Discusión:Negacionismo del VIH/sida

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LazoSIDA.png Esta página le interesa al Wikiproyecto Enfermedades/VIH/SIDA.

sugerencias añadidas

He añadido en el artículo entre paréntesis y en mayúsculas unas sugerencias donde me parecía que el lenguaje era incorrecto. Críticas, por favor.

Citas retiradas

Citas temporalmente retiradas del texto (hasta conseguir fuente)

Cambio de "Grupo de Perth" por "The Perth Group"

Hola. He hecho una primera modificación a la página simplemente cambiando "Grupo de Perth" por "The Perth Group", el nombre original, y que opino que no debe ser traducido (igual que tampoco traducimos los "Rolling Stones")

UnRaVel 15:26 16 feb 2008 (UTC)[responder]

Hay dos cuestiones. Una es que si quieres cambiar el título de un artículo debes trasladarlo, de lo contrario se pierde el historial; la cabecera antigua queda redirigida a la nueva. De momento he revertido tus acciones; para hacerlo bien, ahora, habría que contar con un bibliotecario. La segunda es que no estoy nada de acuerdo contigo en que esa designación no deba traducirse; es una manera descriptiva, establecida informalmente en inglés, para referirse a un grupo de personas, no un nombre formal. Es análogo a puente Golden Gate, no a Rolling Stones, que no se traduce porque es el nombre artístico de un grupo de músicos, pero se haría si fuera una clase de piedras. Respecto a otros aspectos, en el punto siguiente.--LP 23:48 17 feb 2008 (UTC)[responder]


Hola, lo primero pedirte disculpas porque he hecho de nuevo cambios sin ver la discusión, reviertelos de nuevo si quieres. Lo segundo que en efecto estamos en desacuerdo. Rolling Stones, grupo de musicos que se hacen llamar así. The Perth Group, grupo de científicos que se hacen llamar así, exactamente así, qué diferencia hay? Unos hacen arte, otros hacen ciencia (un arte quiza tambien). Un saludo. UnRaVel (discusión) 04:28 18 feb 2008 (UTC)[responder]
A mi me parece evidente; no es un nombre registrado, con el que firmen, sino una expresión descriptiva atribuida por otros. Cabe la traducción, como es la regla general en nuestro idioma para casos como éstos, y la norma que se aplica en Wikipedia cuando no hay motivos sólidos en contrario. La mayoría comparte esta opinión, y «grupo de Perth» con «páginas en español» supera a la otra por mucho más del doble: una fracción importante de las páginas que salen con «Perth group» + «páginas en español» están en inglés, o contienen la expresión dentro de una cita en inglés. En todo caso, se puede esperar a ver que dicen otros usuarios atentos a este artículo, o plantearlo en el lugar adecuado, el café, antes de cambiarlo. Lo he revertido de momento, y lo he cambiado también en el texto, volviendo a la última versión anterior. --LP (discusión) 19:04 18 feb 2008 (UTC)[responder]
"no es un nombre registrado, con el que firmen, sino una expresión descriptiva atribuida por otros". Hombre, por supuesto que no es un nombre registrado, estos científicos no tienen afán de lucro pero sí firman con ese nombre todo lo que hacen, por tanto cuál es el motivo para traducir o no, el que esté registrado o no? y lo de "expresión atribuida por otros" de eso nada, es SU expresión, su forma de hacerse llamar, basta ver su web www.theperthgroup.com. Por cierto, y decias antes del Golden Gate, lo traducimos? yo creo que no, que nadie dice el puente dorado, entonceS? Bueno, como en Eleni-Papadouplos tambien me han echado atras, ademas ahi sin darme ninguna explicacion he puesto un aviso en Guerra de Ediciones, lo puedes ver si quieres, pero de momento nadie me contesta salvo un bibliotecario algo mal educado (menudo comienzo estoy teniendo aqui je). Yo sinceramente creo que tengo razón, puedo plantearselo a rae.es a ver que dicen, lo pensare. UnRaVel (discusión) 23:02 18 feb 2008 (UTC)[responder]
Acabo de hacer la consulta a rae.es UnRaVel (discusión) 23:11 18 feb 2008 (UTC)[responder]
He hecho una consulta a la Real Academia (rae.es) y he obtenido esta respuesta:
=============
En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:
En la actualidad no es costumbre traducir los nombres de organismos e instituciones propios de un país: National Geographic Society, British Antarctic Survey, la National Gallery. No obstante, las instituciones plurinacionales sí suelen adaptarse a la lengua de cada país: Red Cross / Cruz Roja.
También existe un grupo de instituciones para las que se utiliza habitualmente su traducción, ya que esta tiene una cierta tradición de uso: el Museo Británico, el Museo de Historia Natural de Londres, el Instituto Pasteur... Como ve, lo habitual es traducir el nombre clasificador y mantener el nombre propio (ya sea topónimo o antropónimo) en su forma original en aquellas que no presentan adaptación: Universidad George Washington, Academia de las Artes de Düsseldorf.
Por lo general, cuando el nombre del organismo o entidad presenta un clasificador con equivalente en la lengua de destino, existe una clara tendencia a traducirlo: «Los británicos parecen haber encontrado una gran fuente de inspiración temática en el archiconocido Grupo de Bloomsbury, sobre todo a escala de libros de ensayo y biografía» (El Mundo [España 30.9.1995]).
En su caso, por tanto, la traducción Grupo de Perth es plenamente admisible.
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Es decir, me quitan la razón, al menos parcialmente diciendo "la traducción es plenamente admisible", aunque no se decanta claramente a si "debe" traducirse o no.
Sin embargo la comparación con el "Grupo de Bloomsbury" en mi opinión NO es válida, porque en este caso, y en la propia Wikipedia podemos leer: "se suele designar a una serie de intelectuales británicos que durante el primer tercio ...", es decir, es una designación por TERCEROS. Pero en el caso de The Perth Group son ellos los que se han autodenominado así, claramente como un nombre de autor (aunque supongo que ni lo han registrado ni nada, no tienen lucro, son científicos).
En definitiva el hecho de que sean científicos no quita el que se pongan un nombre para que se les reconozca claramente su trabajo, en este caso algo tan sumamente importante como el tener una teoría alternativa del SIDA. Por tanto pienso que sigo teniendo razón y seguiré adelante con este tema.
UnRaVel (discusión) 14:51 19 feb 2008 (UTC)
He escrito a los propios The Perth Group y me han dicho lo siguiente:
We are called "The Perth Group" and it is not a registered name. We did not invent the name and do not know who did. However, we go along with the name and accept it. It's a lot easier than listing all our names. We agree it should be like The Rolling Stones and kept in English but it doesn't really matter if someone wants to explain it in Spanish to help confusion.
Es decir, me dicen, para mi sorpresa, que ellos no se pusieron el nombre, pero que lo aceptaron. También opinan que no debería traducirse, al igual que no traducimos The Rolling Stones, pero que no les importa que se traduzca si evita confusión.
Yo opino que sería al reves, traducirlos lleva a más confusión, porque siempre habrá gente que no les traduzca, y entonces estamos jugando con dos nombres. Pero sí reconozco que no sabía que era un nombre designado por terceros.
UnRaVel (discusión) 15:39 20 feb 2008 (UTC)[responder]

Cambios importantes en este documento

Buenas,

Perdonad pero mi opinión es que esta página tiene importantes deficiencias y hay que hacer una renovación importante. He hecho una primera versión en donde hago bastantes cambios como podeis ver, al principio de la página (mi intención es seguir trabajando para cambiarla entera).

La pagina es demasiado larga, para empezar, y como la propia Wiki indica, por tanto se ha intentado sintetizar y quitar lo que me parece superfluo.

Por otra parte le falta veracidad, bien por parcialidad o por desconocimiento. Me refiero a los puntos siguientes:

1. Eleni Papadopulos tenía expuesta su teoría oxidativa antes que Duesberg, por tanto debe ser mencionada en primer lugar en un orden cronológico (principio de la pagina). Una prueba de esto aquí:

http://www.theperthgroup.com/CONTINUUM/lookingback.html

" ...This led me to put forward the non-infectious theory of AIDS which claimed that the primary risk factors for AIDS were the oxidising agents to which the individuals were exposed. While the manuscript discussing this theory (in which neither HTLV-I nor Montagnier's retrovirus were mentioned) was in the hands of a few colleagues for evaluation, Gallo claimed to have proven that HTLV-III was the cause of AIDS. I was advised to re-write the manuscript to take account of these claims. The revised manuscript, which was twice rejected by Nature and initially by Medical Hypotheses, was later accepted by the latter journal"

Es decir, como podéis ver incluso tenia su teoría escrita y en evaluación científica antes de que Gallo expusiese la teoría viral.

Tan sólo alguien podría alegar que Papadopulos miente. En dicho caso podría escribirla a ella misma un mail para que me pueda dar alguna prueba de la afirmación de su web (quizá algún documento escaneado). Pero en todo caso, pienso que no puede sobrar el decir como mínimo que "ella afirma eso en su web", lo de que tenía escrita su teoría oxidativa antes que Gallo, sea verdad o no.


2. En el apartado "teorías disidentes" se ha simplificado a la que acepta el virus pero es inocuo y la que no acepta el virus, porque TODO parte de ahí, de los planteamientos de Duesberg y Papadopulos, de aceptar o no el virus. Lo que había antes era farragoso, y los puntos 3 y 4 eran redundar el punto 1, la teoría Duesberg.

3. Se ha quitado al Doctor Giraldo como los que apoyan a Duesberg porque esto no es cierto. Giraldo mantiene una postura "ambigua" o de consenso y no se decanta ni por Duesberg ni por Papadopulos (no le es necesario, él es médico, no biólogo ni físico). Prueba aquí:

http://www.robertogiraldo.com/esp/ElLibro.html

donde podemos leer "El denominado “virus del sida” o VIH parece que ni siquiera existe" (es decir, la postura Papadopulos).


4. Se ha quitado la en mi opinión parcialidad al hablar de que "el método de aislamiento del instituto Pasteur no se escribió, o no vale, o vale poco, etc". Creo que ahora está escrito con objetividad y con sencillez, diciendo "habría sido considerado por el instituto Pasteur" y ya está.


Por favor, si alguien no está de acuerdo que lo diga antes de proseguir con los cambios, en unos días.


Gracias, un saludo.


UnRaVel

La página tiene una historia. Fue escrita en un tono militante por un usuario que firmaba Randroide. Sólo fue enmendado lo necesario para neutralizarlo, evitando un enfrentamiento. Necesita una reestructuración como la que tú adecuadamente has comenzado y que te animo a terminar. Sólo un detalle: creo que no me equivoco si digo que Giraldo es médico de formación, sólo que en Estados Unidos no tiene validado su título; su página web es una fuente muy poco fiable para lo que quiera que sea. --LP 00:00 18 feb 2008 (UTC)[responder]
No se exactamente cual es la titulación de Giraldo y su validez (si consigo ir adelante en la modificación de esta pagina lo investigare) pero "a lo que iba" es que "no apoya a Duesberg", ni a Papadopulos, no quería decir más de momento, y por ello simplemente quitar de la anterior edición donde se decía que era "seguidor de Duesberg", algo incierto. UnRaVel (discusión) 04:36 18 feb 2008 (UTC)[responder]


Petición o pregunta algo general, sobre el tema, de uno de los participantes en el inicio de este artículo

Espero que no se vea esto como entrada tipo "foro" (sí, wikipedia no es un foro). Entro después de bastante tiempo tras mi participación y me alegro mucho de que haya habido interés respetuoso por el tema, de que incluso hace un mes haya habido comentarios por Unravel. Creo que es importante empezar a pedir, a exigirnos, algo como lo que ahora comentaré, y que es algo que se puede realizar o buscar fuera de la wikipedia y simplemente enlazarlo. Así que esta entrada en la discusión es para comentar sobre una necesidad que veo, muy en general, muy "enciclopédica", en el artículo y en general en la polémica o polémicas de este estilo, que seguro hay muchas dentro de las propias ciencias, sin tener que irnos a leer o hablar con especialistas de ningún otro tipo. Es una polémica que me parece muy grave, y sintomática de lo que ha sido el siglo XX respecto a este tema de la «causalidad» en medicina y en «las enfermedades por virus».

Me gustaría que alguien pudiera comentar o enlazar algo de información que nos diga hasta qué punto es importante, a todos los niveles: «bioquímica» para el cuerpo, ecológica para todo el planeta... el hecho de que —dicen algunos biólogos— vivimos en un mar de virus, respiramos y vivimos sumergidos en un mar de virus (y también bacterias, es claro, etc. etc., aunque la palabra "bacteria" es algo que todavía asusta menos que la palabra virus.

Hace unos meses puse un artículo (aparentemente en tono algo humorístico) en mi «blog de blogs», hablando sobre un libro más o menos divulgativo; libro que nos habla precisamente sobre estas cosas, sobre cosas concretas acerca de virus y ecología, evolución, etc. Es de un profesor de la UAM y este el enlace: http://mesetas.net/?q=node/159

Me parece que sería muy pertinente para una «visión enciclopédica del mundo» tener de entrada muy claro hasta qué punto — si sí o si no y hasta qué punto —, nuestra concepción de «enfermedad por virus» está «mediatizada socialmente» y ha sido usada como «estresador de poblaciones». En el siglo XX y en los EEUU hace tiempo leí sobre ello y quedé impactado por las dimensiones de lo que pasó, por la estupidez de lo que pasaba, y por lo peligroso del asunto, por los sustos que intentaban meter por la televisión y otros medios, escudados en la seriedad de lo científico y en los miles de millones de dólares que de hecho se gastaron en los departamentos de virología. Este es uno de los puntos, para empezar, pero a lo que voy es a lo siguiente, cosa que creo que ya está más o menos clara: si los virus son esenciales para la vida y para su evolución, entonces hay algo grave en las concepciones sociales, algo que hay que cambiar y que una visión general sobre la historia de la medicina-sociedad-concepciones/médicas, etc. nos puede ayudar a ver más neutralmente, más históricamente, más despegadamente, «más enciclopédicamente». Otra de las cosas, entonces, sería, enlazar con una página donde se informe con algo de sentido común, un sentido común un poco mejor que «el sentido común», acerca de qué significa realmente «estar enfermo por un virus». Esta frase —creo que sobreentendida cuando hablamos de virus: «estar enfermo por un virus», creo que es algo muy problemático.

¿Hasta qué punto importan los tipos de virus?
¿Qué es importante saber sobre «causalidad» en el caso de la medicina?
¿De hecho: qué es la causalidad en la medicina, si es que se puede decir algo en general? ¿Y qué se puede decir en concreto acerca de ese «por» en la frase sobreentendida: «estar enfermo por un virus»?
¿Cuántos de esos virus que supuestamente «causan», lo hacen aprovechándose sobre todo de «condiciones ecológicas» en cuanto al cuerpo y/o al medio ambiente del cuerpo del ser-humano afectado? (Estoy pensando en la dichosa gripe...)
¿Cuántos de esos virus que supuestamente «causan» de hecho siempre ya están ahí, conviven con nosotros o incluso son indispensables para nuestra vida?

--ivn (discusión) 17:14 15 mar 2008 (UTC)[responder]

Te respondo sin pensar mucho, porque no quiero dejarlo para la vuelta. Estudia la historia de la viruela, que «para cuando fue un virus», ya había dejado de matar (en Europa); o la mixomatosis, porque los conejos no se dejan asustar por la propaganda farmacéutica. Hay actitudes idiotas, como la del que saca los pies del asfalto con prevención, aterrorizado por la probable presencia de «bichos», y es que «los bichos son buenos», pero eso no hace prudente al que se lanza a nadar entre los cocodrilos; vivimos rodeados de virus, nuestro genoma está lleno de virus, pero las epidemias se inician por las novedades y se reproducen hasta que se alcanza un nuevo equilibrio; eso es lo que ha pasado con sucesivas cepas gripales (recuerda la que mató 40 ó 60 millones) o con la propia mixomatosis, que produce tumores inocuos en los conejos americanos del género Silvilagus, pero mata a los conejos europeos (aquí o en Australia) hasta que han empezado a aparecer individuos resistentes. Las dos «especies» del VIH son más o menos inocuas para sus respectivos reservorios, pero producen patologías graves en la generalidad de los seres humanos, con los que se acaban de tropezar, y se ha encontrado que pueden desarrollar otras semejantes en otros primates. Si juzgas las hipótesis o teorías científicas por lo que lees en los periódicos, no me extraña tu desapego, pero no te pasaría lo mismo si te basaras en revisiones serias. Quizá el hallazgo de Máximo Sandín te parezca que te permite rescatar la opinión de que el VIH no es peligroso, pero no creo que sea verdad. Los artículos de Sandín no echan abajo, como dices, las explicaciones evolutivas de la diversidad y la adaptación en la vida, que son más sólidas —ya sé que algunos no están de acuerdo— que las teológicas, única alternativa por ahora (Sandín no aporta otra). Estas cosas que encuentro en tu blog son desarmantes: claro que las bacterias son buenas y el anuncio de la lejía que dice lo contrario una estupidez para seducir ignorantes, pero es que no son sólo buenas. ¡Te daba yo a ti una buena peste! Por favor, …--LP (discusión) 00:25 16 mar 2008 (UTC)[responder]

Artículo subjetivo

La referencia numero 22 que en teoría enlazaba a Nature esta rota o no funciona. He empezado a leer el artículo pero no he querido terminarlo, desconozco como funcionais en wikipedia pero me ha parecido bastante subjetivo, poco neutral. No creo que sea bueno que la gente lea este articulo, sobretodo los jovenes, podria ser dañino para personas ingenuas o poco informadas. Saludos.— El comentario anterior es obra de 84.77.99.2511-- (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --LP (discusión) 12:07 8 ago 2008 (UTC)[responder]

?, Wikipedia funciona muy bien, los artículos son discutidos entre varios y se llega a un consenso siendo este siempre basado en referencias virificables. Si algo no te parece correcto te recomiendo leer las referencias que lo respaldan.. es lo que haría un verdadero escéptico.Este articulo en particular se encuentra muy bien referenciado y fuertemente discutido por varios años.Wikipedia también tiene artículos sobre Anal sex, gangang, creampie... son estos artículos adecuados para jóvenes o mejor dicho niños que acceden a wikipedia? Como toque de humor y sacarsmo: Siendo n:1 la relación en un gangbang, la probabilidad de contraer sida aumenta de x% a n*x % :-P.


Sobre el concepto de “Consenso científico”


El tono general del artículo es poco neutral o, si se prefiere, bastante subjetivo; en el caso, lo que se denomina “consenso científico” aparece como una noción equívoca, que parecería señalar un universo conteste en una idea o tesis dada, y sugiriendo por implicancia el sentido que los negacionistas estarían contrariando a TODA la comunidad científica, de la cual resultaría, por definición, que estarían fuera. Como si dijésemos: son unos supersticiosos que niegan lo que los verdaderos científicos afirman. Pero la verdad parece otra muy distinta:
Si, por la hipótesis del artículo, existe una notable disidencia sobre la causa del SIDA y que es apoyada —en mayor o menor grado— por DOS connotados Premios Nóbel de la especialidad, Luc Montagnier y Kary Mullis, un miembro de la Academia Nacional de Ciencias de los EE. UU., el Dr. Peter Duesberg, y muchos otros afamados investigadores dispersos por el mundo, no es propio ni procedente hablar de “consenso científico” sin más, como si fuera que TODA la comunidad científica se halla conteste sobre el punto. El Consenso es un acuerdo de todas las partes de un mismo grupo sobre un asunto cualquiera; aunque la conformidad fuese dada tácitamente o por el expediente de no oponerse.
Cuando se admite expresamente que algunas partes del mismo grupo quedan fuera; o todavía más, que sus más eminentes personalidades expresan fuerte y públicamente su discrepancia, su manifiesto disenso, con aquellas tesis que pretenden consensuarse, no es procedente ni veraz hablar de “consenso”, aunque las tesis rechazadas por los disidentes sean predominantes o mayoritarias, por que el carácter mayoritario o predominate de una posición, no hace a la noción de consenso si no existe unanimidad.
En este sentido, sugiero que el artículo sea reescrito o corregido para evitar equívocos o errores y en especial el que señalo, visto que, según demuestro, esta referencia concreta no sería verdaderamente objetiva ni neutral.

No existe una disidencia "científica" real sobre el tema en cuestión. Luc Montagnier no adhiere a la disidencia del VIH/Sida como has escrito, creo que estás mal informado/a. En este sentido los únicos que cuentan como científicos son aquellos especializados en el tema a tratar, o sea, los médicos, biólogos, bioquímicos y demás especialistas biomédicos que se dediquen a la investigación y tratamiento del VIH/Sida. No creo que importe mucho si un geólogo se opone a la existencia del VIH, siendo que, a pesar de ser un científico, no tiene injerencia en el asunto. Ninguno de los disidentes tiene una especialización en el tema, la mayoría ni siquiera son científicos. Papadopulous es Física, por lo que no forma parte de la comunidad científica referida en este este artículo. Duesberg es el único que se acerca, pero se dedica a la investigación del Cáncer, una patología muy diferente al SIDA. Existe una disidencia, pero no dentro de la comunidad científica. Me parece que hay un consenso científico muy evidente en el tema y no debería ser modificado--Msvs (discusión) 10:17 15 ene 2013 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo, el artículo es sesgado y poco objetivo. La respuesta de Msvs me parece poco acertada, con falacias como que "Duesberg es el único que se acerca". No solo está tan dentro como cualquiera, sino que ha dedicado años de su vida al estudio de la relación entre el retrovirus y el síndrome, teniendo incluso una página web que ni siquiera se menciona en el artículo. Y él es uno de muchos. Kary Mullis es bioquímico y es de las personas más calificadas para hablar del tema. El Doctor Giraldo es especialista en enfermedades inmunodeficientes desde los años 60. Etc.

Correciones

He añadido la respuesta de The Perth Group a la Declaración de Durban, que estaba sin poner. Por cierto, la referencia justo encima, de "tres disidentes" lleva a un link que no funciona.

He corregido donde dice "Duesberg reclamo el premio ofrecido por The Perth Group a quien diese pruebas de la existencia del VIH" ya que no fue The Perth Group quien saba el premio sino la revista Continuum

He añadido a la activista Christine Maggiore en el apartado de disidentes destacados

He añadido que fue galardonado con el Nobel 2008, así como la oxidación como cofactor en el apartado de Luc Montagnier.

Añadida la muerte de Christine Maggiore. Las circunstancias de su muerte están por determinar.

Añadida la crítica de The Perth Group a los tests de anticuerpos del VIH.

Añadido en la "cronología del movimiento disidente" que en el año 1984 Eleni Papadopulos había presentado su teoría oxidativa a un comite científico, antes incluso de que Gallo anunciase el virus del SIDA. La referencia de esto es la siguiente:

http://www.theperthgroup.com/CONTINUUM/lookingback.html

Thus, by the time AIDS was diagnosed, I was aware of the biological and pathological effects induced by many agents (semen, nitrites, recreational drugs, Factor VIII, infectious agents and the drugs used to eradicate them) to which the patients belonging to the AIDS risk groups were exposed. More importantly all these agents showed a common property, they were oxidising agents. This led me to put forward the non-infectious theory of AIDS which claimed that the primary risk factors for AIDS were the oxidising agents to which the individuals were exposed. While the manuscript discussing this theory (in which neither HTLV-I nor Montagnier's retrovirus were mentioned) was in the hands of a few colleagues for evaluation, Gallo claimed to have proven that HTLV-III was the cause of AIDS. I was advised to re-write the manuscript to take account of these claims. The revised manuscript, which was twice rejected by Nature and initially by Medical Hypotheses, was later accepted by the latter journal.

Se añaden fechas a partir del año 2000.

Añadidos enlaces en el apartado de enlaces externos

Añadida cita requerida en Eleni Papadopulos (disidentes destacados)

Añadida cita requerida en Roberto Giraldo (disidentes destacados)

Se ha modificado el orden de los apartados, dándole una mayor coherencia.

Añadido el premio de la revista Continuum en cronología del movimiento disidente

IMPORTANTE, he quitado lo de que el artículo no tiene un punto de vista neutral o que la veracidad está discutida. Quien quiera poner esto por favor que lo argumente en esta discusión de alguna manera, por qué el artículo "no es neutral" o por qué "la veracidad está discutida", porque yo más bien lo veo "al reves", el artículo es parcial, parcial hacia la visión oficial, por ejemplo llamando a un apartado "consenso científico", cuando en el SIDA hay cualquier cosa menos consenso científico (tengo intención de cambiar el titulo de este apartado más adelante, y poner "punto de vista mayoritario u oficial".

Se ha cambiado apartado de "tratamientos alternativos" hablando de oxidación, y reductores o antioxidantes. Tambien se añade a Roberto Giraldo.

He quitado los ultimos cambios en donde se cambiaba "el VIH se acepta" por "se acepta el VIH" y "el VIH se niega" por "se niega la existencia del VIH", porque si bien estas últimas pueden ser más "literarias", las primeras son más claras y "contundentes" a la hora de dejar bien claro la existencia de dos disidencias que se diferencian por su consideración respecto al virus VIH, una que lo acepta y otra que lo niega. Pienso que es mejor la primera redacción para dejar bien claras estas diferencias diríamos que irreconciliables entre ambas disidencias.

He modificado el apartado de "Consenso científico" por "Teoría Viral, aceptada mayoritariamente", para que la página sea neutral. Además hay un cambio de estructura, según la cual se pone inmediatamente después la información del anuncio del virus (que estaba antes más abajo), para ya a continuación poner "consenso científico" pero como un subapartado dentro de la teoría viral. Luego va la declaración de Durban. Así queda ya todo "bien ordenadito", siempre bajo mi punto de vista.

Añadida cita del documento con las supuestas reglas de aislamiento de retrovirus de 1973

Se ha cambiado el orden de los subapartados del apartado "argumentación de teorías alternativas", poniendo segundo (despues de crítica a la existencia del VIH, que permanece igual) los tests del VIH, que es lo primero, ya que son los que deciden un VIH positivo, a continuación la carga viral, que es la primera prueba a la que se somete el paciente cuando ya ha sido confirmado VIH positivo, y finalmente un nuevo apartado llamado "critica a los antiretrovirales", en donde se ha metido como un subapartado la crítica al AZT, y se ha añadido la crítica de The Perth Group a los mismos antiretrovirales.

Añadidas las críticas de The Perth Group al AZT

Añadidas las críticas de The Perth Group a la carga viral. Actualizada la frase del test COBAS® AmpliPrep/COBAS® AMPLICOR HIV-1 MONITOR, poniendo una cita que funciona (la anterior no funcionaba)

Añadida frase del CDC y su correspondiente cita.

Se ha mejorado el apartado de "Critica a la existencia del VIH", mejorando la redacción, y añadiendo nuevas citas.

--UnRaVel (discusión) 01:34 6 ene 2009 (UTC)[responder]

Cambiado apartado Tratamientos Alternativos: En el documental House of numbers Luc Montagnier dice que si una persona tiene un buen sistema inmune, entonces su cuerpo, de forma natural, puede deshacerse del VIH. --Yeyocaballero (discusión) 23:02 15 may 2013 (UTC)[responder]

Acerca de la muerte de Christine Maggiore

La información que ha puesto LP acerca de Maggiore es pretenciosa y parcial. Las causas de su muerte están por determinar, ya que no se le ha practicado aún ninguna autopsia. Por otra parte tampoco se puede decir que "estaba siendo tratada de neumonía desde hace seis meses", esto es algo de lo que no hay pruebas tampoco. Tú nos aportas un "blog", yo te podría poner informaciones de otras fuentes, en que dicen que la neumonía de Christine era mucho más reciente. Además, murió repentinamente en su casa, no en un hospital. Tampoco se puede decir que su hija muriese en 2005 de neumonía, ya que Christine encargó una autopsia con sus propios médicos y determinaron que murió por una reacción alergica a antibióticos. Por tanto, si quieres hablar de la muerte de su hija, tendríamos que poner los informes médicos de todos los médicos que le practicaron la autopsia.

En resumen, que basándote en un simple "blog" o en "tus fuentes" nos pones aquí una información claramente parcial.

Scienceblogs no es un sitio de blogs normal y corriente. Los que escriben allí son todos expertos en sus campos. Si un experto en virología dice que todo indica que murió de neumonía, no sirve el decir "no me lo creo", o recurrir a una fuente parcial:
"de acuerdo con la oficina del forense del condado de Los Ángeles, había estado en tratamiento contra la neumonía los últimos 6 meses. Como había estado bajo los cuidados de un médico recientemente, no habrá autopsia a menos que los pida la familia."
Y lo de que a su hija muriera de una reacción alérgica, eso ya fué refutado por los expertos como algo absurdo y sin fundamento. "sus propios médicos" eran en realidad un toxicólogo, Dr. Mohammed Al-Bayati, miembro de su propia organización. ¿no creen que "disentir" hasta en la neumonía ya es un tanto exagerado? Pero si quieren se puede exponer de la forma "los expertos dicen esto, los disidentes discrepan". Fernando Estel ☆ · 星 escommons 23:36 6 ene 2009 (UTC)[responder]
Aquí http://rethinkingaids.com.93.seekdotnet.com/Content/SuggestedReading/tabid/149/Default.aspx podemos leer: After her daughter died in 2005 of an allergic reaction to an antibiotic for an ear infection, the L.A. County Coroner — ignoring evidence to the contrary — declared it a death from AIDS. Por tanto, en todo caso habría un conflicto de versiones, eso de decir que una autopsia fue "refutada por los expertos como algo absurdo y sin fundamento" es totalmente Parcial. Por tanto echo atrás lo dicho sobre que su hija murio de neumonía. Si queremos hablar de su hija, tendremos que poner Todo, lo cual no sería propio en esta página, sino en alguna pagina propia de Christine Maggiore.
Tambien he borrado lo de "tras defender toda su vida el no tratarse con antiretrovirales", es otra frase tendenciosa que busca resaltar la argumentación posterior. Se sobreentiende que cualquier disidente "critica" a los antiretrovirales.
Respecto a la muerte de la propia Maggiore de momento lo dejo como está, pero mañana buscare información que contradice la puesta por vosotros de que muriese por PCP.
--UnRaVel (discusión) 00:08 7 ene 2009 (UTC)[responder]
UnRaVel, hace un par de años me tragué hasta el empacho cientos de folios de la tan redundante literatura negacionista (de la web, que es donde se publica), lo que me reafirmó en mi preferencia por la literatura científica revisada por pares. De tu intervención parece deducirse que nunca te permitirías leer nada que no sean páginas ortodoxamente disidentes. No exageran los que dicen que el colectivo se parece a una secta. --LP (discusión) 03:40 7 ene 2009 (UTC)[responder]
Perdona, te ruego que no hagas suposiciones acerca de lo que yo lea o deje de leer, porque eso sólo lo sabría yo, en todo caso (y menos aún de llamarme sectario como me acabas de llamar, o cosas similares) Lo que estoy diciendo es algo tan simple como que las informaciones acerca de la muerte hija de Maggiore son contradictorias, y no veo ningún motivo para que debamos dar por cierta una versión y no la otra, si queremos mantener el punto de vista "neutral" de wikipedia. Centremonos en los hechos, o si no podremos estar por aqui horas y horas sin llegar a ningun puerto.
--UnRaVel (discusión) 13:36 7 ene 2009 (UTC)[responder]

He añadido en la muerte de Maggiore la "otra versión", la del marido de Maggiore que dice que fue diagnosticada de neumonía una semana y media antes de su muerte, y que murió repentinamente en su casa. Yo era partidario de decir que su muerte está por esclarecer, pero ya que habeis puesto que ha muerto por PCP, para que haya neutralidad tengo que poner entonces la otra información. Fuente: http://groups.msn.com/aidsmythexposed/general.msnw?action=get_message&ID_Message=37258&ShowDelete=0&ID_CLast=37296&CDir=1 The following is from the email by Christine's husband, Robin Scovill: "A week and a half ago, Christine was diagnosed with bilateral pneumonia.... She died unexpectedly in her home..." (ptonny soy yo, unravel, disculpad que habia entrado con otro nick) --UnRaVel (discusión) 17:34 7 ene 2009 (UTC)[responder]

Hay versiones alternativas sobre la esfericidad de la Tierra; las versiones sobre la muerte de la hija de Maggiore o de Maggiore no son equivalentes y no se llama neutralidad en Wikipedia a la equidistancia. Por otra parte, no me puedes prohibir que critique el sesgo que revelan tus citas (además de tu redacción); yo no sé si lees también otras cosas, pero sí veo que de hacerlo no producen en ti el efecto que espero en una persona racional. Cuando empecé mis comentarios mi intención era mostrarte que los sitios negacionistas tergiversan la información disponible, pero he renunciado por completo, dado que la impresión que saco de tus respuestas (distintas de las de algunos intervinientes anteriores) es que tu actitud es la de un miembro de una secta, no un interlocutor racional; no tengo el menor deseo de ofenderte, pero tampoco voy a mentirte. Por cierto, como muestra, no se decía que muriera de PCP, sino que hay indicios de ello. --LP (discusión) 18:26 7 ene 2009 (UTC)[responder]

Si claro, así la banca siempre gana, de todo lo que pase en relacion al SIDA como hay una versión "oficial" siempre más "creible" para ti que la respectiva disidente, pues según ese plan toda la pagina quedaria parcial hacia tu lado. Como tus citas son "las buenas" y las mias "tienen sesgo", pues claro, así uno gana bien facilmente (que mi objetivo no es "ganar", es que el articulo sea neutral) Si, ese es tu concepto de "neutralidad". Mira, lo dice en las paginas de wikipedia, la neutralidad es considerar Todas las versiones, y eso es lo que se ha hecho en este caso (aunque yo era simplemente partidario de decir muerte "sin esclarecer"). Y mira, ya que te has tomado el lujo de llamarme sectario otra vez, te digo que el sectario eres tú, cualquiera que lea la discusión y no sea igual de sectario lo puede deducir a la primera.
"como muestra, no se decía que muriera de PCP, sino que hay indicios de ello": pues eso es lo que sigue poniendo, no he tocado dicha frase, pero he añadido la version del marido de Maggiore, diciéndolo exactamente igual, que hay "indicios" (la palabra exacta que ponia es "hace pensar", que no es lo mismo para nada que "indicios", y lo he cambiado a "haria pensar")
"Cuando empecé mis comentarios mi intención era mostrarte que los sitios negacionistas tergiversan la información disponible, pero he renunciado por completo": pues sí, esa actitud tuya de "padre" o "profesor" que enseña al alumno está bien que hayas renunciado por completo. Lo que yo ahora si te digo, es, dada tu parcialidad patente, que expresas con esta frase, crees que eres una persona apropiada para seguir escribiendo en esta página?
--UnRaVel (discusión) 22:31 7 ene 2009 (UTC)
[responder]


El debate sobre la muerte de la señora Christine Maggiore, o sobre la de su hija, es completamente inconducente al asunto y problema principal del artículo y, en mi opinión, una muestra más de que no es imparcial ni neutro. En efecto: la mención a la causa de la muerte de la señora Maggiore merecería seguramente un lugar en un artículo biográfico sobre dicha persona; aquí, en cambio, tiene un sentido extrapolar o fuera de quicio alguno, porque la referencia a la causa de la muerte llevaría a pensar que tal vez su deceso se haya producido como consecuencia de su propia torpeza científica, o lo que es igual, de la falsedad de su postura científica. En ese sentido, verdaderamente distorsivo del debate que ha motivado el artículo de Wikipedia, es que me parece inconducente y también impertinente la mención a las supuestas, presuntas o inclusive reales causas de la muerte de la señora Maggiore, su hija o cualquier miembro de su relación personal, por ser equívocas o distorsivas y completamente ajenas a la causa en estudio, y poder contribuir a juzgar erróneamente la materia principal del artículo.
El cual debería clarificar el problema científico que trata sin reservas mentales ni adjetivaciones oblicuas, como la que comento y que, repito, hallaría un lugar más preciso en la página de la biografía de la señora Christine Maggiore.
Mi sugerencia es que se modifique todo el artículo, buscando en la suscinta exposición de los hechos y las posiciones la mayor neutralidad del caso. Widipedia supone la madurez de sus lectores para incursionar en asuntos científicos, basados principalmente en la propia disposición y aptitud crítica que permite juzgar, como mínimo, la coherencia, la consistencia y la congruencia de las posiciones científicas encontradas, si son correctamente expuestas, aunque no se esté en condiciones de alcanzar los detalles técnicos propios del arte o ciencia aludidos.

La autopsia oficial realizada a la hija de Christine Maggiore, Eliza Jane Scovill, fue hecha por un médico forense. La autopsia realizada por la familia la hizo un veterniario. Me parece que no hay cuestionamientos sobre la relevancia de una autopsia realizada a un ser humano por un médico frente a una realizada por un veterinario.--Msvs (discusión) 10:28 15 ene 2013 (UTC)[responder]

Acerca de Roberto Giraldo

Roberto Giraldo es médico especialista en enfermedades infecciosas. Eso es Cierto, y no veo ningún motivo, salvo el querer hacer parcial el documento, el poner ninguna coletilla más. Eso de "sin investigación en el área y dedicado a tareas técnicas" es una frase claramente parcial.

Repito aquí lo que ya escribí sobre Giraldo en otra parte: «…lo que justifica que llamemos especialista a alguien es su conocimiento del tema, sin importar su titulación, su pertenencia o no a una institución, o si su trabajo lo realiza de forma remunerada o en su tiempo libre. Ejemplar me parece el caso de Roberto Giraldo, que no ha investigado en el laboratorio o el campo, y respecto a la literatura se ha limitado a repetir y amplificar lo que dicen los pocos y repetidos escritos disidentes. Después de 40 años de ejercicio y de investigación, según declara en su web, todavía no ha habido lugar para que un papel firmado por él haya encontrado cabida entre las decenas de millones que cataloga Medline/PubMed; y eso a pesar de que declara en su web haber publicado con J. Frenkel (que figura con 91 artículos) ni parece que haya tenido tiempo de hacer una tesis. Me llamó la atención en su web la cita de Hipócrates (probablemente apócrifa) con que adorna su portada. En la versión en inglés dice: In Medicine one must pay attention not to plausible theorizing but to experience and reason together...I agree that theorizing is to be approved, provided that it is based on facts, and systematically makes its deductions from what is observed... But conclusions drawn from unaided reason can hardly be serviceable; only those drawn from observed fact. No he sido capaz de encontrar estas líneas, muy repetidas en internet, en el Corpus hippocraticum, aunque lo esencial de esas ideas se encuentra al principio de los Preceptos. En la versión en castellano lo convierte en: En Medicina uno no debe prestar atención solamente a la teorización plausible sino a la experiencia junto con la razón. Estoy de acuerdo en que la teorización debe ser probada, siempre y cuando esté basada en hechos y que sistemáticamente haga sus deducciones de lo observado... Pero conclusiones obtenidas sin el concurso de la razón no podrán ser de utilidad; sólo lo podrán ser aquellas obtenidas de los hechos observados. La teorización debe ser «probada», no 'recibir aprobación' o 'ser considerada legítima', y la razón sola se convierte en «el concurso de la razón». Por encima de una mala traducción, el último punto es un sinsentido; no es la claridad de principios epistemológicos que uno desea encontrar en quien se mete en complejidades. Lo que más sorprende es su apego a los hechos en inglés (en castellano le da más cancha a la razón), cuando el movimiento al que se adscribe sólo produce teorizaciones y cuando sobran hechos de experiencia. Ahora no me refiero a los que de forma controlada observan los miles de científicos «ortodoxos» que sí han realizado investigación primaria en este campo, sino a la experiencia de las decenas de miles de médicos y sanitarios en ejercicio, de activistas, que aunque ven a diario, según los «disidentes», que se mueren sólo (o se mueren antes) los que reciben tratamiento antirretroviral, siguen empeñados en administrarlo. Los que no ven como, según los «disidentes», entre ellos Giraldo, consumiendo fruta y aceite de oliva se aleja el SIDA, razón por la cual las estadísticas de progresión hacia el SIDA en ausencia de tratamiento deben ser muy bajas (o más bajas) en los países mediterráneos (¿Lo son?).» En relación con la competencia de Giraldo para juzgar las técnicas de diagnóstico, se puede examinar en paralelo estos dos papeles, uno suyo y otro que lo comenta
Efectivamente Giraldo, que se tituló como médico en su país, no tiene reconocido su título en EEUU, donde trabaja como técnico de laboratorio y milita como disidente del sida. No realiza invetigación científica sobre el tema y su competencia, como puede verse en las referencias es muy discutida. --LP (discusión) 23:48 6 ene 2009 (UTC)[responder]
aqui http://karbolarium.blogspot.com/2008/11/entrevista-roberto-giraldo-investigador.html dice Entrevista a Roberto Giraldo, médico, especialista en medicina interna con énfasis en enfermedades infecciosas de la Universidad de Antioquia, Colombia.
Entonces, es medico especialista en enfermedades infecciosas, si o no??
Y también dice "Por cuatro decadas se ha dedicado a actividades clínicas, académicas e investigativas en diferentes aspectos de las enfermedades infecciosas, inmunológicas y tropicales en varias regiones de Colombia, los Estados Unidos, Europa y Africa"
Por tanto, independientemente de cual sea su profesión remunerada, sí realiza actividades relacionadas con su titulación. Y, por tanto, añadir la coletilla "sin investigación en el área y dedicado a tareas técnicas" es simplemente ser parcial. Si queremos ser neutrales deberíamos ponerlo todo, diciendo "sin investigación en el área y dedicado a tareas técnicas en su trabajo remunerado, pero sí dedicado a su área en su trabajo como disidente del SIDA". En definitiva, que en mi opinión la coletilla sobra, y por tanto la quito.
Porque además, si nos ponemos en ese plan, algo parecido ocurre con Eleni Papadopulos-Eleopulos, que según creo recordar su profesión remunerada esta relacionada con la radiología, no con el SIDA, también podríamos poner similar coletilla, y así hasta hacer todo el documento parcial.
--UnRaVel (discusión) 01:27 7 ene 2009 (UTC)[responder]
La película del último enlace abunda en esa incompetencia, como cuando dice que el sida es la primera enfermedad que afecta a gente de todas las clases sociales, falsea la descripción de la evolución del virus que se encuentra en la literatura,… no pasa un minuto antes de que diga algo sin fundamento o una barbaridad. El hecho es que no tiene publicaciones que contengan resultados de investigación, y sus intentos de teorizar son incompetentes (ver más arriba). El hecho de que tenga un título de médico se usa aquí para convertirlo en un científico, lo que es inmensamente inapropiado.
--LP (discusión) 21:07 7 ene 2009 (UTC)[responder]
El hecho de que tenga título de médico especialista en enfermedades infecciosas se usa en el artículo para decir justamente que es un médico especialista en enfermedades infecciosas, eso es lo que pone en el artículo, y eso es a lo que se dedica como disidente del SIDA (remunerado o no remunerado). Las descalificaciones que haces a Giraldo no pasan de ser tu opinión. Lo de que "no tiene publicaciones que contengan resultados de investigación", incluso de ser cierto, no me parece motivo suficiente para que haya que añadir ninguna coletilla a su titulación.
--UnRaVel (discusión) 21:56 7 ene 2009 (UTC)[responder]

Giraldo no se distingue de cualquiera de los varios cientos de negacionistas que pululan en la red más que por haber recibido hace más de 30 años una titulación de médico "especialista en medicina interna con énfasis en enfermedades infecciosas". Declara que ha dedicado todo este tiempo «…a actividades clínicas, académicas e investigativas en diferentes aspectos de las enfermedades infecciosas, inmunológicas y tropicales…»; pero en su currículo vemos que al menos en los últimos 20 años su dedicación «clínica» ha sido siempre como técnico de laboratorio, lo que es desde 1993 en el New York Presbyterian Hospital. Declara que trabajo con Frenkel (J.K. Frenkel, de la Universidad de Kansas y luego Nuevo México, autor de las descripciones de Pneumocystis carinii y Pneumocystis jirovecii) sobre Toxoplasma y Pneumocystis, pero no aparece en ninguna de las 89 referencias de trabajos de Frenkel sobre Toxoplasma ni de las 8 sobre Pneumocystis que salen en PubMed (tal vez le llevara la maleta); también dice que antes había trabajado con Donald Greer sobre micosis, hace 40 años, pero tampoco este ingrato consideró concederle el cofirmar alguno de los 56 artículos registrados en PubMed (con mycosis o Pneumocystis). Del 73 al 79 fue profesor y luego jefe de departamento en la facultad de medicina de la Universidad de Antioquía, época de la que se espera que realizara investigación (hay 7 publicaciones en su currículo de los años 1970). De los años 1980, que parece haber dedicado a la gestión de un centro médico en Magangué, sólo hay una publicación en su lista, aunque declara más arriba haberse dedicado desde 1976 a 1978 a «investigaciones en inmunología, microbiología, parasitología, medicina tropical y medicinas alternativas. CEDETRABAJO. Bogotá. Colombia.» CEDETRABAJO se traduce como Centro de Estudios del Trabajo, y no parece que sea una institución que abrigue actividades de investigación básica biomédica.

Se declara investigador independiente del SIDA, pero lo mismo puede hacer la periodista Christine Maggiore (bueno, ya no) o cualquiera de los activistas del negacionismo de la red. Es apropiado ver su currículo de publicaciones hasta 1999 (no cita ninguna más reciente); ni una sola ha sido recogida entre los 19 millones de referencias que guarda la base de acceso público PubMed. En los 36 años transcurridos desde su titulación como médico «especialista en medicina interna» no ha escrito una tesis doctoral, como es normal que los investigadores hagan en los primeros años de su actividad, de manera que no es doctor, sino que usa este título según el hábito común de anteceder con él el nombre de todo médico.

Giraldo se toma licencias de autobombo en su autopresentación que no se justifican ni por el currículo concreto que declara ni por publicaciones visibles fuera de las arengas negacionistas. Se compara negativamente con cualquiera de los más 2000 investigadores que tienen más 5 publicaciones registradas sobre sida sólo para el año 2008 en PubMed. Desde luego no es una cuestión de mi opinión o de la tuya. --LP (discusión) 23:52 7 ene 2009 (UTC)[responder]

Mira, es que te retratas ya en la primera línea, cuando dices "por haber recibido hace más de 30 años una titulación de médico ...", qué pasa, se lo dieron en la tombola verdad? pues no, no lo creo, ni tampoco creo que porque escribas contestaciones superlargas tengas más razón, ni tampoco creo que tenga que investigar la vida de Roberto Giraldo para ver si dice mentiras como tú pretendes hacernos ver. Y todo esto por una "jodida" con perdon coletilla que quieres poner a una línea que simplemente indica su titulación ... te parece normal lo que haces? Si Giraldo tiene esa titulación y esta en el panel directivo de rethinking aids, un vago precisamente no creo que sea, como parece que nos quieres hacer ver, algo habrá hecho, y lo habrá hecho de lo que sabe hacer, de lo que está titulado, remunerado o sin remunerar.
Ah, se me ocurre otra cosa, si quieres le envio un correo al propio Giraldo hablandole de nuestra discusión, dándole este link, para que lea los bonitos piropos que le dedicas, y a ver que nos contesta, creo que como mínimo le deberíamos dar derecho a defenderse no crees? ;)
--UnRaVel (discusión) 00:40 8 ene 2009 (UTC)[responder]

Dudo que le enseñaran mucho sobre sida ni sobre enfermedades retrovirales antes de 1973. Lo esencial: toda la propaganda negacionista se basa en afirmar que hay un contingente numeroso de científicos de prestigio que, cono conocimiento de causa y como resultado de sus investigaciones han decidido oponerse a la interpretación del VIH y el sida. Esa tesis es falsa, es decir, mentira, y se apoya en medias verdades, como que hay una lista de más de 2000 científicos (bueno, algunos tal vez no lo sean), o que se oponen investigadores con prestigio y experiencia como Roberto Giraldo. Es igualmente mentira que Roberto Giraldo y esos 10 más tengan la autoridad, derivada de su formación e investigación, para contrapesar el cuerpo teórico desarrollado por muchos miles de investigadoresa lo largo de más de un cuarto de siglo. Di lo que quieras pero las pruebas de que esa propaganda se basa en mentiras están delante de todos. Efectivamente la presentación que de Roberto Giraldo se hace es un fraude; y también me parece una idea estupenda que animes a Roberto Giraldo, con el que no dudo que ya has tenido trato, a explicarnos algunas de las medias verdades, falseamientos y barbaridades que reparte con generosidad en la entrevista que nos has enlazado. Y no te confundas, no quiero poner una coletilla, quiero que los contenidos de Wikipedia sean veraces, no una colección de embustes. --LP (discusión) 01:42 8 ene 2009 (UTC)[responder]

Perdona, pero todo este "rollo" que nos estamos montando tú y yo viene como consecuencia de que no aceptas que en la página ponga
"Roberto Giraldo, médico colombiano especialista en enfermedades infecciosas" y quieres añadir
"sin investigación en el área y dedicado a tareas técnicas"
No nos desviemos del tema en cuestión, o tratemos cada tema uno por uno, aunque ya sabemos que si por ti fuera esta página se dedicaría simplemente a descalificar a la disidencia, o quien sabe, quiza ni existiría, algo que dice mucho de tu "talante" y tu respeto a la libertad de expresión. Igual que tú deduces cosas de mí, como que "no leo", "soy sectario" o "ya he contactado con Giraldo", pues yo también me voy a permitir juzgarte a ti, y de paso repetirte, crees que estás preparado, dada tu absoluta parcialidad para modificar esta página? En mi opinión no.
--UnRaVel (discusión) 10:36 8 ene 2009 (UTC)[responder]
No quiero poner una coletilla: decir que Giraldo es un científico notable o un investigador científico del SIDA está suficientemente probado que es falso, y eso es lo que se hace al simplemente incluirlo en esta lista. El único argumento que existe para afirmar que Giraldo es un científico notable o un investigador científico del SIDA, es que esto es repetido hasta la saciedad en las fuentes negacionistas; no hay ninguna razón seria, absolutamente ninguna, para afirmar que Giraldo está más cualificado para hablar del tema que cualquier otro licenciado en medicina o ciencias que escribe en la web o publicaciones generales, como hacemos tantos de los que editamos en Wikipedia, por ejemplo. No es el caso de Duesberg, que es un científico notable y un investigador científico en temas relacionados con el SIDA; de Papadopulos-Eleopulos, que no es una científica notable, pero ha desarrollado elaboraciones teóricas científicas sobre el tema; ni de Mullis, que es un científico notable, aunque sus opiniones sobre este tema las haya fundamentado tan poco o tan mal como las que mantiene sobre el cambio climático o los platillos volantes.
Juzga todo lo que tengas que juzgar. No me importa que digas que soy parcial, porque es cierto; tomo partido por los principios de Wikipedia, dado que la neutralidad en Wikipedia es presentar cada posición de acuerdo a la manera y grado en que está acreditada: lo que es conocimiento objetivo, al alcance de todos y reproducible, como tal; y las opiniones sin fundamento, como tales; y las opiniones desacreditadas, como tales. --LP (discusión) 14:53 10 ene 2009 (UTC)[responder]
Centrándome en el tema en cuestión, se define a Giraldo como "médico especialista en enfermedades infecciosas" (en ningun sitio pone que sea un "cientifico notable), y veo que has tenido la amabilidad de no cambiarlo, por tanto lo considero tema cerrado.
--UnRaVel (discusión) 02:40 11 ene 2009 (UTC)[responder]

Acerca de la organización Rethinking AIDS

Eso de que hay médicos, farmacéuticos, virólogos, bioquímicos, estadísticos, matemáticos, periodistas, psicólogos y antropólogos, entre otras profesiones, y estudiantes aunque apenas científicos de las especialidades relacionadas

Esto, ejem, qué significa, que no hay farmaceuticos? que no hay virologos? en definitiva, otro intento de hacer parcial el documento.

--UnRaVel (discusión) 23:14 6 ene 2009 (UTC)[responder]

Caramba. ¿y que se utilice la palabra disidencia en vez de negacionismo no es parcial? a mi me lo parece, y mucho. Pero imagino que el tema se ha tratado y debatido mucho, así que no me importa que se quede así.Fernando Estel ☆ · 星 escommons 23:39 6 ene 2009 (UTC)[responder]
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=disidencia disidencia: acción y efecto de disidir, y disidir: separarse de la común doctrina, creencia o conducta. Ah, y la palabra "negacionismo" no está. De todas formas yo no tengo problema en que se considere mismamente a The Perth Group como "negacionistas del VIH".
--UnRaVel (discusión) 01:06 7 ene 2009 (UTC)[responder]

He descargado la lista de «gente notable cuyas dudas acerca del sida son públicamente conocidas» y la he importado a un gestor de datos (Filemaker). Hay 2640 firmantes, de los cuales:

  • 220 (8,33%) indican alguno de los siguientes comodines: biochem, biolog, epidemiol, immuno, microbiol, pharmacol, virol. En concreto:
    • biochem: 61
    • biolog: 95
    • epidemiol: 15
    • immunol: 19
    • microbiol: 31
    • pharmacol: 9
    • virol: 10

El método es imperfecto, porque algunas descripciones están en idioma distinto del inglés o porque quizá haya algún investigador científico de la etiología del sida que no cite ninguna de estas especialidades, pero el porcentaje es indicativo. De la misma manera encuentro las siguientes frecuencias para indicativos de la titulación u ocupación al menos potencialmente relacionadas con la investigación:

  • PhD: 578 (21,9%)
  • BSc: 15 (0,56%)
  • MSc: 105 (3,98%)
  • professor: 223 (8,44%)
  • post graduate: 3 (0,11%)
  • MD: 347 (13,14%)

De hecho la mayoría de los médicos (MD) no indican nada más, y la mayor parte de los máster en ciencias (MSc) se dedican a cosas que no tiene nada que ver con las ciencias biomédicas, y muchos de los PhD son en realidad PhD candidates. Si aun así consideramos todas las anteriores a la vez salen 1106 (algunas coinciden en el mismo).

Si cruzamos las dos búsquedas (especialidad y titulación) encontramos que de los 2640 firmantes 151 son algo más que estudiantes de pregrado en las especialides citadas, lo que representa que un 5,72% de los firmantes son con una probabilidad no mínima investigadores de las causas del SIDA. Como tengo que hacer otras cosas voy a tomar como muestra a los 10 primeros de esa lista, para ver si han publicado trabajos que hayan sido incluidos entre los que contiene PubMed en el subconjunto AIDS (que son a día de hoy 328.505 artículos):

  • Addy PAK: 0 (búsqueda: Addy P [AU] OR Addy PA [AU] OR Addy PAK [AU])
  • Avarind KC: 0 (búsqueda: Avarind K [AU] OR Avarind KC [AU])
  • Barile, Maria Pia: 7 son de M Barile, profesora asociada en Bari [1], y salen dos de MF Barile Michael F. Barile, del NCI en Bethesda y uno de Mario Barile (Roma, La Sapienza) (búsqueda: Barile M [AU] OR Barile MP [AU] ) Un examen de los trabajos muestra que examinan los efectos del AZT sobre el metabolismo y la replicación mitocondriales, y que sus autores hablan de la presencia del virus y de su replicación, no discuten su existencia.
  • Bautista, Amando. La búsqueda con Bautista A [AU], da 10 resultados, pero 9 son de Bautista AP (Abraham P. Bautista de Louisiana State University) y no es nada seguro que el AN Bautista que publicó un trabajo con dirección en Osaka sea el mismo, y en cualquier caso el artículo (PMID: 10380013) no tiene nada de disidente.
  • Beltz, Richard: 0
  • Berken, A: 2 artículos en el New York State Journal of Medicine: «Is the human immunodeficiency virus really the initiator of human immunodeficiency?» (1988) y «AIDS: neither new nor transmissible?» (1984), ninguno de los cuales parece resumir resultados de investigación propia, sino que son de opinión.
  • Bharti, India: 0
  • Bhawalkar, Uday: 0
  • Bradford, Lawrence: 0
  • Caiazza, Stephen: 0. Existe un artículo en el que intervino un R Caiazza, de la universidad italiana de Sassari, pero es ortodoxo.

La lista en cuestión puede encontrarse en la web en unas 50 páginas distintas. Invariablemente es usada para asegurar que hay una importante fracción de científicos en ejercicio que no creerían que sea auténtico el cuerpo acumulado de información sobre el VIH y su existencia o su relación con el sida. No creo que la lista de 2640 contenga más de 100 firmantes que hayan investigado alguna vez algo sobre el tema, o que hayan examinado con algún grado de competencia científica, por ejemplo en relación con su docencia, la globalidad del tema, o que de cualquier otra manera dispongan de una información comparable a la que tiene que tener los autores de los 300.000 artículos de investigación y revisión (todos los autores salvo un porcentaje minoritario de firmantes que sólo aportan la ejecución de algún aspecto técnico aislado) antes de poder firmar sin atentar contra la obligación ética del científico de no firmar sin responsabilizarse de la veracidad del contenido. --LP (discusión) 01:51 7 ene 2009 (UTC)[responder]

Vale, entonces, a falta de examinar más detenidamente tu argumentación, yo te pongo el siguiente argumento, que dice The Perth Group en su pagina web http://www.theperthgroup.com/FAQ/question1.html
However on closer examination the question is sophistry. Only a minority of the world's scientists work on HIV or AIDS. Of these most are cloistered in specialist fields where of necessity particular matters of significance are accepted in good faith as fact. For example, scientists working on the "HIV" genome do not question the origin of the DNA molecules they research. Just as laboratory technicians performing antibody tests never question the origin of the proteins in their test kits. And it goes without saying that no protagonist questions the existence of HIV. (The same acceptance in good faith applies to the vast majority of medical practitioners as well as health planners, politicians, patients and relatives. This is not a criticism since no one has time to check up on every facet of every disease that afflicts mankind). When it comes to the question "What is the proof that HIV cause AIDS?" in reality there are only a relatively small number of scientists who would be regarded by all the other scientists in the field as competent to explain and defend the HIV theory. In fact the numbers of such scientists may not be that greatly different from the number who argue there is no proof that HIV causes AIDS.
Es decir, que en la oficialidad hay muy pocos "científicos" que puedan debatir sobre que el VIH cause el SIDA o la propia existencia del virus, más bien que cada uno se dedica a lo suyo, a una pequeña parte de lo que es el conjunto VIH-SIDA, haciendo acto de fe de lo que no es de su incumbencia.
Por tanto, si insistes por este camino, pues yo también tiro por el mío y ponemos también esto último para que el artículo siga siendo neutral.
--UnRaVel (discusión) 02:09 7 ene 2009 (UTC)[responder]
Hace falta que los al menos varios cientos de autores, probablemente miles, que no son meros comparsas en los no menos de 300.000 trabajos de investigación publicados, sean unos verdaderos hijos de puta que además son capaces de hablar al unísono, sin fisuras. También tienen que ser unos hijos de puta los miles de médicos que, aparentando trabajar en condiciones difíciles, casi heroicas, deben estar viendo y callando como los que reciben tratamiento antirretroviral aceleran su degradación y desarrollan el síndrome, mientras los que milagrosamente sobreviven son los que llevan una vida sana y toman mucho ajo y limón.
Como mi interés es la Biología Sistemática, me basta para estar convencido con los trabajos que han analizado la evolución de las secuencias en el VIH y en los virus de los que procede, así como la patogénesis en monos. El caso del VIH-SIDA, que es tan especial en cuanto a la historia de la enfermedad y la complejidad de su patogénesis, es una vulgaridad desde el punto de vista de como se gestan las enfermedades infecciosas emergentes. Esos trabajos filogenéticos representan sólo una pequeñísima fracción del total de los publicados, nada si se les compara con los dedicados a los otros aspectos del tema, como el sida. Son muchos los trabajos que han examinado la transformación y diversificación evolutivas del virus en cada paciente, y los trabajos, también informes de carácter forense, que han rastreado la historia del contagio. En contra de lo que mendazmente sugiere Papadopulos, esos investigadores han encontrado y secuenciado a menudo no una, sino muchas líneas del virus sin recurrir a muestras estándar ni nada que se le parezca. Tardé mucho en decidirme a intervenir en estos artículos, después de encontrarme con este engendro, perpetrado por Randroide, que luego se dio a la fuga. Lo que descubrí es que todo este montaje se sostiene sobre las mismas citas de textos escritos muy tempranamente, sobre la alteración del punto de vista o la biografía de los sujetos, como se hace aquí indecentemente con Montagnier, y a menudo sobre la alteración de las citas. Los textos, como la lista famosa, no crecen en número ni riqueza, pero son multiplicados hasta el infinito y arrastrados en el tiempo por otros tantos sitios que parecen calcados unos de otros. Si alguien quiere tomar la medida de esto puede comprobar cuantas veces se repite en la red la misma docena de textos, la mayoría escritos en los 80 o primeros 90, como lo fueron los de Berken arriba citados. El resultado es el suicidio voluntario de muchos de esos mismos fanáticos de ideología New Age, como seguramente es el caso de Christine Maggiore, que han conseguido arrastrar a una muerte prematura a miles de personas allí donde han conseguido una influencia, como la hija pequeña de Maggiore, presumiendo de combatir a las farmacéuticas mientras debilitaban los esfuerzos por arrancar de las garras de éstas el control de las patentes y de los precios, y el control de la propia investigación farmacéutica, que debe ser fundamentalmente pública.
La eficacia retórica del argumento cuyo texto citas depende de que el lector crea posible que la mayor parte de los cientos de equipos y miles de investigadores que han publicado los varios cientos de miles de textos no negacionistas, pueden haberlo hecho sin enterarse de que el virus no existe, o al menos que es irrelevante para el sida. El argumento logrará probablemente su fin con muchos de los que no saben de biología más que lo que puedan decir los periódicos y las webs negacionistas. De esta manera esos lectores estarían creyendo a la vez que esa ficción no requeriría la complicidad de esos miles de investigadores. Más grave es que pretenda lo mismo respecto a los miles de médicos que atienden (practitioners) a seropositivos en poblaciones donde la prevalencia del VIH es alta y los recursos escasos, de los que supone que pueden ver como el tratamiento mata a los que tienen acceso a él, causando o coadyuvando al sida, y respetando a los que no pueden o quieren recibirlo, y que pueden hacer esto sin perder la buena fe. Quizá algunos miles de científicos puedan haber firmado los trabajos rutinariamente, lo mismo que los dos o tres referees que habrán revisado cada artículo, pero si la tesis del universal engaño es cierta, no puede haber menos de algún millar de criminales implicados, especialmente grave entre esas gentes que trabajan mayoritariamente para universidades y organismos públicos, no para industrias, y que están respaldados institucionalmente en su libertad de cátedra e investigación. Resumiendo, no sería posible sin la conspiración de miles. Papadopulos no puede creer eso que ahí ha escrito o respaldado, porque no es posible que eso ocurra, que tantos especialistas puedan llevar a término sus trabajos sin tropezarse con la simulación, si la hubiera, y menos que un médico que ve no unos pocos casos sino decenas o cientos, no disponga de pruebas de la efectividad para demorar el síndrome tanto como de sus efectos secundarios. Desde ahora, yo desconocía esa cita, ya no podré creer en la buena fe de Papadopulos. Ya hablaremos de Maggiore. --LP (discusión) 03:22 7 ene 2009 (UTC)[responder]
Por favor, repito, centrémonos en los hechos, y no derivemos en respuestas larguísimas en donde divaguemos sobre los más variados asuntos, además de dejar bien clara tu postura parcial sobre este tema.
Los hechos son, que quieres modificar esta frase: "La organización Rethinking AIDS,fundada en 1991, mantiene una larga lista (de más de 2100 personas) que han firmado la petición de la organización para reevaluar la validez de la hipótesis ortodoxa de que el VIH es la causa del SIDA. En esta lista hay médicos, farmacéuticos, virólogos, bioquímicos, estadísticos, matemáticos, periodistas, psicólogos y antropólogos, entre otras profesiones."
Y entonces te digo, basándote en que? en dicha lista hay médicos, si o no?, en dicha lista hay virólogos, si o no?, en dicha lista hay bioquímicos, si o no? etc, hay otras profesiones, si o no? En esa frase no dice cuantos medicos hay, cuantos virólogos hay, dice que los hay, y punto. Dices que también "estudiantes", pues perfecto, añadimos que hay estudiantes, no tengo ningun inconveniente. Pero lo de decir que "ninguno es científico del VIH-SIDA" no lo puedo aceptar a menos que también digamos que en la oficialidad tampoco hay casi ningun "cientifico VIH-SIDA", es decir, que pueda discutir acerca de la existencia del virus o sobre si causa el SIDA. Es decir, de nuevo, mantener la neutralidad de esta pagina.
He modificado la frase actualizando el número de firmantes, y añadiendo que hay "estudiantes".
Además, no olvidemos que abajo tenemos el apartado "Teoría Viral, aceptada mayoritariamente" en donde se habla de "consenso cientifico" y la "declaración de durban".
--UnRaVel (discusión) 13:57 7 ene 2009 (UTC)[responder]

Después de añadir a los genéticos me salen 161 que tienen una especialidad biomédica y una titulación o dedicación compatible con una dedicación a la investigación (licenciado en medicina, doctor, etc.), y después de restar los 45 tachados, cuyas identidades me ha sido fácil recuperar, 2595 firmantes (encontré además dos que habían sido borrados de lista anterior sin dejar rastro). El muestreo resultó en que no parece probable que más del 20% de los incluidos en esa lista menor (pongamos que con suerte son 50 de 200, mejor que 32 de 161) son investigadores expertos en el área; los demás son como tú y como yo, lectores unos menos documentados y críticos y otros más. Recordemos que sólo salen unos cuantos sujetos relacionados con cada especialidad (por ejemplo por asociación a una institución que lleva el término en el nombre):

    • biochem: 61
    • biolog: 95
    • epidemiol: 15
    • genet: 17
    • immunol: 19
    • microbiol: 31
    • pharmacol: 9
    • virol: 10

Y que la mayoría de éstos no tienen titulación. De hecho hay:

    • estudiantes: 123
    • abogados o expertos legales: 65
    • periodistas: 185

La lista se encabeza con una etiqueta flotante que tras enumerar los puntos que representarían la tesis «oficial» proclama: «Fortunately, more responsible scientists are now speaking out.» Esperamos pues que la lista sea de científicos que se están expresando contra la citada tesis. En esto consiste la manipulación que los negacionistas practican con la lista y que tu quieres realizar aquí. No es una lista de científicos: es una lista de militantes negacionistas salpicada por unos pocos científicos críticos o simplemente negacionistas (más de lo segundo que de lo primero). Lo ideal sería examinar el currículo de cada uno de estos para ver si se justifica confiar, como se quiere que se haga, en su autoridad.

En otro punto has citado al grupo de Perth para argumentar que la mayoría de los científicos que trabajan dentro del marco teórico de consenso son, como decían aquí los fascistas de los demócratas, «tontos útiles», que no saben nada, tan especializados ellos, y manipulan en el laboratorio sueños y escriben fantasías, manipulados como están por los brazos armados de las farmacéuticas, es decir, la Organización Mundial de la Salud y las ONGs (eso dicen, con lenguaje más agresivo, los textos inicial y final). Médicos sin Fronteras (cuya cuota pago) y otras organizaciones mercenarias defienden desde luego políticas de lucha contra el sida que se apoyan en la el cuerpo teórico de consenso. Es notable también como se explica sin matices que los que han tachado sus nombres lo han hecho bajo amenaza, contra su conciencia, ya que es rigurosamente imposible que hayan cambiado de opinión ante la fuerza de los hechos.

Recomiendo al que pueda que haga su propio muestreo aleatorio e investigue la lista, a ver cuántos firmantes pueden, al menos, encajar en el concepto de científicos críticos. Descubrirá, por ejemplo, más de 80 practicantes de la homeopatía y otras cuestionables prácticas pseudomédicas, o incluso algún asesor o directivo de compañías biotecnológicas o farmacéuticas. Recomiendo especialmente seguir los enlaces a webs, como la de Henry H. Bauer, donde descubrirá sus otros intereses.

No sería posible que todo el cuerpo de resultados experimentales y desarrollos teóricos que ha producido más de 300.000 artículos sobre sida (sólo los registrados en PubMed) se hubiera producido contra la verdad, como proclaman los negacionistas, sin postular una conspiración universal de los implicados, la lista de los científicos que contribuyen al desarrollo de ese cuerpo teórico. ¿Cómo se compara con la lista de marras?

He descargado de PubMed las referencias de los 17618 artículos del área sida cuya fecha de publicación es 2008 (terminarán por ser más), y con ayuda de EndNote y Filemaker he sacado la lista de todos los autores en los 17118 que los consignan. En total son 62748 contribuyentes identificados por apellido e iniciales. Por el número de artículos a los que han contribuido cada uno salen:

1 artículo    46608
2 artículos    8881
3 artículos    3249
4 artículos    1487
5 artículos     854
>4 artículos   2523
>5 artículos   1669

Un repaso de los apellidos comunes, puesto que el sistema no puede distinguirlos si no difieren las iniciales, ha mostrado que algunos apellidos chinos muy comunes precedidos de una sola inicial, agrupan contribuciones de varios autores: Li(+Liu), Zhang, Wang y Chen suman 600 nombres (1,92%), pero en realidad sólo 109 nombres que llevan asociadas más de cuatro contribuciones, así que parece que sólo hay que restar por este motivo unos 110 a los 2523 nombres que han publicado más de 4 artículos en el año en las revistas que registra PubMed (casi todo artículo que termina influyendo está en esas).

Puede afirmarse con bastante seguridad que unos 2400 autores distintos han publicado en 2008 5 ó más artículos en el área del SIDA. La autora más activa del campo negacionista, casi la única, Eleni Papadopulos-Eleopulos tiene en PubMed 17 artículos en el área del SIDA, entre los años 1988 y 2006, en 19 años. El empeño con que se hace circular la lista es demostrar que los científicos negacionistas no son un puñado frente a los convencionales; tal conclusión no se justifica. --LP (discusión) 01:26 8 ene 2009 (UTC)[responder]

Repitamos otra vez, abajo, en "teoría mayoritariamente aceptada", tienes los apartados de "consenso científico" y "declaración de durban" para satisfacer tus ansias de fagocitar a la disidencia, por tanto, la página completa es neutral tal como está. Por otra parte, ya veo que te tomas pubmed como "la biblia", la "verdad absoluta", quien no publique en pubmed no es "científico", esa parece ser tu definición de "científico". Yo no he entrado nunca a pubmed, no se como funciona, si es gratis o de pago consultar sus documentos, lo que sí sé por ejemplo es que Eleni Papadopulos-Eleopulos y The Perth Group han publicado multiples artículos y documentos, como se puede ver en su web www.theperthgroup.com, otra cosa muy distinta es que la "oficialidad" y los editores de revistas científicas hayan rechazado sus artículos, simplemente porque son disidentes, y por tanto supongo que entonces ya "no aparecen en pubmed" y ya tu consideras que "son unos vagos" como pretendes hacernos ver. Y bueno, que te repito lo de dos veces más arriba, crees que con tu parcialidad manifiesta estas preparado para escribir en esta página?
--UnRaVel (discusión) 10:45 8 ene 2009 (UTC)[responder]
Se deduce que tu definición de científico es «cualquiera que declare serlo»; más allá del derecho a decir cada uno lo que quiera de sí mismo, Wikipedia no tratará de «genio de la música» o «científico» a cualquiera que declare serlo. Este artículo se basa, desde su origen, en la noción de que la «disidencia» del sida es un movimiento de científicos que no creen en la interpretación de consenso y ofrecen mejores alternativas científicas o una crítica sólida de la interpretación de consenso; esto es falso, y la lista juega un papel fundamental en la retórica para hacer creíble tal falsedad. PubMed reúne casi toda la literatura científica relevante en medicina y en la ciencia biológica en que la medicina se apoya; es una fuente suficiente para demostrar que no hay dos bandos en la comunidad científica, sino sólo un cuerpo globalmente consistente —aunque con alternativas o discrepancias en aspectos concretos— y sólo unos cuantos científicos que cuestionan el conjunto de ese cuerpo de conocimiento o partes fundamentales de éste. Tienes razón en que soy parcial, dado que tomo partido por la veracidad en los términos en que ésta es cuidada por la comunidad académica, en el sentido de que sólo se afirma de algo que es cierto en tanto esté apoyado en datos empíricos y desarrollos conjsistentemente lógicos, y que esto pueda ser reconocido por personas que partan de distintos puntos de vista; dicho de otra manera, cuando lo que se afirma (o niega) tiene fundamentación objetiva. Las enciclopedias, empezando por Wikipedia, son parciales en este sentido, afirmando sólo lo objetivo, y eso incluye también la exposición de las opiniones, presentadas como tales, de aquellos cuya fe les exige creer otra cosa. Lo mismo que de las enciclopedias, se puede decir de la literatura científica, que tiene los mismos requerimientos: que se contemple el conocimiento publicado, aunque sea para cuestinarlo, y que se cualifiquen las afirmaciones, presentando como conjeturas lo que no se base en pruebas suficientes; cumplinedo esos requerimientos sobran las revistas que dan cabida a interpretaciones excéntricas, es decir, apartadas del consenso en su campo. Repasa qué no es la neutralidad de Wikipedia antes de seguir exigiendo neutralidad a los mismos que nos esforzamos por defenderla. --LP (discusión) 14:31 10 ene 2009 (UTC)[responder]
Centrándome de nuevo en el tema en cuestión, esta vez la organización Rethinking AIDS, se dice que hay medicos, virólogos ... y estudiantes, tampoco pone en ningun sitio la palabra "científico" y además está luego abajo los apartados de "consenso científico" y la declaración de durban, por tanto considero que esta bien como está, el articulo es neutral, y agradezco el que no lo hayas cambiado. Doy el tema por cerrado por mi parte.
--UnRaVel (discusión) 02:43 11 ene 2009 (UTC)[responder]

Eliminé la sección donde decía que había miles de personas asociadas a dicha organización y que había muchos científicos y profesionales entre ellos porque el link está roto. Lo cambié por el link correcto de la página. Pero esa afirmación no se encuentra por ningún lado. De todas formas, si aparece, hay que aclarar que es lo que ellos dicen. Algo como "según su página web...", ya que no se puede saber si eso es verdad más allá de lo que ellos dicen. Saludos.--Msvs (discusión) 12:01 15 ene 2013 (UTC)[responder]

Correcciones en Teoría Viral, aceptada mayoritariamente

Se han quitado varias frases referentes a un vídeo disidente que ya no estaba disponible. Se ha quitado la frase en inglés de Margaret Heckler dejando la frase en castellano (para qué la frase en inglés si ya tenemos la traducción?)

He quitado lo de que "tres disidentes contestaron a la Declaracion de Durban", porque la cita lleva a un link que no funciona

--UnRaVel (discusión) 19:25 7 ene 2009 (UTC)[responder]

Correcciones en enlaces

En "Punto de vista Mayoritario (criticando al Minoritario)" el primer enlace, del NIAID, estaba obsoleto, se ha puesto el nuevo. Los dos enlaces de aidstruth se han puesto en uno sólo, y se ha subido al segundo lugar, dada la relevancia de esta web.

--UnRaVel (discusión) 19:49 7 ene 2009 (UTC)[responder]

Mejora del apartado Argumentación de las Teorías Alternativas

Se está mejorando este apartado ampliando información y procurando una buena redacción.

Se han añadido varias imagenes

--UnRaVel (discusión) 01:34 9 ene 2009 (UTC)[responder]

Mejora del apartado Teoria Viral aceptada mayoritariamente

Se ha ampliado información acerca de la polémica del descubrimiento del virus, así como la investigación a Gallo por conductas inapropiadas, de las que finalmente fue encontrado culpable.

--UnRaVel (discusión) 14:32 9 ene 2009 (UTC)[responder]

¿De que estás hablando? Nunca se lo encontró culpable. Si tenés información fidedigna que diga lo contrario te pido que me lo hagas saber.

Iván Illich y Iatrogénesis

He decidido agregar estas dos ligas internas de la Wiki de este autor por considerarlo un antecedente disidente en su libro 'Némesis Médica' y el concepto de 'Iatrogenesis'.

[[2]]

[[3]]--207.249.136.254 (discusión) 18:21 18 mar 2009 (UTC)[responder]

Traslado sin consenso

Por favor, que no se vuelva a trasladar este artículo sin el consenso necesario, de "Negacionismo" a "Disidencia" o similar. El término "negacionismo" parece ser el más comúnmente utilizado en las fuentes especializadas, que es lo que importa. Como dice Ecemmal, véase la larga discusión al respecto en la Wikipedia inglesa, que ofrece argumentos muy interesantes. En cualquier caso, cambios tan sustanciales en el enfoque de un artículo polémico como este o incluso en su título deben ser consensuados antes, y no a posteriori. Un saludo, Santiperez discusión 23:49 24 abr 2009 (UTC)[responder]


Es al reves majete, esta pagina de toda la vida se ha llamado "Disidencia" y ahora tú (no se si sois uno o dos) entras como un elefante en una cacharreria y porque a ti te da la gana lo llamas "negacionismo", dando "argumentos" de la "wikipedia inglesa" cosa que a mi me da igual como esté la wikipedia inglesa, y si acaso quiza ellos deban copiar la española.

"En cualquier caso, cambios tan sustanciales en el enfoque de un artículo polémico como este o incluso en su título deben ser consensuados antes"

Estoy totalmente de acuerdo, eso es lo que no ha hecho quien ha puesto "negacionismo" --UnRaVel (discusión) 00:15 25 abr 2009 (UTC)[responder]


En cuanto al afan del termino "negacionismo" os pongo ya unos argumentos para evitar dicho termino.

PRIMERO, parece anecdótico pero no lo es, "negacionismo" no viene en el diccionario, por tanto dicha palabra no existe. SEGUNDO, Nadie niega el SIDA como se quiere poner, lo que se niega es la causalidad del VIH o el propio VIH, por tanto, en todo caso procederia decir "negacionismo del VIH". TERCERO, disidencia significa, según la rae, "accion y efecto de disidir", que es lo que hacen los cientificos disidentes del VIH, por qué segun vosotros no debería usarse este término? (por favor, no "argumentos" de que la "wikipedia inglesa" lo dice asi, gracias!!) --UnRaVel (discusión) 00:22 25 abr 2009 (UTC)[responder]

Le ruego a UnRaVel que exponga sus razonamientos sin usar términos despectivos ni un tono altanero (Es al reves majete, esta pagina de toda la vida se ha llamado "Disidencia" y ahora tú (no se si sois uno o dos) entras como un elefante en una cacharreria y porque a ti te da la gana lo llamas "negacionismo"). Esos términos son inaceptables en un debate educado. Macarrones (mensajes) 16:45 26 abr 2009 (UTC)[responder]
Y, por cierto, revierto los cambios que se empeña en incluir pese a no existir consenso y haber sido rebatidos en esta misma discusión (como, por ejemplo, quién merece la calificación de cienfífico). —Macarrones (mensajes) 16:52 26 abr 2009 (UTC)[responder]


No hay ningun tono altanero ni despectivo, en todo caso cabreado e irónico. Nada más.--UnRaVel (discusión) 22:12 26 abr 2009 (UTC)[responder]





Parece que todo el debate se ciñe a detalles estériles que no van al centro de la cuestión. Unravel continuamente intenta centrarse en lo verdaderamente importante y tiene que lidiar con argumentos tan pobres como si Roberto Giraldo ejerció o no en el campo del SIDA antes de declararse disidente. Da pena la ceguera endémica que practican los oficialistas y su creencia irracional de que gigantes farmacéuticos como Roche o Glaxo tienen la ética y la moral como principales banderas cuando hace menos de 2 semanas afirmaban sin el mínimo ápice de vergüenza que no otorgarían bajo ningún concepto medicación a países que no pudieran pagarlas. Son empresas y el objetivo único e inexorable de una empresa es obtener beneficios, y cuantos más, mejor ¿Porqué esa creencia infantil de que la ciencia está al servicio del hombre y no al del dinero, como absolutamente todo lo está en un sistema capitalista?

Trasladar a Disidencia.

Estimados, la página siempre ha tenido desde hace un buen tiempo un nombre claro.
Sin fundamento, hace poco se ha cambiado el nombre agregando una palabra que ni siquiera existe en la RAE.
Por favor trasladen la página a la brevedad.
En caso de duda se puede leer la definición de disidencia [[4]] y compararla con la de negacionismo[[5]].
Al leer ambos artículos se aprecia cual es el correcto uso.
El uso de referencia de la wikipedia inglesa no es lo mejor correcta y viola principios básicos de la comunidad de wikipedia. ¿Deberían todos los artículos por lo tanto transladarse del ingles?... creo que la respuesta es clara.
Adwikistrator (discusión) 05:51 28 ago 2009 (UTC)
[responder]



Concuerdo con la última opinión. El título del artículo es cuanto mínimo incorrecto, por no decir subjetivo. La palabra "negacionismo" ni siquiera figura en el DRAE y además, lo que se niega no es el SIDA, sino la causa mayoritariamente aceptada de esta enfermedad, esto es, el VIH. El título conduce pues, a una lectura claramente errónea.

Estoy de acuerdo con los que opinaron antes, en que no debería titular "negacionismo" sino disidencia. Tanto los defensores de uno y otro bando utilizan el método científico. Pero la oficialidad a veces intenta denigrar a los disidentes con términos que no se ajustan a la realidad. En ese caso esas afirmaciones deberían ir a nombre de quienes las emiten, no de Wikipedia.--Charrua85 (discusión) 08:16 5 ene 2012 (UTC)[responder]

No estoy de acuerdo con que se cambie el nombre. Los negacionistas se llaman a si mismos disidentes, e insisten en ser llamados así para demostrar que no existe unanimidad en la comunidad científica respecto al tema, cuando si la hay. Son negacionistas porque niegan la existencia del VIH y/o SIDA. Y si, hay muchos que niegan el SIDA como enfermedad ya que dicen que es un sumatoria de enfermedades que ya existían y no debería ser clasificado como una nueva enfermedad. Hay muchas variantes entre ellos mismos y las razones que dan, pero siempre de alguna forma terminan negando la existencia del VIH, del SIDA, o de ambos. Me parece que "negacionismo" es una palabra adecuada para denotar a quienes niegan un hecho establecido e infinidad de veces probado, son hipótesis que no pasan ni la más mínima revisión científica. Y no, los negacionistas no aplican el método científico, se quedan en la etapa de la hipótesis.


Mandé un mail a la Real Academia Española sobre el uso de la palabra "negacionista". Esta fue su respuesta:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:


Las voces negacionismo y negacionista están ya en estudio para su incorporación a próximas ediciones del diccionario académico.


Reciba un cordial saludo.

__________

Departamento de «Español al día»

Real Academia Española

Si lo desean pueden escribirles ustedes también. Ah, y fui yo quien realizó el comentario anterior, solo que olvidé firmarlo. Msvs (discusión) 11:42 17 ene 2013 (UTC)[responder]

Traslado a Negacionismo del VIH/sida

Muy buenas. Se ha hecho una petición para trasladar este artículo al nuevo nombre "Negacionismo del VIH/sida". Si no hay nadie que esté en contra, se llevará a cabo en unos cuatro días, para que dé tiempo a la gente a leer este mensaje y opinar. Si hay algún problema, por favor indiquen la razón. Un saludo Raystorm is here 15:23 26 sep 2010 (UTC)[responder]


sugiero que el articulo sea mejorado apliamente o eliminado por ser excesivamente subjetivo y con falta de validación académica-científica y por el potencial riesgo de malinformar al publico no experto en areas clinico-medicas, se invita a el desarrollo del tema de una forma imparcial y sin caer en actitudes conspiranoicas.

sugerencia

sugiero que el articulo sea mejorado apliamente o eliminado por ser excesivamente subjetivo y con falta de validación académica-científica y por el potencial riesgo de malinformar al publico no experto en areas clinico-medicas, se invita a el desarrollo del tema de una forma imparcial y sin caer en actitudes conspiranoicas.

Artículo muy dudoso

Este artículo presenta notables fallas en su versión actual.

  1. Evidentemente da un peso muy importante a la posición de los disidentes del consenso sobre el VIH/sida, puesto que se trata de un artículo sobre la postura negacionista. Sin embargo, no hay que olvidar que esta es una enciclopedia y no una tribuna de opinión, de modo que lo mínimo que se esperaría de este artículo es que sea serio y trate esta postura como lo que es: una posición minoritaria que no cuenta con el aval de prácticamente ninguna institución científica en el mundo. Aplicando WP:PVN, este artículo incumple las normas de neutralidad que se deben observar en los contenidos de la wikipedia, es decir, No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente, es el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, el pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas.
  2. La redacción y la articulación de la información presentada deja mucho qué desear. La necesidad de los creadores del artículo, que lo hicieron desde una necesidad sectaria en la que tiene origen el sesgo de este texto, les ha llevado a integrar aquí una numerosa cantidad de afirmaciones sueltas y fuera de contexto. Los argumentos y la estructura del artículo no quedan claros, no se entiende cuál es el punto que pretende demostrarse. La wikipedia no es un compendio de información sin criterio, por lo que no todo lo que han dicho o dejen de decir los exponentes de la disidencia puede tener cabida en el artículo.

Saludos, yavi : : cáhan 16:22 18 may 2011 (UTC)[responder]

Saludos, Xavidaxiu, soy Porcharisedisa, me parecen muy apropiadas tus aportaciones, no obstante, quisiera matizar algunos aspectos:
y trate esta postura como lo que es: una posición minoritaria que no cuenta con el aval de prácticamente ninguna institución científica en el mundo
Según WP:PVN, Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes. Hay una minoría significativa (basta con ver el apartado Destacados negacionistas del sida), así que este artículo debe recoger los argumentos de esta minoría significativa.
Respecto a la pseudociencia, las críticas que aparecen en el artículo provienen de científicos, algunos de ellos premios Nobel, y el contenido de estas críticas es científico también
Estoy de acuerdo en que este artículo es sectario y me gustaría llegar a un acuerdo con los creadores para que no aparezcan afirmaciones como estas:
la comunidad científica considera [...] las afirmaciones de los negacionistas como pseudociencia basada en hipótesis conspirativas, razonamiento erróneo, sesgos cognitivos y tergiversación de datos obsoletos.
C. Schmidt murió de sida en 1994, pero su artículo de 1984 se sigue citando para hacer dudar del origen físico del mal.
The Perth Group consigue publicar en la revista Bio/Technology un artículo
Se materializa el cisma de la disidencia.
Debido a que Maggiore creía que el virus VIH no existía, amamantó a sus dos hijas.
Las teorías negacionistas son calificadas de pseudocientíficas [...] porque ignoran la existencia de la gran cantidad de evidencia empírica' --Porcharisedisa (discusión) 17:46 18 may 2011 (UTC)[responder]
  1. De ninguna manera un puñado de personas respaldadas por ninguna institución científica con renombre puede considerarse una minoría significativa, pero concediendo sin aceptar que así fuera, la existencia de la lista que señalas no garantiza la neutralidad del texto.
  2. Sobre lo demás que apuntas, hay muy pocas cosas que se pueda decir. No me refiero a nada de eso en particular, sino a que este artículo no está siendo abordado desde el punto de vista claramente mayoritario, que es el consenso científico sobre la existencia del VIH y su relación causal con el sida.
  3. La neutralidad no radica en usar eufemismos para llamar las cosas que son incómodas. Lo que es pseudociencia es pseudociencia. Es probable que los miembros del grupo de Perth o Duesberg o Mullis sean realmente mentes muy brillantes y laureadas, pero en el caso del VIH están equivocados. Pretender que sólo porque el último de ellos recibió un premio Nóbel de Química todos los demás tienen la razón es una falacia. El premio Nóbel no se lo concedieron por algún descubrimiento que probara que realmente el VIH no existe o no causa el sida; se lo concedieron por otra cuestión. De esa manera, lo que tú propones es una falacia ad verecundiam. Saludos, yavi : : cáhan 18:50 18 may 2011 (UTC)[responder]
Gracias por los comentarios. He estado reflexionando sobre el PVN de la Wikipedia y reconozco que estaba equivocado en mi intención al escribir el artículo. Ahora comprendo mejor cómo funciona la Wikipedia. Yo creía que ser neutral significaba no tomar partido, pero según la wikipedia significa tomar partido por la mayoría. Yo creía que bastaba con ser rigurosos y buscar referencias científicas prestigiosas. No voy a perder el tiempo en discusiones ni en buscar referencias para la wikipedia, antes bien, voy a hacer lo posible para expresar mi opinión de lo que la wikipedia entiende por neutralidad: garantizar la transmisión y perpetuación del conocimiento oficial. --Porcharisedisa (discusión) 13:54 19 may 2011 (UTC)[responder]
No, estás muy equivocado. La wikipedia sólamente pretende ser un compendio de información que puede ser verificado en fuentes fiables y que atiende cada punto de vista en su justa magnitud. La wikipedia no es un editor de pensamientos originales ni una tribuna de opinión. Saludos, yavi : : cáhan 14:37 19 may 2011 (UTC)[responder]


Iván Illich y Iatrogenia

Recuerdo haber incluido estas ligas internas de Wiki en el artículo principal como antecedente aparentemente no relacionado pero sí directamente en cuanto cuestión médica general y perfectamente aplicable. Lamentablemente la Wiki no cuenta con un artículo sobre la obra en cuestión "Némesis médica" (1975)-sería recomendable que alguien lo hiciera y desde aquí los animo a que lo hagan- que sobre este tema aborda el autor ya que podría ser engañoso con otros temas que también aborda como el de la escolaridad, transporte, etc. todos desde su perspectiva anarquista. Ligas: Iván Illich Iatrogenia Por último reconocerles qué bueno que se haya creado un artículo aparte en la Wiki para 'Negacionismo' dado que en determinado momento podría parecer desborda el artículo principal P.d.: de antemano les pido disculpas, estoy teniendo problemas con el nivel del encabezado; no me quedó otra opción que reeditar y reeditar, espero entiendan y agradezco su comprensión--- (discusión) 03:43 28 sep 2011 (UTC)--189.206.56.126 (discusión) 18:10 27 ene 2012 (UTC)[responder]

Enfoque psicoanalítico: Verneinung

Propongo que sea un psicoanalista* el que desarrolle esto pues sigo careciendo de (ese) oficio; sólo diré-sintetizando un poco- que usando un término alternativo,[[6]] se entienda como que la 'negación' es 'consubstancial' a la muerte.* si se quiere de la rama 'lacaniana'-no le faltarán recursos lingüísticos- que es de dónde tomo la fuente: Lacan 'Escritos' vol. I y II pp.354, 366, 859 [[7]] "Si bien la Verwerfung (Desmentida) y la Verdrängung (represión) se diferencian claramente en uso y connotación en los escritos freudianos, no sucede lo mismo con los términos Verneinung (negación) y Verleugnung (renegación), introducidos en la teoría en la década 1920-1930. Verneinung es el nombre del mecanismo verbal mediante el cual lo reprimido es reconocido de manera negativa por el sujeto, sin ser no obstante aceptado. La Verleugnung designa la negativa del sujeto a reconocer la realidad de una percepción: por ejemplo, la falta de pene en la madre. Asimismo, se encuentran en Freud otros términos, distintos a Verwerfung, utilizados en un sentido que parece autorizar, de acuerdo con el contexto, una aproximación al concepto de repudio: ablehnen (apartar, rehusar), aufheben (suprimir, abolir)." Finalmente sí encontré la cita que buscaba:Lacan 'Escritos' vol. II p. 575 "lo que resulta de las expresiones de Freud sobre la Verneinung como forma de confesión, sobre la cual lo menos que puede decirse es que no se le podría hacer equivaler a un pan como unas hostias". Sé que no está permitido en la Wiki citar textualmente, pero como se trata de una oración-ni siquiera eso-pues me he permitido hacerlo ya que es precisamente de lo que trata. Pasa aquí lo de siempre, que al entrar en un lenguaje hay que plegarse al mismo sea psicoanalítico, sea el idioma alemán como dicen las modernas teorías sobre el mismo. Así por ejemplo en la 'génesis' la 'Bejahung' va primero pero..., citaré de nuevo textualmente (sólo una frase) del texto de Hyppolite en Lacan p.864 op. cit.: "Die Bejahung, la afirmación-nos dice Freud-, als Ersatz der Verneinigung; en cuanto que es simplemente el equivalente de la unificación, gehört dem Eros an, es cosa del Eros'; que es lo que está en la fuente de la afirmación:”--201.137.9.183 (discusión) 01:13 17 jul 2012 (UTC) --189.137.139.23 (discusión) 03:35 27 dic 2011--189.137.142.144 (discusión) 02:40 19 jul 2012 (UTC)[responder]

¿Y que tiene eso que ver con esto? Además, ¿cual es el punto de justificar una definición basándose en una pseudociencia como el psiconaálisis, y para peor de todo psicoanálisis lacaniano? Si quieres hablar de negacionismo lo puedes hacer en el artículo correspondiente a ese tema. Msvs (discusión) 11:50 17 ene 2013 (UTC)[responder]

Cambiar una fecha.

Saludos, leí esto en el apartado "Argumentación de las teorías negacionistas", y creo que puede generar confusiones: «Por otro lado, desde el final de los años noventa, se encuentran disponibles imágenes de microscopio sobre el VIH.[7]» En este artículo de Science, de 1983, aparece una imagen del VIH (hasta donde sé, la primera que se tomó), y en la versión en inglés de este artículo, aparece una fotografía tomada en 1985. Creo que se debería cambiar ese "desde el final de los años noventa" por "desde 1983", y también agregar la referencia (que aparece como la número quince en el artículo en inglés). Saludos. --Ratac (discusión) 08:20 21 feb 2012 (UTC)Ratac[responder]

Argumentos del médico manuel Garrido Sotelo

No entiendo en el apartadado de "Crítica de la existencia del virus VIH", se pueda poner la opinión de Eleni Papadopulos o de Stefan Lanka, y cuando se pone la opinión de un médico español como es Manuel Garrido Sotelo, que además está sufriendo esta enfermedad en sus carnes y cuyos argumentos son cuanto menos para escucharlos, vais y lo quitáis. Me gustaría saber la razón, puesto ya que esta es la wikipedia en español, no estaría de más que al menos hubiera también opiniones de médicos españoles disidentes y otros expertos, al menos en este apartado que trata de los disidentes.

Respecto a la foto del artículo de partículas del supuesto "virus VIH"

ElecMicro of HIV Retrovirus serum isolate Samp-HM47.jpg

¿dónde están los cuerpos laterales?
¿dónde está el control?
¿son partículas a 1,16 g/ml?
¿donde están los botones?

Pedro El Romano, estoy casi seguro. (discusión) 06:02 28 sep 2012 (UTC)[responder]

¿De que estás hablando?

Hay muchas otras fotografías mejores del VIH, como estas:

HIV-1 Transmission electron micrograph AIDS02bbb lores.jpg
HIV-budding.jpg

Msvs (discusión) 12:05 17 ene 2013 (UTC)[responder]


Gracias por la foto, señor Msvs, quizá sea mejor que la anterior pero ...

¿dónde está el control?

Control: otra fotografía donde se den las mismas circunstancias excepto la supuesta presencia del retrovirus, y que por tanto NO muestre las partículas supuestamente retrovirales.

Para Pedro el romano

Por favor indica por qué te parece mal que se ponga una descripción más completa de las hipótesis negacionistas.Javi (discusión) 19:13 12 oct 2012 (UTC)[responder]

Le pongo aqui también la frase que puse en el resumen de edición y que usted supuestamente leyó: "le comunico que no hay que poner ahi la causa, o bien habría que ponerla en las dos ramas, ya que precisamente es la rama de que el VIH no existe la que atribuye el SIDA a otras causas como la oxidativa (Grupo de Perth)"
Es decir, lo que "me parece mal" es que estuviese en una rama y en la otra no, porque lo único que intentaba era mejorar el artículo.
Expón aquí exactamente qué cambios quieres hacer.Javi (discusión) 23:13 12 oct 2012 (UTC)[responder]
De momento me conformo con que se ponga su última versión, la de usted, en la que ambos habíamos mejorado el artículo. Si no lo hace, pues me dará la impresión de que lo que usted pretende es que el artículo quede lo mal que está ahora y no se mejore. Le ruego de nuevo que me trate de usted, gracias. --Pedro El Romano, estoy casi seguro. (discusión) 23:59 12 oct 2012 (UTC)[responder]

Te puedes ahorrar las exigencias. Las impresiones que tengas sobre mí, me dan igual. Empecemos por ver exáctamente qué es lo que te parece que habría que cambiar y por qué.Javi (discusión) 10:41 13 oct 2012 (UTC)[responder]

De acuerdo señor Fjsalguero, pues vamos a empezar si le parece por el principio, y donde dice:
  • algunas de ellas niegan la existencia del VIH,
  • otras niegan la validez del descubrimiento de este virus (realizado por Luc Montagnier y Robert Gallo),
  • otras aceptan la existencia del VIH pero niegan que sea el causante del sida (que se atribuye a otros factores como el estrés oxidativo y la nutrición deficiente)

Los dos primeros casos son exactamente el mismo. Si el "descubrimiento del virus" no es valido, eso quiere decir que no ha habido descubrimiento, o sea, el virus no existe. Por tanto, pienso que habría que quitar el segundo caso.--Pedro El Romano, estoy casi seguro. (discusión) 14:56 13 oct 2012 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo.21:11 14 oct 2012 (UTC)

No hay firma, quiero entender que es usted Fjsalguero y olvidó firmar. Paso a describir el segundo cambio:

La primera frase del artículo, en vez de "se conoce como negacionismo del VIH o disidencia del VIH" debería ser "negacionismo del VIH/sida o disidencia del VIH/sida", es decir, concorde al título del artículo. --Pedro El Romano, estoy casi seguro. (discusión) 04:44 15 oct 2012 (UTC)[responder]


Creo que decir VIH/sida es asociar el sida al VIH, lo cual es subjetivo si se está hablando de disidencias que niegan esa asociación. Por otro lado, Luc Montagnier dice en el documental House of Numbers que si una persona tiene un buen sistema inmune, entonces su cuerpo, de forma natural, puede deshacerse del VIH.--Yeyocaballero (discusión) 22:53 15 may 2013 (UTC)[responder]

En las discusiones, no hay que borrar las intervenciones de otros

Sr. Pedro, revertí el borrado que usted hizo porque el usuario Javi simplemente le estaba respondiendo a sus argumentos. Usted le dijo a él que si él no hacía lo que a usted le gusta, entonces a usted le dará la impresión de que él pretende que el artículo empeore. Él le respondió que le tiene sin cuidado las impresiones que usted tenga con respecto a él. La buena educación entre usuarios no se logra pidiéndoles que lo traten de usted, sino discutiendo como adultos. --Rosarino (discusión) 12:41 13 oct 2012 (UTC)[responder]

bla bla bla bla bla bla bla --Pedro El Romano, estoy casi seguro. (discusión) 13:10 13 oct 2012 (UTC)[responder]
Yo no he escrito esto aquí, esta manipulado. Por otro lado, no sé que pinta todo esto aquí. Segun Wikipedia, "Esta página de discusión debe ser usada exclusivamente para proponer y debatir sobre mejoras del artículo «Negacionismo del VIH/sida». No escribas reflexiones no enfocadas al desarrollo del artículo ya que Wikipedia no es un foro."--Pedro El Romano, estoy casi seguro. (discusión) 18:04 13 oct 2012 (UTC)[responder]
Señor Rosarino, va a dar usted ejemplo de lo que predica (comportarse como un adulto) y quitar usted mismo todo esto de aquí? .... --Pedro El Romano, estoy casi seguro. (discusión) 03:19 14 oct 2012 (UTC)[responder]

Propaganda Negacionista

Estoy viendo que muchas veces son los mismos que vienen a cambiar el artículo, y citan páginas de los negacionistas como si fuera algo cierto, en lugar de esgrimir que se trata solamente de suposiciones o hipótesis. También he percibido que gente sin ninguna formación científica copia y pega lo que dicen las páginas negacionistas que no tienen ningún sentido. Usan términos cien´tificos de manera incorrecta, e inventan palabras y métodos. También atribuyen a científicos respetables cosas que no han dicho ni hecho. No puedo pensar otra cosa que se está usando este artículo para hacer propaganda negacionista en lugar de informar. A los que no saben nada de ciencia les pido que se abtengan de seguir modificando el artículo. --Msvs (discusión) 11:57 24 may 2013 (UTC)[responder]

Texto de "foreo"

Traigo este texto a la discusión:

El problema, sin embargo, es que habría que pensar en qué significa eso de "comunidad científica". ¿Acaso el grupo de Perth, o Duesberg, no son científicos? ¿Cuál es el requisito para entrar en el "club" de la comunidad científica? Por otra parte, ¿por qué se utiliza el término "negacionistas" cuando la palabra negacionismo no está comtemplada en el Diccionario de la lengua española, y sí hemos sido tan "pijoteros" para cambiar "SIDA" por "sida" en minúsculas porque lo dice el diccionario? La palabra disidentes o disidencia, sí está contemplada en el diccionario, y debería ser la que se utilizara.
Pedro el Romano

--Rosarino (discusión) 06:23 25 oct 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 03:22 27 nov 2015 (UTC)[responder]

Referencia falsa

La referencia #2 que pone como título "The Evidence that HIV causes AIDS" lleva a un artículo de la NIH donde no de ofrece ninguna evidencia al respecto, solo datos acerca de cómo el instituto se relaciona con la enfermedad. Ni siquiera aparece la palabra "evidencia" en la página.

Varios cambios

He añadido varias cosas; están explicadas claramente, pero se puede consultar aquí cualquier duda.EzequielBelaus (discusión) 21:30 16 jun 2018 (UTC) Ezequiel[responder]

Esos cambios no respetan el punto de vista neutral.--Javi (discusión) 15:38 17 jun 2018 (UTC)[responder]
Flaco, la neutralidad es explicar un tema sin poner sentimientos personales. Que la definición del VIH/sida es circular es un hecho; en ningún momento dije "el VIH es una mierda". Que los análisis se logran con la sugestión y no con la presencia de síntomas es un hecho; yo no dije que "los médicos sean una manga de mentirosos". Eso sería pecar de falta de neutralidad. EzequielBelaus (discusión) 18:46 17 jun 2018 (UTC) Ezequiel[responder]
Wikipedia no es un foro, es una enciclopedia. A menos que tengas evidencia científica, eso no tiene lugar aquí. Así que, evita una guerra de ediciones o un bibliotecario acabará bloqueándote.--Javi (discusión) 19:18 17 jun 2018 (UTC)[responder]
Estás totalmente equivocado. EzequielBelaus (discusión) 21:38 17 jun 2018 (UTC) Ezequiel[responder]
Es simple. En wikipedia hay unas reglas que hay que respetar. Es lo que hay.--Javi (discusión) 22:18 17 jun 2018 (UTC)[responder]

Alcance del negacionismo

Buen día. La introducción del artículo menciona distintas posturas negacionistas. Sin embargo, falta una: la que afirma que el sida tampoco existe. ¿Debería incluirse? 190.173.144.177 (discusión) 20:21 19 oct 2018 (UTC) Garga[responder]

Bueno, he hecho el cambio. 190.173.196.249 (discusión) 19:43 29 oct 2018 (UTC) Garga[responder]
Esta vez agregué una referencia. Espero que podamos debatir si es válida o no, en vez de que venga alguien y deshaga el cambio sin dar explicaciones. 190.173.186.73 (discusión) 19:15 3 nov 2018 (UTC) Garga[responder]
Pues, eso, a ver si «podamos debatir si es válida o no». Lo que propones respecto a tratar el tema está bien, pero la falta de respuesta aquí no es consenso. ¿Aporta la nueva referencia algo al artículo? Un saludo, --Technopat (discusión) 05:50 5 nov 2018 (UTC)[responder]
Por supuesto que sí. La referencia está para respaldar la afirmación de que "otros negacionistas afirman que el SIDA tampoco existen". Esta oración faltaba en el artículo. 190.173.182.248 (discusión) 23:20 6 nov 2018 (UTC) garga[responder]
Veo que otro usuario borró mi edición sin dar explicaciones... 190.173.217.18 (discusión) 21:20 8 nov 2018 (UTC) Garga[responder]
y ya van 3 que hacen lo mismo... — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.210.249.205 (disc.contribsbloq). 16:40 8 abr 2019 (UTC)[responder]

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Vandalismo reciente IP

El vandalismo reciente en el artículo se trata de un joven bloqueado en en-wiki en 2018. Actualmente, esta[ba] vandalizando tambien en inglés en en:HIV/AIDS denialism. Por mas detalles sobre quien es y su historia, véase : en:Talk:HIV/AIDS denialism#Recent IP vandalism and 2018 sock. Saludos, Mathglot (discusión) 22:30 1 feb 2021 (UTC)[responder]

Notificar: @Wutsje, UA31, Edslov, Ontzak, Fjsalguero, Balles2601 y Tenan: Mathglot (discusión) 23:18 1 feb 2021 (UTC)[responder]