Discusión:Néstor Pitrola

¿Hecho anecdótico, desliz o intencionalidad política?

En el resúmen de edición de esta reversión a mi edición se lee: "Un deliz en Twitter no puede tener valor enciclopédico más que como hecho anecdótico, o con intencionalidad política. Algo que WP no debería avalar." Si es con intencionalidad política es obvio que tiene valor enciclopédico y merece estar en Wikipedia. Lo que propongo es icluirlo porque hace a la personalidad y perfil político del biografiado a lo que se podría agregar su postrera disculpa. ¿Opiniones, comentarios? --Aldana (hable con ella) 11:46 12 oct 2013 (UTC)

Aclaro que esta opinión que doy es la misma que tendría para cualquier otro caso similar. Puede ser cualquiera de las tres cosas que mencionó Aldana. Si hubiera fuentes con una opinión mayoritaria en alguno de esos sentidos deberíamos obrar en consecuencia pero como todavía no la hay, no corresponde que nosotros elijamos una de esas posibilidades. Me parece que lo más correcto es incluir, como dice Aldana, lo que dijo Pitrola y su disculpa. A esto se pueden agregar, sin abrumar y sin desequilibrios, opiniones, comentarios o reacciones que sean pertinentes, provenientes de fuentes confiables. En esta forma el lector tendría para ver el hecho completo y sus repercusiones.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:07 12 oct 2013 (UTC)

¿Realmente consideran que ese tuit hace al "perfil político" de la biografía de un luchador social? ¿Qué demuestra exactamente? En realidad, en relación con la trayectoria de Pitrola es una hecho que no tienen ninguna relevancia. Me parece que hay que tener criterio para incluir contenido en un artículo de este tipo. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 23:44 12 oct 2013 (UTC)

Me parece, y creo estar en lo cierto que la calificación "luchador social" no corresponde más que como una cuestión subjetiva. Yo no sé a ciencia cierta si agregar el tweet es enciclopédico, aunque creo que si, y lo creo porque es la expresión del pensamiento que tuvo en ese momento, lo exteriorizó y lo hizo sin coacción alguna, por lo que resulta la expresión de su voluntad. --Aldana (hable con ella) 01:21 13 oct 2013 (UTC)

No, es un dato objetivo. Subjetiva es la valoración que se hace de esa condición. Puede llamársele de otra manera, pero es lo que hace el hombre. Como decís, se trata de una voluntad específica. En un contexto determinado. No sabemos cuál es la voluntad que se expresa en ese acto. Lo que sabemos es que lo hizo en un contexto determinado, con la información con la que contaba en ese momento -que según dijo después era escasa- y tomando una determinación. Entonces es libre de coacción como casi la totalidad de los actos que hace cualquiera diariamente, es expresión de una "voluntad" sujeta a determinaciones concretas. Pero eso no responde a mis inquietudes. 1-¿esos dos hechos son suficientes para justificar incluirlo en un artículo enciclopédico? 2-¿cuál es el valor que tiene el dato en el artículo? Saludos, Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 16:24 15 oct 2013 (UTC)

Pues entonces agreguemos todo, el tweet, el contexto, la información que tenía, de todos modos no es un hecho menor un comentario de este tipo vía tweeter respecto de un accidente aéreo, de las características que sean y con la información que sea. El biografiado escribión un tweet mofándose de un accidente aéreo de un eventual rival político, este es un hecho objetivo e insoslayable, es decir que no hay dudas de que lo hizo, luego agreguemos el contexto, no hay problemas, pero es una información relevante que hace a su personalidad, y vaya que hace a ella. --Aldana (hable con ella) 23:42 15 oct 2013 (UTC)

Estoy absolutamnete convencido de que la intención de la edición es de naturaleza política y no informativa o biográfica. El tweet en cuestión no es para mofarse del accidente sino para poner en evidencia la crisis política en curso que caracteriza el personaje del artículo. El asunto es que ante la gravedad del hecho el énfasis se pone en los resultados luctuosos de la tragedia más que en la intención original del emisor del mensaje. Entonces no es ni objetivo ni insoslayable sino que se trata de un agregado con una intencionalidad política definida en torno a darle ciertas condiciones la personalidad de Pitrola. Y lo peor es que lo hace por la vía equivocada, porque naturalmente este episodio nos podría hacer intuir algunas de ellas, como el hecho de que emtió un juicio sin conocer la gravedad de un hecho potencialmente grave, por ejemplo. Pero si ese fuese el caso, ¿cómo lo sostenemos con citas? ¿cómo lo referenciamos? Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 20:51 17 oct 2013 (UTC)

Hay algo de tu comentario que me genera dudas ¿vos decís Mr. Moonlight que la edición que yo introduje tiene intencionalidad política y no informativa? si esto es así estas dudando de mi honestidad como editora de Wikipedia amén de estar violando la debida presunción de buena fé y me lleva a exigir el mismo rasero en esta edición tuya. --Aldana (hable con ella) 21:34 17 oct 2013 (UTC)

Estimada, conserve el juicio. Estamos intentando llegar a una conclusión sobre la procedencia de incluir esta información y no creo que podamos hacerlo de este modo. Mi objeción a incluirlo (en general) y de la forma en que fue hecho (en particular) versa sobre los puntos sobre los que ya escribí acerca de la relevancia anecdótica del hecho. Y de hecho creo haber demostrado, porque no hay refutación al respecto, que las razones que tenés para incluirlo no son las que mencionás en tus comentarios. No es un problema de buena o mala fe, sino de una cuestión objetiva acerca de los significados, alcances y en definifiva, relevancia encilopédica, de este hecho. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 21:55 17 oct 2013 (UTC)

Antes estabas..."absolutamnete convencido de que la intención de la edición es de naturaleza política y no informativa o biográfica" y ahora he perdido el ¿juicio? De ningun manera te voy a permitir que me prates de ese modo, ni he perdido el juicio ni mi edición es "de naturaleza política y no informativa o biográfica" ni vos demostraste nada acerca de la misma. Lo que si estás haciendo es faltar a las reglas de la debida etiqueta que debe primar en las relaciones entre editores de Wikipedia. Por tanto no me dajas otra opción que llevar la cuestión al TAB. --Aldana (hable con ella) 22:07 17 oct 2013 (UTC)

No has podido demostrar la relevancia de incluir este parrafo aquí como no sea por evasivas de lo que ocurre en otros artículos con comparaciones que a mi juicio son antojadizas. Pero bueno, vayamos a otra instancia entonces. Lo que hace a mi convicción no es relevante en los término de la discusión no entiendo la ofuscación en ese sentido. Mis preguntas para intentar avanzar en esto no fueron respondidas: ¿qué es lo que quiere demostrar el hecho que lo hace merecedor de aparecer aqui? Lo que demostré es que la razón que se presenta está mal encaminada porque aduce que es "mofarse del accidentado" cuando el objeto del mansaje en realidad es poner de relieve "la crisis política en curso". Saludos cordiales, Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 22:18 17 oct 2013 (UTC)

El hecho objetivo surge simplemente leyendo el tweet y la intencionalidad es clara, dice: "Cuando venís barranca abajo se te caen hasta los helicópteros" ¿que más se necesita para saber que se estaba mofando de la noticia del accidente aéreo de alguien? ¿que más dá de quien se trate o si esta persona esta inmersa en una crisis política o no lo está? amén de que el título de la noticia en el diario La Nación es terminante: "El tuit de pésimo gusto de Néstor Pitrola sobre el accidente de Luis Gioja". A la realidad objetiva se la puede disimular de mil maneras y con mil argucias, pero lo que no se puede hacer es negarla y aquí no estamos para debatir si Pitrola es buena o mala persona, o tuvo tal o cual intención, me da igual. La relevancia surge de la misma referencia, La Nación es un diario serio, que informa sobre un hecho en los términos que te copié y pegué más arriba, y esto no hay ninguna duda que tiene que ver con su personalidad y con su perfil político, por se un personaje público. --Aldana (hable con ella) 22:30 17 oct 2013 (UTC)

Otra vez, vos sostenés que el objeto es mofarse del accidente. Entonces incluis un párrafo porque lo estás interpetando de ese modo. El hecho objetivo es el tuit. La pregunta que hasta ahora nadie pudo responder es si ese sólo hecho (el punto es que a diario hay miles de ellos) es suficiente para incluirlo aquí entre un mar de declaraciones que se hacen y que no están incluidos. Cuando hablo de la intencionalidad política -eso que por alguna razón te molestó tanto- es precisamente esa observación desmedida sobre un punto frente a la totalidad. No veo que tengamos muchas posibilidades de avanzar de esta manera. Tengo entendido que esto que estamos haciendo se llama "guerra de ediciones" y no sé cómo se resuelve un caso de estos. Voy a volver a revertirte porque no veo ninguna intención de tu parte en reformular el contenido para poder llegar a un acuerdo, que, como comenzaste diciendo en mi discusión era tu intención original. Saludos, Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 23:31 17 oct 2013 (UTC)

Es que ese es el objeto del tweet y luego pide disculpas. Si alguien ante un accidente aéreo de un helicóptero escribe: "Cuando venís barranca abajo se te caen hasta los helicópteros" ¿se está refiriendo al aumento en el precio de los tomates o a un accidente aéreo? No es cierto que no haya habido intención de mi parte de reformular el párrafo, es más si relees lo que escribí en esta misma discusión te vas a dar cuenta de que no es así y propongo contextualizar el párrafo. Lo que escribiste y que me molestó es tu afirmación: "Estoy absolutamnete convencido de que la intención de la edición es de naturaleza política y no informativa o biográfica" lo que viola por lo menos tu deber de entender que mis ediciones son de buena fe, y luego, no contento con esta violación a reglas básicas de Wikipedia, doblaste la apuesta diciéndome "loca" en los siguientes términos: "Estimada, conserve el juicio" por lo que me resta afirmar que: no soy "tu estimada" y tengo el juicio puesto donde hay que tenerlo. Por otro lado resulta dogmática la afirmación: "No has podido demostrar la relevancia de incluir este parrafo aquí como no sea por evasivas de lo que ocurre en otros artículos con comparaciones que a mi juicio son antojadizas" porque he repetigo hasta el hartazgo que un tweet hace a la personalidad del biografiado, que lo escribió con discernimiento, intención y libertad, características típicas de los actos voluntarios. Ahora bien, que no te guste, que intentes ocultarlo y minimizarlo, es harina de otro costal. --Aldana (hable con ella) 23:49 17 oct 2013 (UTC)PD: y seguís revirtiendo, minimizando y escondiendo una realidad incontrastable, que el tweet existió, que se refería a un accidente aéreo de gravísimas consecuencias (tanto que costó la vida de una persona y graves heridas a otra) y que ayuda a conocer la personalidad del biografiado, aunque a vos no te guste.

Ese es precisamente el punto. Todo lo que hace una persona hace a su personalidad. El punto es determinar qué es lo relevante para incluir en un artículo enciclopédico (no en una biografía). Cuando dije esa frase que te parece tan polémica hablo precisamente de eso. Lo relevante del tuit no es la primera parte y no la segunda. Rechazo de plano la exégesis sobre mis escritos.

1. Jamás te llamé "loca". Dije que conserves la calma porque repusiste el párrafo cuando estábamos discutiendo para llegar a un consenso. Si existe la guerra de ediciones eso debe ser la declaración de la guerra. Si no va la palabra "juicio" puede ir otra como "exabrupto".
2. Tampoco te referí como "mi estimada". El artículo posesivo es un agregado tuyo.

Acalaradas estas cuestiones vuelvo al punto de referencia. Todas las acciones humanas hacen a una personalidad, ¿cuáles se incluyen? ¿las que salen en diarios? y si es así ¿cómo se debe interpretar en Wikipedia? Mi oposición a la inclusión es precisamente por eso. Vos, como editora, lo incluis suponiendo que es una mofa del accidente. Y ya que estamos con la exégesis, no hace falta mucho de ella para notar que la referencia es sobre la crisis política del kirchnerismo /cuando venis barranca abajo/. La segunda parte /hasta los helicópteros se te caen/ está para reforzar esa primera idea. Entonces la referencia es secundaria, y si tiene importancia es por la gravedad del accidente. Por eso sostengo que la formulación tiene un enfoque equivocado, y que está subjetivamente sesgado por la concepción de quien incluyó la edición. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 01:39 18 oct 2013 (UTC)

No cambies las palabras, dijiste: "Estimada, conserve el juicio" y conservar el juicio poco tiene que ver con la calma, y no tenés más que leer el diccionario para saberlo. Y no soy su estimada, porque dicho en ese contexto quiere decir que me guardas estima y ello es absolutamente falso, además de irónico, yo no te llamo de "estimado" ni "querido", simplemente porque resulta despectivo. No tengo duda alguna que un político, en campaña debe cuidarse muy mucho de lo que dice, con más razón si lo hace público, porque lo que se hace público tiene que ver con su íntimo convencimiento, al menos en ese instante y ello es precisamente lo que intento reflejar con la edición. La referencia en modo alguno es secundaria, porque si no hubiera referencia, si un medio (o varios) no hubieran levantado la noticia, no estaríamos aquí discutiendo esto, porque jamás hubiera incluído esa edición. Lo de la crisis del kirchnerismo no es más que una interpretación tuya, que no estoy dispuesta a discutir. Yo solo propongo poner en el artículo lo que un candidato expresó por tweeter acerca de un accidente aéreo, y vos te oponés e intentás minimizar sus dichos. Yo no hago segundas lecturas de tus ediciones, como vos hiciste de las mias, solo agrego lo que es verdad objetiva y de hechos, no interpreto ni juzgo, solo completo datos biográficos. --Aldana (hable con ella) 02:20 18 oct 2013 (UTC)

No es una interpretación mía, sino la caracterización del proceso político que hace el referido Pitrola. Este es precisamente el problema que estoy marcando y la razón por la que considero que todo este problema esta mal encarado. Tampoco me opongo a la referencia sobre el hecho, me opongo al enfoque que le estás dando, porque parte de una concepción inexacta o, en todo caso, inconprobable. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 02:28 18 oct 2013 (UTC)

El personaje de esta página emitió el tuit desconociendo la gravedad del accidente ocurrido, pues durante un tiempo no se informó la muerte de la diputada ni las serias lesiones del gobernador. Concuerdo que es un desliz sin valor enciclopédico y que creo apunta a una racha de mala suerte que está acompañando desde hace algunas semanas al oficialismo argentino: una derrota electoral, una presidenta que sufre una caída, que es operada de apuro y a la cual se le prohíbe leer diarios y ver TV, y el accidente de uno de los gobernadores que podían apuntarse en el 2015 como representante del FPV para sucederla. En ese contexto emitió un comentario por tuit, un tanto vulgar, ok, pero no da para más. No corresponde sumar 4 renglones con él a su escueta biografía. Y agregarlo sin narrar el contexto ni sus pedidos de disculpas termina siendo una edición no neutral, por más que seguramente ese no era el objetivo. El hecho es que no somos nosotros los que debemos seleccionar entre los miles de tuits de cada personaje cuales deben ser incluidos en su biografía y cuales no; eso puede ser visto como fuente primaria. Siguiendo el mismo esquema, un seguidor de dicho político podría sumar 30 que lo dejen mejor parado. Siempre hay que editar artículos de personas vivas con un ojo puesto en WP:BPV. Si quieren sumar texto al artículo podría ser un resumen de los proyectos que propone presentar en el caso de ser elegido, o frases que permitan dar una mejor idea de su pensamiento político (con referencias y de la manera lo más neutral que se pueda), y no de las que a los 10 minutos termina publicando que cometió un error. Y a este método emplearlo en todas las biografías, sean de personajes de izquierda (como este) o del signo político que sean. Saludos. --CHUCAO (discusión) 02:31 18 oct 2013 (UTC) PD1: Moonlight, te recomiendo que le pidas una disculpa a Aldana. PD2:Aldana, te recomiendo que retires la denuncia sobre Moonlight; si Dios quiere nos tendremos que ver las caras por mucho tiempo y siempre es mejor si entre todos nos llevamos bien. ;) Beso.

(C de E)No es cierto, me importa bien poco cual sea "la caracterización del proceso político que hace el referido Pitrola" solo estoy agregando información referenciada al artículo. La referencia en vez de desafortunado lo llama "de pesimo gusto", si a vos te parece lo cambiamos para ser fieles a la referencia. ¿Cual es la "concepción inexacta"? ¿cual es el "enfoque que le estoy dando" que tanto te molesta? no puedo, sin violar las normas de copyright, copiar y pegar exactamente lo que escribe el diario, ni tampoco soslayar un hecho que existió y es de público conocimiento. Y ello es así aunque a vos y a Pitrola no les guste y por más dialéctica rebuscada intentes meter en el asunto. No tiene mucha vuelta, el tipo lo escribió haciendo referencia a un accidente aéreo, te guste o no te guste. --Aldana (hable con ella) 02:41 18 oct 2013 (UTC)

No es así CHUCAO o si quieres no estoy de acuerdo en que se trata de un mero exabrupto momentáneo, es grave, aun a pesar de desconocer la gravedad y las disculpas, ya que se trata de un accidente aéreo. El tema de "racha de mala suerte que está acompañando desde hace algunas semanas al oficialismo argentino", corre por tu cuenta y estimo que no merece comentario alguno, si quieres lo discutimos pero no es este el sitio ni el momento oportuno. En lo que respecta a la fuente primaria es absolutamente falso ya que consta de su debida referencia del el diario La Nación, que no es "El pasquín de Beraza" ¿cierto? Por supuesto que sería importante agregar proyectos y propuestas, pero ello no quita un ápice que para que la págna logre complitud deben estar varios aspectos del biografiado y sismpre que guarden relación directa con la realidad en nada se vulneran las políticas de Wikipedia sobre biografías de personas vivas, no estamos injuriando, difamando ni calumniando, simplemente estamos reflejando la realidad, aun una realidad consentida por el propio biografiado, ello es justamente neutralidad. Acuso recibo de tu recomendación y en ese sentido la tomo y estimo. --Aldana (hable con ella) 02:53 18 oct 2013 (UTC)

Aldana, no sólo hace falta que cada edición esté referenciada para ser neutral (ese es el "árbol"), hace falta que el texto en su conjunto quede neutral (el "bosque"). Cualquiera puede buscar sesgadamente cosas positivas o negativas de determinada persona viva, las cuales pueden contar con sus adecuadas referencias, pero el resultado será un artículo no neutral. Recuerda la primera frase del 2do de nuestros pilares: Editar desde un punto de vista neutral significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. Si el aporte es que el personaje indicó que está a favor del aborto, de la eutanasia, etc. ok, esas son frases que permiten describir el pensamiento de un biografiado, en especial si es un político. Pero ocupar 4 renglones de una aún pequeña biografía para comentar algo que por error él escribió con poca información y de la que oportunamente se disculpó, eso te lo aseguro que no es enciclopédico, por más que le sumes 10 referencias. Puedes preguntar en el café si te quedan dudas, o a los bibliotecarios. Posiblemente tal vez sea distinto si en lugar de ese tuit él hubiese escrito: Qué bien, una menos, Dios nos dio una mano, o ese es un auto-accidente para favorecer el "voto lástima", es decir, frases deleznables que describen bastante a una persona, pero igualmente siempre y cuando que el texto en su conjunto quede equilibrado. Esta frase no lo es, no es relevante, por lo cual no debe sumarse a una biografía, porque no todas las frases que emiten los políticos deben figurar en sus biografías, claro está. Te mando un beso. --CHUCAO (discusión) 03:39 18 oct 2013 (UTC)

Aun tengo mis dudas sobre el episodio pero in dubio pro biografiado. Pero en lo referido a las violaciones a la etiqueta y a la presunción de buena fe de parte del usuario Moonlight me mantengo firme, porque es un usuario experimentado y si bien reconozco que no han sido graves, merecen al menos atención para que no vuelvan a ocurrir en cualquier otro intercambio de opiniones con cualquier usuario/a. Saludos. --Aldana (hable con ella) 15:05 19 oct 2013 (UTC)

Referencias

El artículo carece casi absolutamente de referencias fiables, es casi fuente primaria por ello la plantilla de referencias. --Aldana (hable con ella) 23:58 6 nov 2013 (UTC)

¿De qué trabaja?

No es más diputado. El artículo dice que en la década del 70 era bancario, pero ¿siguió siendo bancario? --Marcelo (Libro de quejas) 22:06 20 sep 2015 (UTC)

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