Discusión:Nicolás Maduro

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Estado de legitimidad a partir del 10 de enero[editar]

Abro este hilo, puesto a que hay que empezar a discutir sobre si Maduro será un presidente de facto o de jure a partir del 10 de enero de 2019, debido a que la mayor parte de países del mundo (véase Elecciones presidenciales de Venezuela de 2018#Reconocimiento) han expresado su rechazo a las elecciones presidenciales del 20M, de la misma manera, la Asamblea Nacional también desconoció el proceso, aunque dudo que designe a Juan Guaidó (u otro diputado) como Presidente Encargado, pero igual, en mi opinión se debe someter a discusión entre todos, en mi opinión lo más correcto es que se coloque como de facto, sin más, saludos!.--LuisZ9 | Talk 21:57 23 dic 2018 (UTC)

Concuerdo plenamente con que se aclare que ocuparía la presidencia de manera de facto. Creo que hay que prestar especial atención a los pronunciamientos post 10E, pero al mismo tiempo recordar los vicios que hubo en el proceso electoral y que los motivos de su ilegitimidad son tanto internos como externos. Sin embargo, hay que recordar que Rusia, China y otros países importantes en la comunidad internacional continúan brindando su reconocimiento a Maduro, y acorde a los pilares de la enciclopedia el artículo debe reflejar lo mismo. --Jamez42 (discusión) 00:25 24 dic 2018 (UTC)
@Jamez42: Sería bueno que más personas se unieran a esta discusión por eso haré ping: @Devitt.: @Zeroth: @FelipeRev: @Tector: @El informatico: @Oscar .: @MaoGo: @MarioGom: @Ignacio2403: @MusicologoVzla: @Vercelas:, saludos.--LuisZ9 | Talk 00:34 6 ene 2019 (UTC)
Voy a ser directo, Maduro (desde cierto punto de vista) es un presidente de facto, que ha subvertido prácticamente todo orden constitucional en su país. Pero esa es una opinión de facto (es decir, es la situación tal y como se nota que es. Sin embargo, haya o no haya fraude electoral en una elección, no se puede considerar como un presidente de facto a un mandatario que ha sido designado por un marco constitucional. Bajo ese criterio, casi todos los presidentes de África son de facto. Lo digo casi desde lo personal, que si por mi fuera, podríamos considerarlo un presidente de facto, pero en realidad creo que el punto de vista neutral implicaría aclarar que su legitimidad se encuentra en duda, pero que por un lado hay un marco estatal constitucional que defiende su posible legitimidad. Espero haberme hecho entender, aunque pueda sonar entreverado. Saludos.--FelipeRev (discusión) 00:43 6 ene 2019 (UTC)
@FelipeRev: Es complicado, pero ese punto refleja la realidad, las elecciones fueron realizadas "dentro de la constitución" a pesar del desconocimiento, sin embargo, ciertamente para mi es un presidente de facto aunque no sea muy neutral desde diversos puntos de vista, pero también hay que recordar que la Asamblea Nacional Constituyente, que sí es de facto, no tiene las facultades constitucionales para juramentar a Nicolás Maduro (ya por ahí pierde legitimidad) que, sigue siendo de jure hasta el 10E, de la misma manera, Maduro no es reconocido por la Asamblea Nacional, el órgano más importante en la constitucionalidad venezolana y la mayoría de países del mundo.--LuisZ9 | Talk 00:49 6 ene 2019 (UTC)
Perdón, se juramentará ante el TSJ [1][2][3].--LuisZ9 | Talk 00:51 6 ene 2019 (UTC)
Lo más complicado radica en los problemas que pueda provocarnos. Si no cuidamos el artículo, puede llenarse de vandalismo, de guerra de ediciones, etc. Tenemos que hacer algún tipo de "aclaración" sobre su legitimidad, pero no creo que poner que es de facto sea la solución. Sin embargo, si la opinión mayoritaria resulta ser esa, estaré de acuerdo.--FelipeRev (discusión) 01:13 6 ene 2019 (UTC)
Me parece bien la idea de la pequeña nota que diga (de facto) --.:Mao:. (discusión) 01:18 6 ene 2019 (UTC)
Recuerden también que se debe tomar en cuenta lo siguiente: Wikipedia:Punto de vista neutral#Lo que no es neutral, saludos.--Devitt. (discusión) 12:50 6 ene 2019 (UTC)

Esperaremos a que más personas opinen, de no llegar a un consenso, se someterá a votación la propuesta.--LuisZ9 | Talk 01:43 6 ene 2019 (UTC)

Me parece lo más sano, creo que personas no venezolanas pueden aportar otra visión más neutral al tema. Penquista Flag of Chile.svg (Renaciendo de las cenizas ¡como el ave fénix!) 01:52 6 ene 2019 (UTC)
Buenas, concuerdo con ustedes, a pesar de los vicios que pueda tener su reelección, hay un marco estatal que digamos defendería su legitimidad, como lo es que lo hagan los otros poderes públicos y la FANB, que en mi opinión así será, aunque se debería esperar después del 10E para asegurar este punto. Es muy importante el hecho de que que el Grupo de Lima haya emitido el comunicado donde afirma desconocer la legitimidad de NM, además de que la AN lo respalde al igual que la Secretaría de la OEA y posiblemente también lo haga la mayoría de países del continente en el Consejo Permanente de ese organismo que se llevará a cabo dentro de poco, sin olvidar que anteriormente la Unión Europea y otras naciones han emitido pronunciamientos donde expresaban desconocer la legitimidad de las elecciones del 10M, dejo entre dicho que habría un reconocimiento internamente por parte de organismos del Estado (también cuestionados en legitimidad de origen) pero que externamente se verá bastante precario, saludos.-- Devitt. (discusión) 06:00 6 ene 2019 (UTC)
Como en el resto de los artículos de Wikipedia, debemos respetar el PVN en la redacción de este. Esto es aclarar quien opina que de cada quien. En otras palabras, una redacción que me parece razonable sería, Nicolás Maduro asumió como presidente electo por las elecciones de tal día. Tales elecciones fueron cuestionadas y actualmente no son reconocidas por tal y tal, mientras que tal y tal las consideran válidas.--Zeroth (discusión) 11:11 6 ene 2019 (UTC)
Todos los puntos de vista se deben colocar en el texto y eso es fácil de lograr para efectos de PVN. El problema es la ficha, que es sólo una. Cómo indiqué en un hilo anterior, bajo las circunstancias planteadas, Nicolás Maduro sería considerado como un presidente de facto si se daban las condiciones que de hecho se dieron y todavía considero que debe ser así; además, dado el pronunciamiento del Grupo de Lima y los demás pronunciamientos que con toda certeza vendrán, no va a ser muy difícil referenciar esta definición. El tema del marco constitucional es discutible ya que las mismas referencias lo pueden colocar en duda.
Ya que colocar "de facto" sería inclinarse directamente por uno de los dos lados y no colocarlo es inclinarse directamente por el otro, sugiero una etiqueta intermedia que sería "legitimidad discutida", por lo menos para los primeros días o meses del mandato. Con el tiempo veremos como evolucionan las cosas y determinaremos si se cambia a "de facto" o si se elimina. Tector (discusión) 15:12 6 ene 2019 (UTC)
A favor A favor de colocar "legitimidad discutida". Agregaría una nota para el pie de la ficha donde se aclare brevemente la situación (ya que debería también explicarse en el cuerpo del artículo). --Gastón Cuello (discusión) 15:16 6 ene 2019 (UTC)

A favor A favor Viendo que faltan pocos días para la juramentación de Maduro, aprovecho para dejar mi voto a favor. Sin embargo, debería redactarse un texto en el que se consiga consenso antes del 10E para que dicha edición esté lista. --Jamez42 (discusión) 15:28 6 ene 2019 (UTC)

A favor A favor Excelente la propuesta de @Tector: de legitimidad discutida y me parece lo más neutral, concuerdo con @Jamez42: en preparar un texto antes del 10E, como dicen «amanecerá y veremos», saludos.--LuisZ9 | Talk 15:46 6 ene 2019 (UTC)
A favor A favor --.:Mao:. (discusión) 20:05 6 ene 2019 (UTC)
A favor A favor --Devitt. (discusión) 21:44 6 ene 2019 (UTC)
A favor A favor Maduro será desde el 10 de enero de facto, aunque yo lo considero de facto desde el momento que rompió con la constitución --Erick David Mackay Rubio (discusión) 02:06 7 ene 2019 (UTC)
A favor A favor En vista del masivo apoyo, adhiero y me alegro del consenso tan amplio al respecto.--FelipeRev (discusión) 02:11 7 ene 2019 (UTC)

Aprobada la propuesta de Tector, en vista al consenso y que nadie ha diferido en 2 días. La sección de "Elecciones presidenciales de 2018" se le puede añadir información sobre su toma de posesión, como ya hemos acordado en esta discusión, saludos.--LuisZ9 | Talk 23:02 9 ene 2019 (UTC)

La nota legitimidad discutida debería aparecer también en la tabla de artículos como Venezuela? --.:Mao:. (discusión) 16:36 10 ene 2019 (UTC)

@MaoGo: Concuerdo con que así sea. --Jamez42 (discusión) 17:38 10 ene 2019 (UTC)
@MaoGo: Debería tenerse en cuenta en este artículo y otros pertinentes al tema; eso sí, tratando de ser lo menos invasivo posible en cada uno. Tector (discusión) 18:37 10 ene 2019 (UTC)
Hecho. Algún otro artículo a parte de Venezuela?--.:Mao:. (discusión) 19:47 10 ene 2019 (UTC)
Hay que incluirlo en Presidente de Venezuela y ya está puesto en Anexo:Presidentes de Venezuela. Tector (discusión) 19:59 10 ene 2019 (UTC)
Cualquier nombramiento de un cargo público hecho por Maduro a partir de hoy, ¿se le pondría la misma nota?, o por ejemplo a Delcy Rodríguez o los ministros.--LuisZ9 | Talk 21:48 10 ene 2019 (UTC)
Para los cargos altos como vicepresidencia o presidencia de la ANC sí. Para los ministerios no creo. Tengamos en cuenta que nunca se consideró a Martínez de Hoz (Argentina) un Ministro de Economía de facto.--FelipeRev (discusión) 22:17 10 ene 2019 (UTC)

Yo estoy completamente en contra de que figure como de legitimidad discutida en el artículo, debería decir 'discutida por tal y tal' en todo caso, es decir, lo que escribió el usuario Zeroth es el único modo de mantener el PVN--Agustin6 (discusión) 07:41 11 ene 2019 (UTC)

Pasa que poner "legitimidad discutida" implica necesariamente que alguien la discute en contra y otro la discute a favor o sea que resultaría contradicho poner que la discute "tal y tal".--FelipeRev (discusión) 07:44 11 ene 2019 (UTC)

Estoy en contra de colocar cualquier palabra que haga indicio a un escenario que está en desarrollo, así que colocar legitimidad discutida en el artículo sopesa en la neutralidad del mismo, en Venezuela hay un conflicto político que trasciende sus fronteras, no es neutral la posición de Estados Unidos, Rusia, Unión Europea, el Grupo de Lima y el ALBA. Lo ideal seria colocar bajo Presidente de la República Bolivariana de Venezuela (nota 1) para que el lector observe y saque propias conclusiones Madus

@Madus: Paso para comentar brevemente sobre la crisis institucional que hay en el país, y que la legitimidad no depende sólo de la posición de la comunidad internacional, sino entre las diatribas entre los Poderes del Estado y de las interpretaciones constitucionales, y eso sin hablar sobre la legitimidad de las últimas elecciones. También te advierto que has violado la regla de las tres reversiones en las últimas horas, así que te pido más cuidado en las próximas ediciones. Saludos. --Jamez42 (discusión) 14:41 11 ene 2019 (UTC)
@Jamez42: Ya de ante mano asumes una posición no neutral, cuando cuestionas el régimen institucional, si eres buen observador e imparcial sabrás que más allá de la guerra de legitimidades (te recomiendo leer a Max Weber), considero mas que un asunto de legitimidad es un conflicto político diplomático de amplia magnitud. Y sobre su consideración de bloquearme como usuario, te digo que no es asunto de bloquear o no a alguien, sino de crear concenso real ya que estamos ante un escenario en el que hay pugnas de intereses. Madus
Estimados @Madus: y @Jamez42:. Les dejo mi opinión. Primero, les pido que sigamos charlando cordialmente como hasta ahora y acordando posiciones que se reflejen en el artículo. A veces no es sencillo en eventos tan recientes y polémicos poder sopesar las fuentes y llegar a una redacción neutral, pero creo que de a poco lo estamos logrando. Los hechos en este momento son que hay muchos países que no reconocen a Maduro como presidente y en gral. la legitimidad de las elecciones, mientras que otros muchos países si lo hacen. Dentro de Venezuela sucede algo parecido: unas instituciones reconocen las elecciones y otras no. Es esto lo que tenemos que reflejar en el artículo y creo que en buena medida ya lo estamos haciendo. A mi juicio la nota está bien, aunque la entradilla creo que se extiende demasiado. Sigamos trabajando buscando consenso sin guerras de ediciones y sin bloqueos para nadie.--Zeroth (discusión) 16:19 11 ene 2019 (UTC)
Ocurre Zeroth que Madus violó la regla de tres reversiones (hizo cinco, de hecho) sin mediar en la discusión, es por eso que le correspondería tal bloqueo (de darse), no se trata solo de dar su opinión, sino de que él infringió las reglas. Además no es por ofender a Madus pero me cuesta entender que "consenso real" busca si el único que ha mantenido una postura casi intransigente ha sido él.--FelipeRev (discusión) 19:22 11 ene 2019 (UTC)
FelipeRev la ética en la llamada enciclopedia, que ahora parece una "ciclope"dia, redunda en la exageración de los eventos que se suceden en Venezuela, vengo observando el desarrollo de los diferentes artículos y ahora colocan a Juan Guaidó como presidente de Venezuela; primera pregunta, ¿donde esta el caracter de legitimidad del articulo? ¿cual es su fuente? ¿en Venezuela el resto de las instituciones del estado lo reconocen como presidente?. Ahora una pregunta sobre etica, ¿es wikipedia una fuente de información veraz?Madus (discusión)

Regreso por un momento para recordar sobre el cabildo abierto que realizó hoy la Asamblea Nacional y el pronunciamiento del presidente Juan Guiadó. --Jamez42 (discusión) 19:32 11 ene 2019 (UTC)

El trato al artículo de Juan Guaidó debería ser coherente con este y tener la misma etiqueta. La legitimidad de la presidencia que ha dicho asumir es avalada por unos y rechazada por otros. Hay fuentes suficientes para referenciar tanto la aprobación como el rechazo. Tector (discusión) 20:53 11 ene 2019 (UTC)
@Tector @Jamez42 Son eventos que están ocurriendo, están colocando discursos políticos y sucesos comunes, que para el día lunes o miércoles de la próxima semana tendrán otras realidades, propongo dejar todo sin anexar mas información que no sea relevante, lo del señor Guaidó se trató ciertamente de un evento político, un acto de masa sin repercusiones en la escena nacional real. Madus (discusión)

Me parece un poco apresurado lo de indicar a Guaidó como presidente (tal vez no tengo toda la información), pero por lo menos en los artículos donde se le haya indicado como tal debería haber una plantilla de "evento actual". --.:Mao:. (discusión) 22:03 11 ene 2019 (UTC)

MaoGo Me parece acertado tu comentario, colocar como sucesor a Juan Guaidó es irresponsable, vuelvo otra vez a criticar a los editores de wikipedia, no se esta narrando una carrera de caballos, esta es una enciclopedia libre basada en ciertos parámetros de responsabilidad, propongo suprimir a Juan Guaidó como sucesor de Nicolás Maduro quien es el que está ejerciendo el poder. Sin duda alguna hay una continuidad Madus (discusión)

No tiene sentido colocarlo como sucesor. Por un lado, viendo las noticias y pronunciamientos al respecto, creo que todavía el definir si Juan Guaidó se puede considerar presidente es algo que está en pañales. Por otro lado, aún si aceptamos como válido que ha sido considerado "presidente interino", colocarlo como sucesor es un error respecto al PVN, porque estaríamos dando a entender que el periodo presidencial de Nicolás Maduro ha finalizado, lo cual es sólo una de las posturas en discusión. A decir verdad, casi que estarían ejerciendo una especie de presidencia simultánea y ambas con reconocimiento parcial. Tector (discusión) 22:41 11 ene 2019 (UTC)
Claro que no se puede agregar a esta persona como sucesora. En todo caso, cuando hayan mas fuentes se podrá poner que tal organismo considera a Juan Gauidó como presidente legítimo o algo por el estilo. Sigamos como hasta ahora, acordando aquí y no introduciendo este tipo de afirmaciones violatorias del PVN.--Zeroth (discusión) 23:05 11 ene 2019 (UTC)
Estoy de acuerdo en esperar a ver como se desenvuelve la cuestión, eso por un lado. Con respecto a esa tontería de ""ciclope"dia" que dijiste hace un rato, Usuario:Madus, me dignaré a responderla. Sugerir que nosotros estamos exagerando cuando el legislativo de un país no reconoce a un presidente es, en sí, una postura no solo no neutral, sino defensiva y anti-informativa. Podés opinar lo que quieras, pero acá las cosas se deciden por consenso. En la nota de "legitimidad discutida" se puede agregar que Guaidó se declaró presidente interino, e incluso no hace más que sellar el consenso que logramos hace rato. ¿Qué legitimidad puede ser más discutida que el hecho de que otro se declare presidente interino?--FelipeRev (discusión) 07:10 12 ene 2019 (UTC)

Sugiero que en este y los demás artículos en conflicto se coloque la plantilla {{Evento actual}}, para evitar que Wikipedia se convierta en un campo de batalla, y también para mitigar la proliferación de datos especulativos. Recordemos que estamos contruyendo una enciclopedia, no un sitio de noticias que esta por lanzar el proximo tubazo, podemos sentarnos a sopesar la situación, ver las fuentes que tenemos a la mano y editar de la mejor manera (es decir, por consenso) aquello que consideremos pertinente. --Oscar_. (discusión) 11:15 12 ene 2019 (UTC)

Totalmente de acuerdo, Oscar, y me alegro de que se haya cambiado la protección del artículo, urgía un intervención de los bibliotecarios, para evitar la imposición de opiniones.--FelipeRev (discusión) 12:42 12 ene 2019 (UTC)

Usuario:FelipeRev Te digo, no es wikipedia quien se encarga de determinar la legitimidad de un estado y sus instituciones, Venezuela como todo estado posee sus leyes y bajo estas leyes surgen estas contradicciones, te recuerdo, son eventos en desarrollo se requiere de agudeza visual y de mucha neutralidad para observarlos, por ejemplo; no es la misma perspectiva de quien ve el avión despegar, a quien la ve aterrizar y menos aun a el que va dentro de ella. Por eso se requiere de mucha responsabilidad para subir información. Creo yo que el objetivo fundamental de wikipedia es mostrar información verídica, y repito no estamos narrando una carrera de caballos, ayer wikipedia se posicionó en los TT de twitter por el impacto que provocó subir información sin medir consecuencias y de manera desmesurada. Sigo realizando mi critica en relación al artículo de Nicolás Maduro, no veo conveniente la etiqueta legitimidad discutida, lo veo irrespetuoso con los 9.132.655 electores que participaron en el proceso electoral del 20 de mayo de 2018 [1]​ cuya participación fue de ambos lados, es decir hubo un sector de la oposición que aceptó participar en el proceso electoral. Te recomiendo leer a Max Weber y sus temas relacionados a la legitimidad Madus (discusión)

Excelente Usuario:Oscar apoyo tu propuesta, eso evitará que sea wikipedia la que determine la veracidad de los eventos Madus (discusión)

  1. «Maduro gana las presidenciales de Venezuela con más de seis millones de votos». 21 de mayo de 2018. Consultado el 21 de mayo de 2018. 
Podría entrar en se plan, Madus, y contarte historias que francamente te haría dudar, pero no quiero, porque no es asunto tuyo, porque no estamos acá para discutir cuestiones personales, y mucho menos opiniones. Y dada la enorme ilegitimidad que un poder electo (y reconocido como legítimamente electo por todas las partes) como la Asamblea Nacional de Venezuela, ha conferido a dicha elección, además de que la enorme duda de que una enorme parte de esos 9.132.655 electores existan, lo veo innecesario. Además, ponerte de parte de esos supuestos 9.132.655 electores es por sí sola una postura no neutral. No caeré en dicho juego, me niego a hacerlo, aunque bien podría decirte que respetes a los millones de exiliados, a los presos políticos, y a la Asamblea Nacional que tiene la facultad constitucional para discutir la legitimidad de Maduro. Saludos.--FelipeRev (discusión) 13:49 12 ene 2019 (UTC)
¿Y qué esperas que hagamos Madus? ¿Esperas que nos parcialicemos en favor de una de las dos versiones? Porque precisamente es lo que pasa, hay dos versiones. Las elecciones que mencionas tienen serios cuestionamientos (comenzando con la sospechosa cifra de votantes que mencionas) y es lo que hace que numerosos organismos y gobiernos consideren a Nicolás Maduro un gobernante ilegítimo. Hay referencias de sobra para soportar esta versión, así que no podemos simplemente asumir que no existe. Por supuesto, tampoco podemos inclinarnos del todo por esta versión porque eso sería desconocer otros organismos y gobiernos que consideran la elección de Nicolás Maduro como presidente completamente válida y para lo cuál también hay referencias; por este motivo no vamos a colocar una etiqueta que diga que es un presidente "de facto". Como ya se te ha repetido varias veces, la etiqueta "legitimidad discutida" sale de un consenso alcanzado debido a que se ubica en medio de las dos versiones que hay respecto a la legitimidad del nuevo periodo de gobierno que comenzó el 10 de enero, lo que indica que Wikipedia no se inclina por ninguna de las dos versiones. ¿Prefieres la etiqueta de "legitimidad discutida" o prefieres una eterna guerra de ediciones con usuarios colocando y retirando una y otra vez la etiqueta "de facto"? Tector (discusión) 15:34 12 ene 2019 (UTC)

@Madus: Me parece que estás omitiendo la opinión de más de 60 países, la legitimidad de Asamblea Nacional, y que te inclinas mucho en favor de Nicolás Maduro y su "gobierno legítimo". El hecho de que yo considere que Maduro sea un dictador, no significa que lo voy a colocar en el artículo como Dictador de Venezuela o algo parecido, porque no es nada neutral. Es lo que estás tratando de hacer, colocando tus opiniones como argumentos neutrales y aptos para colocarlos en este artículo.--LuisZ9 | Talk 17:51 12 ene 2019 (UTC)


Hago un llamado a la calma y recuerdo las indicaciones al comienzo de la página de discusión. Deberíamos discutir sobre cómo proceder una vez que la protección del artículo termine. Ya de por sí la situación es bastante confusa, y perder el foco de la discusión dificulta mucho más conseguir una solución. Un fuerte abrazo y saludos. --Jamez42 (discusión) 12:47 14 ene 2019 (UTC)

Jamez42, entiendo. Tenés razón y por mi parte reconozco mi error y pido disculpas si me salí del tema. Desde mi punto de vista, para cuando la protección termine (dentro de aproximadamente un año) el asunto va a estar más que resuelto (a como van las cosas, quizás ni siquiera siga Maduro en la presidencia y, de asumir Guaidó, convocaría a elecciones) por lo que si se da esa suposición la situación será absolutamente diferente y para enero de 2020 Venezuela se encontrará en una normalidad institucional, lo cual eliminaría el conflicto y el artículo podría editarse con normalidad. Si para entonces, Maduro no ha renunciado o no lo han derrocado (o lo que ocurra, temo herir sensibilidades al suponer sobre el tema), deberíamos considerar prolongar la protección otro año. Son las dos propuestas para los dos escenarios posibles que yo hago. Mi propuesta final, es que a fin de año votemos y busquemos consenso sobre la protección, y que, si Maduro sale definitivamente del poder antes que la protección termine, adelantemos la votación con respecto a la protección, con el fin de buscar consenso. Saludos.--FelipeRev (discusión) 13:26 14 ene 2019 (UTC)
@FelipeRev: No hay ningún problema :) En lo personal yo solicitaría que la protección sea removida con prontitud por importante que serán los próximos meses del mandato de Maduro, como lo ha sido en los meses anteriores. Por los momentos creo prudente y estoy de acuerdo con mantener el subtítulo de legitimidad discutida, y puede que como recomendación simplemente inste a que los nuevos cambios sean comentados en esta página de discusión antes de ser efectuados. ¡Saludos! --Jamez42 (discusión) 13:48 14 ene 2019 (UTC)
Jamez42 no es mala idea, aunque creo que lo mejor (para evitar confusiones o malos entendidos) es que se mantenga la protección y que los cambios se anuncien en página de discusión y se solicite a un bibliotecario que los haga. Y si el statu quo actual se mantiene, la protección sigue, si ocurre algo trascendental, se discute. Saludos.--FelipeRev (discusión) 15:19 14 ene 2019 (UTC)
@FelipeRev: Concuerdo en eso. Un fuerte abrazo. --Jamez42 (discusión) 15:30 14 ene 2019 (UTC)

Crisis presidencial Venezuela[editar]

En Wikipedia en inglés se creó el artículo en:2019 Venezuelan presidential crisis, tal vez un artículo similar o una traducción del mismo debería crearse aquí. --.:Mao:. (discusión) 13:28 13 ene 2019 (UTC)

No cuando ya existen Crisis en Venezuela, Crisis institucional de Venezuela y usted pare de contar. Vamos a centrarnos en mejorar los artículos que ya tenemos que bastante que lo necesitan, saludos --Oscar_. (discusión) 13:35 13 ene 2019 (UTC)
No hay problema, pero estaría bien crear una sección relacionada al conflicto actual. --.:Mao:. (discusión) 13:46 13 ene 2019 (UTC)
@MaoGo:@Oscar_.: Comenté sobre el artículo en la página de discusión de Juan Guaidó y los editores allí apoyaron la propuesta. Por los momentos inicié la traducción, pero creo que ayudaría a canalizar la polémica de la situación y recomiendo que una sección sea incluida en el artículo de Maduro. Más adelante el artículo puede ser movido o fusionado si la comunidad así lo considera. --Jamez42 (discusión) 14:09 14 ene 2019 (UTC)

La Asamblea Nacional aprueba acuerdo para declarar la usurpación del cargo por parte de Nicolás Maduro. Insisto en la importancia de modificar la protección del artículo. --Jamez42 (discusión) 10:16 16 ene 2019 (UTC)

Jamez42 créeme que no hay nadie más ansioso que yo en que se levante la protección, pero hay que aceptar una realidad enorme. El fin de la protección ahora desataría una guerra de ediciones sin fin y volveríamos a aparecer en los medios como un grupo de fanáticos peleándose. Es mejor esperar una semana más aunque sea, y si tenés cambios para proponer solicitárselos a un bibliotecario.--FelipeRev (discusión) 18:21 16 ene 2019 (UTC)
@FelipeRev: Tengo que diferir. Si no mal recuerdo, el artículo de Juan Guaidó tuvo más ediciones y conflictos antes de ser protegido; su desbloqueo ha sido removido y no parecen haber guerras de ediciones. Sin embargo, mientras tanto, ¿debería hacer ping a algún bibliotecario? --Jamez42 (discusión) 21:11 16 ene 2019 (UTC)
A lo mejor tenés razón, pero dado que ni vos ni yo tenemos autoridad (y por tanto, flags) como para retirar el bloqueo, sí, creo que deberías hablar con un bibliotecario jaja. Abrazo.--FelipeRev (discusión) 21:20 16 ene 2019 (UTC)
Concuerdo con FelipeRev sobre la protección del artículo. Yo lo dejaría al menos una semana mas para que podamos editar con tranquilidad y no ser la comidilla de la prensa amarillista con cada guerra de edición. Por otra parte, tampoco creo que una nueva resolución de la Asamblea Nacional o del Poder Ejecutivo venga a cambiar el statu quo de desligitimidades o legitimidades cruzadas, por mas grandilocuentes que sean.--Zeroth (discusión) 21:22 16 ene 2019 (UTC)
A la vez, yo concuerdo con los dos últimos puntos. Dejo la discusión como notas del comentario que debe ser incluido posteriormente. Saludos. --Jamez42 (discusión) 21:28 16 ene 2019 (UTC)

Repetición[editar]

La frase "El 10 de enero de 2019, minutos después de que Nicolás Maduro se juramentara..." está repetida dos veces en el texto. ¿No sería mejor desarrollar mejor el tema de la crisis presidencial del 2019 en el cuerpo del texto, más que repetir la misma frase? --RuthvenEmoji u1f58b.svg 09:49 24 ene 2019 (UTC)

Considero que se deberìa reconsiderar la etiqueta "Legitimidad discutida"[editar]

Saludos a todos. Entiendo que esta es una situación muy compleja, algo que no recuerdo que se haya visto en wikipedia español y que hay sentimientos encontrados entre muchos Wikipedistas. Sé que no debo manifestar mis pensamientos personales pero para mí, el actual presidente de venezuela debería deponer del cargo para poner fin a una crisis que incluso ha afectado a mi país. Más sin embargo, estuve muy pendiente de toda esta situación que acontenció en está página desde el 10 de enero. En el que muchos se dejaron llevar por sus emociones e iniciarón una guerra de ediciones diciendo que era un dictador, que no lo era, que es un gobierno autoritario que no lo es, entre otras cosas.

Desde Wikimedia publicamos un recordatorio que Wikipedia no pertenece a ninguna agencia gubernamental, ni es una agencia de noticias (https://twitter.com/wikimedia_ve/status/1086073852323491841) Esta situación que se generó causó que la CANTV bloqueará el acceso a Wikipedia negandole el acceso a cientos de miles de usuarios que la usan día a día, esta es una de las consecuencias. Pero lo que vine a discutir, es que deberíamos considerar la etiqueta incluso removerla, porque va en contra de nuestras politicas. Nicolas Maduro sigue ejerciendo como presidente de Venezuela, sus decretos presidenciales se aplican como se vio está semana a pesar de que muchos países dicen que no reconocen el gobierno siguen los tratos comerciales e incluso envian embajadores para tratar situaciones como está noticia que me encontre en la agencia de noticias estatal sobre una reunión del gobierno con embajadores de la unión europea y el reino unido (http://vtv.gob.ve/maduro-reunion-union-europea/) Venezuela sigue con su asiento en la ONU (https://news.un.org/es/story/2019/01/1449512) Incluso su canciller se reunió con el secretario general de la ONU. La ilegitimidad no se discutió internacionalmente por fraude en las elecciones, eso fue un hecho, nadie discute los 6 millones de votantes que sacó Nicolas Maduro, lo que se discute es que la oposición las considera sin validez ya que no presentarón candidato al considerar que no había garantias. Pero a pesar de todo, consulados, embajadas, puestos en organizaciones internacionales entre otras cosas todo esta de acuerdo a lo que plantea el gobierno ejecutivo de Venezuela

Un ejemplo China dice ser la dueña de la isla formosa por lo que el gobierno de Tsai Ing-wen es ílegitimo para ellos, de hecho sólo es reconocido por 20 países casi ninguno es una gran potencia desde hace casi 50 años pero igual es la presidente de Taiwán. Sugiero que tomemos una buena decisión en consenso y evitar que vuelvan a ocurrir cosas como estas.

Saludos!

--Danile120 (discusión) 00:52 19 ene 2019 (UTC)

No No, Muy en contraMuy en contra Muy en contra de tus argumentos, Danile. Justamente cumplimos la política de Wikipedia de neutralidad. Lo de la «legitimidad discutida» es lo que corresponde, puesto que hay países apoyan a Maduro y países que no. Si pusiésemos «Presidente legítimo de Venezuela» o simplemente «Presidente de Venezuela», estaríamos siendo no neutrales por reconocer a quien no todos reconocen. De la misma manera, si escribiésemos «Presidente ilegítimo de Venezuela» no seríamos neutrales, ya que hay quienes lo reconocen como su presidente. La información que entrega Wikipedia no es solo para Venezuela, sino que para todo el mundo hispanoparlante, por lo que tenemos que ser lo más neutrales posibles. Un saludo. Penquista Flag of Chile.svg (Renaciendo de las cenizas ¡como el ave fénix!) 02:03 19 ene 2019 (UTC)
No Absolutamente NO, Muy en contraMuy en contra Muy en contra. Adhiero a los argumentos de Penquista y aclaro que si el gobierno venezolano decide bloquear Wikipedia, es un ataque de ellos contra la libertad de publicación, no tiene nada que ver lo que pongamos nosotros porque, si se respeta la libertad de expresión, el gobierno debería mostrarse indiferente con respecto a lo que publiquemos.--FelipeRev (discusión) 02:08 19 ene 2019 (UTC)
Entiendo sus puntos, entonces creo que lo mejor es dejarlo así y ver como evoluciona la situación. Claro, debería ser indiferente Felipe. Lastimosamente no lo es. Sólo daba mi opinión en lo que a mi respecta del PVN pero mejor esperemos a ver como se desarrolla este panorama sólo el tiempo dirá. --Danile120 (discusión) 02:55 19 ene 2019 (UTC)

Me sumo a las opiniones previamente expresadas, respecto de Nicolás Maduro debemos mantener la ecuanimidad y asimismo, informar con rigor y veracidad, su actual situación de no reconocimiento que es un hecho histórico cierto, que no podemos dejar de consignar para resguardar el acervo de la historia de la humanidad. El reconocimiento de Juan Guaidó por otros estados también es un hecho cierto que debe ser considerado y expuesto en la Wikipedia. De otra manera podemos caer en la parcialidad y esta enciclopedia se pondría al servicio de poderes e intereses políticos de algunos sectores. Heristal (discusión) 11:10 19 ene 2019 (UTC)


Concuerdo con el resto, la Asamblea Nacional de Venezuela fue también escogida en base a elecciones y es uno de los cinco poderes políticos de Venezuela. Que Maduro no se haya juramentado bajo la Asamblea y que la misma no lo considere como presidente legítimo hacen que la situación sea particular y que merite la etiqueta.--.:Mao:. (discusión) 13:35 20 ene 2019 (UTC)

Totalmente en contra, la legitimidad de maduro está sumamente cuestionada, de hecho mandatarios de diversos países ya están reconociendo a Guaidó como presidente de Venezuela. -Gonzaloges (discusión) 18:23 23 ene 2019 (UTC)

comentario Comentario Eso de dejar "legitimidad cuestionada" es más bien ser condescendiente con los pocos que reconocen a Nicolás Maduro, dándole una cabida que no merece a un un punto de vista minoritario. Esto sumado a que la "ilegitimidad" de Maduro se basa en argumentos como la falta de garantías electorales con las que resultó electo, mientras que su "legitimidad" se basa simplemente en que fue reconocido por organizaciones y países con la misma afinidad política. Esto no es punto de vista neutral; la etiqueta debería decir "de facto" como en la Wikipedia en inglés. --Honduras Kes47 (speak up) 17:20 24 ene 2019 (UTC)
Definitivamente No No. Eso sería perder por completo la neutralidad e irnos del todo por una de las dos versiones que hay sobre el asunto. Es claro que la versión sobre que es un presidente de facto y no uno legítimo es la que en este momento está teniendo más peso (por lo menos en lo que apoyo internacional compete), pero la otra no es un punto de vista minoritario como para excluirlo del todo. Todavía es muy pronto para eso. A decir verdad, los que creo que tienen un problema de PVN ahora son los de la Wiki en inglés, pero eso es problema de ellos, nosotros respondemos por esta. Tector (discusión) 17:32 24 ene 2019 (UTC)

Semiprotección[editar]

Sé que los acontecimientos siguen y es un artículo de actualidad política. Aún así voy a bajar la protección del artículo, lo dejaré en semiprotección; confío plenamente en que el diálogo con respeto que se ha mantenido en esta página de discusión, se mantenga acá y en el artículo. Mantendré la página en seguimiento y a la primera guerra de ediciones protegeré el artículo y bloquearé al o los infractores. Saludos a todos, Laura Fiorucci (discusión) 22:48 24 ene 2019 (UTC)

NO ES NEUTRAL EL ARTICULO.[editar]

es necesario poner los paises que si lo reconocen, no solo los que no lo reconocen, pareceria que no se esta siendo neutral, los paises que lo reconocen son cuba, salvador, nicaragua, bolivia, mexico, uruguay, china, siria, rusia, iran, turquia, no creo que sea poca cosa.

y tambien que las fuerzas militares lo respaldan y la juan guaido no.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jrar 18 (disc.contribsbloq).

Orden del Libertador San Martín[editar]

A este señor se le canceló la Orden del Libertador San Martín. No debería aparecer que tiene dicha condecoración. Decreto presidencial que cancela la condecoración: https://www.boletinoficial.gob.ar/#!DetalleNormaBusquedaAvanzada/168976/20170811 Más info: http://www.telam.com.ar/notas/201708/197821-macri-retiro-maduro-condecoracion.html

«Legitimidad discutida» y «parcialmente reconocido»[editar]

En el artículo de Juan Guaidó se está llevando a cabo una discusión en que se pide usar el mismo término para referirse a la presidencia de Maduro y la de Guaidó en sus respectivas fichas. Actualmente en el artículo de Nicolás Maduro se usa el subtítulo «Legitimidad discutida» bajo su cargo de presidente y en el de Juan Guaidó se usa «parcialmente reconocido». Si alguien está interesado en dejar su opinión sobre el tema puede dar click aquí para ir a la discusión. BarnSakura.png —AntoFran— (Deja tu opinión aquí) 00:19 13 feb 2019 (UTC)

Imagen del infobox[editar]

Cito a los usuarios Gastón Cuello, Baprow, LuisZ9, LLs y Zeroth para que resolvamos este molesto asunto de la foto del infobox, que ya lleva varios días. Propongo que las partes pongan aquí la imagen y sus argumentos para que esté en el infobox. Si no se puede llegar a un consenso, la someteremos a votación. La que saque más votos se queda y no puede ser retirada. Es una simple propuesta pero creo que nos evitará dolores de cabeza. Saludos.--FelipeRev (discusión) 22:14 18 feb 2019 (UTC)

Creo que hay aspectos más objetivos en las imágenes candidatas que pueden ayudar a tomar una decisión antes de llegar a una votación. Por ejemplo, resolución, exposición o nitidez, tanto en la miniatura como en la foto a tamaño completo.--ArwinJ (discusión) 22:50 18 feb 2019 (UTC)
La imagen de ahora me parece la mejor opción en cuanto a resolución y expresión facial.--LuisZ9 | Talk 23:39 18 feb 2019 (UTC)
La imagen que he propuesto tiene una alidad superior (1,199 × 1,587 pixels y 578 KB frente a los 765 × 1093 píxels y 128 KB de la actual) y la expresión facial es seria, lo cual me parece más apropiado para un mandatario.--Baprow (discusión) 23:38 20 feb 2019 (UTC)
Concuerdo con LuisZ9 respecto a mantener la imágen actual. Por otra parte, un mandatario no tiene porqué tener una imagen seria (por ej. la fotografía oficial de Donald Trump).--Zeroth (discusión) 23:49 20 feb 2019 (UTC)
No digo que deba ser así, pero si su argumento es que la actual le parece mejor sonriendo yo expongo lo que me parece a mí la otra y que cada cual decida por sí mismo.--Baprow (discusión) 23:56 20 feb 2019 (UTC)
Por cierto, la calidad y el tamaño de imagen son cosas diferentes. Si ves la imagen que propones al 100% la vas a ver totalmente granulada y poco nítida, lo cual no sucede con la imagen actual.--Zeroth (discusión) 00:34 21 feb 2019 (UTC)
Eso de totalmente granulada y poco nítida me parece una exageración por tu parte. La cara, los rasgos y los contornos se distinguen perfectamente en todas y cada una de las ampliaciones posibles. --Baprow (discusión) 13:42 21 feb 2019 (UTC)

(quito sangría): Pensé que uno de los factores era la calidad de la imagen. Cualquier persona puede comprobar que la que propones tiene un granulado muy importante (también llamado ruido). Te recomiendo leer ese artículo si no conoces el término.--Zeroth (discusión) 13:52 21 feb 2019 (UTC)

Pensé que esto sería un poco más sencillo pero tal y como yo lo veo están haciendo una tormenta en un vaso de agua (un vaso de agua vacío y quizás incluso roto). Me refiero a que no es una cuestión tan importante que amerite un debate tan largo. Si piden mi opinión personal, voto por la segunda imagen, la propuesta. La calidad de la imagen es buena, más allá del susodicho "granulado" (que de todas formas, en mi humilde opinión, le confiere un aspecto bastante serio). Aunque no lo considero un aliciente, el gesto serio también influye en mi voto. No veo otro motivo que pueda dar porque, reitero, no considero que sea un asunto que requiera un intenso y largo debate. Por eso mi voto es A favor A favor de la foto propuesta.--FelipeRev (discusión) 13:57 21 feb 2019 (UTC)

A favor A favor de la foto actual.--LuisZ9 | Talk 12:05 22 feb 2019 (UTC)
A favor A favor de la foto propuesta.--Baprow (discusión) 18:21 22 feb 2019 (UTC)

Viendo la discusión actual propongo esta, un tamaño aceptable, más actual y como miscelánea con una mirada de frente y seria, saludos. --LLs (discusión) 21:10 22 feb 2019 (PET)
Se me ocurre una idea, sometamos de nuevo las tres imágenes a votación. Si ninguna supera los dos votos, las dos que más votos reciban pasan a un desempate. Dado que somos cinco, es obvio que habrá dos imágenes que superen el voto. Sigo votando por la imagen propuesta (la del traje y la cara seria).--FelipeRev (discusión) 23:01 23 feb 2019 (UTC)
A favor A favor de la foto actual y en contra de cambiar nuevamente el mecanismo de resolución. Ya resolvimos (en base a tu propuesta), votar y que la que tenga mas votos estuviera en el artículo. Me parece excesivo implementar un sistema de ballotaje para elegir una foto. El resultado que me parece claro luego de varios días de propuestas y votos es que no hay consenso para modificar la situación actual.--Zeroth (discusión) 00:22 24 feb 2019 (UTC)
Zeroth, lo dije en broma y con todo respeto (y absoluta franqueza que soy incapaz de no transmitir) me resulta insólito que te lo hayas tomado en serio. Claramente es excesivo y sería ridículo. Trato de dar a entender que hay cosas más importantes de las cuales ocuparnos que de la foto del infobox. Intenté someterlo a votación y sigue sin haber un consenso claro. Me parece una discusión innecesaria y estéril. Pero, si fuere necesario continuarla, te aclaro que NO, aún no hay consenso, por "claro" que veas vos el resultado. Saludos.--FelipeRev (discusión) 00:43 24 feb 2019 (UTC)

(quito sangría). Es justamente lo que digo, no hay consenso de modificar la imagen actual. Sobre las bromas, considerando que no hay tonos de voz, expresiones faciales ni otras cosas que nos den pautas para interpretar las palabras, tal vez lo mejor sea omitirlas y concentrarnos en la redacción del artículo. Saludos, --Zeroth (discusión) 00:47 24 feb 2019 (UTC)

Reitero, con todo respeto, Zeroth, ustedes (porque este asunto francamente no es mío) lo único que han hecho con respecto al artículo ha sido una virtual pre-guerra de ediciones sin detenerse a discutir. Fui yo el que inició la discusión y, de no haberse iniciado esta, la GDE hubiese sido inevitable. Aclaro, no es que esté pidiendo reconocimiento ni nada. La broma (tal vez no estuvo bien) fue un intento de poner fin a esto que yo considero una gran tontería (o al menos, una minucia). Agradecería que no me respondas como si te hubiera ofendido gravemente, que tampoco estamos en una oficina comercial ni somos empleados. Si se decide dejar la foto como está no hay drama, pero si se decide cambiarse, tampoco debería haberlo. Todas las fotos están bien. Me desligo del asunto, arréglense entre ustedes pero les advierto: no toquen el artículo hasta que haya consenso o podría disolverse la discusión y entrar en una GDE (que terminaría con el artículo protegido y los responsables bloqueados). Ahórrenselo por favor. Saludos--FelipeRev (discusión) 00:58 24 feb 2019 (UTC)
Para ser un tema que te importa poco, has intervenido mas que la mayoría en este hilo. Respecto a la acusación de GdE, no sé donde la viste y cualquier usuario puede verificar que no existió. Por otra parte, tus mensajes han ido en la línea de ridiculizar la discusión y quienes escribimos en este hilo, diciendo cosas como "Pensé que esto sería un poco más sencillo pero tal y como yo lo veo están haciendo una tormenta en un vaso de agua (un vaso de agua vacío y quizás incluso roto). Me refiero a que no es una cuestión tan importante que amerite un debate tan largo.", afirmar que consideras esta discusión "una gran tontería" y hacer bromas, ridiculizando las posiciones o la forma en que estamos resolviendo. Actitudes constructivas, ninguna de tu parte. Para colmo finalizas con una especie de "advertencia" de denuncia y posterior bloqueo de los implicados. Por favor, ahórrate las advertencias, las bromas y ridiculizar la discusión, que si bien no estamos en una oficina comercial, tampoco estamos en un foro. Saludos, --Zeroth (discusión) 13:28 24 feb 2019 (UTC)

Hago un llamado a la calma y al civismo, porque la votación continuará. Cada quien ha expuesto sus argumentos y, FelipeRev, esta puede ser una discusión innecesaria o como la quieras llamar, pero de alguna manera estás contribuyendo a que la discusión continúe. Simplemente esperemos los resultados, y la imagen que gane será la que estará en el artículo. Pero comparto la opinión de Zeroth, porque claramente la imagen propuesta tiene mucho ruido (está granulada), y cualquiera puede notarlo a simple vista. Por tal motivo coloqué la imagen actual (que había estado en el artículo por más de un año). Saludos. comentario sin firmar de LuisZ9 16:10 24 feb 2019 (UTC)‎

Voy a crear un nuevo apartado para que la gente que quiera votar pueda hacerlo, preferiblemente sin entrar en discusiones en apoyo de una u otra opción. Quienes prefieren la actual fotografía ya han dicho sus motivos y los que preferimos la nueva los nuestros: que es una exageración decir que no es una foto nítida (lo es de sobras) y que perfectamente es apropiada en términos de calidad fotográfica. Tratándose de argumentos basados únicamente en gustos personales, opino que no es preciso decir más que no sea a quién vota cada cual y que gane el que más apoyos tenga.--Baprow (discusión) 17:23 24 feb 2019 (UTC)

Hay que recordar que Wikipedia no es una democracia. Si se decide escoger la foto por votación no me opongo, pero como escribí anteriormente, hay criterios más objetivos que el gusto de cada quién para elegir una imagen sobre la otra. Además de los que ya nombré, la expresión facial también podría considerarse uno de ellos. Entiendo que decidir cuál es la mejor imagen tal vez no sea algo tan importante, sobretodo teniendo en cuenta que más adelante podría aparecer una foto mejor que las disponibles actualmente, pero si en este momento hay un desacuerdo sobre eso, no debería ser un problema que se discuta aquí para lograr un consenso. Aunque pienso que es más adecuada una fotografía donde se refleje una expresión seria, particularmente me inclino por la foto actual porque considero que es la más nítida en miniatura y a tamaño completo y la cara no refleja ningún gesto facial que sea exagerado. Aunque la foto propuesta no es una mala imagen, al visualizarla en tamaño completo es evidente que tiene ruido.--ArwinJ (discusión) 03:56 25 feb 2019 (UTC)

Votación de la imagen del infobox[editar]

Votos

LA FOTO ACTUAL: Zeroth, LuisZ9, Tector, Oscar_., ArwinJ
LA FOTO PROPUESTA: FelipeRev, Baprow
LA OTRA: LLs

Votos/Comentarios

Por efectos de calidad y neutralidad, considero que la mejor de las opciones propuestas es la foto actual. Tector (discusión) 19:01 24 feb 2019 (UTC)
La foto actual, --Oscar_. (discusión) 05:54 26 feb 2019 (UTC)

Han transcurrido varios días, gana la foto actual al obtener la mayoría de votos.--LuisZ9 | Talk 16:37 2 mar 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 7 enlaces externos en Nicolás Maduro. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 04:07 18 jun 2019 (UTC)