Discusión:Partido Comunista de España (marxista-leninista)

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No se se trata del mismo partido o uno nuevo que emplea la misma denominación, aunque eso sí, la Organización Comunista Octubre está en su génesis:

http://www.pceml.info/

--Fortunatus 21:55 11 mar 2007 (CET)

Efectivamente, no procede la fusión, ya que se trata de dos partidos distintos, aunque compartan el nombre. --Manuel Trujillo Berges 18:23 29 jul 2007 (CEST)

FRAP[editar]

  • Efectivamente, no tienen nada que ver.

seamos más académicos[editar]

Evitemos incluir valoraciones personales y opiniones en los artículos, por favor. se dice que el FRAP es un grupo terrorista , habria que borrarlo para evitar tragisversaciones historicas

ARTÍCULO CON INFORMACIÓN POCO FIABLE[editar]

  • El artículo contiene datos inexactos. Por ejemplo, el órgano oficial del PCE (m-l), Vanguardia Obrera, no apareció en 1977, sino que se tiraba ya desde mucho antes. Yo he podido leer algún ejemplar del año 1971. Lo mismo sucede con el órgano de las juventudes JCE (m-l) Joven Guardia. Igualmente, las organizaciones que se citan en el artículo como próximas al PCE (m-l): FRAP, CRPE, etcétera no eran tales, sino simples creaciones del propio partido formadas por miembros de éste con intención de atraer a sectores de la población no comunistas; es decir, lo que en los partidos comunistas se denomina organizaciones de masas, pero que, en este caso, dado el carácter sectario, voluntarista e idealista del PCE (m-l)no pasaron de ser meras siglas sin base alguna. Sólo la organización de artistas, en los momentos que precedieron inmediatamente a la muerte de Franco, se acercó tímidamente y por poco tiempo a lo que el partido pretendía. En resumen, hay que tomar con mucha precaución lo que dice este artículo, pues aunque puede ser considerado verídico en líneas generales, en las cuestiones de detalle demuestra que su información es cuando menos poco contrastada.

Desarrollo y neutralización[editar]

En relación con lo dicho arriba por otros usuarios, he revisado, reestructurado, referenciado y desarrollado el artículo. Creo que ahora tiene un contenido apoyado en fuentes fiables, aunque estoy seguro de que quedan muchas cosas por contar.

Lo único que he dejado sin apoyo en fuentes es la sección dedicada al partido del mismo nombre fundado en 2006. Tengo dudas de que proceda su inclusión en este artículo, pues parece claro que se trata de un partido nuevo (y yo diría que de nula relevancia). No obstante, no he querido suprimirlo sin que exista un mínimo consenso. Eso sí; se trata de una sección carente de cualquier tipo de apoyo en fuentes fiables y enturbia el contenido del artículo.--Chamarasca (discusión) 16:27 10 nov 2013 (UTC)

He completado la información relativa al desaparecido PCE (m-l) con alguna fuente más que he localizado. Respecto al segundo PCE (m-l), he eliminado todo el texto que había, ya que me parecía fuente primaria. Lo he sustituido por una breve mención basada en sus propias publicaciones (he procurado dejar claro en el texto que esto es así) porque no he encontrado ninguna mención en fuentes fiables al nuevo partido. Incluso esto ha sido dificultado por el hecho de que el partio, por alguna razón que se me escapa, ha retirado el nº 1 de la revista de la web. Sigo pensando que, aunque tengan el mismo nombre e, incluso, una única ficha en el Registro de Partidos, se trata de dos organizaciones distintas. El motivo es que el primer PCE (m-l) se disolvió voluntariamente en 1992 y, lo que ha muerto, no puede renacer. Quienes han creado el segundo partido serán antiguos militantes que quedaron en minoría en 1992 y/o personas que nunca militaron en la vieja formación. Mi opinión es que, si el nuevo partido es relevante (cosa que dudo) debería ser objeto de otro artículo.--Chamarasca (discusión) 17:23 2 dic 2013 (UTC)

"Estalinismo", ¿Ideología del PCE (m-l)?[editar]

Que me aspen, pero el estalinismo no es una ideología, sino un término (mayoritariamente despectivo) para referirse a ciertas "conductas" o "aspectos" del gobierno de Stalin (Ej: Represión estalinista). Para este uso se prefiere los términos marxismo-leninismo y antirrevisionismo. Mis argumentos para editar son los siguientes:

1. No es una ideología
2. Mucho menos van a encontrar un pasaje del propio PCE (m-l), ni de ningún otro partido con una posición favorable sobre Stalin, donde se autodenominen "estalinistas" (porque, como dije, es más bien utilizado como término despectivo).

Respuesta. 1) El estalinismo sí es una ideología. Es un término construído de forma similar a "maoísmo", "trotskismo" o "leninismo". El artículo de Wikipedia sobre la cuestión es claramente sesgado, y por ello ostenta una plantilla naranja que advierte de su falta de neutralidad. Los estalinistas siempre han pretendido subrayar su propia supuesta "ortodoxia" y por ello rechazan cualquier otra definición que no sea la genérica de "marxismo-leninismo", y atribuyen a sus rivales el epíteto de "revisionistas" para remarcar que son ellos quienes supuestamente se han desviado de la "ortodoxia". 2) Se han citado las fuentes fiables que califican al PCE (m-l) como estalinista. Además, el artículo está incluido en la categoría "Partidos estalinistas" desde hace años de forma indiscutida. 3) Son únicamente los propios estalinistas, caracterizados por su firme e irreductible defensa de la política de Stalin (por ello el calificativo), quienes rechazan el término. Eso es irrelevante para la enciclopedia. 4) El término "antirrevisionista" es marcadamente partidista y empleado por los estalinistas y maoístas. Lógicamente, era rechazado por los comunistas prosoviéticos acusados de "revisionistas". La propia acusación de "revisionista" a quienes criticaban el período estalinista revela que quienes lo empleaban eran partidarios de la obra de Stalin y, por tanto, es lógico que sean denominados como "estalinistas". 5) Hay que distinguir entre los autodenominados "marxistas leninistas antirrevisionistas" que se mantuvieron fieles a China, el PCCh y Mao, y quienes rompieron con ellos. Los primeros son denominados "maoístas"; los segundos, como el PCE (m-l), son denominados "estalinistas". No podemos definir de la misma manera a los estalinistas del PCE (m-l) y a los maoístas del Movimiento Comunista de España, del Partido del Trabajo de España y de la Organización Revolucionaria de Trabajadores. Tampoco podemos considerar, como harían los propios estalinistas, que solo ellos eran "antirrevisionistas". 6) No conocía hasta ahora el término "hoxhaísmo", aunque eso no quiere decir que no exista. Sería la ideología defendida por el líder comunista albanés (generalmente identificado por todo el mundo con el estalinismo). El artículo Hoxhaísmo carece de referencias a fuentes fiables que acrediten la existencia del término, pero no es imposible que exista, ya que su formación es similar a "estalinismo", "leninismo", "maoísmo" o "trotskismo". En cualquier caso, su uso parece muchísimo más restringido que el de "estalinismo" (suponiendo que se utilice). 7) Que el término no fuera utilizado por el propio PCE (m-l) es irrelevante. Lo importante es que sí es utilizado en las fuentes. Véase el resultado de una búsqueda en Google Libros.

Dicho esto, sería conveniente que se transcribiese aquí qué dice exactamente la obra de Consuelo Laíz citada por mi interlocutor. En función de lo que diga, quizá se podría añadir también el término "hoxhaísmo", pero sin suprimir el término "estalinismo". Al fin y al cabo, el primero solo sería una específica forma del segundo.--Chamarasca (discusión) 09:54 24 ene 2016 (UTC)


Primero que nada, quiero aclarar que yo no soy estalinista ni tampoco soy simpatizante de este partido, como por ahí he podido detectar una leve acusación de sesgo (sólo que mi especialidad es la sovietología).

1.- Eso está abierto a discusión. Los términos que usted mencionó se los han adjudicado sus propios dueños. la Fracción Trotskista - Cuarta Internacional se adjudicó el término trotskismo, el Partido Comunista de China nunca usó la palabra maoísmo para describir su doctrina (a favor de Pensamiento de Mao Zedong y después Socialismo con características chinas), no obstante, partidos con posición favorable a Mao Zedong sí la utilizaron (Partido Comunista de Nepal (Maoísta)). Por otro lado, leninismo (lo único que puedo recordar ahora mismo) es que fue utilizado por Stalin en sus obras "¿Trotskismo o leninismo?" (1924) y "Cuestiones del leninismo" (1926), pero estalinismo nunca ha sido usado para referirse a la ideología de un partido, mucho menos del PCUS o del Partido del Trabajo de Albania.
2.- Nótese que casi ninguno de los partidos encontrados en la lista mencionada tiene en su apartado de ideología la palabra estalinismo, se prefiere mucho más marxismo-leninismo y antirrevisionismo. Como ya mencioné antes, ese término es más bien orientativo.
3.- Ese punto necesita aclaración de su parte
4.- El término antirrevisionismo como defensa de la línea Marx-Lenin-Stalin es ampliamente aceptado e incorporado al léxico político, no tiene caso su discusión. Recuerde que wikipedia no es una recopilación de sus opiniones y nociones personales.
5.- He aquí el origen de uno de sus errores. La causa de la fragmentación del marxismo-leninismo fue la ruptura sino-albanesa, cuando Enver Hoxha denunció al Pensamiento de Mao Zedong tildándolo de revisionista[1]​. La mayoría de los partidos se quedaron con la visión de Enver Hoxha aunque unos pocos reivindicaron a Mao Zedong y se hicieron llamar maoístas
6.- Sí, su uso es más o menos limitado (aunque en la versión en inglés, mucho mejor que la del idioma de Cervantes, tiene bastantes referencias) ya que creo que muchos de ellos dicen ser marxistas-leninistas sin ningún apellido y que el maoísmo fue una tergiversación (y desde cierta perspectiva, parece que tienen razón).
7.- Abierto a discusión
8.- Agregué la referencia a la obra de Consuelo Laíz proveniente de la versión en inglés (bastante bien lograda en comparación con esta).

Mi opinión es consultar con un bibliotecario experto en sovietología (como por ejemplo, Galio) para resolver este asunto.--VassiliKalinin (discusión) 03:30 25 ene 2016 (UTC)

  1. Hoxha, Enver (1979). «"Pensamiento de Mao Zedong", teoría antimarxista». El imperialismo y la revolución. 
Contestando solo al punto 8 porque no me sobra ahora el tiempo. Entiendo que tomó la referencia del bien logrado artículo de la WP en inglés sin haber leído la fuente. ¿Es así?--Chamarasca (discusión) 11:29 25 ene 2016 (UTC)
Amplío un poco. 1 a 3 y 7) Me importa poco lo que dijeran los estalinistas de sí mismos. Se podían autodenominar "marxistas-leninistas" (con lo que querían decir que los soviéticos no lo eran a pesar de que ellos sí se autodefinían así), "luchadores por la libertad" o "churras y merinas". Lo importante es lo que dicen las fuentes fiables. Y yo he citado dos que aluden al estalinismo del partido. En la página 302 del texto de Hermida (que puede leer porque está enlazado) dice textualmente: "a finales de los años sesenta el estalinismo no era una seña de identidad fundamental para muchos comunistas, pero sí lo continuaba siendo para los militantes del PCE (m-l), quienes defendían abiertamente la figura de Stalin...". Y a continuación, en la siguiente página, transcribe una de las efusivas loas publicadas por el órgano oficial del partido, que hubieran hecho sonrojar al líder georgiano de no haber fallecido ya.
En cuanto a la otra cita, Moreno dice en la segunda página lo siguiente: "El PCE (m-l), que había roto con China en el verano de 1970, cuando ésta puso en circulación la Teoría de los Tres Mundos, y se había acercado a otro país comunista, Albania, del que recibiría subvenciones y apoyo, se definía como un partido único, estalinista, que propugnaba la lucha armada antiimperialista, y pretendía ser el partido de vanguardia de un Frente Único de la Clase Obrera".
Por supuesto, hay otros muchos comentarios en la bibliografía consultada (personalmente) que aluden a la reivindicación de la acción política de Stalin por el partido.
4) Los términos "revisionista" y "antirrevisionista" son utilizados por los sectores prochinos que luego se dividirían en maoístas y estalinistas. Por supuesto, no son aceptados por los comunistas prosoviéticos. Rechazaban expresamente ser calificados como "revisionistas".
5) Su argumento revela que comparte Vd. las tesis estalinistas, pues considera que el marxismo-leninismo se fragmenta cuando Hoxha rompe con Mao. Con ello, está Vd. dejando fuera al resto de marxistas-leninistas; por ejemplo, los prosoviéticos y los trotskistas. Se trata de grupos que también se autodefinen como "marxistas-leninistas" (argumento vital para Vd.) y con los que ya se habían producido rupturas con anterioridad. Asume Vd. que estos no son auténticos marxistas-leninistas.
6) Puede ser que el término exista en inglés y no en español, como ocurre con muchos conceptos que no tienen traducción de una lengua a otra. Lo ignoro. En cualquier caso, la calificación de Hoxha como estalinista es abundante entre los expertos.
Puede que este artículo no sea tan de su gusto como el equivalente en inglés. Pero está apoyado en cinco libros, dos tesis doctorales, tres artículos y otro trabajo universitario. Hay 115 referencias precisas a los textos. Y varios de los textos son fácilmente verificables porque están enlazados en línea. Vd. aporta su propia opinión y una fuente que parece no haber leído y que no ha demostrado que contradiga a las ya utilizadas. Con base en eso, ha eliminado Vd. la mención del estalinismo, aun manteniendo las referencias que apoyaban su presencia, lo que hubiera supuesto (de mantenerse) una tergiversación de las fuentes. Fácilmente detectable, por cierto.--Chamarasca (discusión) 15:23 25 ene 2016 (UTC)
Aunque no comparto la mayoría de sus opiniones sobre el fenómeno del estalinismo, quedo conforme con sus argumentos para mantener esa palabra en el artículo. No obstante, me reservo la posibilidad de editarlo posteriormente, siempre citando las fuentes fiables correspondientes. --VassiliKalinin (discusión) 01:03 26 ene 2016 (UTC)
Esa posibilidad siempre la has tenido. Pero te recomiendo leer las fuentes que están accesibles.--Chamarasca (discusión) 12:15 26 ene 2016 (UTC)
Pues no lo parecía, porque, si no lo recuerda, me borró una referencia (respondiendo la pregunta que me hizo con anterioridad, es evidente que sí leí la fuente, de hecho, está en el artículo)--VassiliKalinin (discusión) 21:28 26 ene 2016 (UTC)
Insisto en recordarle que en esa edición en la que aportaba una referencia, borraba Vd. la mención al estalinismo, apoyada en fuentes fiables. Por eso la deshice. Citaba Vd. allí un libro de Consuelo Laíz, pero no mencionaba la página. Si se trata de la misma tesis que figura en la bibliografía (tiene otro título y otro ISBN), y que puede leer todo el que quiera, le ruego me indique la página donde se menciona el hoxhaísmo. Yo mismo añadiré el dato.--Chamarasca (discusión) 08:33 27 ene 2016 (UTC)

Número de escaños en la ficha[editar]

El usuario Manuchansu se empeña una vez más en revertir mis ediciones (ya he perdido la cuenta de cuántas veces ha ocurrido esto). En esta ocasión, elimina de la ficha del artículo el dato de que el partido obtuvo cero escaños de los 350 que tiene el Congreso de los Diputados en las elecciones en las que presentó candidaturas. Como argumento, dice en su resumen de edición que Ese parámetro está diseñado para cuando es un partido operativo, no uno muerto (y más aún para indicar que tuvo cero, que ya se indica en la entradilla que tuvo poco éxito.

Aunque luego Manuchansu se niega a explicar su iniciativa de cambio del artículo en la página de discusión, le pido expresamente que explique dónde se dice que ese parámetro está diseñado para partidos operativos. Respecto al segundo argumento, cae por su peso. La entradilla se limita a indicar que el partido tuvo poco éxito; no dice que no tuviera ningún escaño en ninguna de las elecciones a las que se presentó. Esto se dice más adelante y está respaldado por fuentes fiables. Pero aunque se dijera en la entradilla (igual que se indican el nombre del partido, el año de fundación o el año de desaparición, por ejemplo) no hay motivo para que el dato no figure también en la ficha de forma gráfica y visual.

Espero respuesta.--Chamarasca (discusión) 14:08 4 may 2016 (UTC)

Falacias, más falacias y tratando a la gente a puntapié. Así quieres tú hablar con los que no piensan como tú? Yo ya he dado mis razones en el resumen de edición y no soy el único que ha considerado discutible la información retirada. Ya puedes cambiar de formas y de tono si quieres que la gente considere hablar contigo de forma civilizada.--Manuchansu (discusión) 15:05 4 may 2016 (UTC)
Creo que todo el mundo se puede dar cuenta de que no has respondido a la pregunta: ¿dónde se dice que ese parámetro está diseñado para cuando es un partido operativo, no uno muerto? ¿Puede ser que no respondas porque no tienes respuesta? Porque creo que es una pregunta civilizada.
En cuanto a la habitualidad en revertir mis ediciones, a las pruebas me remito: 1) Un ejemplo, con abuso de la herramienta de reversión; 2) Otro ejemplo, en el que el reversor habitual prefiere que no figure ninguna imagen en la ficha a que figure la fotografía del fundador de la institución; 3) Otro ejemplo, basado, además, en una premisa errónea; 4) Aquí tenemos otro ejemplo con uso de disfraz para buscar violar una política con impunidad. No me invento nada.--Chamarasca (discusión) 15:53 4 may 2016 (UTC)

En mi modesta opinión utilizar un parámetro en la ficha para indicar «nada» o «cero» es algo superfluo y, por tanto, innecesario y totalmente prescindible. Del mismo modo que no se rellena ningún parámetro si no hay dato que añadir, sin más. Argumento que extiendo, en este caso concreto del número «cero», para así evitar que se añadan los cero escaños que obtuvieron en tal o cual parlamento autonómico o en tal o cual ayuntamiento, que engordarían la ficha de una forma superficialmente inútil. Si se considera importante destacar su mínima capacidad de convocatoria en las citas electorales, se puede muy bien señalar tanto en el cuerpo del artículo como desarrollando cuadros estadísticos en epígrafes concretos tal y como se hace en gran cantidad de artículos sobre formaciones políticas. Si, por contra, la cuestión son los gustos particulares de los editores, tengo lamentablemente que añadir que esta discusión entonces me parece absurda y deprimente. Un saludo. Gorigorimensajes 17:48 4 may 2016 (UTC)

Coincido en general con Manuchansu (el uso de este campo se aplica normalmente a un "punto" en el tiempo —una legislatura, además, la presente— y no a un continuo a lo largo de muchos años (por motivos evidentes). Aprovechar que el impacto electoral de la formación fue, casualmente, constante para forzar el meter a capón la barrita con cero diputados parece... pues eso, forzar). También coincido, parcialmente (no en la irrelevancia per se del cero, pero sí en concreto en lo potencialmente absurdo y deprimente de este debate), con Gorigori. Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 18:08 4 may 2016 (UTC)

Inciso. Se ha pedido en el TAB la intervención de un bibliotecario ante la guerra de ediciones por este tema en concreto: el artículo estará protegido dos días y se ha restaurado la versión previa. Solo me queda pedir que por favor, el debate se encauce y transcurra atendiendo exclusivamente a la discrepancia editorial existente; si por todas partes se llega a un acuerdo antes, agradeceré que se me avise para desprotegerlo y que cualquier editor pueda realizar los cambios acordados. Gracias. --Yeza (discusión) 18:52 4 may 2016 (UTC) *Prefiero retomar la protección y dar mas tiempo para el debate, que no que se reanude la guerra de ediciones sobre la versión estable, cosa que comportaría tomar otro tipo de medidas administrativas. Recuerdo que siempre se puede pedir a editores ajenos mediación y que esta página de discusión está destinada a proponer mejoras en el artículo, pensando en los lectores. Saludos. --Yeza (discusión) 21:02 6 may 2016 (UTC) disculpas por el retraso en informar, asuntos externos...

Agradezco a Yeza por aplicar el mismo criterio que en otras ocasiones ha beneficiado a Manuchansu.
El primero podría haber comenzado por explicar las razones de su borrado en el resumen de edición en vez de hacerlo a la brava y mezclándolo con otro asunto. Quizá de haberlo hecho así no se deprimiría tanto ahora. Por otra parte, ¿alguno de los dos puede aclararme qué política, convención o lo que sea ratifica sus particulares opiniones? Porque, de lo contrario, son solo eso: opiniones. Por mucho que se empleen palabras como "capón" y "forzar". Y mi modesta opinión (modesta, pero la de quien se ha currado el artículo) es justamente la contraria. Creo que el 0 es tan relevante como el 58. Creo que el espacio que la información ocupa en la ficha es minúsculo y no corremos el riesgo de "engorde". Y creo que la información que proporciona es sumamente clara y muy visual (sea "casual" o no el hecho de que el partido obtuviera 0 diputados varias veces). Mucho más clara y ocupando menos espacio que añadiendo cuadros a lo largo del artículo (algo que, si alguno quiere hacer, no voy a impedir; que a mí lo que me irrita es la pretensión de deshacer el trabajo que hemos hecho otros, no la de trabajar añadiendo aportaciones útiles).--Chamarasca (discusión) 12:55 5 may 2016 (UTC)
La delgada línea que separa el carácter depresivo de unos del carácter deprimente de otros es eso, bastante pero que bastante fina. "alguno de los dos puede aclararme" -> Chamarasca puede consultar al azar cualquier otro artículo de partido político. ¿Que Chamarasca quiere poner una barrita de diputados en contra del uso estándar de la barrita de diputados? Pues que Chamarasca ponga su barrita de diputados en contra del uso estándar de la barrita de diputados. Su artículo, sus gustos, sus reglas. Saludos cordiales y adiós. Strakhov (discusión) 13:27 5 may 2016 (UTC)
Chamarasca, no hagas alusiones personales. No voy a debatir nada contigo si no rectificas ahora mismo y pides disculpas públicamente de tu actitud beligerante contra los usuarios Gorigori y Strakhov, que únicamente hemos expresado una opinión y en ningún caso hemos calificado de ninguna manera a otros usuarios. No es la primera vez que actúas de esta manera conmigo y no lo voy a consentir. Gorigorimensajes 16:55 5 may 2016 (UTC)
Strakhov. Me encanta ese concepto del "uso estándar" que te acabas de inventar. Es una concepción de un conservadurismo realmente reaccionario, según el cual nadie podría hacer las cosas más que como se vienen haciendo siempre. Lo cierto es que he utilizado un recurso que existe; que proporciona información útil; que la proporciona de forma clara y en un espacio que se ve nada más abrir el artículo; y que lo hace ocupando muy poco espacio. Que a ti no te guste o que tú lo hubieras hecho de otra manera es una cuestión meramente personal. Yo veo todos los días cosas que yo hubiera hecho de otra manera, pero no ando cambiándolas porque respeto el trabajo de otros editores.
Gorigori. ¿Puedes decirme cuál es el comentario personal que he realizado acerca de ti? Si es lo de tu carácter depresivo, es un comentario que viene dado porque has dicho que la apertura de esta discusión en la página de discusión te parece "deprimente". Así que eres tú quien me ha dado pie a ello. Pero si te ha ofendido ese comentario, pues te pido disculpas desde ahora mismo y me comprometo a tacharlo en cuando tú retires el calificativo de "deprimente" para esta discusión que yo he abierto (que me parece un comentario igual de "personal"). Ya me dirás.
Por otra parte, lo cierto y verdad es que borraste un contenido sin dar explicación alguna ni en la página de discusión ni en tu resumen de edición. Yo también borro datos en otros artículos cuando me parecen superfluos. Por ejemplo, digresiones que se salen muy fuera del tema del artículo, añadidos sin apoyo en fuentes en artículos bien sustentados en ellas, o comentarios racistas (este no es un ejemplo teórico, como muy bien recuerda Strakhov). Pero, por respeto al editor que se ha tomado el trabajo de ponerlo, suelo explicar los motivos de la supresión en el resumen de edición. Si tú no lo haces habitualmente, me parece una mala práctica que deberías cambiar por respeto hacia tus compañeros; si lo haces habitualmente y no lo hiciste en este caso concreto, me parece un trato discriminatorio. Hasta ahora, ni has ofrecido una explicación de tu proceder, ni mucho menos has pedido disculpas. Quien tanto exige a los demás debe comenzar por dar ejemplo.--Chamarasca (discusión) 08:54 6 may 2016 (UTC)
Mientras tres usuarios coinciden en un mismo punto (en que el parámetro utilizado no procede para el caso empleado), hasta ahora Chamarasca se ha limitado a tirar balones fuera o a atacar de mala manera a los usuarios que no piensan con él y con palabras gordas: a uno lo califica de depresivo y a otro que si tiene un concepto conservadurista y reaccionario, o que si se inventa cosas. Y sigue redondeando en lo mismo de otras ocasiones: en el concepto de propiedad con respecto a los artículos en los que ha editado. Todo muy constructivo.--Manuchansu (discusión) 11:44 6 may 2016 (UTC)
Incierto que haya llamado reaccionario a ningún usuario; lo he dicho respecto de un argumento. Incierto que yo haya sido quien haya sacado el tema de la depresión; son otros dos usuarios quienes han calificado mi apertura de este hilo como "deprimente", luego afirman que deprime; luego les deprime a ellos, no al obispo de Roma. Yo simplemente he continuado la línea abierta por otros. Incierto también que yo haya dicho que el artículo sea mío. Prueba a decir algo cierto para apoyar tu postura de borrar información.--Chamarasca (discusión) 20:34 6 may 2016 (UTC)

Recapitulando[editar]

Ahora que tengo un poco más de tiempo libre, paso a analizar uno por uno los distintos argumentos que han sido ofrecidos para borrar de la ficha la información relativa a la representación parlamentaria obtenida por el partido durante su existencia.

1) Manuchansu afirmó en su resumen de edición que ese parámetro está diseñado para partidos operativos; no para partidos desaparecidos. Ignoro de dónde saca esa idea. Cuando le he pedido que lo explique, ha reaccionado desabridamente y sin decir qué política, convención u otro texto hace tal afirmación. Así que se trata solo de una opinión suya. La mía es que se trata de una plantilla denominada Ficha de partido político; no "Ficha de partido político vivo". Por tanto, es un argumento infundado.

2) En el mismo resumen de edición, Manuchansu añade que la información que quiere borrar ya está presente en la entradilla. Este argumento se basa en una premisa incierta: la entradilla no dice eso. Lo que dice es que el PCE (m-l) tuvo "escaso éxito político". Por poner un ejemplo de la misma época, Fuerza Nueva tuvo escaso éxito a pesar de que una vez consiguió un escaño. Por otra parte, Manusanchu no aplica el argumento en su plenitud, lo que indica que no tiene confianza en él. Hay otros datos contenidos en la ficha que sí están en la entradilla, como los años de fundación y disolución, la ideología o la nacionalidad del partido. Y no ha pedido su borrado. Otro argumento infundado.

3) Gorigori afirma que usar el parámetro para indicar 0 es superfluo. No sé en qué basa esa opinión. A mi juicio, tan relevante es que un partido obtenga cien diputados como que no obtenga ninguno. Dice que poner que un partido no obtuvo ningún parlamentario es como decir que no hay dato que añadir. ¿Quiere esto decir que si en las próximas elecciones el Partido Popular obtuvera 0 escaños no habría dato alguno que añadir? No lo creo. Todos los resultados son importantes desde un punto de vista enciclopédico; los buenos y los malos. Argumento también inconsistente.

4) El mismo Gorigori dice que la información "engorda" la ficha innecesariamente. Lo cierto es que la ficha es bastante breve si se compara con otras muchas que hay en Wikipedia. Y que el parámetro es bien escueto. La ficha no padece de obesidad. Argumento infundado.

5) También Gorigori piensa que la cuestión pueden ser los gustos particulares de los editores. Justamente eso es lo que me parece que puede ocurrir. A él le gustaría que la ficha estuviese de otra forma y opta por censurar información. No se puede ir acomodando todos los artículos trabajados por otros compañeros editores para que se acomoden a nuestros propios gustos. No acabaríamos nunca de discutir.

6) Strakhov aporta otro argumento. Dice que el parámetro está pensado para una elección concreta y no para una sucesión de ellas. Nuevamente no afirma en qué basa esta opinión. Muy al contrario, yo pienso que se puede utilizar para varias elecciones cuando el resultado es el mismo; como ocurre en este caso. Lo que me parecería un poco absurdo sería colocar cuatro veces el parámetro para indicar el mismo resultado en cuatro elecciones diferentes. Eso sí que engordaría innecesariamente la ficha.

7) Strakhov aporta después otro argumento: dice que no se puede encontrar este uso del parámetro de la ficha en ningún otro artículo sobre partido político. Invoca el "uso estándar". Aparte de que ignoro si su afirmación sobre los restantes artículos es cierta o no, se trata de una clarísima apelación a la Tradición. Lo tradicional en Wikipedia es que se use el parámetro de una determinada manera, luego sería anatema darle un uso distinto. Ya he señalado que este argumento no es solo conservador, sino inmovilista; y no solo inmovilista, sino reaccionario (pues se pretende volver atrás eliminando el avance que se considera dañino). Es un argumento no ya infundado, sino altamente nocivo para el avance de Wikipedia.

8) Strakhov concluye con un comentario que no merece el nombre de argumento, pero que no puedo pasar por alto: Pues que Chamarasca ponga su barrita de diputados en contra del uso estándar de la barrita de diputados. Su artículo, sus gustos, sus reglas. Este comentario me recuerda al que hizo la zorra de la fábula respecto de las uvas que no podía alcanzar. Ante la evidencia de su falta de argumentos, Strakhov opta por decir algo así como "pues que Chamarasca haga lo que quiera". Me ofende tal comentario, pero creo que revela su ausencia de motivos razonables para defender el borrado de la información discutida.

9) Tanto Strakhov en el anterior comentario como Manuchansu más explícitamente vienen a decir que me apropio del artículo. Aunque es cierto que he sido yo quien lo ha llevado a su estado actual desde esta situación, no me niego a que otros usuarios hagan aportes. Pueden utilizar las fuentes que yo he añadido u otras que encuentren para ampliar el artículo añadiendo información útil. Lo que ocurre es que en este caso no pretenden aportar, sino suprimir. Parece que les molesta que determinada información sea visible. Porque ese es el objetivo de la ficha: hacer visibles a un golpe de vista datos clave que contiene el artículo.

10) Hay un argumento que no ha sido utilizado. Ninguno de los tres borracionistas ha dicho que la información que quieren borrar sea falsa. Me parece importante que reconozcan implícitamente que se trata de información veraz. A pesar de ello, quieren eliminarla de la ficha. No voy a entrar a imaginar los móviles que les impulsan; cada cual puede pensar lo que quiera. Lo que sí he demostrado es que no han ofrecido argumentos válidos para su propósito censor.

Esta es la situación. Los tres borracionistas pueden replicar a mis argumentos si tienen auténticos contraargumentos para ello. Pero ruego que dejen de utilizar acusaciones personales o quejas de inexistentes ataques personales por mi parte. Si quedan en evidencia por su falta de argumentos válidos, solo ellos habrán sido los responsables. Yo estaba muy tranquilo en otras cosas.--Chamarasca (discusión) 20:34 6 may 2016 (UTC)

Fin de protección total del artículo[editar]

Poco que añadir a mis comentarios anteriores ante la solicitud en el TAB por guerra de ediciones. El artículo estuvo protegido el suficiente tiempo para debatir, argumentar, llegar a un punto en común e incluso se hubieran podido buscar diferentes opiniones sobre el aspecto que ocasionó la guerra de ediciones, ya fuera invitando a editores a expresarse en esta discusión abierta a tal fin, o bien en el café. Ante el silencio total posterior a la protección más prolongada, excepto por una de las partes, prevalece la versión estable anterior a las discrepancias; cualquier edición destinada a eliminarla, de nuevo, previamente se deberá plantear y consensuar en esta discusión. Y por favor, un poco de civismo en general, creo que no cuesta nada hablar con respeto y centrándose en el tema en sí exclusivamente. Saludos. --Yeza (discusión) 04:37 16 may 2016 (UTC)

Hmmm...no lo veo así Yeza. Yo diría que es un asunto tan menor que tres usuarios nos hemos manifestado al respecto y coincidimos en que sobra o es prescindible un parámetro en ficha...y no ha hecho falta decir más. Otro usuario, por su parte, sigue en lo suyo y ha publicado algo que no merece la pena responder...porque el asunto en sí no da para más. Por tanto, yo más bien diría que tres usuarios estamos de acuerdo en quitar ese parámetro y es un usuario (el autor, por cierto) el que parece hablarle a las paredes (digo esto en tanto que su recapitulación parece más dirigida asimismo que a los otros interlocutores), más allá de evidenciar un mal endémico que tiene este usuario: considerar de su propiedad ciertos artículos en los que no deja que otros editen.--Manuchansu (discusión) 21:00 16 may 2016 (UTC)
Lo de que no merece la pena responder a mis (detalladas) argumentaciones me parece un comentario ofensivo. ¿No será más bien que no sabes cómo responder?--Chamarasca (discusión) 11:58 17 may 2016 (UTC)
No, se llama "saber apreciar mi tiempo libre". Especialmente, cuando no sirve de nada porque —como ya he dicho— nunca estás dispuesto a escuchar a la otra parte o aceptar sus argumentos. Lo de adueñarte de los artículos y cerrarte en banda como si fueran de tu propiedad empieza a ser algo grave, ¿eh? Que somos tres usuarios los que nos hemos manifestado a favor de eliminar ese parámetro...--Manuchansu (discusión) 12:53 17 may 2016 (UTC)
Coincido con Manuchansu en apreciar mi tiempo libre. Yo claudiqué hace mucho rato (por aburrimiento más que por incapacidad de continuar replicando), pues como había previsto el debate se tornaría deprimente. Lo hizo. Siendo el tema relativamente nimio, no me importa dejar a criterio de uno de los redactores principales el cómo estructurar su articulito, incluso a costa de romper cierta homogeneidad (una de las funciones de las fichas) en el uso de este parámetro a lo largo de artículos de partidos políticos en Wikipedia. He venido a Wikipedia a construir una enciclopedia, no a demostrar que tengo razón en cómo decorar mejor el artículo del PCE (m-l).
Por cierto, los comentarios que sí me parecen pelín ofensivos y/o personales son los de "carácter depresivo" (nada ofensivo!), "conservadurismo realmente reaccionario" (voy a ser carlista y no me di ni cuenta), "borracionista" (esta fue buena viniendo de quien vino), "parece que les molesta que determinada información sea visible" (uuh, no veas cuánto, sudores fríos) o que "no respetan el trabajo de los usuarios" (ouch, por borrar un parámetro en la ficha (!)...). Que juzgue quien sea capaz de leerse estas diatribas (y quien quiera se aporree el pecho jactándose ante los demás (las paredes, básicamente) de cuánta razón tiene y cuán de errados están los demás, que seguro así la tiene más). A seguir pasándolo pipa. Strakhov (discusión) 16:14 17 may 2016 (UTC)
Strakhov 1) Lo de la depresión no lo saqué yo, sino tú; una vez abierto el argumento, es lícito contestar a él. 2) Decir que un usuario es reaccionario es una falta de respeto; decir que un argumento es reaccionario (que lo es), no. Nuestras políticas tienen ejemplos que dejan esto perfectamente claro. 3) La postura borracionista en este caso concreto no la tengo yo, sino tú. Si te ofende la palabra, expreso mi pesar. Viene en cursiva y creo que es más comprensible que deletionista, que veo usar por ahí. 4) Lo de que parece que molesta que aparezca cierta información, parece incortrovertible, ya que hay empeño en eliminarla. 5) Lo de "no respetan el trabajo de los usuarios" no sé dónde lo he dicho. He buscado la frase con el buscador del navegador y no veo la supuesta cita textual que entrecomillas por ninguna parte. Sí recuerdo haber dicho que respeto el trabajo de otros usuarios lo bastante como para no ir cambiando cualquier detalle simplemente porque yo lo hubiera hecho de otra manera.
Tu enorgullecimiento por no haber sabido responder a mis argumentos revela el talante con la que has acudido a esta página de discusión. Crees que no necesitas responder; ¿quizá porque en el cielo está escrito con rayos luminosos que Strakhov tiene razón? Desde luego, en esta página no lo está. Por supuesto, puedes emplear tu tiempo libre como quieras. Por ejemplo, apoyando a quien revierte habitualmente mis ediciones y no contestando luego a los argumentos razonados que se te ofrecen de contrario porque piensas que tu verdad es incontestable y no necesita razones para sustentarse. Pero no esperes recibir elogios por ese comportamiento.
Manuchansu. Ya ha quedado claro cómo empleas tu tiempo libre. ¿Hace falta que coloque más enlaces explicativos? Te hago notar que explicar a los demás tu actuación pasada mediante la colocación de enlaces no es ningún insulto ni ataque personal, sino mera información para que vean cuál es la relación entre nosotros dos y sitúen este conflicto en su contexto. Esta es una reversión de hace unos pocos meses. Según tu sesudo criterio, antes de la dictadura de Franco estuvo... la propia dictadura de Franco.--Chamarasca (discusión) 13:56 18 may 2016 (UTC)
Que si eres un "depresivo", "tu enorgullecimiento...revela el talante con la que has acudido a esta página", "usuario reaccionario", "reaccionario argumento", "tu sesudo criterio", "no esperes recibir elogios por ese comportamiento"...qué nivel de argumentación, madre mía. Y tus argumentos se limitan a falacias Ad hominen o balones fuera. Así quieres hablar con los demás? Es necesario insultar o menospreciar a los demás que no piensan como tú? Que no es ninguna novedad, con los años vas a más. Más bien parece que no tienes interés alguno en dialogar nada, que te has adueñado del artículo, que aquí no se mete nadie y punto. Siento tener que recordarte que no tienes derecho a insultar o maltratar a los demás usuarios que no piensan como tú, y que no tienes ninguna potestad especial para dominar artículos porque te venga en gana. No puede ser que después de tantos años sigas tratando a la gente a patadas...--Manuchansu (discusión) 14:26 18 may 2016 (UTC)
Yo espero...tengo confianza en que recapacites de tus argumentos y que te disculpes con los usuarios que hemos intervenido aquí y que en ningún momento te hemos insultado. No merecemos que nos trates a patadas solo porque no pensemos como tú.--Manuchansu (discusión) 14:41 18 may 2016 (UTC)
Tu problema, Manuchansu, es que pareces olvidar que lo que aquí escribimos es accesible en todo momento a todos. Por ejemplo, cualquiera puede ver que yo no he escrito en ningún momento lo de "usuario reaccionario", por mucho que tú lo escribas entre comillas como si fuera una cita textual. Lo que pretendas al actuar de tal modo lo dejo a la imaginación de cada lector. También pareces considerar ofensas lo que no pueden serlo de ninguna manera, como "sesudo". Lo del argumento reaccionario ya lo he explicado varias veces, pero te lo vuelvo a explicar porque veo que lo necesitas: Al igual que decir que «tu afirmación sobre “x” es falsa», decir (explicando los motivos) «tu argumento es reaccionario» no es un ataque personal. Decir que una afirmación del interlocutor revela el talante con el que ha venido no es un ataque personal; ¿acaso he dicho que ha venido con un talante xxx? Cada cual podrá pensar cuál es ese talante, que puede ser muy o poco constructivo. En cuanto a la depresión, si alguien dice que le parece "deprimente" que yo habra un hilo en la página de discusión para discutir una controversia sobre el artículo, pues es porque le deprime. Luego tiene un carácter algo depresivo, porque esta página existe precisamente para discutir las controversias. Más bien soy yo el ofendido por tener que escuchar que hacer uso de la página para su propia y específica finalidad resulta "deprimente". Así que deja de repetir que yo ofendo, descalifico y tal y tal. Lo cierto es que una vez más has venido a revertir mis ediciones. Y que careces de argumentos para contestar a los míos. Y que sugieres que yo soy muy conflictivo porque... no te doy la razón. Nada más.--Chamarasca (discusión) 16:43 18 may 2016 (UTC)
Eres conflictivo porque te adueñas de los artículos como si fueran de tu propiedad y no dejas que otros introduzcan conceptos distintos a los tuyos. Eres conflictivo porque tratas a patadas a los que no piensan como tú, con descalificaciones e insultos incluidos. O directamente divagando sobre cuestiones ajenas, o hablando "a las paredes" como si no existieran los demás interlocutores. Eres conflictivo porque crees tener derecho a hacer lo que te parezca. Eres conflictivo porque siempre aplicas tu conocida táctica de mantener una situación de bloqueo y cansar al adversario hasta que se retire, harto de discutir sin ningún fin aparente. Y eres conflictivo porque una cuestión menor de un parámetro de ficha la has convertido tú solito en una batalla campal en la que has menospreciado y tratado a patadas a otros usuarios...qué bonita carta de presentación, no? --Manuchansu (discusión) 17:12 18 may 2016 (UTC)
Es tan fácil rebatirte... 1) Dices que me adueño del artículo y no dejo que otros introduzcan conceptos distintos. Pareces olvidar que no estás proponiendo añadir nada, sino borrar información cierta. 2) Dices una vez más que trato a la gente a patadas, afirmación totalmente falsa por mucho que te empeñes en repetirla; afirmación que rebatiré cuantas veces la repitas para perjudicar mi imagen; afirmación que viola nuestras políticas y desatiende el llamamiento hecho por la bibliotecaria que intervino en esta discusión; afirmación que creo merece un toque de atención (yo nunca pido bloqueos). 3) Dices que divago o hablo para las paredes ignorando lo que dicen mis interlocutores. Lo cierto es que proporciono argumentos racionales y respondo a lo que me dicen. Se puede ver leyendo este largo hilo. Pero, más concretamente, se puede comprobar en esta larga edición. Otra afirmación falsa. 4) Dices que me considero con derecho a hacer lo que me parezca. ¡Hombre! Si no perjudico a nadie, sí. En cuanto a la discrepancia de edición que mantenemos aquí, pareces ser tú quien se considera con derecho a deshacer mi edición (una vez más). 5) Dices que mantengo situaciones de bloqueo hasta que el interlocutor se cansa. Por lo visto, tú no te cansas nunca, porque yo me estoy limitando a contestaros en este largo hilo, y nunca se acaba. No obstante, te recuerdo que has sido tú en muchas otras ocasiones quien ha bloqueado mis ediciones en otros artículos por la vía de deshacerlas y, si insisto, decir que hay una "guerra de ediciones" y pedir la vuelta a la situación anterior. En este caso yo he hecho lo mismo que tú has hecho muchas veces. ¿Es que está bien solo cuando lo haces tú? 6) Por último, dices que he convertido una cuestión menor en una batalla campal. Te recuerdo que yo no he hecho nada. Han sido otros los que se han empeñado en borrar una información veraz de la ficha. Dices que es una cuestión menor, pero tu empeño en discutir desmiente que sea "menor". Parece ser muy importante para ti que desaparezca el resultado electoral del PCE (m-l) de la ficha. No he batallado nada; he argumentado. Y si alguien ha abierto alguna batalla, no he sido yo.
Aunque supongo que es inútil, te pido que dejes de hacer acusaciones y negativos comentarios personales sobre mí. Los que has hecho violan Wikipedia:No hagas ataques personales, Wikipedia:Presume buena fe y Wikipedia:Etiqueta. También pido a Yeza que te advierta de ello y te pida que ceses en ese comportamiento. Creo innecesario acudir al TAB para algo tan obvio. Si no sabes argumentar o no crees en tu propia postura, mejor guardar silencio que descalificar al interlocutor.--Chamarasca (discusión) 11:06 20 may 2016 (UTC)
Ajam, nos has insultado/tratado a patadas a varios usuarios (puede verse a lo largo de la discusión las críticas que te lanzamos por las palabras gruesas que nos dedicas), pero la víctima eres tú y los que tenemos que andarnos con cuidado somos los demás...en serio, estás fuera de control.--Manuchansu (discusión) 11:14 20 may 2016 (UTC)
Continúas con tus ofensas de tipo personal y tus afirmaciones falsas. No se van a convertir en realidad por mucho que las repitas. No he insultado a nadie. No voy a cometer tal error. Sé las consecuencias que tendría si yo me comportara como lo haces tú.--Chamarasca (discusión) 19:57 20 may 2016 (UTC)

Cambios discutibles[editar]

El usuario Erickmacr ha realizado algunos importantes cambios en el artículo sin comentarlos previamente en la página de discusión. He mantenido algunos pero he suprimido otros. Está perfectamente acreditado por las referencias a fuentes fiables que el partido se autodisolvió en 1992; es decir, que desapareció. Si luego se ha formado otro con el mismo nombre, pues es otro partido diferente, como ocurre con Izquierda Republicana e Izquierda Republicana (contemporánea). En la wikipedia en inglés lo han comprendido perfectamente, y diferencian los artículos Communist Party of Spain (Marxist–Leninist) (historical), que es el equivalente a este que nos ocupa, y Communist Party of Spain (Marxist–Leninist), que es el insignificante partido que existe en la actualidad con el mismo nombre.

He suprimido de la ficha el rasgo ideológico de antirrevisionismo, pues me parece un término totalmente contrario a la neutralidad, ya que los comunistas prosoviéticos no se consideraban a sí mismos como "revisionistas". Es por tanto, una expresión que empleaban los estalinistas y maoístas. Además, su contenido ya está implícito en el rasgo estalinismo. También he eliminado el de internacionalismo porque me parece superfluo pues está implícito en el marxismo-leninismo. No se trata de llenar la ficha con un montón de expresiones que suenen bien a algunos.

Respecto al logo, tengo dudas de si era realmente el que empleaba el antiguo PCE (m-l) o si, más bien, es el que emplea el nuevo partidillo que usa el mismo nombre. Espero que Erickmacr aporte alguna fuente que corrobore que es el logo del partido del que se habla en este artículo.--Chamarasca (discusión) 08:57 15 ago 2016 (UTC)