Discusión:Náhuatl

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Náhuatl es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.

Exhorto al Gobierno del Distrito Federal[editar]

Leyendo el artículo, me he enterado de la propuesta de Marcelo Ebrard para hacer del náhuatl una materia obligatoria en las escuelas primarias públicas a partir de 2008. No sé hasta que punto sea esto cierto.
Por un lado, sería maravilloso que los millones de niños aprendan esta hermosa lengua que se ha ido perdiendo a través de los siglos, porque de esta manera, el número de hablantes continuará aumentando a lo largo del siglo. Pero por el otro terrible aspecto, preveo, es más, estoy seguro que para el programá se utilizará la ortografía moderna implantada por la SEP.
Por favor, no creo que haya alguien mejor para calificar a la SEP que alguien que hace sólo dos años dejó la educación por parte de esta. Y por lo que ahora vivo en comparación al sistema de la UNAM, la SEP es una institución nefasta. No sé por qué jamás siquiera se nos informó de la existencia de una ortografía moderna, que en lo personal, detesto.
Si el gobierno decide utilizar la ortografía moderna destruiría aquella característica más relevante del náhuatl. Una ortografía única heredada de nuestro idioma español, el más apegado a la pronunciación pura de todos los idiomas que conozco y que hace del náhuatl un idioma único. No existe una ortografía por lo menos similar a la del náhuatl. La ortografía moderna es fácilmente confundible con el maya o incluso el japonés por el uso de /w/ y /k/. Sería una desgracia que el gobierno permitiera esto.
Leyendo, también noté comentarios sobre la fonética. ¿Cuál fonética? Nosotros como mexicanos no distinguimos ni /c/ ni /z/. ¿Qué, por eso vamos a escribir "sapato" o "sebolla"? ¡Claro que no! Entonces, ¿cuál fonética? Incluso hay quien se queja de la ortografía nahua y ni en español sabe escribir ("La Convención Ortográfica Nawatl", es una buena muestra). Se los aseguro, si el náhuatl no se escribe fonéticamente no se va a deteriorar. Y de nuevo, ¿cuál fonética? ¿Acaso creen que los franceses pronuncian la /u/ o la /v/ como nosotros? Para una escritura fonética tendríamos que usar el alfabeto cirílico, o mejor aún, el IPA. Eso es fonética. Cada idioma tiene su escritura, y el náhuatl no tiene por qué adecuarse a la evolución de la española.
Por favor. El náhuatl sin /hu/, sin /tz/, sin /c/ no es náhuatl. Se siente tan feo como cuando escribimos "t kiero muxo" en mensajería instantánea.
Voy a defender con Huiquipedia la ortografía clásica del náhuatl cueste lo que cueste.--Fluence 00:24 Tlachiucnāuhti 23, 2007 (UTC-5)

Dejo un enlace a un artículo de El Universal: "Pretender unificar la escritura del náhuatl". Puede resultar interesante El Universal--Fluence 01:58 26 sep 2007 (CEST)
Wikipedia, no es un foro, pero considero pertienente aclarar que un maestro nahuatlato que da clase a niños monolingües nahuatlatos me informó que con la "ortogtrafía moderna" el tiempo de adquisción de la lectura se acorta terriblemente y ya que nos los niños conocen la ortografía moderna que es más cercana al nivel fonológico tienen menos problemas en adquirir la ortografía del español (con sus c,s, z, v, w, qu, c ...). Antes los niños nahuatlatos perdían mucho tiempo tratando de descifrar la ortografía tradicional (que obviamente tiene su encanto, pero no es lo más eficiente desde el punto pedagógico). Lo siento pero la evidencia empírica sugiere que la ortografía moderna ayuda a los pequeños nahuatlatos muchísimo. Davius 15:18 23 ene 2008 (UTC)
Disiento de ti, Davius. En realidad, el asunto de la ortografía de una lengua casi tiene una relevancia secundaria en la adquisición de las habilidades de escritura y lectura. Si, como dices, las escrituras cercanas al nivel fonológico facilitaran la alfabetización, no podría entenderse cómo es que los niños que aprenden a leer en árabe o hebreo lo hacen un poco más rápido que los niños que aprenden en lenguas en las que se emplea el alfabeto latino. Por otra parte, las nuevas ortografías de las lenguas indígenas en México pueden ser un obstáculo: dado que los niños hablantes de lenguas indígenas también son alfabetizados en español, en muchas ocasiones podrían confundir una escritura y otra. La verdad de las cosas es que la alfabetización en lenguas indígenas mexicanas está en pañales, y nunca se alfabetizó intensivamente a los indígenas en sus lenguas empleando la escritura tradicional. A mí me consta que la ortografía moderna del mixteco fue adoptada por razones políticas más que lingüísticas, e igual me dolieron los ojos cuando encontré escrito NDsivé'eni en vez de Ndsivéheni. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 15:31 23 ene 2008 (UTC)
Tienta hacer aportes forescos en esto, pero mejor no. Sólo les dejo dos enlaces que me parece que arrojan luz sobre la discusión semejante que existe en el quechua/los quechuas y la pelea por las vocales [1][2]. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:10 24 ene 2008 (UTC)

Es cierto, no porque la ortografía de una lengua sea más fonética implica que los niños aprendan a leer antes. De hecho, la alfabetización en cualquier idioma, sea náhuatl, español, francés, inglés, árabe, hindi o chino, es un proceso que lleva varios años y que no termina en la niñez, ya que implica el reconocimiento fluido de las palabras como un todo, de un golpe de vista. Por eso, si aprendemos que Huitzilopochtli o Iztaccihuatl se escriben así nos será mucho más difícil reconocer esas mismas palabras si las vemos escritas como Witsilopotxtli o Istaksiwatl, por más que podamos intuir perfectamente qué son y cómo se pronuncian. Porque no leemos letra por letra, fonema por fonema ni sílaba por sílaba. No leemos w+i+t+s+i+l+o+p+o+ch+t+l+i ni Hui-tzi-lo-poch-tli, sino que leemos la palabra en conjunto, igual que los chinos asocian logogramas con conceptos. Y aprender a leer palabras y no letras es la diferencia entre un analfabeta funcional que es capaz de leer una serie de letras seguidas pero no de comprender y alguien que puede leer textos enteros y comprenderlos o expresar ideas y pensamientos medianamente complejos por escrito.

Por eso yo defiendo la ortografía clásica del náhuatl, porque lleva asociado un carácter cultural que forma parte de la identidad de los mexicanos. El náhuatl forma parte de la historia y la cultura de los mexicanos, aunque no todos sepamos hablarlo. Los mexicanos reconocemos y nos identificamos con personajes, conceptos y lugares que provienen del náhuatl. Pretender "facilitarles" la vida a los niños nahuas con la ortografía moderna con la excusa de que con ella aprenden más rápido es querer desentenderse de su educación. Si los profesores dedicaran todo el larguisísimo tiempo que según ellos hace falta para enseñarles a escribir náhuatl clásico quizá tendrían una educación más esmerada y aprenderían a expresarse mejor no sólo en náhuatl, sino en español también, porque entenderían cuándo se usa /c/, /z/ y /q/, por ejemplo. Porque dominar mejor tu idioma te permite dominar otros también; el bilingüismo solo trae ventajas, pero tiene que ser un bilingüismo efectivo. Y el hecho de que sean pobres no los hace menos capaces, sino ¿cómo se explica que Tailandia, Myanmar, Vietnam, China, los países árabes, etc. tengan escrituras tan complejas y sin embargo sean países en los que la mayoría de la población es pobre? No es cuestión de riqueza y pobreza, es cuestión de voluntad, y en ello influye mucho la política que se aplique. Si la SEP creyera que puede introducir las ortografías tradicionales en la población, los indígenas aprenderían las ortografías tradicionales. Es cuestión de confianza en la gente y yo por lo menos confío. Ojalá que hablar una lengua indígena deje de estar tan estigmatizado, ellos pueden salir adelante si se lo proponen.--Polux91 (discusión) 01:49 7 nov 2010 (UTC)

necesidad[editar]

Hola Alonso, comparto la necesidad de escribir en nawatl en forma fonética, a fin de evitar su deterioro. Siempre es una desgracia atar una lengua a la ortografía de otra, porque entonces se le obliga a evolucionar según la fonética de esta otra.

Yo no empleo la H en la fonética, puesto que no suena. El saltillo lo represento por el apóstrofe ('), debido a que es una simple suspensión del sonido, sin contenido aspirado o de ningún otro (al menos así lo he escuchado entre los nawatla'tos de Morelos). Uso la S en los casos de S, Sh y Ts, ya que la Z no es propia de la fonetica nawatl.

Tengo entendido que el primer arte de la lengua fue el de Olmos, en 1546 (aunque ya había una doctrina ortografica desde 1524). Molina también diserto sobre números en 1571. El otro hito lo puso Caochi en 1645. Poco después se escribió la primera gramática inglesa (Howell 1662). Saludos, Frank D. Darakan 01:30 13 feb 2007 (CET) Es Frank Diaz el usuario que esta haciendo ediciones diversas en paginas relacionadas con lo mexicano, ver usuario FDH.

Estados y náhuatl[editar]

Te dejé un comentario en la redirección de Guerrero (en la de Hidalgo no tengo inconveniente porque hidalgo sí se presta para hacer un artículo). Náhuatl sólo tiene un significado, es el idioma de los nahuas. Decir idioma náhuatl es un pleonasmo, no es como el español, o el francés que pueden ser adjetivos (aquí el adjetivo sería nahua). Aquí puedes ver el significado en el diccionario de la RAE: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=n%E1huatl Saludos, Ruiz 09:50 14 abr, 2004 (CEST)

Acabo de revertir, aunque por si acaso he hecho un redirect en "Idioma náhuatl" que apunta aquí. Sabbut 10:10 14 abr, 2004 (CEST)

No puedo certificarlo con seguridad, pero se de muy buena fuente que el Náhuatl tuvo gramática, escrita por los españoles, antes que la lengua inglesa. Si alguien puede buscar las fechas, podría apuntar una cosa muy interesante. --nuticus 22:30 6 oct, 2004 (CEST)

Forma Correcta de la Ortografía Náhuatl[editar]

La SEP ha elaborado una forma correcta de escribir el náhuatl, en oposición a la gramática clásica, más adaptada al náhuatl contemporáneo. Así, por ejemplo, nahuatlahtolli, actualmente se escribe nawatlahtolli y náhuatl, en su propio idioma, se escribe nawatl. He utilizado esta forma oficial de escritura para las palabras en náhuatl, en vez de la escritura clásica. Para más información pueden consultar: Ken moikwiloa nawatl http://nah.wikipedia.org/wiki/Ken_moikwiloa_nawatl donde econtrarán (después de un escrito en náhuatl), la explicación de la grafía y los sonidos inexistentes en el náhuatl actual. --J.Alonso 16:50 18 may, 2005 (CEST)

El enlace ya no existe. La página fue borrada para apegarse a la ortografía clásica del náhuatl. Así, nawatlahtolli según la SEP se escribe nawatlatoli, pero para evitarse estos dilemas, Huiquipedia lo escribe "Nāhuatlahtōlli".--Fluence 23:11 23 sep 2007 (CEST)

La Convención Ortográfica Nawatl[editar]

A lo largo del desarrollo del Náhuatl Clásico nunca se instituyo una cuerpo reglamentario del idioma, cada quien los escribía segun su entender usando las convenciones del castellano del siglo XVI. No fue sino hasta el Congreso Azteca de 1940 en Milpa Alta cuando se intento reglamentar por primera ves la escritura Nawatl. Hoy en día el Gobierno Mexicano altraves de la Secretaria de Educacion Publica usa su propia convención. Pero la SEP no es un organo regulatorio sobre el idioma y su convención deja mucho que desear. Existen otras convenciones. Ambas basadas en la reglas establecidas por el Congreso Azteca. La Convencion Ortografica Fonetica y La Convencion Ortográfica Nahuatl son muy similares variando solo en el uso de la TS y la TZ asi como la SH y la X para los mismos fonemas.

¿Nawatl escrito con W?, ¿y acaso la W se pronuncia como en alemán, polaco y otros idiomas europeos? Pues si ese es el caso, entonces debemos pronunciar [Navatl], de igual forma que Warszawa se pronuncia [Varshava] (o Varsovia en español), volkswagen se pronuncia [folksvagen], etcetera. ¿O tal vez la W es muda como en varias palabras del inglés? Así que pronunciemos [Naatl], de igual forma que la W es muda en las palabras wreak, wrap, wreck, wrench, wroth, wrinkle, etcetera.

--189.216.54.143 (discusión) 07:07 3 feb 2010 (UTC)

¿Paliacate?[editar]

No estoy seguro pero me parece que la palabra "paliacate" no es de origen nahuatl, sino indostanico y llego a México durante la epoca colonial por el comercio y trafico de esclavos que existia entre Asia y la Nueva España.

NaWatl con W[editar]

Favor de poner referencias ocmprobables al respecto, esta pagina esta siendo saboteada por FDH Darakan 17:46 10 oct 2006 (CEST)Darakan

FDH saboteando otra vez[editar]

Se quitan referencias de FDH ya hemos tenido problemas ne las paginas sobre quetzalcoatl porque Frank Diaz esta poniendo referencias a sitios Fantasmas, especificamente kinames punto com, y ya le pase a Sergio editor de Wikipedia pruebas de proceso penales en contra de FDH por parte del INAH. Darakan 17:46 10 oct 2006 (CEST)Darakan

El náhuatl NO tiene ortografía oficial[editar]

Los mexicanos que hemos aprendido náhuatl o idioma mexicano, se nos ha complicado la escritura de esta lengua, ya que cada quien lo escribe como lo entiende y como cree que es correcto. Esto es el caos por la gran cantidad de publicaciones que se han editado sobre su lexicografía.

Aunque muchos presumen de escribir correctamente en esta lengua, no existe ningún alfabeto oficial para su escritura. La Convención Azteca, resultó ser un gran fraude, por ser miembros de un gremio de personas que rechazan la historia oficial, y además resultaron ser hispanofóbicos y etnocentistas. Esto impide ver la realidad del problema.

Su servidor no tiene la varita magica para resolver este problema arcáico, pero he trabajado bastante para interpretar la escritura y hasta el momento solo me convence la escritura del náhuatl clásico por que tiene mayor difusión a nivel mundial que el resto de los alfabetos propuestros por diversos língüistas. He analizado muchos diccionarios de español-náhuatl para seguir compilando el diccionario on-line de AULEX.

Estoy convencido de que la escritura clásica sigue siendo la más sencilla; y además al no poseer ningún tipo de signo ortográfico no es complicado escribir en náhuatl.

He tenido la oportunidad de enterarme de las convenciones realizadas sobre la lengua náhuatl y ha sido un gran problema poner de acuerdo a miles de personas, se pelean por defender la escritura de una k, w, ts, tz, o bien la propuesta de acentos ortográficos. A la fecha el náhuatl sigue sin escritura oficial; ya que no hay academia que regule esto, por eso la SEP ha querido mantenerse al margén de las discusiones y los libros de texto que edita lo hace con los regionalismos del lugar donde se habla y les pone el alfabeto de su conveniencia para no tener mas disputas sobre el tema.

Wikipedia tiene ya su portal en náhuatl, el cual no me gusta porque exagera con el uso de ā ē ī ō ū o h y eso complica la búsqueda de palalabras. Sin embargo, es muy buen intento el tener una enciclopedia que difunda la lengua.

Para muestra basta un botón; chequen lo siguiente.

  • sol : tonatiuh, tonati, tunal, tōnatiūh, tunati
  • mujer : cihuatl, siwat, siuatl, siwatl
  • México : Mexico, Metzxico, Mēxihcō, Mexko, Mexiko, Mexihko, Mexiku, Mexijku, Méjico
  • araña : tocatl, tuka, túkat, tokatl, tókatl, tōcatl
  • águila : cuauhtli, kuaujti, qaujti, kuaujtli
  • cinco : macuilli, makuili, maqil, makúil, mācuillī, macuili
  • náhuatl : nahuatl, nauatl, náwatl, nawat, nāhuātl, náuat, etc.
  • alegría : paquiliztli, pakílistli, paquilisti
  • zapote : tzapotl, záput, sapotl, tsapotl, zápotl

--Marrovi (discusión) 02:31 9 jul 2010 (UTC)


Llegué hace poco más de un año a la Wikipedia en náhuatl y desde el principio me asombró la belleza del náhuatl como nunca lo había visto escrito (sólo en los nombres de ciudades mexicanas), a un grado al que decidí aprender la lengua como pudiera. Con la ayuda del diccionario Aulex, me volví un usuario activo en Huiquipedia, que hoy rebasa los 3800 artículos.
Cierto día, me encontré con la sorpresa de que la portada no decía "Calixatl" sino "Kalixatl". A primera vista creí que se había vandalizado la página en japonés o inglés, pero leyendo me di cuenta que era náhuatl. Gran sorpresa me llevé, ignorando por quince años la existencia de la grafía moderna. ¿Quién no nos lo enseñó? ¡La SEP! ¡Bravo! Lo malo es que ya tenía 60 años de existencia (creo, hasta la fecha ni estoy seguro). Mi abuelo tiene un libro en náhuatl de 1944 escrito por la SEP donde existe una tercera ortografía (no usa /k/ ni /s/ pero ya no usa /h/). Ni siquiera la SEP se decide.

Como menciona Manu arriba, la diversidad que la SEP ha dado a la escritura nahua la ha alejado de su original española, que es lo que la distingue como idioma escrito de cualquier otra lengua en la historia. Gracias a la SEP, tenemos más de diez formas de escribir por ejemplo "Cē" (uno): se, ce, ze, sem, zem, centetl, sentetl, zentetl, sentet, zentet, etc.
Como menciona también Manu, ni él, ni yo, ni siquiera la SEP tenemos la varita mágica para cambiar la ortografía del náhuatl a nuestro antojo, pero ¿porqué cambiar una ortografía clásica dada por los primeros que se preocuparon en cuidar la lengua? No es verdad lo que muchos creen sobre los españoles. No eran unos salvajes conquistadores ignorantes que sólo llegaron a matar gente.
A cambio de lo mucho que sin embargo destruyeron, nos dieron su cultura, su lengua, y sus letras. ¿Acaso creen que los aztecas comían pollo y rompían piñatas? ¡Lo trajeron los españoles! Tenemos entonces el pozole de pollo, es decir, mexica + español. Somos un pueblo mestizo. No es verdad que haya indígenas puros. Es estúpido pensar eso después de casi 500 años. Aún siendo un anglomaníaco, lo digo, fueron los españoles, no los ingleses o franceses, quienes primero se preocuparon por mantener la lengua náhuatl viva. Por eso en Huiquipedia usamos macrones, en honor a Horacio Carochi en su obra de 1645. ¿Por qué vamos a usar grafías sajonas que nada tienen que ver con el español, que se ha convertido en una lengua amiga del náhuatl? Como prueba, vean la portada de esta Wikipedia. ¿Acaso no hay enlaces a la Wikipedia en náhuatl y chavacano? En la Wikipedia inglesa sólo se enlaza a aquellas con más de 25,000 artículos. ¿Por qué entonces se enlaza a estas pequeñas Wikipedias?
No tenemos una varita mágica, porque la ortografía no se establecerá con magia. Pero tenemos un poderosísimo medio llamado Wikipedia, la enciclopedia libre con más de 8,000,000 de artículos en 254 idiomas.
Mi meta en Huiquipedia es estandarizar el náhuatl con una ortografía única y regulada. Es la única oportunidad que tenemos como proyecto internacional, descentralizado y libre.
Dejen la /k/ y la /w/ para el inglés o el Messenger...

Sobre los macrones[editar]

Los macrones son una simple diferencia entre la vocal corta (a) y vocal larga (aa). Muchas veces funcionan como menciona el artículo como diferencia entre homógrafos, pero en mi opinión, su uso no es una cuestión de vida o muerte de la lengua. Incluso, se pueden representar con diéresis (ä, ë, ï, ö), pero el símbolo histórico de la vocal larga es el macrón, de ahí que Carochi los usara hace 350 años. Con la diferencia de macrones sería mucho más fácil que como menciona Manu:

Español Clásica (sin macrones) Huiquipedia (con macrones)
Sol Tonatiuh Tōnatiuh
Mujer Cihuatl Cihuātl
México Mexico Mēxihco
Araña Tocatl Tōcatl
Águila Cuauhtli Cuāuhtli
Cinco Macuilli Mācuīlli
Náhuatl Nahuatl Nāhuatl
Alegría Paquiliztli Paquiliztli
Zapote Tzapotl Tzapotl

Como ven, las últimas dos son exactamente iguales. Sólo tendría que haber una redirecta a cada término, y así no hay necesidad de usar macrones sabiendo la ortografía clásica. ¿Para qué confundir a aquellos que aún no hablan náhuatl y que conocen conceptos castellanizados como chocolate, Tláhuac o Nezahualcóyotl? Después se escriben "txokolatl", "Tlawak" y "Nesawalkoyotl". Apenas se parecen.
La SEP fue creada para impartir la educación, no manejar las lenguas a su antojo. ¿¿Quién es la SEP para cuestionar 400 años de escritura nahua??. Vergüenza es la única palabra que viene a mi mente.
Nāhuatlahtōlcopa Huiquipediapan quipiyah in cualtzin tlahtōlli. ¡Aīcmah huēhuehtlahtōlli miquiz! ¡Cemtlālticpamātlatl amēchchōllōxoxouhcaz!...-- Fluence 15:54 Tlachiucnāuhti 23, 2007 (UTC-5)



hola me llamo jessica y estoy asiendo un trabajo de la maravillosa lengua nauatl y en lo que invertigado ay 1.659.029 personas que hablan la lengua nauatl y los lugares donde mas lo hablan es en mexico , elsalvador , estados unidos, guatemala, y nicaragua y las regiones son del estado de mexico , puebla, guerrero, sonora, hidalgo, veracruz, oaxaca, durango, morelos, distriro federal, san luis potosi , michoacan, jalisco.

Nahuatlacoparlantes[editar]

dice el articulo que millon y medio pero segun el censo de 2005 incluidos todos sus dialectos son 5,600,000 hablantes del nahuatl

Criticón[editar]

Hola. Pienso que a este artículo se le puede sacar el jugo antes de ponerle el tic o la estrella. Por ahora tiene lagunas de contenido y lo veo falto de referencias. ¿Qué se quiere decir con "idioma oficial" del imperio azteca? La sección de escritura está repetida, no se menciona nada de la literatura actual (ruego que exista), hay frases tan oscuras como "El náhuatl se distingue por usar un número pequeño de lexemas para construir gran cantidad de palabras, lo cual hace que casi toda palabra sea muy transparente en términos semánticos.", en fin. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:59 9 nov 2007 (CET) ---Quizá se refiere a lo que sucede con el alemán: Tenemos "Hand" que significa Mano y Schu que significa "zapato" y HANDSCHU que es guante. De este modo muchas palabras del alemán resultan "transparentes" con un léxico no muy amplio. =p ... pero pues, quizá sí deberíamos aclarar la frase.

Enlace roto reparado[editar]

Saludos...

Encontre que en el artículo, el enlace que corresponde a la Ley General de Derechos Lingüísticos de los Pueblos Indígenas se encontraba roto así que cree un nuevo enlace a un sitio más confiable, así que lo mande a la base de datos de la Cámara de Diputados donde se encuentran todas las leyes de México en formato PDF. La liga abre correctamente al archivo que refiere el enlace.

--Oquitzin Azcatl (discusión) 18:50 18 jul 2008 (UTC)

Nombres y hablantes del náhuatl[editar]

¿Nahua, mexicano, azteca? Las palabras en el diccionario de la RAE cuya etimología proviene de este idioma aparecen como "del nahua... ". Me parece bastante lógico que el nombre de esta lengua en español sea "nahua" (igual que decimos otomí, mixteco o maya, cuando en las lenguas mismas no lo llaman así), debido a que el "-tl" del final es ajeno al castellano. Y muy difícil de pronunciar para personas nacidas fuera de México, ya que aquí estamos acostumbrados a pronunciar palabras nahuas, como Popocatépetl o xoloitzcuintle. Además, nahua tiene plural, náhuatl, no. Pero aquí siempre decimos náhuatl, en mi opinión nada más por pura condescendencia y por ceder a la pronunciación de sus hablantes. Sus hablantes... ¿cómo llamarlos? ¿nahuas, nahuales, nahuatlacohablantes? En fin, son tantas las dudas ¿Ustedes qué opinan? ¿Cómo es, o sería, la mejor forma para llamar a este ancestral idioma y a sus hablantes?

El término más preciso es "nahuatlatos", como probavlemente conocerás derivado del término original que sería nahuatlahtoqueh. El concepto nahua es razonable aunque usualmente se ha usado para designar al grupo étnico o a los pueblos que hablaban proto-nahua antes de la formación del imperio mexica. Davius (discusión) 18:24 1 may 2009 (UTC)

Alfabeto fonético[editar]

Me parece recomendadble el empleo del alfabeto fonético de los etnólogos, que fue el que se ha empleado sin excepción en las descripciones del s.XX. Es decir, emplear el hachek,el centavito. El A.P.Í no es necesario quitarlo: puede ponerse ambas convenciones.--Juanhasler (discusión) 19:19 23 dic 2009 (UTC)

Hablantes de El Salvador[editar]

Hola, pues estaba dandole un vistazo al articulo y dice que en El salvador hay cerca de 20,000 hablantes, lo cual no es cierto. La población hablante de Náhuat (dialecto del Náhuatl) es menor a 500. Docum

Influencias del latín[editar]

Me parece que esta parte está errada, nombra términos del español, en todo caso, se podría hablar de una influencia indirecta a través del español, pero no creo que lo haya influenciado de forma directa. --Sahaquiel - Hast du eine Frage? Coat of arms of Germany.svg 00:49 7 sep 2011 (UTC)

Ortografía moderna vs Ortografía clásica[editar]

Creo que es una tontería insistir en utilizar la ortografía clásica del náhuatl en Wikipedia en náhuatl. Me parece que eso la hace completamente inútil para que los hablantes nativos la consulten. La ortografía moderna lleva usándose por décadas y creo que es la que debería de usarse. La ortografía clásica sólo la defienden personas que ni siquiera hablan náhuatl como primera lengua, personas de otros países y mexicanos mestizos que en realidad no tienen ni idea de nauatl moderno. Es como si a los hispanohablantes nos dieran artículos en latín y nos dijeran que es español. Ojalá que hubiera alguien con los conocimientos necesarios para cambiar Huiquipedia por Uikipedia. Por cierto el náhuatl que conozco utiliza u en lugar de w, hu o uhGuidoylosfreaks (discusión) 02:28 23 abr 2012 (UTC)

Tablas de comparación[editar]

Hola. Las tablas de comparación tienen puntos dudosos, porque no se explica qué son diferencias de escritura (huan vs uan vs wan, cintli vs sintli) y qué son diferencias de pronunciación y cuáles de entre ellas son fonémicas. Además, ¿qué es el "náhuatl neutro" y el "náhuatl fonético"? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:12 3 sep 2015 (UTC)

Plagio[editar]

No se que proceda en estos casos, espero que un bibliotecario o administrador lo pueda checar. La sección de historia -no sé quién la hizo- es una copia de la página de www.proel.org la cual tiene derecho de autor. Pongo la información tal cual aparece en esa página para que la comparen con lo aquí escrito:

(Texto borrado por Lin linao (disc. · contr. · bloq.), porque si se trata de un plagio, no corresponde reproducirlo por segunda vez. El texto se puede consultar en http://proel.org/index.php?pagina=mundo/amerindia/uto/nahuatl

Fin de Copia. Se puede ver que le hicieron algunas mejoras y que ligeramente cambia; pero sigue siendo la misma información. --Akapochtli (discusión) 05:06 20 dic 2015 (UTC)

Hola. Gracias por el aviso, pero no deberías haber copiado el texto con problemas, pues si es una página con todos los derechos reservados, también cometes una infracción al reproducir su texto. Hay que revisar el historial, para saber quién le copió a quién. Según mi experiencia con ese sitio, las copias van en ambas direcciones, con predominio del plagio en Wikipedia en los primeros tiempos (PROEL es antigua y sus textos son de calidad aceptable) y a la inversa en los últimos años (Wikipedia registra muchas más lenguas y mucha más información). Si no revisas hoy, lo veré mañana, entre tanto marcaré "posible copyvio". Saludos. Lin linao ¿dime? 05:22 20 dic 2015 (UTC)
Hola. Estabas en lo cierto. El problema se produjo hace muchos años, quizás el 2009. Revisé el historial de Proel gracias a Archive.org y encontré esta versión del 3 de marzo del 2004 (Wikipedia empezó el 2005) que ya contiene casi lo mismo. Usuario:Akapochtli, ¿podrías reescribir la sección? Saludos. Lin linao ¿dime? 18:45 20 dic 2015 (UTC)
SaludosLin linao. Ya estoy terminando la sección de historia junto con todas las mejorías. Se tenía que arreglar primero las variantes por eso tarde tanto en "meterle mano" a este artículo. Saludos. --Akapochtli (discusión) 04:23 25 jun 2016 (UTC)

CORRECCIÓN MASIVA[editar]

Saludos a todos los colaboradores de este artículo. Ya estoy terminando una revisión y corrección de este texto debido a la inserción masiva de información sin referencia y en gran parte bulo por parte de un usuario. El colocar todas las observaciones y justificación de lo que se va a borrar sobrepasa la dimensión de lo sensato y caería en el tedio. Baste comparar lo que este usuario escribió en las páginas de las variantes del náhuatl y lo que he corregido:

Todos los artículos presentaban deficiencias, ya fueran códigos incorrectos, cantidad de hablantes, lugar donde se habla, sin referencias claras, etc. En esta página se tienen que borrar y reorganizar muchas secciones, ya que termine mis ediciones quien lo quiera puede podrá revisar en las diffs la información que quitaré y así encontrar esos errores que pasan bajo nuestras narices disfrazados de "datos serios". Saludos. --Akapochtli (discusión) 04:19 25 jun 2016 (UTC)

Clasificación de la lengua[editar]

A pesar de no haber un consenso general y hasta aparecer comentarios por parte de especialistas que no existe claridad en las delimitaciones dialectales, hay tres organismos que marcan las pautas para entender la clasificación de la lengua y sus variantes regionales.

  • El INALI propuso en 2007 una división por medio de su catálogo de Lenguas Indígenas. Esta institución prácticamente no ha modificado su esquema y es escasa la información complementaria, por decirlo de otro modo, es la más atrasada y conservadora en los lineamientos.
  • Ethnologue es una institución derivada del Instituto Lingüístico de Verano (SIL, en ingles) la cual imprime cada año una versión nueva con los avances en los estudios de las lenguas (a nivel mundial). Buena parte de sus datos provienen de su propio equipo de trabajo, lingüistas certificados. Al igual que el INALI parte de sus datos provienen de los resultados de los censos y de general datos recopilados por el INEGI.
  • Glottolog.org es un organismo que difunde los avances lingüísticos por medio de su portal electrónico, es el más vanguardista pues intenta tener al día la difusión de los descubrimientos y resultados, algunos no totalmente aceptados o avalados.

La visión de Wikipedia es mostrar la mayor neutralidad posible e incluir los distintos puntos de vista, por lo que los artículos deben reflejar los datos de estas tres instituciones. La guía principal será el INALI ya que representa tanto la posición oficial del gobierno como también el trabajo de campo de lingüistas mexicanos; Ethnologue busca entender la diversidad dialectal y ha creado el sistema ISO 639-3 para que toda lengua existente o extinta tenga un código de tres dígitos; Grottolog proporciona información de la división del idioma y tiene enlace a una excelente bibliografía.

El INALI clasifica las variantes del nahuatl en el siguiente árbol:

Yuto-nahua

Yuto-nahua del sur
Nahuatlano
Pochuteco †
Náhuatl Nuclear
Pipil
Náhuatl

N.B. Es de observarse que se prefiere el uso de Yuto-nahua sobre Uto-azteca; también resalta la creación de la categoría “nahuatlano”, comparable con la visión norteamericana de nahuan (nahuano, en relación con aztecan, aztecano). Náhuatl Nuclear sería el equivalente de Core Nahuatl de la clasificación inglesa.

La clasificación siguiendo este árbol sería muy larga al agregar las sub-divisiones de “náhuatl”:

yuto-nahua > yuto-nahua del sur > nahuatlano > náhuatl nuclear > náhuatl > náhuatl occidental > náhuatl de la periferia occidental > idioma mexicanero.

Las sub-divisiones marcadas en negritas sirven sobre todo para separar el pochuteco y la lengua pipil, lo cual visto desde la practicidad y debido al debate que prevalece en cuanto a “donde clasificarlos”, los eliminamos para simplificar el esquema.

Yuto-nahua > yuto-nahua del sur > nahuatlano > náhuatl occidental > náhuatl de la periferia occidental > idioma mexicanero.

Así de esta manera, se mostrará neutralidad respecto a las propuestas de clasificación. Como también se observa, ninguna de estas instituciones o los investigadores actuales ya no usan el término “aztecoide” en el árbol genealógico, por lo que debe ser remplazado (necesita corrección también en este sentido Lenguas uto-aztecas). En Wikipedia Commons aparece una imagen del árbol genealógico según Kaufman (2001) del cual ya hice la versión para español. --Akapochtli (discusión) 17:31 25 jun 2016 (UTC)

Dialectología nahua.png
Me parece buena idea, si bien es cierto que existen algunas similaridades entre el grupo nahuatlano y el grupo corachol, que no se dan entre el náhuatl y otras ramas uto-aztecas merdionales, eso no significa que pueda darse por probado un grupo filogenético "corachol-nahuatlano" y ante esa falta de confirmación lo más lógico y conservador es precisamente proponer un árbol en que el nudo uto-azteca meridinal se divida entre cuatro ramas. Por otra parte el ASJP que se basa en similaridad léxica (y no en filogenia estricta) tiene datos para rechazar una hipotética división corachol-nahuatlana, en particular para esa fuente, el árbol de similaridad léxica más adecuado a los datos es:
UA meridional




Taracahita



Corachol




Tubar




Tepimano




Nahuatlano



--Davius (discusión) 15:15 2 ago 2016 (UTC)
A tan buena explicación agregaré una opinión personal, tú ya la conoces, Davius, pero la dejo para los demás usuarios. ASJP cumple con los requisitos de verificabilidad y fiabilidad, pero sus datos de entrada no están tratados en forma prolija y el resultado es muy sensible a pequeñas alteraciones. Los datos de origen son estos y entre las cosas que veo (pudiera haber más, no sé casi nada de estas lenguas) usan 7, h y * para la oclusión glotal y c y ts (debería ser ts~ además) para ts. Eso introduce un "sesgo de notación" que podría ser relevante para los resultados. En mis pruebas con el programa he encontrado que cambios en dos o tres términos en una sola lengua pueden alterar muchísimo el árbol resultante. Pero como dije antes, cumple con los requisitos para ser una fuente, así que no abogo por no tomarlo en consideración, sino por decir en qué se basa y cuáles son sus limitaciones, ¿habrá algún artículo de crítica interna o externa? Saludos. Lin linao ¿dime? 19:41 2 ago 2016 (UTC)
comentario Comentario La base de datos de ASJP sabemos que a su vez está basada en los datos de Ethnologue y Grottolog por lo que en esencia repite lo ya disponible; además de la buena y correcta observación de Lin Linao es de considerar que la transcripción hecha de las fuentes al listado no es del todo correcta, así por ejemplo es ampliamente aceptado que en el clásico los pronombres personales tienen saltillo por lo que en la lista debería aparecer como "ne7wa" y que se conserva incluso en las variantes modernas como fricativa grotal que se puede escribir como "nehwa" e incluso "nejwa"; por lo que la similaridad léxica en este caso no es lo más aconsejable, menos como lo muestra ASJP. Debemos tener presente que el fundamento de estas tres instituciones son los datos de las investigaciones por lingüistas, debe ser a través de sus publicaciones que validemos si separamos o juntamos nahuatlano con corachol. En mi opinión los datos presentados por ASJP no son los suficientemente sólidos para unir las dos familias. Saludos. --Akapochtli (discusión) 02:08 3 ago 2016 (UTC)
ASJP no necesariamente usa las listas de palabras de Ethnologue o Glottolog, sino que coleccionan a partir de diversas fuentes y el apoyo de voluntarios. Me consta, porque tienen varias listas del mapudungun y una es la que yo les envié, como puede verse en el cuadro Sources de la derecha. Sin embargo, ASJP elabora publicaciones con estos materiales y los árboles que resultan, así que probablemente sí tienen una clasificación interna de la familia. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:14 3 ago 2016 (UTC)
Entiendo tu punto de vista Lin y lo acepto. De hecho las tres instituciones tienen su equipo de trabajo y a la vez toman en cuenta las contribuciones externas que rectifican información; pero es claro que existe una cadena del grueso de información que pasa de: investigadores del IJAL, del ENAH, de la UNAM, etc. >> Ethnologue >> Grottolog >> ASJP. Independientemente de que cada institución tenga sus propias tendencias, lo que provoca que no concuerden en muchos puntos.
Abundando respecto a no colocar el sub-tronco corachol-nahuatlano es debido también a que alargaría la cadena:
Yuto-nahua > yuto-nahua del sur > corachol-nahuatlano > nahuatlano > náhuatl occidental > náhuatl de la periferia occidental > idioma mexicanero. Donde en realidad no contribuye al entendimiento de la diversificación del propio náhuatl; caso similar lo que pasa con la clasificación de Grottolog, que hace cadenas muy largas y que ya en una infobox se ven extrañas: Uto-Aztecan > SouthernUto-Aztecan > Corachol-Aztecan > Aztec > GeneralAztec > WesternNahuatl > WesternPeriphery-NorthGuerreroNahuatl > WesternPeripheryNahuatl > DurangoNahuatl.
Abro abajo un nuevo apartado para comentar otro punto y llegar a un consenso de una denominación; invito a Davius y a Lin linao a participar, estoy abierto a sus comentarios. --Akapochtli (discusión) 04:47 4 ago 2016 (UTC)

Northern/southern[editar]

La división Norte/Sur del Yuto-nahua en inglés no representa ningún problema y en general es bastante aceptado usar Northern/Southern. Estoy usando la oposición norte/sur ya que lo más frecuente es que en las publicaciones se hable del Uto-Azteca del norte, no he visto un artículo o trabajo que lo mencione como Uto-Azteca septentrional, lo que debería estar pareado a "meridional", así, en mi opinión tenemos tres opciones de aplicación:

  • Norte / Sur
  • Septentrional / Meridional
  • Norteño / Sureño

Estoy también consciente de que es usual encontrar "meridional" en los trabajos descriptivos, en mi opinión lo veo más como "adjetivo" que como nombre de un taxón. De igual manera no estoy pidiendo que se elimine o se quite de todo texto la palabra meridional, se puede y se debe seguir usando libremente según el estilo de cada redactor, "Yuto-nahua del Sur" yo solo lo propongo para nombrar una sub-división. Además que el INALI así lo muestra, de hecho es parte de las propuestas de Jorge Suárez y utilizado también así por Leonardo Manrique. Espero sus comentarios. Saludos. --Akapochtli (discusión) 01:10 4 ago 2016 (UTC)