Discusión:Ortografía del español

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Esta discusión fue reestructurada en forma temática. La versión original está en http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Ortografía_del_español&oldid=588389]]

Ortografía de "maravilla"[editar]

Lo de la violación de la etimología (de maravilla) es aparente. Después del latín y antes del castellano hubo un punto en el que algunas pes se convirtieron en bes y algunas bes en uves (pronunciadas bilabiales fricativas, según parece), y la ortografía de entonces (la de Alfonso X), que sí era fonémica, las distinguía consistentemente (escribiéndolas como b o como v). Así, maravilla, es una escritura etimológica si nos referimos a ese punto. (Lo cierto es que la ortografía de Alfonso X se mantuvo largo tiempo, aún después de que be y uve se neutralizaran, hasta que los señores de la academia (no los actuales, los de hace 100 años) decidieron que mantener en la escritura una diferencia (la de la lengua de Alfonso X) que no existía en la lengua actual era absurdo y que por lo tanto la iban a sustituir por otra diferencia que en todo caso es igualmente absurda (la referida a la etimología latina)).

--Ultrapedante 02:05 21 oct, 2004 (CEST)


Hola Ultrapedante.

  • Lo de maravilla lo contestas tú mismo. Si la norma es escribir como en latín, deberíamos escribir marabilla.

Saludos
Pablo.cl 12:26 26 oct, 2004 (UTC)


En cuanto a lo de maravilla lo único que digo (¿es necesario que lo repita?, está un poco más arriba) es que de antietimológico nada (Yo no me he metido a decir si deberíamos escribir una cosa o la otra, ¿a qúe viene eso?)). Lo de que la norma actual refiera la ortografía al latín y no al castellano de cuando se distinguían bes y uves (y tampoco al castellano de ahora, que sería lo lógico) sólo me hace (un poco de (y un poco de maldita la)) gracia.

(Esta historia de la be y la uve es especialmente poco graciosa cuando en algunos sitios o por algunas personas se mantiene que donde se escriben uves deben pronunciarse fricativas labiodentales (¡y algunos van y lo hacen!))

Saludos a todos.

Ultrapedante 20:43 26 oct, 2004 (CEST)


Pronunciación de "sándwich"[editar]

En cuanto a que sandwich es /san.düich/... en fin... es muy evidente que no.

--Ultrapedante 02:05 21 oct, 2004 (CEST)


Hola Ultrapedante.

  • Con respecto a “sándwich” es muy evidente que no vivimos en la misma ciudad (y presumo que tampoco en el mismo continente). ¿Cómo pronuncias tú?

Saludos
Pablo.cl 12:26 26 oct, 2004 (UTC)


Por petición popular: "sandwich" se pronuncia [sán.guis] (en Madrid), aunque pedantemente se puede oir [sán.guich] (esto de una africada en final de sílaba no es muy castellano, pero todo es posible en la pronunciación pedante). La "d" jamás de los jamases la he oído (pero no dudo que haya pedantes que la pronucien e incluso que haya pedantes que cambien al sistema fonológico inglés para pronuciar la palabrita (de estos últimos he conocido a una, pero no recuerdo haberla oído pronunciar "sandwich")) (lo de [san.duich] se pronuncia como si hubiera un santo llamado Duich, ¿no? (más o menos))

Saludos a todos.

Ultrapedante 20:43 26 oct, 2004 (CEST)


Hola Ultrapedante.

¿Quieres decir que quienes pronunciamos [sán.dŭish] somos pedantes, y que nos cambiamos al sistema fonológico inglés sólo porque por pronunciamos una "d" que en España no se pronuncia? Voy a ser pedante y te voy a citar una palabra inglesa que te viene al callo:

pro•vin•cial Pronunciation (prəvĭnshəl)
adj.

3. Limited in perspective; narrow and self-centered.

Se traduce como "de miras estrechas".

Si en Chile pronunciamos la "d" no es por pedantería, ya que nuestro sistema fonológico, si bien no permite /sand.gŭich/ perfectamente permite /san.dŭich/.

Saludos Pablo.cl 16:55 17 abr, 2005 (CEST)


Seguramente llego tarde a la discusión, pero yo pronuncio, al igual que la mayoría de la gente en Alicante, [sán.guich], y no creo que seamos pedantes por ello. Si la palabra acaba en "ch", como pasa con Munich, Olbrich, Malkovich, etc. lo normal es pronunciarla, y no decir una "s". Me parece muy raro eso de Madrid: ¿acaso allí dicen Munis o Malcovis? --Hinzel 03:46 1 nov 2006 (CET)


En mi país se pronuncia /'sandwiʧ/, pero aclaro que en inglés la pronunciación correcta es /'sænwɪʤ/ o /'sænwɪʧ/, aunque la pronunciación estadounidense admite /'sændwɪʧ/.—Hlnodovic 佛智 15:23 4 abr 2007 (CEST)


Siendo que sándwich proviene del inglés "sandwich". La pronunciación correcta seria la que más se asemeja a como un angloparlante la diría. Seria algo parecido a 'sánduich' pero el dui un poco mas suave. Por otro lado siempre se puede usar la palabra emparedado. Aunque es posible que en algunos lugares se te queden viendo si pides un emparedado de atún.-- Ricardo Santos

Pronunciación de "enfermo"[editar]

(Y desde cuando "enfermo" se dice [em.fer.mo]??? (Yo lo flipo con algunas cosas. Si sólo hace falta tener oídos (de hecho, parece imposible pronunciar em.fer.mo (a no ser que se pronuncie em.pfer.mo) (A lo mejor soy yo, que soy incapaz de pronunciar una eme sin cerrar completamente los labios ¿alguien sí puede?)))

--Ultrapedante 02:05 21 oct, 2004 (CEST)


Hola Ultrapedante.

  • Con respecto a [em.fer.mo] en estricto rigor es [eɱ.fer.mo] y creo que [ɱ] suena más parecida a “m” que a “n”.

Saludos
Pablo.cl 12:26 26 oct, 2004 (UTC)


Hola Ultrapedante. Te remito al manual de pronunciación española de Navarro Tomás, y al concepto de Archifonema de André Martinet. Generalmente un nativo no es consciente de ciertos rasgos que no le son pertinentes en la pronunciación de su idioma materno, v.g. el tágalo sólo tiene tres fonemas vocales y ellos no son conscientes de que tienen más de tres alófonos. Te reto a que hagás la prueba siguiente a un amigo dile que escriba: "um niño cruzó um puente" con una pronunciación normal y probablemente te escriba: "un niño cruzó un puente".

217.11.123.106 15:34 26 oct, 2004 (UTC)


En cuanto a la n de enfermo, lo siento, pero no veo el símbolo que has escrito, si le describieras minimamente podría saber a qué te refieres. En cualquier caso, Navarro Tomás y archifonemas aparte, lo que se pronucia en "enfermo" es una ene todo lo ene que pueda ser una ene en castellano. (y, insisto, el que cierre (del todo) los labios al decir "enfermo" (empfermo), que lo diga (y el que no toque con la lengua los alveolos (o las proximidades de ellos) también lo puede decir. Os juro que lo flipo)).

Saludos a todos.

Ultrapedante 20:43 26 oct, 2004 (CEST)


Para Pedante, copio literalmente de la página 192 de Fonética y Fonología españolas de Antonio Quilis: /abaNdonó la eNprésa/. página 116: "los fonemas nasales funcionan como tales cuando se encuentran en posición silábica prenuclear: cama, caña, cana. Cuando se encuentran en posición silábica postnuclear, pierden sus caracteres distintivos, en esta posición los fonemas m,n,ñ, no se oponen, se neutralizan; por lo tanto nf, np, nb etc. se pronuncian según el archifonema /N/. Pedante deja de flipar y acepta la realidad. Creo que Antonio Quilis es una autoridad de reconocido prestigio en la materia. Colabora con humildad y deja de hacerte notar. MiguelMTN 21:31 28 oct, 2004 (CEST)


Primero: es Ultrapedante. Pedante tú.
Segundo (y sin que venga realmente a cuento, sólo porque estáis emperrados): El concepto de archifonema es tal vez el menos interesante de todos los que nos ha dejado la fonología estructuralista porque básicamente no sirve para nada. Así que, los que no habéis pasado de ahí, por favor, leer un poco más, que os hace falta (ya, ya, no vengáis a decirme cómo es el imperativo en pedante que ya lo sé).
Tercero: Miguel, prodigio de espabilamiento, no estamos discutiendo de fonemas, sino de sonidos, nadie ha escrito /enfermo/ (que es lo que es, le pese a quilis o a quien le pese), sino [enfermo]. Lo que se pronuncia en [enfermo] es una [n] (insisto (¿por qué me hacéis insistir tanto? ¿tan difícil es?) todo lo ene que pueda ser una ene en castellano). Una duda: lo de "se pronuncian según el archifonema /N/" ¿es tuyo o de quilis? porque me parece buenísimo.
(En cuanto (y, insisto, estrictamente no viene a cuento, pero lo has sacado y es interesante) a lo de que /m/, /n/, y /ñ/ se neutralicen en final de sílaba... en fin. Que yo haya oído se ponen como ejemplos album (que como todos los niños saben es /álbun/ y su plural /álbunes/ (luego algunos niños se convertiran en pedantes y acabaran pronunciando [álbumes], pero eso es otra historia)) y desdén (que se compara con desdeñar). No creo que estas dos curiosidades, una de pedantería pura, y la otra de lingüística histórica, sean suficientes para mantener que existen los fonemas /m/ y /ñ/ en final de sílaba en castellano. De hecho no existen. Es una regla fonotáctica de nuestra lengua. Qué se le va a hacer (aunque quilis se aferre a */desdéñ/, que no lo sé porque no he leído su libro).
(refraseándolo por si, Miguel, te pierdes: no sabemos si /m/ ante /f/ se pronunciaría como /n/ ante /f/ (aunque parece articulatoriamente imposible que se pronunciara una [m] normal), no lo sabemos porque no tenemos ninguna /m/ ante /f/ en castellano (porque no tenemos ninguna /m/ a final de sílaba). Sencillo, no. Y, eso no tiene nada que ver con si lo que se pronuncia en "enfermo" es una ene o una eme).
Y vamos a otra cosa que esto ya aburre (a mí por lo menos).
(perdona, Miguel, si he estado más vehemente de la cuenta... es que me has llamado pedante (dos veces))
--Ultrapedante 22:14 28 oct, 2004 (CEST)

Ya que hablamos de ortografía: "¿Y, Insisto?". Juraría que ante palabra que comienza por i la conjunción copulativa a utilizar no es "y" sino "e"Vlazeck (discusión) 22:18 17 sep 2011 (UTC)

Ataques ad hominem[editar]

(¿Quién pondrá todas esas cosas? (porque cuando uno lo escribe en un artículo de estos, digo yo que tendrá mucha seguridad...))

--Ultrapedante 02:05 21 oct, 2004 (CEST)


Hola Ultrapedante.

¿Que quién pone todas estas cosas? Es fácil saberlo: para eso existe el historial http://es.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Ortografía_del_español&action=history

Por último, creo que la agresividad y la ironía no son fomas productivas de debatir.

Saludos
Pablo.cl 12:26 26 oct, 2004 (UTC)


En respuesta a MiguelMTN

Primero: es Ultrapedante. Pedante tú.
Segundo (y sin que venga realmente a cuento, sólo porque estáis emperrados): El concepto de archifonema es tal vez el menos interesante de todos los que nos ha dejado la fonología estructuralista porque básicamente no sirve para nada. Así que, los que no habéis pasado de ahí, por favor, leer un poco más, que os hace falta (ya, ya, no vengáis a decirme cómo es el imperativo en pedante que ya lo sé).
Tercero: Miguel, prodigio de espabilamiento, […]
(perdona, Miguel, si he estado más vehemente de la cuenta... es que me has llamado pedante (dos veces))
--Ultrapedante 22:14 28 oct, 2004 (CEST)

Ortografía pre-moderna del español[editar]

He side leyendo un libro en inglés con muchas "footnotes" desde documentos viejos de los años entre la epoca del conquista de México hasta más o menos 150 años atras. Veo diferencias "systemtic" y aleatorias con la ortografá moderna. No puedo encontrar algo en Wikipedia (español ni inglés) sobre ningún que la ortografía actual. Me gustaría saber si habían reformas anterioras, qué cambiaron, o si la ortografía era "unruly" hasta muy recien. Cualquier detalles muy bienvenidas!

Ejemplos de diferencias "systematic":
  • á para a moderno
  • muger para mujer moderno
  • coraçon para corazón moderno
  • dixo para dijo moderno
  • ansí u assí para así moderno
  • mas para más moderno
  • s doble en algunas formas de verbos
Ejemplos de diferencias "non-systematic":
  • é u i para y moderno
  • io para yo moderno
  • Letra v en muchos lugares donde ya hay b
  • Letras u y v intercambiables
  • Falta muchos tildes modernos

Sé que habían unas cambias históricas de sonidos y que la confusión entre "u" y "v" es desde la epoca de latín, pero tengo más intereza en "issues" de "standardization". Cuándo era el primer "standardization"? Cuáles cosas especificas fueron "standardized" en este tiempo? Cuántas vezes ha side reformado después este "standard"? Cuáles cambios especificas fueron hecho en estas reformas? Esta preguntas están relacionadas a trabajo en Wiktionary donde me gustaría distinguir deletrear cuales fueron considerados correctos en algun punto de historia desde deletrear "non-standardized", y posiblemente también desde deletrear mal.

He preguntado ya en Wikipedia inglés Talk:Writing system of Spanish, Talk:Spanish language, y Talk:History of the Spanish language. Si habla inglés yo puedo entender mucho mejor en eso idioma en Wikipedia inglés. Si no, favor de poner respuestas aquí en español. (Desculpe mi muy mal español) — Hippietrail 19:13 20 oct, 2005 (CEST)

ME SORPRENDE QUE SE DIGA QUE LAS PALABRAS CON MB SE PRONUNCIAN NV CUANDO, POR LO MENOS EN ARGENTINA, ES TOTALMENTE AL REVÉS, EJ ENVASE SE PRONUNCIA EMBASE

Diferencias con Argentina, por ejemplo[editar]

Es dificil resumir la fonética de todo un idioma en una sola pagina, cuando sabemos que hay millones de dialectos y formas de pronunciar cada palabra disitntas. por ejemplo, la s o la LL no se pronuncian igual en Argentina que en España, asi que es dificil unificarlo todo en una pagina. Otra cosa con la que no estoy de acuerdo es con que hueso se proonuncie GUESO, cuando no debería ser así. Por lo menos, en argentina no sucede.


Es conocido que a la c, los que no somos Expañoles, la pronunciamos así:

  • Delante de "e", e "i" representa el fonema /s/, como en "cedazo" /se.da.zo/, "cielo" /sĭé.lo/.

-adrruiz Flag of Argentina.svg \(discusión) 14:11 25 mar 2006 (CET)


Iraq y RR[editar]

Algunas correcciones que voy a hacer si nadie se opone:

Lo que dice el artículo:

Q

(...) Algún vocablo de origen extranjero, en particular semita, la adopta para transcribir la consonante plosiva uvular sorda, /q/, representada en árabe como ﻕ; sin embargo, la Academia desaconseja por foráneas estas grafías, como Iraq o burqa, prefiriendo el uso de la igualmente extranjera K para dar Irak o burka.


Lo que dice el Diccionario Panhispánico de Dudas:

Irak. → Iraq.

Iraq. La grafía culta del nombre del país árabe que se asienta sobre los territorios de la antigua Mesopotamia es Iraq. Esta grafía resulta de aplicar las normas de transcripción del alfabeto árabe al español, según las cuales la letra qāf en la que termina este topónimo en árabe se representa en español mediante la letra q. La grafía Iraq es la que usan filólogos y arabistas de la talla de Ramón Menéndez Pidal, Miguel Asín Palacios y Emilio García Gómez, entre otros. No obstante, y debido probablemente a la anomalía que supone para el sistema gráfico español el uso de la letra q en posición final, desde muy temprana fecha se documenta también en español, y es válida, la grafía Irak. El gentilicio es, para ambas formas, iraquí y su plural, en la lengua culta, es iraquíes (→ plural, 1c). No debe usarse la forma irakí para el gentilicio.


Lo que dice el artículo:

(...)

Los dígrafos "Ch" y "Ll" se consideraron por separado entre 1803 y 1994 a la hora de ordenar alfabéticamente, recibiendo encabezados separados en los diccionarios. Nunca, sin embargo, se los consideró una unidad estricta; las palabras que comienzan con uno de estos dígrafos en mayúscula sólo emplean la caja alta para el primero de los grafemas que la componen. El dígrafo "rr" (llamado "erre", /'ere/, y pronunciado /r/) nunca se consideró por separado, probablemente por no aparecer nunca en posición inicial.

Lo que dice el Diccionario Panhispánico de Dudas:

Abecedario

(...)

3. Mientras que los dígrafos ch y ll son las únicas grafías que representan, respectivamente, los sonidos /ch/ y /ll/, el sonido que representa el dígrafo rr es el mismo que el representado por la r en posición inicial de palabra o precedida de las consonantes n, l o s (→ r, 2 y 3). Este solapamiento explica que la rr no se haya considerado nunca una de las letras del alfabeto. --Gejotape 15:21 7 jun 2006 (CEST)

Yo me opongo (y me opongo a que violes el copyright de la RAE copiando y pegando párrafos enteros del DPD, dicho sea de paso). Las explicaciones de la RAE son bastante peores que las citadas, básicamente porque ignoran las variantes dialectales y emplean el sistema idiosincrático y anómalo de la RAE para la transcripción fonética. Taragüí @ 17:27 7 jun 2006 (CEST)


Taragüi: En este caso yo no estoy discutiendo si lo que dice la RAE está bien o mal, lo que quise decir es que lo que dice el artículo está mal. ¿Por qué? Por el simple motivo de que el artículo dice que la RAE desaconseja el uso de "Iraq" cuando se da la situación totalmente opuesta.

Por otra parte, en el caso de la doble erre, el artículo dice que no es considerada una letra, probablemente porque no aparece en posición inicial (sin indicar ningún tipo de fuentes). La RAE dice que la RR nunca fue considerada una letra porque su sonido puede ser representado de otras maneras, lo que no sucede con la "Ch" ni con la "Ll" en sus orígenes (Ahora sí por el yeísmo). ¿Por qué creo que es importante poner lo que dice la RAE en este caso? Por el simple motivo de que es quien decide lo que es considerado "letra" y lo que no, así que supongo que son ellos los que mejor sabrán porque la RR no es considerada una letra.

Finalmente, quiero aclarar que no me di cuenta de que estaba violando el copyright al copiar unos párrafos en la página de discusión, lo cual no justifica -a mi entender- el tonito agresivo que utilizaste para conmigo.

Saludos

--Gejotape 10:47 8 jun 2006 (CEST)

En el caso de Iraq es posible que la RAE haya variado su posición; si querés adaptar el texto a sus nuevos dictámenes, adelante.
En el otro caso, me parece que es absolutamente incoherente lo que dicen: la secuencia [are] no se puede escribir en español de otro modo que "arre", así que el hecho de que ellos hayan preferido usar una sóla "r" en posición inicial o tras consonante líquida requiere que ellos se justifiquen, no a la inversa. Los proyectos ortográficos de Alemán, Jiménez Patón, Correas o Mayans usaban grafías distintas para /r/ e /ɾ/ en cualquier posición, lo que resulta más coherente. Pero en todo caso es disquisición hipotética: si te fijás, el sentido de mi redacción apunta a la separación en la alfabetización (es decir, a la razón por la cual no hay un acápite RR en los diccionarios), no a la identificación de dígrafos. Si he sido poco claro, corregí a tu gusto.
Perdón si sonó hosco, pero somos pocos, nos conocemos bastante, y llevás acá bastante tiempo como para notar que copias y pegar un texto de fuente no-libre es un copyvio. Da más o menos igual que lo hagas en un artículo o fuera de él. Te reitero mis disculpas, pero te sugeriría que eliminaras el texto de marras. Taragüí @ 11:05 8 jun 2006 (CEST)

Gráfico de frecuencia[editar]

En el gráfico aparece dos veces la letra "f".--Argentino Fernando... (Escribime) 05:17 9 sep 2006 (CEST)

Cuál es la fuente de esa tabla? La puse también en el artículo en húngaro porque la encontré interesante, pero me piden una fuente fiable... es que no aceptan el artículo en español como fuente. Por favor, ayúdenme. Gracias --Zoltan 23:01 2 mar 2007 (CET)

Sobre el orden del abecedario[editar]

Sres.,

 quisiera proponer agregar la historia del orden del abecedario. Es decir, el ´por qué´ del orden de las letras (por ejemplo, por qué la S viene después de la R).  La verdad que yo no tengo la respuesta, y es una pregunta que tengo desde hace mucho tiempo.

Azucarudos,

 Daniel.

Ortografía y educación[editar]

Es nada más una observación y me gustaría si reflexionaran sobre esto.

La verdad he conocido muchos hispanos, de varios países alrededor del mundo, y lo que he estado notando es que, independientemente de niveles de educación (entre ellos se encontraban ingenieros, profesores, licenciados en derechos, así como estudiantes universitarios o secundarios, etc.), que la inmensa mayoría de los hispanohablantes no tienen una ortografía perfecta, es más, cometen consecuentemente las mismas faltas (confusión de A VER y HABER, *A ECHO por HA HECHO, *POR QUE en vez de PORQUE, *DE EL y *A EL por DEL y AL, hasta lo más duro que he visto fue *LLO por YO o HACI por ASÍ, incluso alguien con estudios superiores universitarios trató de convencerme que la forma imperativa correcta de "que SE LO digas" se escribe *¡DÍCELO!, hasta me argumentó que "la ortografía de su país es diferente a la del español peninsular"). Día a día me encuentro con estos errores que llegaron a aparecer hasta en obras impresas, estudios científicos y la prensa electrónica o escrita.

¿A qué se deberá todo esto? Para mí, siendo extranjero, me parece muy raro, porque yo creo que la ortografía del español es una de las más lógicas del mundo, frente a la del inglés o la del francés, lenguas en las cuales la escritura es un caos total refiriéndome a la pronunciación, sin embargo, nunca he visto un angloparlante, por ejemplo, teniendo faltas de ortografía.

Atentamente --Zoltan 13:28 5 mar 2007 (CET)

No te fíes de que alguien tenga un título universitario para afirmar que tendrá una ortografía perfecta. Antiguamente pudo haber sido así, pero ello no es realidad hoy en día, particularmente con la gente joven. La mayoría son buenos en su especialidad, pero al provenir de familias donde la cultura no era un bien preciado (o al menos no era un hábito practicado), han descuidado preocuparse de una adecuada ortografía, aunque como bien dices, es una de las más sencillas del mundo. La ortografía es una sola (aunque unas pocas palabras tienen alternativas, como bien sabrás), de modo que no creas en aquellos que esgrimen ortografías vernáculas, sólo son ignorantes presuntuosos que piensan que la lengua se adquiere por la sangre.

Cordialmente,

Hlnodovic — ''Ordo et Progressio'' 19:34 14 abr 2007 (CEST)Hlnodovic

Estoy completamente de acuerdo contigo, sobre todo con la última frase. Saludos, --Zoltan (dime aquí / contribuciones) 20:26 17 abr 2007 (CEST)

¿zeda?[editar]

Sólo por curiosidad, ¿quién o dónde le dicen "zeda" a la letra Z? Flag of Mexico.svg guirrohl |¿qué hubo?| 00:21 4 abr 2007 (CEST)

Tiene cierto uso, aunque nunca la he oído llamar por ese nombre en el lenguaje hablado. Una obra de Benito Pérez Galdós Un señor de la RAE que empieza bien pero se empantana al final. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:57 4 abr 2007 (CEST)
Yo creo que ya no se dice, talvez antiguamente se decía también así, pero como yo sé ahora se usa sólo zeta. --Zoltan (dime aquí / contribuciones) 13:14 8 abr 2007 (CEST)
El segundo ejemplo que dejé es de alguien vivo, aunque es posible que él sea anticuado ;). En todo caso, en ningún lado se ha dicho que se use a cada rato, sólo que existe. Saludos. Lin linao, ¿dime? 13:22 8 abr 2007 (CEST)

Gnostico etc.[editar]

¿Se pronuncia la G en palabras como "gnostico"?

La verdad no creo que se pronuncie (como tampoco se pronuncia la p de psicólogo), pero a ver qué dirá un nativo. --Zoltan (dime aquí / contribuciones) 20:27 17 abr 2007 (CEST)

En gnóstico no, en agnóstico síAleX2 21:28 16 jun 2007 (CEST)

Género de letras[editar]

¿Porqué en los artículos de cada letra aparece el género de estas, si todas son femeninas (o al menos eso es lo que recuerdo en este instante)?, ¿No sería mejor dejarlo explicito en este artículo? --Elultimolicantropo 17:14 8 oct 2007 (CEST)

El uso de la escritura castellana en diferentes ambitos.[editar]

--189.131.73.59 (discusión) 10:22 17 ene 2009 (UTC)Respecto al tema de la grafica del uso de letras en el español. Ultimamente por muchos jovenes se da el interes de usar las letras casi extintas como la "k","x" Y "w" en foros,chats,mensajes de texto.Esto se debe a lo que hacemos llamar globalizacion y se le da un poco de vida a aqellas grafias,entonces ¡estaremos ante un gran cambio gramatical?.Eh aqui algunos ejemplos: El uso de la "c","k" y "q".

ca,ke,ki,co,cu y qua,que,qui,quo,

Ejemplos de palabras: qualkiera,keso,quento,colokial.

La sustitucion de "ll" por "j" y tambien a su vez la sustitucion de "j" po "x" como arcacicamente se escribia. Ej: lluvia=juvia,lleno=jeno y jabon=xabon,juego=xuego.

Entonces el sonido de la "x" es sustituido por "ks". Ej: extra=ekstra.

Y por ultimo el caso de la "y" y "w" con sonidos semiconsonanticos como en el caso del ingles. Sustituyendo a las grafias hia,hie,hio,hiu t hua,hue,hui,huo Ej: hielo=yelo,hiato=yato y huevo=webo,hueco=weco.

Recuerda que Wikipedia no es una fuente primaria, tampoco es una tribuna de opinión ni un foro. Si tienes referencias de alguna fuente acreditada que permita aportar verificabilidad a un cambio gramatical, puedes hacerlo. De no aportar referencias, esta sección será eliminada dentro de unos días. HUB (discusión) 17:18 17 ene 2009 (UTC)

La "i griega"[editar]

Según la Real Academia Española, el nombre de la letra "y" es "i griega" o "ye". Lo menciono porque "i griega" no aparece en el primer recuadro.

Saludos.

Número de fonemas[editar]

¿Alguien me puede dar la lista de los 25/27 fonemas del español? Porque no me salen las cuentas. --Jotamar (discusión) 16:59 20 feb 2014 (UTC)

/a/, /e/, /i/, /o/, /u/, /m/, /n/, /ɲ/, /p,/, /t/, /k/, /b/, /d/, /g/, /f/, /s/, /x/, /l/, /ɾ/, /r/, /ʝ/ y /tʃ/. Eso son 24. Además, en algunas variedades de España existe /θ/, en algunas de España y América del Sur existe /ʎ/. Eso deja 25 en paraguayo o andino y 26 en el dialecto de Castilla. Finalmente, en rioplatense y mexicano se distingue el fonema /ʃ/ en los préstamos y en chilote pasa lo mismo con /ŋ/. Eso deja 25 para el rioplatense y 25 o 26 para el chilote. En resumen, el castellano tiene 24 fonemas, más uno para los no seseantes y uno para los no yeístas. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:42 20 feb 2014 (UTC)
Si se cuentan a /j/ y /w/ el total sube a 26 + 1 + 1. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:01 20 feb 2014 (UTC)
Perdona pero en tu lista cuento 22, eso valdría para una mayoría de los dialectos. Tampoco creo que haya muchos autores que consideren /j/ y /w/ más que alófonos de /i/ y /u/. E incluso es dudoso que /ʝ/ sea realmente un fonema distinto de /i/. --Jotamar (discusión) 19:46 23 feb 2014 (UTC)
Ups, perdón, 22 y todo lo de después. Pero /ʝ/ tendría que ser un fonema, forma pares mínimos, ahora mismo solo se me ucurren malos ejemplos: ión vs John o hia(to) vs ya(te). Saludos. Lin linao ¿dime? 21:53 23 feb 2014 (UTC)

Voy a cambiar provisionalmente el texto donde menciona el número de fonemas, a la espera de referenciarlo. --Jotamar (discusión) 14:52 6 mar 2014 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Ortografía del español. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Audios[editar]

Mejor a que poner 10 audios del abecedario castellano para que sea mixto y para extranjeros; Los 10 audios serán: Español de España Español ecuatonigeriano Español estadounidense Español mexicano Español caribeño Español centroamericano Español colombiano Español peruano Español chileno Español rioplatense Mauricio Dobalina Ramírez (discusión) 02:08 31 mar 2020 (UTC)

No hace falta. Los audios están para ilustrar la correspondencia entre ortografía y sonidos, no para representar a las variedades o los países. Por otra parte, no hay "español peruano" ni "colombiano" ni "de España". Pero como dije al principio, lo que importa en este artículo es la ortografía. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:28 31 mar 2020 (UTC)

Alfabeto español[editar]

No entiendo por qué no existe un artículo exclusivo del "alfabeto español". Obviamente entiendo que las letras y los sonidos que representan son un aspecto muy importante para la ortografía (y por consiguiente, gramática) de cualquier idioma. Pero, de cualquier forma, creo que sería más lógico que se separen los artículos o al menos se cree uno aparte. ¿Alguien me puede explicar por qué se llegó a esta decisión? Gracias. --Gabomiranda (discusión) 02:09 9 ene 2021 (UTC)

El alfabeto del español es solo un aspecto de la ortografía del español, no sé que se puede ganar con separarlo. --Jotamar (discusión) 23:33 9 ene 2021 (UTC)
Considero que Wikipedia al ser una enciclopedia es una fuente de artículos específicos de interés general. Ahora bien, yo no digo que necesariamente se tenga que separar pues es un aspecto muy importante de la ortografía del español: se me ocurre que quedarse el artículo tal y como está, pero que aparte se cree un artículo del "alfabeto del español", que sería eficiente para quienes buscan de ese tema únicamente y no toda las reglas del idioma. Voy a poner un ejemplo, la Revolución mexicana es un periodo importante de la historia de México, e imaginemos que alguien quiere buscar sobre la revolución mexicana y al hacerlo se le redirige al artículo de historia de México: pues sería ilógico, ¿no?, porque no exponerse de un tema muy importante como es el alfabeto del español aunque otro artículo haga importante mención de eso. Gracias. --Gabomiranda (discusión) 06:40 10 ene 2021 (UTC)
Puedes crear una redirección a la sección Letras, que viene a ser el alfabeto del español. --Jotamar (discusión) 21:46 10 ene 2021 (UTC)
Las letras solo son los símbolos lingüísticos que juntos conforman un alfabeto: no es lo mismo. Además, existen artículos de varios alfabetos como el Alfabeto griego, Alfabeto cirílico, Alfabeto inglés, Alfabeto francés... ¿¡Por qué no habría un artículo del Alfabeto español!? Es bastante lógico, ¿no? --Gabomiranda (discusión) 21:56 10 ene 2021 (UTC)
Nosotros escribimos en el alfabeto latino, igual que el inglés o el francés. No deberían existir los últimos artículos que nombras, son versiones pobres de temas que deberían estar en "ortografía del inglés" y "ortografía del francés". En cambio, el artículo del alfabeto griego habla del alfabeto como sistema de escritura. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:39 10 ene 2021 (UTC)
Estoy de acuerdo, los artículos sobre alfabetos que son simplemente versiones del alfabeto latino tienen poca o ninguna utilidad. --Jotamar (discusión) 01:09 11 ene 2021 (UTC)
Bueno, entonces ¿no creen que al menos debería mejorarse los primeros párrafos del artículo? El artículo se llama "Ortografía del Español" y cada artículo de Wikipedia inicia con su definición; este artículo carece de eso. Si ya se decidió que no se va a separar o crear un artículo aparte deñ alfabeto español, ¿no debería al menos pasarse a un segundo párrafo toda esa información y definirse? Se me ocurre que podría iniciar como:
La ortografía del español es el total de normas que regulan la escritura del idioma. Las instituciones encargadas de ello son la Asociación de Academias de la Lengua Española (ASALE) junto a la Real Academia Española (RAE), cuyo propósito es velar por unidad, estandarización, evolución y uso correcto del idioma.
El español utiliza una variante extendida del alfabeto latino, que consta de 27 letras: a, b, c, d ...
¿Qué opinan ustedes? ¿Les parece bien la idea de agregar la definición de que es la ortografía del español y quienes la regulan? Espero su opinión de la propuesta 👉👈. --Gabomiranda (discusión) 05:23 11 ene 2021 (UTC)
Claro que se puede mejorar el artículo, aunque yo evitaría hablar de la misión de la ASALE, para no complicarlo todo, o en todo caso decir que esa es la misión que ellos declaran. --Jotamar (discusión) 21:33 11 ene 2021 (UTC)
Bueno, en ese caso ¿qué piensan de esta versión?
La ortografía del español es el conjunto de normas que regulan la escritura del idioma español. La Asociación de Academias de la Lengua Española (ASALE), cuyo miembro más destacado es la Real Academia Española (RAE), son las instituciones encargadas de ello, ya que han descrito su misión como «impulsar la unidad, integridad y desarrollo del idioma».
El español utiliza una variante extendida del alfabeto latino, que consta de 27 letras: a, b, c, d ...
--Gabomiranda (discusión) 04:44 12 ene 2021 (UTC)
Por mí, bien. --Jotamar (discusión) 21:47 12 ene 2021 (UTC)
Un poco falto de neutralidad. La ASALE se atribuye esa misión y la mayoría de nosotros lo acepta. Es como la Iglesia Católica con respecto a la moral pública y privada en Europa en el siglo XV. Quizás quedaría mejor que "Se trata de una ortografía basada en la pronunciación de los dialectos del centro y norte de España [vale, no pido que pongamos eso], pero con irregularidades derivadas de la tradición y la etimología de las palabras. La Real Academia Española y el resto de academias integrantes de la ASALE establecen normas y reformas ortográficas que generalmente son seguidas los hispanohablantes. El español utiliza...." Saludos. Lin linao ¿dime? 02:22 13 ene 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo evitaría a toda costa hablar de basada en tal o cual pronunciación. En su momento tendría relación con la pronunciación de la ciudad de Toledo hacia el siglo XII, pero ya incluiría entonces cosas latinizantes, y después la pronunciación ha cambiado mucho en todas partes. Una vez que hay unas costumbres de escritura, esta ya va por su propio camino (véase el inglés), aunque en el caso del español se han hecho algunas reformas cuando la divergencia entre escritura y pronunciación real era demasiado aparatosa. --Jotamar (discusión) 22:29 13 ene 2021 (UTC)

@Lin linao: Creo que el enunciado «La Asociación de Academias de la Lengua Española (ASALE), cuyo miembro más destacado es la Real Academia Española (RAE), son las instituciones encargadas de ello, ya que han descrito su misión como "impulsar la unidad, integridad y desarrollo del idioma"» es bastante neutro pues menciona la misión que ellos describen, no si tienen el verdadero derecho de ser o no quienes deciden la ortografía del español (aunque, como dices, todos lo aceptan como el máximo referente). Ahora, en cuanto a lo que mencionas de la imposición de la pronunciación desconozco realmente si en la antigüedad lo hacían o no; según las publicaciones más recientes (como el Diccionario Panhispánico de Dudas 2005) al menos yo no he visto que hagan eso, pero eso ya son más opiniones personales y Wikipedia no está para eso. Pero lo que sí puedo conceder, es que en algunos cuantos casos tienden a imponer costumbres españolas sobre el español, por ejemplo: el uso de comillas españolas en primera instancia sobre el uso de comillas inglesas, cuando en México y muchísimos países hispanoamericanos no las ocupan; sin embargo, tales hechos no son importantes en este artículo pues creo que nunca se mencionan sobre las comillas. --Gabomiranda (discusión) 23:10 14 ene 2021 (UTC)

Con "basado en la pronunciación" quería decir que es una ortografía más o menos razonable, que escribimos "ojo" y no "oculus" (compárese con el francés "oiseau", pronunciado "wazó"), pero que tiene también componentes etimológicos como b/v o j/g e irregularidades como los 4 valores impredecibles de la letra x. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:05 15 ene 2021 (UTC)


Parece claro que no hay consenso para separar Alfabeto del español, así que quito la plantilla. --Jotamar (discusión) 19:19 26 ene 2021 (UTC)

Fonemas que representan la letra x[editar]

Noté que en el artículo se informa que la letra x representa los fonemas /ks/ y /s/. Pero también representa otros dos posibles fonemas: /j/ en palabras que presentan una grafía arcaica (como topónimos, nombres y apellidos americanos) y /sh/ en palabras provenientes de lenguas indígenas del actual México. ¿Qué piensan al respecto? --Gabomiranda (discusión) 05:30 11 ene 2021 (UTC)

Así es. Representa usualmente /ks/ y /s/ y excepcionalmente /x/ (ej.: oaxaqueño, texano) y /ʃ/ (ej.: xolozcuintle, mixiote). ¿Puedes añadirlo? Creo que hay abundantes referencias que podrías usar como respaldo. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:35 11 ene 2021 (UTC)

Sonido de la v[editar]

En la tabla de letras del alfabeto español, en la columna de "fonemas representados en el AFI", ¿no creen que sería prudente para la letra v ponerle «/b/ o /v/»? Esto, considerando que el fenómeno de pronunciar la letra v como /v/ ocurre en: México (por influencia de lenguas nativas de la zona), varias zonas de Sudamérica (por influencia del guaraní y otras lenguas), Mallorca (por influencia del catalán mallorquín), Valencia (por influencia del valenciano) y el sur de Cataluña (por influencia del catalán).

¿Referencias? Dejando a un lado a los bilingüew, es un fonema "natural" solamente en áreas catalanohablantes y un fonema "artificial" entre ciertos chilenos y gente engañada por sus profesores. ¿Qué datos tienes sobre su presencia como fonema en México y otros lugares de América? Saludos. Lin linao ¿dime? 00:59 15 ene 2021 (UTC)
Diccionario Panhispánico de Dudas: "La pronunciación de la v como labiodental no ha existido nunca en español, y solo se da de forma espontánea en hablantes valencianos o mallorquines y en los de algunas zonas del sur de Cataluña, cuando hablan castellano, por influencia de su lengua regional. También se da espontáneamente en algunos puntos de América por influjo de las lenguas amerindias" https://www.rae.es/dpd/v. Comprendo que en español la pronunciación de la v es /b/, pero puedo asegurar que se pronuncia como /v/ en muchísimas partes de México, inclusive en donde vivo nunca he conocido a alguien que pronuncia la v como /b/. Y no es que sea un fenómeno que actualmente sea por ser más "bilingües" o algo así, sino porque quienes nacieron en ciertas zonas siempre han escuchado ese sonido y así lo pronuncian. --Gabomiranda (discusión) 04:21 15 ene 2021 (UTC)
Gracias. ¿Tienes alguna referencia para el caso de México? Salidos. Lin linao ¿dime? 12:38 15 ene 2021 (UTC)
Sobre lo de que en tu zona nadie pronuncia "v" como [b], más que una referencia lo que me gustaría es un enlace a un video o audio. --Jotamar (discusión) 21:30 15 ene 2021 (UTC)
Si soy honesto, el origen de que en varias regiones de México se distinga a la v como labiodental ocurrió porque antiguamente (alrededor de los años 60 y 70) los profesores hacían un hincapié en la “verdadera pronunciación de la v” (quizás por influencia de lenguas nativas del país donde sí se distingue entre ambos sonidos, o por antiguas recomendaciones de hace más de un siglo, o quizás por falta de información). Sin embargo, irónicamente provocó que muchísimas personas (de verdad, muchísimas) pronunciaran la diferencia. ¡Incluso, a mí ni siquiera me enseñaron tal cosa y distingo ambos fonemas por imitación del entorno! --Gabomiranda (discusión) 04:48 16 ene 2021 (UTC)
Lo más cercano que encontré fue un fragmento de un libro llamado La Lengua española en México de José G. Moreno Alva, donde brevemente habla de eso (aunque no de una forma positiva tengo que mencionar, pero donde sí habla de su existencia). También quiero mencionar que cuando dice "locutores" se refiere en un ámbito mexicano, pues el libro exclusivamente habla del español mexicano:
[...] también hace ver que sí es innegable la influencia de la pronunciación con la ortografía (sicología por psicología, valga como ejemplo), no faltan cosos en los que la ortografía modifica aspectos de pronunciación, como ocurre en español con la artificial distinción de la b labial y la v labiodental que puede oírse en locutores que pretenden “hablar bien”.

--Gabomiranda (discusión) 05:05 16 ene 2021 (UTC)

¿Se refiere "locutores"="hablantes" o a "locutores"="gente que habla por la radio"? Hay locutores de radio y televisión chilena que hacen lo mismo... cuando se sienten observados. He escuchado a la periodista chilena Constanza Santa María leer "invierno" con [n] y algo como [v], pero es totalmente artificial, no parte de su idiolecto ni del dialecto chileno. Esas distinciones artificiales no creo que deban contarse como parte del inventario (con m) de fonemas. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:43 16 ene 2021 (UTC)
Qué curioso..., justo así es cómo se pronuncia invierno en la parte de mi país. Pero como no tengo ninguna fuente escrita que lo avale, e insistes que esa tendencia es únicamente “artificial”, mejor lo voy a dejar hasta aquí porque Wikipedia no puede ser una fuente por sí misma. Lo cual es irónico, porque si se ve hasta abajo en la sección del artículo titulada “V” ahí mismo dice justo lo que yo decía. Pero prefiero abstenerme de seguir con el tema.--Gabomiranda (discusión) 06:07 18 ene 2021 (UTC)
Gabomiranda, el video que enlacé muestra la pronunciación natural de invierno en castellano, con [mb]. Si así es como lo hacen en tu tierra, no son la excepción, casi todos los hablantes nativos lo hacemos así, menos ciertos residentes en zonas catalanófonas (incluso monolingües). En la sección de v afirman cosas raras, el guaraní no tiene /v/, tiene /ʋ/ y si se usa esa consonante, supongo que será indiscriminadamente para b y v fuera de posición post nasal, no con la letra v. Por otro lado, ¿qué lengua indígena mexicana tiene /v/ que pudiera haber influido las hablas locales? Saludos. Lin linao ¿dime? 18:06 18 ene 2021 (UTC)
Bueno, como lo mencionaba anteriormente, carezco de fuentes escritas para demostrar el fenómeno, sin embargo, soy testigo de que es un fenómeno natural en algunas regiones de México. Ahora bien, sobre cual lengua indígena influyó, no sé; el DPD ha sido la fuente más fiable donde he encontrado documentación de la v como /v/ y únicamente dice “lenguas amerindias” en América. Pero ya dije que si se queda así está bien, no os preocupéis.--Gabomiranda (discusión) 20:28 18 ene 2021 (UTC)

Propuesta para la tabla de letras[editar]

Estuve viendo la tabla de letras del alfabeto español y después de un rato se me ocurrió una alternativa de esta para que fue la interfaz de esta fuera más entendible y amigable. Se las enseño a continuación un ejemplo con las primeras cuatro letras:

Grafema Nombre recomendado por la ASALE Valor fonético en AFI Otros nombres Fonemas representados en AFI
A a a [a] - /a/
B b be [be] be alta, be grande o be larga /b/, /β/
C c ce [θe] o [se] - /k/; /θ/ - /s/
D d de [d̪e] - /d/; /ð/

Sería mejor por estos motivos:

  1. Si se refiere al grafema de la palabra, es mejor poner tanto mayúscula como minúscula.
  2. Considero que es mejor asilar el nombre recomendado y a continuación poner la pronunciación de este nombre para que estén contiguos.
  3. Como no todas las letras tienen nombres alternos, creo que sería mejor crear una columna solo para un nombre alterno.
  4. Por último, creo que sería mejor si la representación fonética de las letras según el AFI lleve al artículo en cuestión del fonema.

¿Qué opinan ustedes? Gracias. --Gabomiranda (discusión) 23:57 18 ene 2021 (UTC)

Me parece no neutral darle prioridad a la ASALE, pondría alguna de sus publicaciones como referencia que avala el uso de esos nombres, tanto los recomendados como los no recomendados, pero tampoco lo voy a deshacer si lo pones así. Lo que sí es importante es que a letra b representa el fonema convencionalmente considerado /b/, el castellano no tiene el fonema /β/, sino el alófono [β] y muchos más para una misma consonante, lo mismo con <d>. que siempre representa el fonema /d/, independientemente de su pronunciación (ej., para mí es muda en ciertas posiciones, pero recuperable en derivados, sigue habiendo una /d/ subyacente). Saludos. Lin linao ¿dime? 00:57 19 ene 2021 (UTC)
Bueno, creo que no se discute si la ASALE tiene el poder de decisión o no, pero creo que sería innegable recordar que son un referente para la regulación de la ortografía como para preferir el nombre de una letra porque si no sería imposible establecer cual nombre es el “correcto”. La tabla que propuse no le da prioridad a un nombre, pues a su lado se muestran alternativas, al igual de como está la tabla actual. Sobre la pronunciación de la b y la d, ¡yo nunca agregué nada de eso!: solo tomé en referencia los fonemas representados que ya están en actualmente en la tabla del artículo. Si quieres una publicación que avale la elección de nombres, es la siguiente: https://www.rae.es/sites/default/files/Principales_novedades_de_la_Ortografia_de_la_lengua_espanola.pdf --Gabomiranda (discusión) 02:34 19 ene 2021 (UTC)