Discusión:Plazas de soberanía

Quito Ceuta y Melilla

Hola, desde mi punto de vista, este artículo parte de un error. No se debería de considerar a Ceuta y Melilla como parte de estas "Plazas de Soberanía española" puesto que la diferencia demográfica, fisica, económica, sistema de gobierno y relevancia de cara al exterior es sencillamente incomparable. Creo que sobran en este artículo. Por otro lado, hoy en día cuando los medios se refieren a las plazas de soberania, no se refieren a Ceuta ni Melilla, si no al resto de islotes. Ceuta y Melilla ya tienen sistemas de gobiernos propios (vease ciudades autonómicas) y deberían ser incluidos en esa categoria, si es que existe, pero no en esta.Por contra, los otros territorios estan bajo mando directo del gobierno. Por eso, voy a eliminarla de la lista "actual" pero voy a hacer una mención especial de su pertenencia en el apartado correspondiente del artículo.

Por cierto, aparte de esto, le falta un "infobox" al artículo. Si alguien es tan amable de ponerlo...— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.57.200.237 (disc. • contribs • bloq). Nerêo (discusión) 20:37 31 jul 2008 (UTC)

El problema es que Ceuta y Melilla históricamente han sido consideradas plazas de soberanía, por lo que en todo caso hay que aclarar su situación actual y no erradicarlas del artículo. Saludos.--Nerêo (discusión) 20:37 31 jul 2008 (UTC)

Borrado general

Hola, no estoy para nada de acuerdo con el borrado general que alguien ha realizado. Las plazas evidentemente forman un conjunto, ya que administrivamente no dependen de los lugares más cercanos (Ceuta y Melilla), como puede pasar con unas cuantas islas en el resto del país. Eso y la administración especial que poseen les confiere un "status" especial, que unido a la no excesiva distancia entre estos enclaves, forman un conjunto claramente distinguible por el gobierno o la opinión pública. He puesto la edición inmediatamente anterior a la que modifiqué.

"Las plazas evidentemente forman un conjunto". ¿Qué plazas? Las plazas, históricamente, incluyen a Ceuta y Melilla. ¿Existen referencias que hayan restringido esas denominaciones históricas sólo a los peñones e islotes? Si es así, apórtese. Si no, déjese de elucubrar. En todo caso, los datos sobre la administración especial de las "plazas menores" sí que son enciclopédicos. —Ecemaml (discusión) 10:36 1 ago 2008 (UTC)

Hola, efectivamente una solución que podría aplicarse al problema es subdividir esta categoría en dos artículos nuevos "plazas mayores de soberania" (que podrían redireccionarse automáticamente a una página de desambiguación con los enlaces a Ceuta y Melilla) y otro que se titulara "plazas menores de soberania". El problema no esta en tratar de demostrar si esas plazas forman un conjunto, que como ya he repetido, esas plazas menores estan gobernadas del mismo modo, la distancia entre unas y otras no es excesiva y otras particularidades hacen que formen en si mismo un grupo de posesiones que no tiene similar en el resto del país. El problema está en si deben de ser incluidas Ceuta y Melilla, con gobiernos propios, leyes que desde el año 1995 son muy similares a las que disfrutan otras regiones del país, cuando se aprobaron sus estatutos que las convirtieron en "ciudades autónomas". En ningún momento se ha dicho nada de eliminar totalmente a Ceuta y Melilla de este artículo, si no indicar que antiguamente formaban parte de este, pero ahora ya prácticamente nadie se refiere con ese nombre a Ceuta y Melilla, sino a las posesiones menores. De hecho, me gustaria recordar que Ceuta y Melilla no forman parte de esta categoria [1], si no de la categoria propia de "ciudades autónomas" [2], luego hay un error o en la descripción del artículo o en los componentes de la categoría.

Yo es que todavía no he comprendido el "problema". De todo lo que citas, lo único cierto es que se gobiernan del mismo modo. Y lo de que "si no indicar que antiguamente formaban parte de este, pero ahora ya prácticamente nadie se refiere con ese nombre a Ceuta y Melilla, sino a las posesiones menores" todavía tienes que demostrarlo. Por ejemplo, si me voy al Real Instituto Elcano, un think tank de bastante prestigio, aluden de forma mayoritaria a las plazas de soberanía incluyendo a todas las plazas, así que el problema, creo, lo estás creando tú. —Ecemaml (discusión) 12:55 2 ago 2008 (UTC)

Si el "problema" ya estaba prácticamente solucionado. Se había subdividido en plazas mayores y menores la categoria principal. Pero lo que no entiendo es porque lo de "plazas menores" propones fusionarlo con este artículo (¿?) si es una subdivisión de este. No tiene ningún sentido. ¿Y por qué además eliminas parte de ese artículo?. Si forman una región administrativa-histórica (como se afirma en el propio artículo : Plazas de soberanía es el término que históricamente (siglos XIX y XX) se ha dado a las posesiones españolas en el norte de África...) tiene que tener una historía común al menos en las últimas décadas casí seguro. Por otro lado la denominación no ha quedado en desuso, si ir más lejos, la pagina principal dedicada a España en wikipedia, las menciona con este nombre y si buscas en medios como internet verás que la denominación sigue existiendo.

Ceuta y Melilla no son "plazas de soberanía"

El señor Juan José Imbroda, Presidente de la Ciudad Autónoma de Melilla, lo dejó muy claro en encuentro que tuvo lugar el día 17 de mayo de 2007 en elmundo.es (pregunta 6):

-6. Presidente, ¿por qué no se ceden las Islas Chafarinas, Alborán y Alhucemas a la Ciudad Autónoma de Melilla? Eso de "plazas de soberanía" está muy anticuado. Creo que se debería aumentar el territorio de la ciudad incorporando esas islas que no forman parte de ninguna otra autonomía (exceptuando Alborán, que está en la provincia de Almería). El peñón de Vélez de la Gomera para Ceuta.

-Respuesta: Melilla no es una plaza de soberanía, la denominación de Melilla viene dada en la misma Constitución: es una ciudad como otra cualquiera. Dicho esto, le diré que nosotros tenemos relación con las Chafarinas en algunos campos, y que sería muy interesante lo que usted dice, sobre todo en estas islas, que por sus dimensiones, flora y fauna tienen un interés enorme para conocerse.

Perdón por meterme en la discusión, pero ya queda disipada cualquier duda. No es ni "plaza de soberanía" ni "plaza mayor", ni niño muerto. Googlegr (discusión) 22:07 7 ago 2008 (UTC)

¿Duda? El artículo comienza con estas palabras: "Plazas de soberanía es el término que históricamente (siglos XIX y XX) se ha dado a los territorios españoles del norte de África". Cualquier duda que pudiera tenerse, ya estaba disipada y tu aportación nada esclarece, la verdad. —Ecemaml (discusión) 22:19 22 ago 2008 (UTC)

un error

la isla de alboran no se considera plaza de soberania, sino que es parte de la provincia de almeria.

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Plazas de soberanía. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150702092020/http://www.zapadores.es/arma/11NdelaA/penones/Islotes.htm a http://www.zapadores.es/arma/11NdelaA/penones/Islotes.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:21 27 jun 2019 (UTC)

Información faltante

Hay información relevante que no se encuentra en el artículo, tampoco en los artículos de las islas, de hecho, no se encuentra fácil en ningún lado en la web. Está claro que las plazas de soberanía menores son parte integral del territorio de España, pero como no son parte de ningún municipio, provincia ni autonomía, no está claro qué tipo de administración hay sobre ellas ni cómo se integran territorialmente al país:

• Se dice que las gobierna directamente el Gobierno de España, pero, ¿son una especie de territorio federal nacional que alguna norma legal encomendó a algún ministerio nacional de España?
• ¿Son un conjunto unificado o en realidad hay 3 plazas de soberanía? ¿o acaso cada isla es una plaza distinta? o bien están en un limbo administrativo no definido y la pregunta no tiene respuesta.
• Al parecer actualmente hay 3 islas habitadas solo por militares, pero ¿existe algún tipo de administración civil o rige en ellas solo la jurisdicción militar? Dado que algunas estuvieron habitadas en el siglo pasado, tal vez hayan tenido algún tipo de administración civil que quedó en desuso.
• La isla Perejil no parece haber sido considerada una plaza de soberanía antes del incidente con Marruecos, o si lo era pocos estaban enterados ¿y ahora qué es para la ley española? ¿tierra de nadie? ¿plaza de soberanía? ¿nada definido en realidad?

Espero que estas preguntas movilicen a algunos editores españoles que tengan las respuestas y así permitan aclarar ¿qué son las plazas de soberanía? ya que administrativa y territorialmente siempre aparecen envueltas en una niebla de misterio. Gracias.--Nerêo | buzón 03:15 27 jun 2021 (UTC)

Aunque no estén enmarcados en ninguna autonomía son territorios dependientes del estado español como pueden ser las islas Virgenes o Guam para Estados Unidos. No son en absoluto territorios federados, aunque a la práctica las funciones descentralizadas son similares a las de una confederación, España se establece como un reino. Las dependencias militares españolas en las islas y territorios del norte africano son históricas, a partir de 1492 con la caída de Granada se establecieron dichas guarniciones para hacer frente a los ataques de piratas turcos y berberiscos, algunas de ellas se mantienen hasta el día de hoy. Espero haber aclarado parte de tus dudas. Un saludo. Aquí te dejo unas cuantas referencias.​​​--Mr.Kovak (discusión) 22:23 30 ago 2021 (UTC)

Hola, gracias por tu respuesta y los enlaces. Entiendo que la palabra federal pueda no ser la más apropiada para comprender lo que pregunto, y la cambio. Comprendo también los derechos históricos de España, que no traigo a discusión, mi interés es que el artículo informe con la mayor precisión posible la relación político administrativa del Gobierno de España con las plazas. Debe haber alguna normativa legal que lo defina, o quizás no la haya, eso es lo que quiero que el artículo diga. Saludos.--Nerêo | buzón 18:33 31 ago 2021 (UTC)

Nerêo Quitando a lo que puedan aludir en el BOE, desconozco si hay algún tipo de normativa establecida en dichas islas. Saludos.--Mr.Kovak (discusión) 22:25 31 ago 2021 (UTC)

— El comentario anterior sin firmar es obra de Nerêo (disc. • contribs • bloq). 18:33 31 ago 2021 (UTC)

Ceuta y Melilla

En la introducción se excluye del término a Ceuta y Melilla, pero más adelante aparecen citadas ambas ciudades autónomas como plazas mayores. No parece muy coherente. HermanHn (discusión) 00:34 30 ago 2021 (UTC)

Hola HermanHn ambas ciudades se enmarcaban dentro de las plazas de soberanía, aunque para diferenciarlas del resto, los enclaves mas poblados recibían el nombre de plazas mayores mientras que las otras recibían el término de plazas menores. Un saludo--Mr.Kovak (discusión) 22:39 30 ago 2021 (UTC)

Entonces imagino que es adecuado mantener la mención, pero siempre desde una perspectiva histórica y haciendo énfasis en que hoy en día solo se consideran como tales las que en su día fueron llamadas menores. HermanHn (discusión) 00:29 31 ago 2021 (UTC)