Discusión:Organización Barrial Túpac Amaru

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Condenas contra Milagro Sala[editar]

Paso aquí la duda de si la condena de una causa en la que no se encuentra siquiera mencionda la organización Tupac Amarú, como es la condena por el escrache, debe figurar en este artículo. En mi opinión, es obvio que no.
Saludos. -- Mans With every word, I drop knowledge! 22:38 30 dic 2016 (UTC)

Hola! El "escrache" de 2009 dio como resultado la condena a Milagro Sala por "daño agravado en calidad de instigadora": tres años de prisión en suspenso. En este juicio están también condenados Graciela López y Ramón Salvatierra. La Túpac, como persona jurídica, no aparece.
El juicio por el "acampe" dio como resultado multa e inhabilitación para Milagro Sala y además multa y clausura del local (de la ciudad de San Salvador de Jujuy) por tres meses para la Túpac. Saludos. --Silviaanac (discusión) 23:59 30 dic 2016 (UTC)

Mans, veo que pusiste en el resumen de edición que puse inexactitudes que no pueden ser toleradas. Creo que estás confundido o no leiste las fuentes. No puse ni una sola inexactitud, todo lo que puse está debidamente referenciado y no agregue ninguna opinión personal a lo que las fuentes decían. En cambio vos, cuando escribís que «Sala aclaró que los ejecutores del escrache habían sido miembros de otra organización» estás diciendo algo inaceptable por dos motivos: en primer lugar porque la Justicia ya dijo que los ejecutores del escrache fueron miembros de la Tupac y, en segundo lugar, porque decir que «aclaró» viola el PVN. Te recomiendo leer Wikipedia:Palabras a evitar. Es como más o menos que lo mismo que poner «Grassi aclaró que el no abusó de ningún menor» o «Videla aclaró que él no asesinó a nadie», es decir, completamente irrelevante ¿Qué va a decir un acusado? Obvio que va a decir que es inocente.

También viola el PVN decir que «se demostró que la Túpac Amaru no había tenido participación en el repudio a Morales», además de ser falso ya que lo que sí quedó demostrado en el juicio fue exactamente lo contrario. Deberías saber que el periodista de Página 12 que escribió ese artículo no es un juez de la nación como para juzgar y decidir quien hizo el escrache. Los jueces (no uno) ya fallaron. También viola el PVN afirmar que «en el juicio se pudo comprobar varias de inconsistencias en cuanto a sus testimonios» (SIC). Por no decir falso. ¿Quién dice que hubo inconsistencias en los testimonios? Los jueces seguro que no, que es la única opinión que vale aquí. ¿Lo dijo un tipo del Partido Humanista, que nadie conoce, un tal Luis Ammann, y eso tiene más valor que lo que digan tres jueces federales?

Veo que, además, eliminaste una fuente válida (la que quedó en lugar 36 en tu edición) y eso no se hace.

En cuanto a lo de «transparentar» que una IP eliminó, es algo que dice la fuente y por eso estaba entrecomillado. ¿Es necesario aclarar a qué se refería y contar todo lo que pasó por la «falta de transparencia?»

Respondo a tu pregunta: la condena fue explícita a la Tupac. Una fuente dice La jefa de la Tupac Amaru, Milagro Sala, y otros dos integrantes de la organización, fueron condenados ayer por daños agravados a raíz del ataque con huevos y piedras perpetrado en 2009 contra dirigentes radicales, pero fueron sobreseídos por la acusación de amenazas, debido a que prescribió el delito. Se demostró que el escrache lo hizo la Tupac y tres miembros de la organización fueron condenados, entre ellos su máxima dirigente ¿cómo no va a figurar en el artículo sobre la organización si es la misma que hizo el acampe y el escrache? No se puede condenar a una organización entera por un escrache y meter prersa a la organización entera, por eso la condena se hace sobre los individuos, por eso fueron condenados tres miembros que fueron los instigadores, o sea, los que dieron las órdenes. Decir que no tiene relación con la organización es como decir que no se puede acusar a la Marina argentina o al ejército de haber cometido crímenes de lesa humanidad porque los que fueron condenados fueron fulano, mengano y zutano y no la institución como persona jurídica. ¿Si debe figurar? En mi opinión, es obvio que si.

Ahora, si decís que puse inexactitudes, por favor mostrame una sola inexactitud que yo haya escrito. No veo ninguna. En cambio sí veo inexactitudes en lo que ustedes pusieron. Escribieron que condenaron a «dos miembros de otras organizaciones, Graciela López y Gustavo Salvatierra», cuando la fuente dice claramente «los miembros de la Tupac Graciela López y Gustavo Salvatierra».

--Jalu (discusión) 02:09 1 ene 2017 (UTC)

También viola el PVN decir que fue detenida por razones políticas. La Justicia la acusa de delitos comunes que se encuadran en el código penal. ¿Hay gente que opina que fue detenida por razones políticas? Muy bien, pero de ahí a que lo diga Wikipedia como si fuera la real realidad... puede aparecer la polémica sobre su detención (de hecho ya tenemos tres artículos sobre este tema), pero sin tomar partido. Si querés poner lo de presa política vas a tener que usar otra forma. El dato concreto y real es que fueron juzgados y condenados y eso es lo que debe aparecer sí o sí.

Todo ese párrafo era sesgado:

en el marco de una detención que ha sido calificada como "por razones políticas", se realizó el juicio oral y público contra Milagro Sala y dos miembros de otras organizaciones.

Lo concreto es que, según las fuentes, los tres eran dirigentes tupakeros y los tres estaban acusados de delitos comunes y los tres fueron condenados. Todo lo demás son opiniones y no datos. --Jalu (discusión) 02:25 1 ene 2017 (UTC)

Jaluj, te contesto por partes así se entiende:
  1. Antes que anda, me disculpo si di a entender que las inexactitudes eran por tu culpa, no creo que lo sea, reproducís una fuente inexacta (a sabiendas inexacta, porque gusta de embarrar la cancha).
  2. Me parece que el tema es que te estás informando sólo con fuentes parciales, que dan información inexacta. Si te fijas otras fuentes (como las que están en el artículo) dan datos (ocultados o ignorados) que no aparecen en otras fuentes.
  3. Del escrache no participó la Tupac Amarú, eso fue demostrado en el juicio, no se condena a nadie de la organización (ver más abajo esto) salvo a Milagro Sala por ordenar a otras organizaciones a hacerlo. Por lo que no corresponde a este artículo, tal y como apoyó Silviaanac
  4. La palabra "aclaró" es completamente neutral y apoyada en fuentes. Se dijo que fue la Tupac, y se aclaró que fue otra organización, que luego confirmó que habían sido ellos. (Por cierto, "aclaró" no es parte de las palabras a evitar.
  5. No hubo 3 acusados de la Tupac, hubo sólo uno: Milagro Sala. Fuentes toda http://www.telam.com.ar/notas/201612/173614-comenzo-el-juicio-oral-contra-milagro-sala-por-un-escrache-a-morales.html calaña] lo reconocen. De hecho, López militaba en la CCC ([1]), no en la Tupac.
  6. En cuanto a que no estuvo en el escrache, también fue demostrado en el juicio, y importa bastante, ya que de ahí proviene que su condena sea por instigadora, no por realizar el delito.
  7. Por otro lado, te cuento que la condena de ninguna manera puede haber sido explícita porque aún no se conocen sus fundamentos. Estos van a estar recién en febrero (dos meses más tarde nomás). Recién ahí se va a saber qué es lo que ponderaron o no, lo dicen o no.
  8. Por cierto, también habría que agregar que al testigo (por esas inconsistencias) lo denunciaron por falso testimonio.
  9. La comparación con los delitos de lesa humanidad le pega en el palo a la Ley de Godwin, no la contesto porque no merece ni siquiera eso.
  10. No viola el PVN decir «detención que ha sido calificada como "por razones políticas"» porque esto es real, su detención ha sido calificada de esa manera por organizaciones de prestigio como la AI, la ONU, la CIDH, la OEA, (¿es necesario que siga la lista?) Es no ponerlo lo que viola el PVN.
  11. Te recomiendo que vuelvas a leer porque en ningún momento se puede entender que "lo diga Wikipedia como si fuera la real realidad".
  12. Lo de los delitos no tiene nada que ver aquí, así que lo omito, como corresponde. (Además ayuda a no entrar en una discusión bizantina).
  13. Recomiendo leer la guía para el PVN.

Vuelvo entonces a argumentar:

  • Es una condena a Milagro Sala como persona, no como jefa de una organización, no corresponde aquí esa causa.

Por otro lado, el PVN se está revolcando en la tumba con las redacción en el apartado de la condena por acampe en la plaza central de Jujuy. Recordemos que es una causa ¡¡¡por cortar una calle!!! ("permanencia en espacios públicos y obstaculización de la circulación en la plaza central de esta ciudad"), es un poco mucho la alaraca que se le dio a un "juicio" (que no es un juicio) por una contravención. Además, se omiten todas las voces que condenaron esa decisión porque no tiene la potestad para imponer todas las cosas que se intentaron imponer (como por ejemplo, la inhibición de Milagro a tener cargos políticos).
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 04:40 1 ene 2017 (UTC)

Yo también te recomiendo leer PVN. Veo que no nos vamos a poner de acuerdo en algunos temas. Vos opinás que yo me estoy informando sólo con fuentes parciales que dan información inexacta y eso es lo que yo pienso de tus fuentes. Tus fuentes solo nos cuentan lo que dicen las defensas y los acusados, pero nos ocultan los testimonios de los testigos contra los acusados. ¿Cómo lo resolvemos? Pues poniendo ambos puntos de vista.

Vos decís que las voces que condenaron esa decisión judicial deben aparecer y son relevantes y yo creo que es violar el PVN poner esas voces como si fueran la Verdad. Si fuera así debería aparecer en el artículo de Cristina que fue sobreseida en un fallo express por el juez más polémico y cuestionado de toda la historia argentina. Esas voces pueden aparecer, pero sus dichos no puden estar redactados como si fueran lo cierto y el fallo la falsedad. La redacción tiene que ser neutral.

¿Que por el escrache no se condena a nadie más que a Sala? ¡Ni más ni menos que su dirigente principal! Pequeño detalle. Todas las fuentes que yo leo dicen que fue la Tupac. Vos tendrás otras fuentes. Que vamos a hacerle. Pero el fallo es claro, eso no se puede discutir, y el fallo afecta a la Tupac sí o sí porque se trata de su máxima dirigente ni más ni menos. Decís que los condenaron por cortar un calle. Error: en este país no se condena a nadie por cortar calles, es algo usual que ocurre todos los días. Y no solo ahora. Durante todo el gobierno de Cristina yo me tuve que bancar cortes en la 9 de julio y Av. de Mayo cada miércoles cuando quería llegar a mi trabajo. Todos los miércoles marchaban organizaciones sociales a protestarle al gobierno kirchnerista al Congreso. Ellos fueron condenados por los destrozos que causaron en el espacio público además de impedir la libre circulación durante casi dos meses (protegida por la Constitución), la basura y la contaminación que dejaron al cocinar y hacer sus necesidades en el espacio público durante tanto tiempo. Fueron los hoteles de la zona y los mismos negocios de esa zona los que denunciaron la basura, la contaminación que dejaban en el espacio público. El artículo tendría que explicar bien en qué consistió el acampe para que el lector entienda la situación. Hasta pusieron piletas de natación en el medio de la plaza frente a la Casa de Gobierno, y después que se fueron hubo que reparar todas las roturas y destrozos que dejaron a la infraestructura de la plaza al prender el fueguito de los asados, entre otros. Nosotros estamos lejos, en la capital, pero fue la población de Jujuy y los diarios jujeños los que se quejaban por los olores nauseabundos de los baños al aire libre y porque se bañaban en las fuentes de la plaza (no baño por para refrescarse del calor sino baño para asearse).

No solo eso, sino que el estado, es decir, todos los contribuyentes jujeños, tendrán que hacerse cargo de las indemnizaciones que deberá pagar el gobierno de Jujuy a los afectados por el acampe, comerciantes, vendedores ambulantes y todos los que trabajaban en la zona,

¿Porqué te creés que ganó Morales las elecciones si toda su campaña la hizo criticando a Sala y el accionar de la Tupac?

No hay que contar solo una parte de la historia. Decir "solo fue una manifestación pacífica" o "solo cortaron una calle un ratito" es contar la mitad de lo ocurrido. Eso es violar PVN. También lo era que el artículo solo relataba las "grandes obras" que hacía la organización sin nombrar siquiera la conflictividad que tiene ni comentar nada sobre el dinero desaparecido.

Tu argumento suele ser "eso es cierto, debe estar", bueno, todo esto también es cierto, ¿porqué no va a estar?

Ambas condenas son a la organización, porque solo se puede condenar a personas, no a organizaciones enteras, por lo tanto no hay ningún motivo para eliminarlas.

Yo acepto que pongas la polémica sobre la detención de Sala, lo que digo es que no me parece de la forma en que la habías redactado.

Te propongo la siguiente redacción:

El 16 de enero de 2016, se realizó la detención de Milagro Sala, la cual generó una fuerte polémica entre organizaciones sociales que la catalogaron de haberse debido a razones políticas. Después de 60 días, el 2 de febrero de 2015 se levantó el acampe en la plaza. En diciembre de 2016 se realizó el juicio oral y público contra Milagro Sala, Graciela López y Gustavo Salvatierra.

¿Qué te parece?

--Jalu (discusión) 17:25 1 ene 2017 (UTC)

Amplié la sección para contextualizarla tomando en cuenta tus observaciones. Espero que ahora haya mejorado.--Jalu (discusión) 19:09 1 ene 2017 (UTC)

@Jaluj: te pido que nos concentremos y no caigamos tanto en foreo (como por ejemplo, de por qué ganó Morales la elección)
Sobre lo que decís:
  • Sobre el escrache, muy bien lo decís, el fallo es claro, no se menciona a la Tupac. Ergo no corresponde aquí Se la condena a Milagro Sala como "mafiosa" (casi una cita, podés ver aquí o aquí).
  • También tenés mucha razón con que en todos los años que estuvo el kirchnerismo hubo muchísimos cortes de calles y que no se persiguió judicialmente a nadie por ello. Pero, ¿sabés qué? Eso es una de las cosas que cambió con el cambio de gobierno, si lees el fallo se la "condena" por "ocupación del espacio público y alteración del orden", ni más ni menos. Imaginate si hubiese querido el kirchnerismo perseguir a todos los que hacían marchas o ocupaciones de plazas, criminalizar la protesta social como quien dice, hubiera habido bastante leña para cortar.
  • El tema no es que algo sea meramente cierto o no, es que además sea enciclopédicamente relevante.
Sobre tu propuesta de redacción, es bastante deficiente. A menos que se considere que la ONU, la CIDH, la OEA, AI, entre otras, puedan ser catalogadas como "organizaciones sociales".
Sobre los agregados al apartado del acampe, también dejan mucho que desear ya que se tienen frases muy poco neutrales como "Milagro Sala acusó a Gerardo Morales de «sentar en el banquillo de los acusados sólo a los dirigentes de la Tupac, cuando en la protesta participaron otras organizaciones»" (Se pone como acusación un dato real y comprobable); se dejan afuera muchos datos importantes (la condena incluyó también una obligación a hacer trabajo comunitario en Cáritas a Milagro y le prohibieron por tres años para formar parte de organizaciones civiles y políticas). Además de usar tres párrafos inmensos para intentar justificar la condena (que encima no se menciona en su totalidad). La verdad es que, con todo el respeto del mundo te lo digo, intentá revisar el sesgo que le estás poniendo a lo que aportás, porque me parece que estás siendo demasiado partidaria, descartando cosas muy relevantes para los temas y agregando cosas muy poco relevantes.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 11:25 2 ene 2017 (UTC)

Sorry, no lo hago a propósito.

Como leerás, cambié lo de "juicio" y lo de "condena" y otras cosas que cuestionaste.

Estoy de acuerdo con mucho de lo que decís. Se podría cambiar organizaciones sociales por otro término que te parezca más inclusivo y certero, y se podría agregar que la condena incluyó también una obligación a hacer trabajo comunitario en Cáritas a Milagro y le prohibieron por tres años para formar parte de organizaciones civiles y políticas. Se podía mejorar la frase de Sala acusando a Morales (no se me ocurre como). No intento justificar la condena, intento mostrar el contexto, porque decir exclusivamente "criminalizan la protesta social" no es suficiente para entender lo que sucede en Jujuy. Todo lo que puse es "cierto" y "relevante" y tiene fuentes. Te comento que el artículo que condena la ocupación del espacio público y alteración del orden públio lo incluyó el anterior gobierno kirchnerista, no este, en el código civil de Jujuy (¿recordás la ley antiterrorista?). (Claro, nunca imaginaron que se iban a tener que ir)

¿En dónde se afirma que fue demostrado en el juicio que del escrache no participó la Tupac Amarú? Eso no lo vi. Si en el fallo se dice que la Tupac no tuvo relación con el escrache, entonces es diferente.

Vos pretendés neutralidad pero borraste todo lo que fuera críticas a la Tupac. Si se muestra una sola versión difícilmente pueda ser neutral.--Jalu (discusión) 19:20 2 ene 2017 (UTC)

@Jaluj: las discusiones bizantinas que se crean no sirven de mucho. De verdad apreciaría que dejemos el foro de lado.
En esta fuente (bien antikirchnerista, de Lanata) se puede ver la organización que hizo el escrache y que lo reconoció.
En cuanto al juicio, se comprobó que el escrache fue hecho por la Red de Organizaciones Sociales, de las que son parte los dos acusados y no por la Tupac. Por esto mismo, Sala es condenada no por haber hecho el escrache sino por "instigarlo".
En ningún momento hablé de que haya que poner en el artículo nada sobre "criminalizar la protesta social" eso corre por cuenta de los lectores y su posición política. Sin embargo, que en el artículo haya frases como "Los vecinos se quejaban de la basura y la contaminación que dejaban en el espacio público" se parece mucho a intentar justificar la condena. Más cuando es muy poco enciclopédicamente relevante (además de obvio) si hubo o no basura en la plaza, porque la condena no es por la contaminación es por "permanencia en espacios públicos y obstaculización de la circulación en la plaza central de esta ciudad"
Por otra parte se dice de manera muy poco neutral que "Los tupaqueros organizaron esta protesta con acampe como forma de reclamo para mantener el control de los fondos públicos que el estado otorga para viviendas y planes sociales". Cuando fuentes más neutrales, como el Grupo de Trabajo de la ONU, dice que «El 14 de diciembre de 2015, la ROS se movilizó a la Plaza Belgrano de San Salvador de Jujuy, en una manifestación pacífica, con el fin de exigir la apertura de una mesa de diálogo entre el poder ejecutivo provincial y las organizaciones sociales.» Bastante diferente una cosa de la otra, ¿no?.
Sigue dejando mucho que desear toda la sección completa.
Por otro lado, yo no borré ninguna crítica, borré contenido reñido con la política de BPV cosa bastante diferente. Cosa con la que tenemos que tener mucho cuidado, y que últimamente veo que se le da muy poca importancia.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:38 3 ene 2017 (UTC)

Mans, ¿neutral para vos es decir que hicieron una manifestación pacífica cuando tanta gente los denunció por violencia y por haberlos obligado a participar contra su voluntad? Supongo que ninguna de las dos versiones es "neutral".

Si efectivamente está comprobado que la Tupac no tuvo relación con el "escrache" (supongo que desde tu punto de vista "neutral" insultar, amenazar, tirarle huevos y piedras a alguien es ser "pacífico", y después decís que la fanática soy yo, LOL) entonces esa sección no debería estar en este artículo. ¿Pero está comprobado? ¿Lo afirma la Justicia? --Jalu (discusión) 08:47 4 ene 2017 (UTC)

@Jaluj: es muy poco respetable tu forma de discutir y de mezclar una y otra vez las causas.
  • Por otro lado, yo nunca dí mi PDV, sólo reproduje una fuente neutral y completamente fiable, el Grupo de Trabajo de la ONU, las palabras "manifestación pacífica" es suya no mía.
No tenes razón, sí hay una versión neutral. No es la que aparece en el artículo, claro, pero existe una versión neutral.
Lo que sí es muy poco neutral, y muy PDV Fan es sostener que el acampe fue "para mantener el control de los fondos públicos" cuando se trató de "exigir la apertura de una mesa de diálogo".
Deja mucho que desear tu participación en la discusión, con ataques personales, faltas a la etiqueta y siendo muy poco cívica, por favor, te llamo a la reflexión así podemos continuar esta discusión en buenos términos.
Saludos. --Mans I need no introduction... 12:28 4 ene 2017 (UTC)

La condena no es por la contaminación pero es super relevante saber que el estado jujeño tuvo que pagar por los destrozos que la manifestación pacífica dejó en la plaza. Por eso es relevante saber que hacían asados (prendían fuego) y usaban la plaza como baño. Es relevante saber que el estado jujeño tuvo que indemnizar a los comercios de la zona. El acampe costó mucho dinero a los contribuyentes jujeños. Ese dato no es un dato menor. Lo de mantener el control de los fondos públicos lo afirma la misma fuente, no yo. Pero si no te gusta como está redactado eso se puede modificar. Hasta ahora todas las fuentes que leí decían lo mismo, que la protesta era por los mismos motivos, no creí que hubiera discusión con respecto a ese punto.

No estoy de acuerdo con que es una condena solo a Milagro Sala como persona, creo que fue como jefa de una organización.

Disculpame pero no entiendo porqué decís que es poco respetable mi forma de discutir. No creo que haber hecho ningún ataque personal, no soy yo la que puso en un resúmen de edición Se pasa de Fan de Morales o corrigo inexactitudes que no pueden ser toleradas (SIC).

Para serte sincera, yo ni lo conozco a ese señor ni voté por su partido, y yo nunca te acusé a vos de ser fan de la Tupac o de Milagro Sala o del partido que vos votás.

De hecho, vos decís respaldan versiones como reales, omiten datos y yo creo que eso es exactamente lo que hacés vos y lo que hacía todo el artículo al contar todas las supuestas maravillas que hace la Tupac ocultando todas las denuncias en su contra. Sos vos el que dice que La palabra "aclaró" es completamente neutral y querés que quede "aclaración" y versión de Sala como si fuera la única versión real. Sos vos el que agregó que Sala fue detenida por razones políticas y que se demostró que la Tupac no tuvo nada que ver.

Sos vos el que dice que lo que escribí es un desastre y el que dice que es IMPRESENTABLE e inaceptable. Pero transcribís un párrafo que no es el que yo redacté. Lo que yo escribí decía:

Varios miembros de la organización fueron denunciados por diversos delitos, como narcotráfico,[1][2][3][4][5]​ desvío de fondos,[6][7][8][9]​ asociación ilícita,[10]​ fraude a la administración,[10]​ extorsión,[10][11][12][13][14][15][16]​ instigación a cometer delitos, tumulto,[10]​ privación ilegítima de la libertad,[17][18][19][20][21]​ tenencia de drogas,[22][23][24][25]​ tenencia de armas robadas,[23]​ homicidio,[26]​ tentativa de homicidio,[27][28]​ y amenazas.[29][30][31]

Te aclaré que las fuentes las tomé del historial, de lo borrado, y reconocí que podría haber fuentes que no fueran fiables. Pero la redacción no veo porqué es impresentable, si es cierto que tienen todas esas denuncias.

La misma fuente del Poder Judicial de Jujuy lo confirma en su fallo al quitarles la personería jurídica:

Ello fue el marco donde ocurrió el ilícito que dieron lugar a denuncias en contra de varios miembros de las asociaciones civiles referidas, por asociación ilícita, fraude a la administración, extorsión, instigación a cometer delitos, tumulto, entre otros; indicando las causas penales iniciadas en contra de los responsables.

Yo nunca dije eso de lo que vos escribís. Nunca te acusé de redactar algo impresentable o un desastre. Nunca usé esos adjetivos. Sos vos el que está adjetivando todo el tiempo.

Yo nunca dije que tus fuentes no fueran "neutrales". Sos vos el que habla de fuentes no neutrales y ponés de fuente un artículo de Adriana Meyer que dice que Milagro Sala fue sentada en un banquillo en el que jamás se hubiera sentado si no condujera la más férrea organización social opositora al gobierno de Gerardo Morales. ¿Esa para vos es una fuente neutral? Sin embargo yo no te la cuestioné ni la eliminé. Vos usas una fuente que afirma que se violó el derecho de defensa ¿y acusás a las otras fuentes de no ser neutrales? ¿Y me acusás a mí de ser partidaria y sesgada? ¿Vos usas una fuente que dice que Es una sentencia escandalosa y nefasta y me acusás a mí de usar fuentes no neutrales? ¿En serio la sesgada soy yo?

Vos dejás una fuente que acusa a Morales de intento de asesinato sin ninguna denuncia judicial, sin juicio y sin condena ¿pero para eso no corre lo de BPV?

A vos te parece neutral dejar un párrafo que dice que La dirigente acusó a Gerardo Morales y a su gente de haber pagado 4000 pesos quemar la tumba de su padre cuando no hay ni denuncia penal ni juicio ni condena. A vos te parece bien poner una acusación como esa y no viola BPV solo porque es contra Morales.

Vos escribís en un resúmen de edición Repongo información referenciada borrada y a la vez blanqueaste un montón de info referenciada.

A vos te parece bien dejar una fuente que denuncia que el discurso mediático asocia piqueteros y organizaciones sociales con violencia y delito, obviando que los denunciantes son indígenas pobres y jujeños. Vos reivindicás una fuente que sostenía que El ataque de Morales y la prensa contra la Tupac que se siente perjudicada por la reciente Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual se inscribe en un contexto de oposición al Gobierno que tiene un nítido carácter destituyente pero no te parece destituyente lo que hacen ahora que son oposición. ¿Esas son para vos las fuentes neutrales? ¿Ahora resulta que vos sos el que reproduce fuentes neutrales y completamente fiables y los demás solo sumamos fuente sesgadas y no fiables?

¿Vos sos neutral y yo no?

Vos usás una fuente que habla de la vergüenza de un juicio. Una fuente tan neutral que afirma que la credibilidad de ambos acusadores fue demolida a pesar de que los jueces (los únicos con derecho a juzgar) consideraron que era creíbles y condenaron. O sea, para vos son solo neutrales las fuentes que defienden a la Tupac.

Yo, a diferencia de vos, no creo que las fuentes tengan que ser neutrales, creo que lo que tiene que ser neutral es la redacción del artículo. Por eso nunca se me ocurrió borrar tus fuentes ni acusarlas de no ser neutrales.

Sos vos el que quiso poner que el testigo incurrió en falso testimonio como si esa fuera la única versión real. Sos vos el que quiere poner todas las voces que condenaron esa decisión judicial, intentando respaldar la versión ("neutral") de que, en realidad, la Justicia se equivoca y el fallo fue erróneo. Sos vos el que me acusa diciendome el sesgo que le estás poniendo a lo que aportás, porque me parece que estás siendo demasiado partidaria, descartando cosas muy relevantes cuando yo ni siquiera voto al partido de Morales (y de hecho Moarles no me simpatiza en absoluto y jamás lo votaría) cuando yo nunca te acusé de ser partidario (y sabemos que vos sí votás al partido que apoya a Sala) ni de tener un sesgo, aunque sos vos el que todo el tiempo descarta cosas super relevantes y las borra. Sin embargo, yo nunca te acusé de querer mantener una imagen pulcra y etérea de la organización ocultando un montón de info relevante. Nunca te acusé de partidario de la Tupac.

Sos vos el que me acusa de intentar justificar la condena cuando pretendo contar lo que vos querés ocultar. Sin embargo yo no te acusé de intentar convencer al lector de la inocencia de Sala y la Tupac.

No soy yo la que denunció a la Tupac por desvío de fondos, no soy yo la que denunció a la organización por actos de violencia, no soy yo la que denuncia golpes y agresiones de la Tupac. Yo no soy parte de las 300 personas que denunciaron a la Tupac por agresiones físicas, ni tengo ninguna relación con la testigo que fue golpeada luego de testimoniar contra Sala en el juicio. Y ni siquiera me simpatiza el actual partido gobernante de Jujuy.

Lo único que yo digo (y es lo mismo que planteé en la bio de Sala) es que no es neutral que Wikipedia muestre una sola versión y oculte la otra.

Si hay párrafos no neutrales, bueno, entonces se neutralizan. Si hay fuentes que no son fiables, bueno, entonces se retiran. Si hay errores e inexactitudes, entonces se corrigen. Si hay datos privados o difamatorios que violan BPV, bueno, entonces se eliminan. No solo los que atañen a tu defendida, sino todos. Pero no se puede borrar todo lo que no te guste porque no se adecua a tu forma de pensar y la idea que vos tenés de la organización. Máxime cuando es muy diferente tu actitud en otros artículos.

Durante años este artículo se mantuvo con un tremendo sesgo a favor de la Tupac y se eliminaban sistemáticamente todas las denuncias y críticas y cuestionamientos con el argumento de que eran destituyentes contra el gobierno.

Yo sinceramente creí que la situación había cambiado cuando ya no se podía acusar más a los editores de destituyentes y cuando la Justicia dio dos fallos condenatorios y quedó probada la culpabilidad de la Tupac y hasta le fue retirada la personería jurídica. Creí que con estos datos irrefutables de la realidad se podría neutralizar este artículo y comenzar a incluir los cuestionamientos que tiene esta organización por parte, no de la prensa antigubernamental en Argentina sino de la sociedad jujeña, que decidió en las urnas qué es lo que quieren para Jujuy. Pero se ve que la situación se mantiene. No importa lo que la Justicia falle, no importan las pruebas y las condenas, parece que siempre va a haber una buena excusa para evitar incluir info negativa sobre la Tupac en Wikipedia.

En resúmen, no alcanzo a ver cuales son los ataques personales, faltas a la etiqueta o falta de civismo en mis planteos. Sí los veo en el tuyo pero aún así no te acusé de nada. Ni pienso hacerlo porque no me interesa llevar esto al terreno de lo personal. Por lo tanto, llegado este punto en el que me tratás así, prefiero retirarme de esta discusión y eliminar este artículo de mi lista de seguimiento.

--Jalu (discusión) 15:56 4 ene 2017 (UTC)

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  19. Acusan a Milagro Sala de "privación ilegítima de la libertad" Ambito sábado 25 de Junio de 2016
  20. Milagro Sala fue imputada en una causa que investiga la "privación ilegítima de la libertad" de un bebé
  21. Milagro Sala fue imputada en una causa por el secuestro de un bebé
  22. Grave denuncia contra Milagro Sala por narcotráfico Diario Hoy
  23. a b Jujuy: detienen a integrante de la Tupac Amaru con un arma robada de la Dirección de Investigaciones y drogas Jujuy al día 15 marzo, 2016
  24. Investigan a Milagro Sala por venta de drogas El Tribuno
  25. Denunciaron a Milagro Sala como integrante de una banda narco Infobae miércoles 10 de febrero 2016
  26. Relaciones peligrosas: Milagro en la barra jujeña
  27. Detuvieron a uno de los abogados de Milagro Sala y a un dirigente de la Tupac Amaru La Prensa 28.04.2016
  28. Detuvieron a uno de los abogados de Milagro Sala y a un dirigente de la Tupac Amaru Infobae miércoles 27 de abril 2016
  29. Milagro Sala culpó al gobernador Morales por su prisión: "Está indignado porque soy peronista"
  30. Sacan a la luz otro caso que involucraría a Milagro Sala El Tribuno
  31. «Denunciaron que es empleado municipal uno de los que participó en el atentado con armas», artículo del sábado 26 de octubre de 2013 en el diario La Gaceta (Tucumán).
@Jaluj: lamento que hayas decidido dejar la discusión.
  • Antes que nada quiero destacar que te he dicho en el momento de los ataques personales, pero si necesitás que te de un ejemplo lo haré sin problema (por ejemplo, el hecho de acursarnos a Silviaanac y a mí de ser "militantes" y ser "soldados").
  • Cada cosa que te dije fue completamente explicada. Si te dije sobre tu forma de discutir fue por mezclar los temas constantemente. Te pedí que no continúes con el foro sin embargo, nunca paraste. Si te digo que estás siendo partidaria me refiero a que "tomás partido" y que estás permitiendo que se filtre ese "sesgo" en las ediciones. No entiendo cómo a vos que sos una editora con bastante tiempo aquí y con conocimiento de qué cosas sirven como bases para la enciclopedia digas cosas como: "comenzar a incluir los cuestionamientos que tiene esta organización por parte la sociedad jujeña, que decidió en las urnas qué es lo que quieren para Jujuy".
  • También estás mezclando aquí lo que he dicho sobre el artículo, como si lo hubiese dicho sobre ti. Sobre la redacción dije que era "impresentable" (porque poner que alguien está denunciado por algo tan grave como narcotráfico sin que lo esté) y que era un "desastre" (y di las razones).
  • Lo que yo quité no fueron meras "críticas" eran acusaciones, y de un tenor bastante complejo. Acusaciones de conexión con el narcotráfico, con la trata de personas, y con otros delitos aberrantes no pueden tratarse a la ligera. Dicho sea de paso, sí estoy redactando una sección de "críticas" (esta vez con verdaderas críticas, como que se les ha criticado el uso de uniformes o la posición indigenista) para incluir en el artículo. Lo mismo va para las fuentes, no quité ninguna por "no neutral" sino porque se estaba violando una política.
  • De hecho, en el artículo, no toqué una palabra del apartado. Me dediqué a agregar datos sobre el organización con fuentes indiscutibles (académicas).
  • Sobre esta edición, no has dado ningún arguemto que sustente la falta de neutralidad (ni ninguna de las otras plantillas), como sí he dado argumentos para la inclusión en el apartado. Por lo tanto, la revertiré.
  • Queda mucho en el tintero, pero si realmente no has de participar en la discusión, no tendría mucho sentido aclararlo.
  • Saludos.--Mans I need no introduction... 17:26 4 ene 2017 (UTC)

Por las dudas aclaro aquí también lo que ya te aclaré: no te acusé a vos ni a Silviaanac, a quien ni siquiera conozco, de ser "militantes" o "soldados". Cuando lo escribí estaba pensando en quienes, en Jujuy, reivindican a Milagro Sala y se autodenominan Con Cristina, los soldados de Perón. Estaba pensando en esos militantes, no en vos, que no sos jujeño, ni en una usuaria de quien no sé nada. --Jalu (discusión) 02:00 17 ene 2017 (UTC)

Agradezco sinceramente a Jaluj la aclaración. Como dije por algún lado, me metí de lleno al resumen y neutralización de Milagro Sala, y tuve que cortar con este, pero me queda en el tintero los apartados de "ataques", "denuncias" y agregar uno de "criticas". En cuanto termine con el primero, vuelvo aquí.
Saludos. --Mans I need no introduction... 02:24 17 ene 2017 (UTC)

Denuncias[editar]

Hola! La sección empieza con «La organización tiene varias causas penales en la justicia.» Creo que merecería alguna referencia específica.
Buscando Tupac Amaru en la página del Poder Judicial de Jujuy aparece:

  1. un femicidio en Calilegua en un barrio que se llama Tupac Amaru.
  2. suspensión de personería jurídica
  3. investigación del homicidio de Jorge Ariel Velázquez

Este último es el único delito en el que se menciona a la organización. La ampliación está aquí. Dice la fiscal a cargo:

Con respecto al requerimiento periodístico sobre la posible vinculación política que se haya podido determinar de los arrestados y si los mismos pertenecerían a la organización Tupac Amaru, respondió que hasta el momento no existe vinculación y que desconoce la pertenencia, y terminantemente afirmó que la Fiscalía trabaja para averiguar el hecho y no a que partido político pertenecen los mismos.
Al ser consultada sobre si el hecho bajo investigación tiene algún tinte político, la Dra. Farall expresó que hasta el momento no obra prueba alguna en el expediente en ese sentido, por lo que desconoce si el hecho tiene algún tinte político.

Gracias. Saludos! --Silviaanac (discusión) 20:22 1 ene 2017 (UTC)

Hola -Silviaanac,

Quizás te conviene revisar uno de los tantos blanqueos que hizo EMans para encontrar las fuentes que buscás (Y fueron borradas).--Jalu (discusión) 19:19 2 ene 2017 (UTC)

Gracias Jalu. En un rato leo con atención el contenido que me facilitás. Un saludo. --Silviaanac (discusión) 19:32 2 ene 2017 (UTC)

Acabo de buscarlas en el historial y las agregué. Te ruego que revises una por una. Jalu

Gracias Jalu. Ya pasé el texto y las referencias a mi taller para verlas con calma. Saludos--Silviaanac (discusión) 00:04 3 ene 2017 (UTC)
Cuidado con reponer referencias que vayan contra la política de BPV. Después revisaré a fondo lo repuesto. Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:20 3 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hago un propuesta para restaurar un poco la neutralidad de esa frase, porque es un desastre (se dice, por ejemplo, que fueron "denunciados por diversos delitos, como narcotráfico" y se ponen fuentes: 1. Que a alguien del barrio -sin relacion con la Tupac- le encontraron 48 gramos de marihuana; 2. Que el propio gobierno de Morales mandó a investigar, "pero aún no imputaron a nadie", es decir, es menos que una sospecha; 3 y 4. que un opositor político los acusó mediaticamente; y 5. una fuente caída, donde una socióloga comparar a la Tupac con una mara -recuperada aquí-. IMPRESENTABLE e inaceptable en un artículo que trata de Personas Vivas).

La organización, como otras organizaciones kirchneristas, ha sido el blanco de denuncias de diverso tipo. Se la ha acusado medíaticamente de "haber formado un Estado Paralelo", de supuestos vínculos con delincuencia, como redes de nacotráfico o de tratas de personas, tenencias de armas de guerra. Si bien estas acusaciones no han sido comprobadas por la justicia, y algunas de ellas, se han comprobado su falsedad. Ha recibido también denuncias judiciales como "asociación ilícita", "extorsión", "desvío de fondos estatales", "fraude a la administración", "privación ilegítima de la libertad", "tentativa de homicidio", entre otras.

Mientras tanto, oculto el contenido de acuerdo a la política, hasta que se llegue a una redacción que no sea reñida con la misma.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 01:40 3 ene 2017 (UTC)

¿Que tiene que ver BPV con esto? Este es el artículo de una organización, no una biografía, me parece que estas abusando un poco ya con eso. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 06:20 3 ene 2017 (UTC)
De hecho, la política dice claramente:

«Esta política se aplica igualmente a biografías de personas vivas y a material biográfico sobre personas vivas en otros artículos.»

Por lo que tu argumento, Gelpgim22, no es real. La política vale también en esta organización actual, de la que participan personas vivas.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 06:40 3 ene 2017 (UTC)

Los editores deben tener un cuidado especial al añadir material biográfico sobre personas vivas a cualquier artículo de Wikipedia. Este material es altamente sensible, y debe adecuarse estrictamente a las 3 principales políticas de contenido

Hay que ser muy firme en el uso de fuentes de alta calidad y confianza. El material controvertido que no tenga fuentes o que tenga solo fuentes de dudosa confianza debería ser quitado inmediatamente y sin discusión de los artículos, páginas de discusión y espacio de proyectos, ya sea material positivo, negativo o simplemente cuestionable.

Una regla a seguir al escribir material biográfico de personas vivas es "no hacer daño". Wikipedia es una enciclopedia, no un tabloide: no nos corresponde ser sensacionalistas o ser el vehículo primario de difusión de afirmaciones picantes sobre la vida de la gente. Las biografías de personas vivas deben escribirse conservadoramente en lo que respecta a su privacidad.

Claramente no es el caso. Las fuentes son de calidad, o en la mayoría de los casos por lo menos. Tampoco se puede acusar de "sensacionalismo", son denuncias que están siendo investigadas o que ya están en manos de la justicia, no es "chusmerío", no son rumores, son denuncias. Por otro lado estos temas lógicamente están fuera del ámbito privado de la persona o asociación. Igual creo que sería mejor pedir la opinión de un bibliotecario porque nunca nos vamos a poner de acuerdo. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 07:12 3 ene 2017 (UTC)

Con todo respeto, Gelpgim22, pero veo pocas cosas más "sensacionalistas" que intentar vincular gente con el narcotráfico con fuentes de dudosa procedencia.
Si querés consultarlo con un bibliotecario, estás en todo tu derecho.
Saludos. -- Mans With every word, I drop knowledge! 12:32 3 ene 2017 (UTC)

No Silviaanac, no es cierto. La sección empieza con «Varios miembros de la organización fueron denunciados por diversos delitos.»

Me causó bastante gracias que le hayas puesto una plantilla que diga «La versión actual de este artículo o sección parece estar escrita desde el punto de vista de un fanático.». Ni siquiera sabía que existía esa plantilla, jajajaja. Me hace reír porque no se me ocurre de qué fanatismo se me podría acusar. Yo no soy militante como ustedes, ni soy soldado de nadie como los kirchneristas... así que es superador, juaaaa. Supongo que es una buena plantilla para ponerle a algunas biografías de políticos k, pero la verdad es que no me interesa perder el tiempo en eso.

Para serte sincera, no tuve tiempo de revisar las fuentes, solo las copié del historial, así que no opino sobre su fiabilidad, pero no veo cómo un artículo sobre una organización pueda ser catalogado de Biografía de Persona Viva. Tampoco entiendo cómo poner denuncias que existen realmente puedan infringir las políticas de personas vivas y es algo contradictorio porque vos mismo, EMans, ponés muchas denuncias en biografías de otros.

Además las biografías de personas vivas deben escribirse conservadoramente en lo que respecta a su privacidad, ¿cuál sería la privacidad que se está violando al contar que alguien fue denunciado por lo que hizo en un acampe público en la plaza principal de Jujuy? ¿Acaso el artículo cuenta como la gente tenía sexo o hacía sus necesidades en su casa? No, que yo sepa hacer algo en público en una plaza o en una manifestación no es un "acto privado" ni de la vida privada de las personas. Hablar del desvío de fondos de dinero público no es hablar de la vida privada de las personas. Hablar de las denuncias por asociación ilícita, fraude a la administración o extorsión, ¿Cómo puede ser considerado algo privado de la vida de las personas?

Las personerías jurídicas de la Asociación Civil, Social, Cultural y Deportiva “Tupac Amaru”, --- ¨(...) continuarán suspendidas, conforme lo resuelto por el juez de la Cámara en lo Civil y Comercial - Sala Tercera – Vocalía 7- Dr. Carlos Cosenti.

Ello fue el marco donde ocurrió el ilícito que dieron lugar a denuncias en contra de varios miembros de las asociaciones civiles referidas, por asociación ilícita, fraude a la administración, extorsión, instigación a cometer delitos, tumulto, entre otros; indicando las causas penales iniciadas en contra de los responsables. Por medida cautelar innovativa, se mantienen suspendidas personerías jurídicas

Las denuncias están en la Justicia, la fuente es el mismo Poder Judicial. Las otras fuentes supongo que solo sirven para confirmar de qué se trata cada denuncia. Ocultar al lector la info sobre las denuncias que tiene la Tupac y sus miembros con el argumento de violar la privacidad de BPV se me hace un poco rebuscado.

Otra cosa es la fiabilidad de las fuentes, como dije, no tuve tiempo de revisarlas, solo las copié del historial que vos habías borrado. --Jalu (discusión) 08:32 4 ene 2017 (UTC)

@Jaluj: antes de poder seguir una discusión en buenos términos, voy a tener que pedir que te retractes del claro ataque personal contra, supongo, Silviaanac y contra mi persona. Dichos ataques son inaceptables.
La inclusión de la plantilla de "PDV fan" no es un ataque personal, pues habla del punto de vista que se encuentra en el artículo no del usuario y está fundamentado en la redacción poco neutral del apartado donde:
  1. Se mezclan temas que poco tiene que ver (las elecciones con el acampe, o quién haya aprobado el código contravencional, por ejemplo)
  2. No se mencionan temas de vital importancia (que por la acusación por la que no se condena a prisión, fue encarcelada un mes Milagro Sala, o que la propia Tupac se opuso al código contravencional, por ejemplo)
  3. Se tiene muy poca precisión del tema (se habla de "planes sociales" pero las cooperativas son parte del Programa de Emergencia Habitaciona, nada que ver con un "plan social", por ejemplo)
  4. Se sostenían cosas que no decían las fuentes (que la Tupac sacaba "plata en efectivo" de planes sociales, cuando otra vez se habla del PEH, por ejemplo).
  5. Se intenta justificar la condena mediante la inclusión de temas que no tuvieron que ver la condena (se agrega que hubo piletas o de la suciedad, por ejemplo, cuando la condena no tuvo que ver con ello -hubieran sido condenados por más que no hubiera piletas o suciedad)
  6. Se afirma datos neutrales como "acusaciones" (que si bien fueron 27 organizaciones las que realizaron el acampe, sólo se persiguió judicialmente a la Tupac, por ejemplo).
Con este listado de cosas, está más que justificada la inclusión de las plantillas al apartado, centrándonos en el contenido y no en los usuarios. Te solicito que hagas lo mismo.
Saludos. --Mans I need no introduction... 12:17 4 ene 2017 (UTC)
Hola. Un detalle, Jalu. Cuando inicié este apartado la sección Denuncias empezaba «La organización tiene varias causas penales en la justicia.».
Luego de tu edición del (19:27 2 ene 2017) la linea inicial quedó «Varios miembros de la organización fueron denunciados por diversos delitos.».. --Silviaanac (discusión) 15:55 4 ene 2017 (UTC)

Más sobre "Denuncias"[editar]

Hola, buenas noches. Empecé a mirar con calma las referencias que aportó Jalu. Como el contenido es extenso, abro este nuevo apartado.
En todos los casos las negritas y los subrayados son míos

narcotráfico,

desvío de fondos,

asociación ilícita,

  • (ref name=PERSONERIA) Por medida cautelar innovativa, se mantienen suspendidas personerías jurídicas Textual: "Las personerías jurídicas de la Asociación Civil, Social, Cultural y Deportiva “Tupac Amaru”, Asociación Civil “Inti Pacha” y Fundación Cultura y Trabajo continuarán suspendidas [...] en razón de los sucesos de público conocimiento ocurridos entre el 14 de noviembre de 2015 y el 2 de febrero de 2016, con motivo del acampe y toma..." Parece bastante evidente que la Túpac no estaba sola en el acampe. Más adelante dice "...dieron lugar a denuncias en contra de varios miembros de las asociaciones civiles referidas, por asociación ilícita, fraude a la administración, extorsión, instigación a cometer delitos, tumulto, entre otros; indicando las causas penales iniciadas en contra de los responsables." El final es interesante. Dice "El pronunciamiento judicial se hizo de acuerdo a los fundamentos expuestos y a lo expresado en el Artículo 2 de la ley provincial 5909, sancionada por la Legislatura y publicada el 29 de enero del corriente año." Si los hechos empezaron el 14 de noviembre, curioso que se haya utilizado una ley sancionada más de un mes después.

fraude a la administración,

  • (ref name=PERSONERIA) Ídem anterior

instigación a cometer delitos, tumulto,

  • (ref name=PERSONERIA) Ídem anterior

Mañana sigo. Gracias. Saludos. --Silviaanac (discusión) 03:30 3 ene 2017 (UTC)


Hola. Sigo con la tarea que empecé ayer:

extorsión,

privación ilegítima de la libertad,

tenencia de drogas,

tenencia de armas robadas, (ref name=arma) Ídem anterior

homicidio,

tentativa de homicidio,

y amenazas.

Con esto queda terminada la revisión de todas las referencias, una por una. En este punto, me aparecen un par de dudas:

  1. La Túpac, en su carácter de persona jurídica, no tiene ni una sola denuncia laboral, previsional o impositiva. ¿no es raro?
  2. La Túpac, (nuevamente, como persona jurídica), ¿es solidariamente responsable de las cuestiones legales penales que involucren a sus miembros?

Gracias. Saludos. --Silviaanac (discusión) 19:18 3 ene 2017 (UTC)

Hola Silviaanac, gracias por revisar las fuentes. Para serte sincera, yo las tomé del hisitorial y no tuve tiempo de revisarlas, te agradezco el laburo.

En cuanto a tu pregunta, supongo que te referís a si es pertinente poner estas denuncias en este artículo. Yo creo que sí cuando las acciones por las cuales se denuncian a sus miembros están relacionadas con su militancia en la organización, no cuando se trata de delitos privados sin relación con el activismo.

Para dar un ejemplo cualquiera: si una persona asesina a su pareja por problemas matrimoniales, eso no tiene nada que ver con su militancia y no corresponde ponerlo en el artículo del partido. Si una persona asesina a otra persona en una manifestación política de su partido, entonces sí tiene que aparecer en el artículo sobre el partido.

La fuente que vos habías ofrecido, Por medida cautelar innovativa, se mantienen suspendidas personerías jurídicas, del Poder Judicial dice:

Las personerías jurídicas de la Asociación Civil, Social, Cultural y Deportiva “Tupac Amaru”, --- ¨(...) continuarán suspendidas, conforme lo resuelto por el juez de la Cámara en lo Civil y Comercial - Sala Tercera – Vocalía 7- Dr. Carlos Cosenti.


Ello fue el marco donde ocurrió el ilícito que dieron lugar a denuncias en contra de varios miembros de las asociaciones civiles referidas, por asociación ilícita, fraude a la administración, extorsión, instigación a cometer delitos, tumulto, entre otros; indicando las causas penales iniciadas en contra de los responsables.

Como bien aclara la fuente judicial, las causas penales se inician en contra de los responsables, de los individuos, no se pueden iniciar en contra de una organización, por eso las demás fuentes lo que hacen es corroborar dichas denuncias en contra de los individuos, miembros de la organización. Como bien aclara la fuente judicial, los hechos por los cuales se acusa los miembros de la Tupac ocurrieron en el marco del ilícito por el cual le quitaron la personeria jurídica a la Tupac, es decir, relacionados con el acampe de dos meses. Eso significa que la Tupac es solidariamente responsable de las cuestiones legales penales que involucran a sus miembros ya que no se trata de situaciones de su vida privada (violencia familiar, por ejemplo) sino de su activismo en la organización (no es lo mismo amenazar a tu esposa que amenazar a otra persona para que concurra al acampe).

Una cosa es que Fernando Esteche sea acusado de pegarle a su mujer, otra muy distinta es que sea acusado de el ataque a un local partidario del MPN. En el primer caso Quebracho no tiene nada que ver. En el segundo tiene todo que ver.

Acá es lo mismo. Si los actos de violencia por los que se los acusa están relacionados con las actividades de la Tupac, entonces tienen que aparecer. Si son situaciones de la vida privada de las personas, no.

Creo que el resto de las fuentes (que no tuve tiempo de revisar así que prefiero no opinar sobre su fiabilidad) están para ampliar a qué se refieren las denuncias.

Decís que en esta fuente La palabra "homicidio" no aparece ni una vez en el artículo.

La fuente dice textual:

Dos personas allegadas a Sala fueron investigadas por el asesinato de una nena de 5 años durante un enfrentamiento con gente de Cardozo.

Mi querida te comento que homicidio puede ser sinónimo de asesinato.

El caso más claro es el de desvío de fondos. Los millones que faltan se los dio el estado a la Tupac. No hay forma de que intentes deslindar a la organización de la denuncia. Fuentes: La AGN confirmó que la Tupac Amaru desvió fondos por 29 millones de pesos, La AGN confirmó el fraude de Tupac Amaru y Milagro Sala, La AGN confirmó que la Tupac Amaru recibió 29 millones de pesos para viviendas que nunca se construyeron, Los millones de Milagro: así la Tupac Amaru se lleva bolsos llenos de plata, La testigo que revela cómo se desviaron millones para la Tupac y Milagro Sala, fraude a la administración.

Claro que no van a meter presa a la Tupac. El juicio se lo tienen que hacer a las personas responsables. No se puede ocultar esta información al lector de Wikipedia.

Las denuncias por narcotráfico que hizo el Perro Santillán no quedaron en meras críticas como insinuás. Fueron recogidas por el Fiscal y están siendo investigadas por la Justicia.

Las numerosas denuncias por supuestos vínculos de la organización Tupac Amaru con el tráfico de drogas encontraron eco en la Justicia de Jujuy. El fiscal de Estado de la provincia, Mariano Miranda, confirmó que se abrió una causa para indagar en las afirmaciones, que surgieron desde distintos sectores. Fuente: JUJUY: Investigan posibles vínculos de Milagro Sala y la Tupac Amaru con el narcotráfico

No es Milagro Sala la única acusada de desvío de fondos, hay otros miembros de la Tupac involucrados, es algo que incluye a la organización y no a un individuo. Por eso tiene que aparecer en este artículo.

--Jalu (discusión) 08:12 4 ene 2017 (UTC)

Debido al maltrato personal que recibo por parte de un usuario al que respeto y aprecio y con el que no quiero pelearme, prefiero retirarme de esta discusión. Voy a eliminar este artículo de mi lista de seguimiento. --Jalu (discusión) 15:58 4 ene 2017 (UTC)

--Jalu (discusión) 15:58 4 ene 2017 (UTC)

No neutral[editar]

El usuario EMans elimino todas las denuncias que yo habia puesto. asi queda solo lo que pretende mostrar una version positiva y endilcorada de la organizacion. eso le quita neutralidad al aticulo. Emans borra todo lo que los haga quedar mal, aunque sea cierto y este respaldado por las fuentes. POngo plantilla.--Krujoski (discusión) 21:48 15 ene 2017 (UTC)

Si lees los argumentos, las "denuncias" no corresponden, y está discutido arriba. Por otro lado, quitaste una plantilla de "en desarrollo" que no corresponde. Ocultaste información y demaás, sin argumentar nada. Vuelvo a versión anterior. --Mans I need no introduction... 01:09 16 ene 2017 (UTC)

Denuncias II[editar]

Hice un resumen en base a la información y referencias que hace unos días aportó Jalu, siguiendo el orden que ella le dio y con el resultado de mi análisis.
Aclaración: sobre "tenencia de drogas", todas menos una de las referencias apuntaban al delito de narcotráfico, citado y referenciado en primer término en el segundo párrafo. La referencia que trata específicamente de "tenencia" refiere a "armas" y "drogas" al mismo tiempo. Por ese motivo las unifiqué.

La justicia de Jujuy suspendió la personería jurídica de la organización, a raíz de una serie de denuncias en las que se daba cuenta de diversos hechos delictivos cometidos por sus miembros en el marco del acampe en la plaza central de la ciudad de San Salvador y las zonas aledañas, entre ellos asociación ilícita, fraude a la administración, extorsión, instigación a cometer delitos y tumulto.[1]

Durante el año 2016, varios medios de comunicación dieron a conocer otras denuncias, acusaciones o pedidos de investigación que involucran a miembros, ex miembros o seguidores de la organización y su líder. Los delitos, varios de ellos de acción privada son narcotráfico,[2]​ desvío de fondos,[3]privación ilegítima de la libertad,[4]​ tenencia de drogas y armas robadas,[5]homicidio,[6]​ tentativa de homicidio,[7]​ y amenazas.[8]

Esta última acusación formó parte del juicio conocido como "escrache" finalizado el 28 de diciembre de 2016, en el cual el Tribunal Oral Federal de Jujuy declaró prescripto el delito de amenazas.[9]

Referencias
  1. «Por medida cautelar innovativa, se mantienen suspendidas personerías jurídicas». Poder Judicial de Jujuy. 7 de abril de 2016. 
  2. «Investigan posibles vínculos de Milagro Sala y la Tupac Amaru con el narcotráfico». Diario Infobae. 26 de enero de 2016. 
  3. «Tres integrantes de la Tupac Amaru, detenidas por el supuesto desvío de fondos para viviendas». Télam S.E. Agencia Nacional de Noticias. 10 de noviembre de 2016. 
  4. «Milagro Sala fue imputada en una causa que investiga la "privación ilegítima de la libertad" de un bebé». Diario La Nación. 25 de junio de 2016. 
  5. «Jujuy: detienen a integrante de la Tupac Amaru con un arma robada de la Dirección de Investigaciones y drogas». Diario Digital Jujuy al día. 15 de marzo de 2016. 
  6. «Relaciones peligrosas: Milagro en la barra jujeña». 442 - Suplemento deportivo del Diario Perfil. 20 de febrero de 2016. 
  7. «Detuvieron a uno de los abogados de Milagro Sala y a un dirigente de la Tupac Amaru». Diario La Prensa. 28 de abril de 2016. 
  8. «Milagro Sala culpó al gobernador Morales por su prisión: "Está indignado porque soy peronista"». Diario Clarín. 15 de diciembre de 2016. 
  9. Alejandra Dandan (2017): «Que la falta de pruebas no arruine una condena», artículo del 8 de enero de 2017, publicado en el diario Página/12 (Buenos Aires).

Saludos. --Silviaanac (discusión) 20:10 16 ene 2017 (UTC)

Habría que aclarar que antes de la justicia, la gobernación de Morales le quitó la personería. De cualquier manera, en un par de días, me paso por acá a contribuir un poco más.
Saludos. --Mans I need no introduction... 02:27 17 ene 2017 (UTC)

En desarrollo[editar]

Las plantilla En desarrollo está pensada para cuando un artículo está recién creado y corre el riesgo de ser eliminado, no está pensada para colocarla en un artículo que está en disputa por su falta de neutralidad y de esta manera impedir que otros usuarios no puedan editarlo.

Además, eliminar las plantillas de Discutido o de No neutral de forma unilateral sin solucionar los problemas del artículo es un acto incívico y no ayuda a la colaboración.

Vuelvo a poner las plantillas y les ruego un poco de civismo y evitar eliminar plantillas de manera arbitraria. Les ruego que permitan que otros usuarios hagan las neutralizaciones necesarias, porque ya somos muchos los que vemos un gran sesgo en este artículo. Ya desde la entradilla, donde se define a la organización como una agrupación política pacifista que garantiza los derechos orientados a los sectores populares y se evita contar la cantidad de episodios de violencia y denuncias graves (corrupción, desvío de fondos, aprietes) que tiene, se está sesgando la realidad.

Muchas gracias.--Jalu (discusión) 23:11 9 feb 2017 (UTC)

Antes que nada, el {{en desarrollo}} también se usa cuando un usuario está haciendo cambios profundos en el artículo. Como los estuve haciendo durante casi un mes. De hecho, sigue en mi lista de pendientes terminar con la actualización de este artículo. Por ahora no vuelvo a poner la plantilla hasta que no me pueda volver a meter de lleno.
Sobre la "neutralidad" y "discutido", siendo que el 4 de enero te "retiraste de esta discusión", seguramente no habrás visto los profundos cambios que se dieron en el artículo, por lo cuales se trasladaron (y no "eliminaron") las plantillas a las secciones cuestionadas. Por las dudas, aquí tenés algunas de ellas, sin discriminar.
Revierto tu edición ya que estás repitiendo plantillas que ya se encuentran en el artículo y en todo caso, para reponerlas deberías dar argumentos de peso sobre "neutralidad" o "datos discutidos" sobre el resto de los apartados en los que deseas incluir las plantillas.
Saludos.--Mans I need no introduction... 01:04 10 feb 2017 (UTC)

Me retiré de la discusión porque estaba cansada de pelearme con vos y no quería perjudicar el vínculo, pero ayer lo volví a leer y vi los cambios que hiciste y sigo pensando que no es neutral. Los argumentos de peso los vengo dando desde hace rato. Los cambios profundos que estás haciendo van en la dirección de sesgar más el artículo y poner la plantilla de En desarrollo para disuadir a otros de intervenir no es justo. Toda la primera parte está sesgada por lo cual amerita tener una plantilla y no solo el pequeño apartado que a vos no te gusta y a la cual le pusiste vos la plantilla de no neutral. Estás eliminando plantillas por enésima vez sin tener derecho a hacerlo (las plantillas las retira el usuario que las colocó o un biblio) y lo mismo que estás haciendo acá al retirar las plantillas que puse lo estás haciendo en otros artículos relacionados con el mismo tema, como como este y veo que ahora aquí también. No me parece bien, es poco colaborativo pero no estoy con ánimos (ni fuerzas no tiempo ni energías) como para entrar nuevamente en una discusión estéril con vos. --Jalu (discusión) 02:11 11 feb 2017 (UTC)

@Jaluj: capaz sea yo que no te esté siguiendo y si es así, va de suyo que me disculpo.
Decís que "toda la primera parte está sesgada", sin embargo no encuentro ningún argumento tuyo sobre los apartados historia, características, obras, financiamiento y demás. Podrías por favor aclararme este punto.
¿Qué es lo que ves que "no es neutral" en el artículo?
Mi idea no es tener una discusión esteril, tomaré lo que digas como una guía para intentar neutralizar el artículo.
En este artículo he hecho un trabajo arduo, buscando información de fuentes académicas y no de prensa generalista, para evitar el sesgo de los medios. Y todo eso, fue trasladado al artículo.
Quedo expectante de tu respuesta.
Saludos.--Mans I need no introduction... 02:32 11 feb 2017 (UTC)

Lo sé, no dudo de tu buena voluntad. Lamentablemente uno nunca puede darse cuenta del sesgo propio, es inevitable.

Te doy un breve ejemplo:

La Organización Barrial Túpac Amaru es una agrupación políticaargentina principalmente de la provincia de Jujuy, aunque tiene otras sedes en 15 de las 23 provincias argentinas. Fue fundada como una separación de parte de la organización de la CTA, por la dirigente argentina Milagro Sala. Actualmente posee alrededor de 150 000 afiliados y alrededor de 4500 trabajando.1 2 La Túpac Amaru se ha podido consolidar por la forma de administrar los recursos de los que disponde y desplegar una red institucionalizada de servicios que garantiza derechos orientados a los sectores populares informales. Estos incluyen la construcción de viviendas, pero también la provisión de servicios como salud y educación.3 Se trata del segundo empleador de la provincia, junto al Ingenio Ledesma, luego del Estado provincial.4 5Las actividades que realiza van desde la organización de copas de leche hasta la construcción de viviendas y el desarrollo de otras cooperativas de trabajo –como textiles o metalúrgicas–, además de la administración de otros programas estatales como la repartición de bolsones de alimentos, y el asesoramiento legal. Además, la organización tiene polideportivos con piletas, centros de salud, escuelas primarias y secundarias y un terciario.

Según la intro, se trata de una pacífica organización humanitaria dedicada a garantizar los derechos orientados a los sectores populares informales. Lo sesgado está en omitir que es una organización acusada de actos de vandalismo, violencia y sospechada de fraude y desvío de fondos, por ejemplo. No digo que sea necesario poner todo eso en la intro, digo que la misma es bastante sesgada. Omite, por ejemplo, que perdió su personería jurídica y uno de sus locales está clausurado por la Justicia y que varios de sus miembros están denunciados por asociación ilícita, fraude a la administración, extorsión, instigación a cometer delitos y tumulto, entre otros. Eso solo para hablar del comienzo del artículo. Después siguen 7 largas secciones hablando de lo genial que es la organización y una pequeña reseña de las críticas en su contra que, además, omite las denuncias. La sección de Ataques a la organización es casi tan larga como las críticas. La parte del financiamiento y la rendición de cuenta omite mucha info relevante. Decir que todo lo que recaudan lo usan para mantener el tomógrafo de la clínica construida por la Túpac Amaru en el centro de Jujuy es muy sesgado. Hacer una sección entera para contar que tiene una radio es exagerado, como la sección de Parques o la sección Instituto terciario. No es neutral tener una sección para cada cosita que hace la organización y así alargar el artículo mostrando que hace muuuuuuuuuuuuuuuchas cosas positivas y minimizar y descalificar la enorme cantidad de críticas que se le hacen. De hecho, la sección Copas de leche me parece larguísima. Un ejemplo de redacción que me parece publicitaria es esta, por ejemplo:

Periódicamente, la Tupac Amaru realiza campañas de prevención con ambulancias de alta complejidad y personal propio. Además cuenta con espacios recreativos donde se practican deportes y pueden encontrarse pintadas con consignas que transmiten mensajes educativos ("Sí al deporte, no a la droga") y políticos ("Compañero: tu patrón no comerá de tu pobreza", "En un país lleno de trigo no puede haber niños sin la ternura del pan"). Un último elemento central en la red de servicios y la noción de bienestar de la Tupac Amaru es la circulación de bienes culturales globalizados. Las actividades sociales y recreativas en el barrio Tupac Amaru de San Salvador de Jujuy se organizan alrededor de tres espacios: un parque acuático con una gran piscina, una reproducción a escala real del Templo del Sol de Bolivia, donde se realizan los festejos del Inti Raymi en el mes de junio, y un área de asadores y juegos infantiles.

No se están relatando los hechos concretos, se está haciendo propaganda. --Jalu (discusión) 02:50 11 feb 2017 (UTC)

@Jaluj: te agradezco tu franqueza y la paciencia con este cabezadura. ;-)
Algunas de las cosas que mencionás creo lo mismo (y hasta algunas las mencioné anteriormente). Algunas las puedo tomar e intentaré en los próximos días (si logro sacarme de encima las correcciones de evaluaciones... es que los profesores tenemos tres meses de vacaciones, como dijo una en el congreso) remediar el tema de la introducción y buscar una manera neutral de introducir que ha sido acusada de todas esas cosas y que ya no posee personería. Lo de la introducción (dedicada a garantizar los derechos) es casi sacado de un texto de Battezati, alguien bastante crítico con la organización (que critica justamente eso, que se arrogó la posibilidad de garantizar derechos echando y usando al Estado para su propio beneficio político -algo que pienso introducir en las críticas-).
En cuanto a las longitudes, hago un mea culpa ya que he actualizado el resto del artículo, pero no me metí a fondo con el de críticas (que también pienso alargar bastante). Se me ocurre que para remediar la sobretitulación podría dividir con ";" en vez de con apartado, se te parece bien.
El párrafo que citás es casi un textual de, si no me equivoco, una tesis de grado, pero buscaré la manera de neutralizarlo un poco.
Viendo todo esto que reponés, y que creo que le guste a quien le guste, hay argumentos. Repongo el no neutral al principio, y trabajaré para arreglar todo esto que referís.
Saludos. --Mans I need no introduction... 03:04 11 feb 2017 (UTC)

Gracias por la caballerosidad. De todas maneras yo creo que una mejor manera de neutralizar es resumir y no alargar tanto. Yo también estoy bastante ocupada y estoy con muy poquito tiempo para editar, casi nada, digamos que le robo horas al sueño, así que si no respondo no es porque no lo lea, sino por falta de tiempo para escribir. Un beso. --Jalu (discusión) 03:21 11 feb 2017 (UTC)