Es un modelo lógico, razonable, amparado por las fuentes y que responde a la realidad.
Pero cada vez más -como ya me habían advertido-, me doy cuenta de que hay personas con las que es imposible consensuar nada. Qué mejor ejemplo que el señor Tuareg50, un usuario en el que se cuentan a decenas los traslados que ha realizado de topónimos sin fuentes ni consensos (véase este, donde ni siquiera abrió debate en la discusión y cuya única fuente es un vídeo de YouTube de la época franquista). Es curioso ver, por otro lado, como este "aluvión" de traslados por razón de topónimos se ha realizado en los últimos 2 o 3 años. Es decir, hace 5 años este problema no existía. Hemos vuelto para atrás, creando un problema que no teníamos en esta Wikipedia... Y en esto también debemos reflexionar. Tampoco ayudan los usuarios que, ante discusiones de este tipo, sueltan la "vena política", aludiendo al catalanismo/españolismo, etc.
En definitiva, hasta que una muestra representativa de usuarios de esta Wikipedia no se percate de esta situación, nada cambiará. Y cuando este lío se solucione, nos alarmaremos de este pasado; al ver hasta qué extremos se habían llegado a alcanzar en esta Wikipedia.--Beethoven (discusión) 21:17 7 jun 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Pueblo Nuevo (Barcelona). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:46 1 jul 2019 (UTC)