Discusión:Monumento a la Fe Descubridora

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Monumento a Colón Vs No Colón[editar]

Miguel Angel, has eliminado los enlaces de este artículo como Monumento a Colón porque NO es a Colón. Estoy de acuerdo con que no es a Colón pero no estoy seguro de que se deban quitar los enlaces porque al fin y al cabo existe cierta relación y el no incluirlo puede dar a error a la gente. ¿Qué opinas? Rodríguez (antes Calapito) ( Di amigo y habla) 09:53 16 ene 2009 (UTC)

Estimado Calapito, yo lo veo al revés, o sea que el error es incluirlo en una lista de enlaces que se relacionen con Cristóbal Colón, ya que si no es un monumento dedicado al Almirante, me parece no adecuado que aparezca en dichos listados. Es meter a este monumento en una categoría que no le corresponde. Si habláramos del que hay en La Rábida o en la Plaza de las Monjas de Moguer, está claro que si deben estar en dicho listado pero este pienso sinceramente que no, ya que el mismo artículo se encarga de desmentir que este sea un monumento dedicado a dicho Almirante, sino que mas bien está dedicado a los frailes franciscanos y a la fe que movió para realizar el descubrimiento. Dicho todo esto, no obstante, si tu crees que debe de estar en dichos listados y categorías, por mi parte no hay mas que discutir, ya que sabes que respeto mucho tu criterio y rara vez te equivocas. Un afectuoso saludo. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 10:00 16 ene 2009 (UTC)
Es que a lo mejor no se expresarme bien. Entiendo perfectamente tu argumentación, lo que quiero decir es que como no existe una categoría o artículo tipo "Monumentos relacionados con el Descubrimiento de América" o algo así es una pena que quede huérfano. Por eso pienso que quiza sea mejor reuncluirlo pero quizá añadiendo una nota en esas categorías u otros artículos que diga algo así como "monumento no dedicado a Cristobal... sino que relacinado con.... pero conocido popularmente como A Colón". Ya tambíen valoro tu criterio así que na. Un abrazo. Rodríguez (antes Calapito) ( Di amigo y habla) 10:37 16 ene 2009 (UTC)
Una cosa, si hay varios monumentos relacionados con el descubrimiento, pero no son dedicados al Almirante, ¿porque no la creamos? digo yo. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 22:09 16 ene 2009 (UTC)
Pues si. Es lo mejor. Vamos a ello. ¿Creamos una de desambiguación? Rodríguez (antes Calapito) ( Di amigo y habla) 22:31 16 ene 2009 (UTC)
Pos me parece estupendo. Además una vez creada esa categoría, creo que es el momento de crear artículos sobre monumentos como el de Martín Alonso Pinzón de Palos, o el que está en Bayona, o considerar incluir en dicha categoría, por ejemplo, Casas de descendientes o Casas Museos de diversos personajes relacionados con el descubrimiento, etc. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 22:59 16 ene 2009 (UTC)
¿Qué nombre le ponemos a la categoría? Rodríguez (antes Calapito) ( Di amigo y habla) 18:11 17 ene 2009 (UTC)

Esta entrada en el blog "El choco tóxico" rebate el nombre de Monumento a la Fe Descubridora. He contactado con el autor y me ha suministrado referencias. Voy a intentar replantear el artículo como mínimo para que de cabida a las dos denominaciones porque su argumentación en gran parte me parece válida. --Escudo de Huelva1.svg Calapito ( Di amigo y habla) 21:51 7 jun 2011 (UTC)

Estimado amigo, que un montón de recortes de periódico digan una cosa no quiere decir que ésta sea cierta. Se podría aplicar aquí el castizo refrán que dice: "una mentira repetida mil veces no la convierte en una verdad", (ojo que no llamo mentiroso a nadie, es un ejemplo del uso del refrán). Para mi lo único que vale es lo que diga dentro del monumento, pero además, tal como relata el artículo la estatua representa la figura humana de un religioso franciscano, la orden que existe en La Rábida, y que está apoyado en una cruz en forma "tau", que es la típica forma de la cruz de los franciscanos. Traigo aquí el ejemplo infame del nombre de mi ciudad, Palos de la Frontera, que por mucho que muchos se hayan empeñado en que se denominara de otra forma, o que por confusión lo hayan nombrado de aquella ignominiosa forma, no deja de llamarse como se llama en realidad ¿verdad? Creo que dentro del monumento hay información para que se zanjen algunos asuntos. Además, un blog no es referencia válida para wikipedia, su autor tampoco, a no ser que sea nombrado de forma secundaria en una publicación acreditada.
Estimado calapito, solo te hago notar que tomes en consideración lo que he dicho antes de actuar. Un abrazo. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 00:59 8 jun 2011 (UTC)
Bueno, lo que se haga que sea poco a poco. En primer lugar creo que lo importante es encontrar una referencia válida sobre su denominación. A bote pronto las denominaciones que encontramos son secundarias (prensa, citas de Miss Whitney) con excepción de la que aparece en mapas geográficos. En cuanto a la denominación M. Fé Descubridora... ¿dónde aparece exactamente?. Espero podamos enfocar todo ésto y tu aportación siempre es esencial. --Escudo de Huelva1.svg Calapito ( Di amigo y habla) 18:56 8 jun 2011 (UTC)
Pienso que un par de soluciones válidas podrían ser: una, tener acceso al interior del Monumento, creo que ahí habrá datos más que relevantes, y dos, en los archivos tanto municipal como de la diputación, o el archivo histórico tiene que haber algo, porque el ayuntamiento de Huelva oficialmente lo denomina así, y no creo que sea por gusto. Sobre la vestimenta del monumento, a mi no me sirven las justificaciones que dan algunos de que no es un traje franciscano y tal, el monumento es de estilo claramente cubista (o parecido) por tanto la vestimenta claramente tiene que ser de dicho estilo, lo cual puede hacerlo no parecer un traje franciscano, sin embargo la misma escultora afirma que lo es. No se, pienso que habría que buscar en los archivos que he dicho. Saludos. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 23:50 8 jun 2011 (UTC)
Perdona la tardanza en la respuesta. Retomando, el caso es que no sé cómo enfocar ésto. Irnos ya de archivos es complicado porque lo llevaría al terreno de fuente primaria. Deberíamos proponer un redacción conjunta que aclare de dónde sale cada denominación. ¿Qué te parece? --Escudo de Huelva1.svg Calapito ( Di amigo y habla) 21:02 22 jun 2011 (UTC)
Vamos a ver, yo no niego ni he negado nunca que el artículo recoja el nombre por el que popularmente ha sido más reconocido. Ahora bien, no es menos cierto que, según apunta hasta el mismo ayuntamiento, su nombre original sea el de "a la Fe descubridora". Es cierto lo que dices sobre archivos y tal que sería investigación primaria, aunque lo proponía a modo de poder comenzar con algo. El problema es que esos recortes y periódicos que ha proporcionado el investigador del blog es lo de siempre, los periódicos muchas veces cuentan las noticias como mejor les parece, o como sea más conveniente para sus editoriales y tal, y puede ser que uno comenzará a denominarlo por monumento a Colón y ya todos los demás siguieron el mismo hilo. Es cierto que habría que averiguar el porque de cada cosa, porque ciertamente no está claro, aunque lo que si es claro es que el monumento representa a un hombre con hábito franciscano, o de monje, aunque por su cubismo pueda no parecerlo, pero lo que está claro es que se apoya en una cruz "tau", típica de los franciscanos. Un saludo. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" BanderaPalosEscudo0.svgDí lo que quiera, killo 23:10 22 jun 2011 (UTC)

Estimados amigos: Soy Rafael Muñoz, un onubense interesado en sacar a la luz la historia de nuestra querida Huelva y tengo una visión totalmente diferente de la que dáis vosotros al Monumento en le Punta del Sebo. Desde hace bastante tiempo me propuse averiguar la verdad sobre el nombre y lo que es en realidad el monumento. He recopilado innumerable documentación al respecto, la cual estoy dispuesto a trasladaros, en la que deja muy pocas dudas a que su nombre es el de Monumento a Colón y que la efigie que culmina el conjunto es la del propio almirante. Si me decís como os la puedo hacer llegar así lo haré a fin de que, una vez que valoréis la documentación que os aporte, hagáis las correcciones oportunas y no inducir a error a aquellos que consultan esta enciclopedia virtual. Saludos--Ramugo (discusión) 19:27 1 ago 2014 (UTC)

Estimados amigos: Soy Rafael Muñoz de nuevo. Me dirijo a ustedes porque he tenido acceso al archivo personal de la escultora Gertrude Vanderbilt Whitney y puedo proporcionar documentación oficial suficiente para demostrar sin lugar a dudas que el monumento se denomina Monumento a Colón y que representa una figura del navegante. No se como haceros llegar este material, si me indicáis un correo o algún lugar donde poder hacéroslo llegar, no tengo ningún inconveniente, pero por favor, haced todo lo posible por sacar la verdad y no haya más confusiones con este tema. Dispongo de las invitaciones oficiales al acto de inauguración; la correspondencia entre la señora Whitney y todos los implicados en el proyecto; fotografías inéditas del proceso de construcción, recortes de prensa de todos los medios a nivel mundial; escritos del Duque de Alba, de Primo de Rivera, de Francisco Montenegro; del contrato de la propia Whitney con la Columbus Memorial Fund. y muchísimo más material relacionado directamente con el Monumento; Incluso, existe una carta de la secretaria personal de la escultora aclarando cual es el nombre del Monumento. Espero vuestras noticias y a ver si ahora recibo respuesta. Un saludo.

Saludos, he agragado «Monumento a Colón» como uno de los nombres de la obra, aunque las fuentes lo señalan como un nombre popular y familiar. Sobre si tal fue el nombre original, no he encontrado información fiable.
Ahora bien, en cuanto a lo que mencionas, Rafael. El problema es que los documentos que mencionas deben estar publicados y en caso de los archivos personales de la autora, estos deben ser autorizados para su difición por ella misma. Asimismo, como se menciona más arriba, las investigaciones originales no son aceptables. Te sugiero que plantees el tema en el Café de usuarios buscando a alguien que pueda orientarte más al respecto. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 03:10 1 dic 2015 (UTC)

Monumento a Colón en la punta del sebo de HUelva[editar]

Tal y como dice Rafael Muñoz, el monumento que hay en la punta del sebo de Huelva, se llama Monumento a Colón desde su inauguracion el 21 de abril de 1929. Y la mejor forma de confirmarlo es acudiendo al REGISTRO DE PATRIMONIO HISTORICO

Instituto Andaluz del Patrimonio Histórico Consejeria de Cultura de la Junta de Andalucia Patrimonio Inmueble de Andalucía

Si teneis dudas o quereis saber como se llama realmente un monumento, un inmueble en cualquier lugar de Andalucia, no busqueis en cualquier sitio, buscad donde realmente os van a decir la verdad, BUSCAD EN EL REGISTRO OFICIAL.

Para el Patrimonio Inmueble de Andalucía, entrad aqui:

http://www.iaph.es/patrimonio-inmueble-andalucia/frmSimple.do

Por poneros un ejemplo, al buscar, tanto si poneis monumento a Colon, como si poneis monumento a la fe descubridora, os lleva al mismo sitio, y alli os pone una foto del monumento de la punta el sebo y como nombre, Monumento a Colón, codigo 01210410094.

Si pulsais sobre donde pone monumento a Colon, os llevara a todos los detalles del monumento.

http://www.iaph.es/patrimonio-inmueble-andalucia/resumen.do?id=i20817

--Mangelmf (discusión) 22:25 22 jul 2016 (UTC)mangelmf

Saludos, gracias por la referencia, ya la he añadido. Sin embargo, he revertido el resto porque rompía los enlaces. Sobre qué nombre debería ir primero es algo más difícil de establecer. Y hay que debatirlo con mayor detalle.
El problema es que en las otras referencias usadas se le nombra «Monumento a la Fe Descubridora» y se señala que «Monumento a Colón» es un nombre alterno «popular» o «familiar». Asimismo, una fuente menciona que llamarlo por este segundo apodo es un error:

El monumento inaugurado hoy [se refiere al Monumento a Colón] […] es el primero que se dedica en la ciudad al almirante, a pesar de que los onubenses conocen popular y erróneamente como monumento a Colón el ubicado en la Punta del Sebo desde 1929, que en realidad está dedicado a la Fe Descubridora.

Andrés Marín Cejudo [1] (la negrita no es mía).
Ahora bien, la referencia a la base de datos recoge ambas denominaciones, por lo tanto ambas son aceptables. La única forma de modificar el nombre del artículo es demostrando, mediante fuentes, que es el más utilizado. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 23:40 22 jul 2016 (UTC)
Información Información:. En esta nota se revisa el debate entorno al nombre, para ello se usa como base la investigación del ya citado Rafael Muñoz (cuyo trabajo es fuente primaria). En resumen, se establece que «Monumento a Colón» podría ser el nombre original y que «Monumento a la Fe Descubridora» fue introducido más tarde y eventualmente se oficializó:

[…] donde nadie pone en duda que el nombre oficial del Monumento es a la Fe Descubridora, aunque en la calle sigue siendo el Monumento a Colón.

Mari Paz Díaz (la negrita proviene del original).
Es decir, de acuerdo con esta revisión. Ambos nombres son correctos. Saludos. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 00:22 23 jul 2016 (UTC)

MONUMENTO A COLÓN - Pruebas[editar]

Para todo el que este interesado en saber de donde y cuando viene el termino "fe descubridora".

La pagina entera no tiene desperdicio, y lo que nos ocupa en concreto, viene en el recuadro final, donde el

propio escritor da el nombre correcto del monumento.

Yo creo que no caben dudas, ni malas interpretaciones, leed con atencion y vereis que cuando habla de la fe

descubridora, no se refiere al nombre del monumento, al que claramente llama Monumento a Colón.

Pagina del diario Odiel del 29 de noviembre de 1970, donde Jose Maria Segovia acuño por primera vez el

termino fe descubridora, pero queda claro que en ningun momento en referencia al nombre del monumento al

que claramente llama MONUMENTO A COLÓN.

http://www.diphuelva.es/portalweb/hemeroteca/odiel/1970/NOV/29/0018.pdf

Ficha de la junta sobre el monumento a Colón

http://www.iaph.es/patrimonio-inmueble-andalucia/resumen.do?id=i20817

Asociación en Defensa del Patrimonio Histórico y Artístico de Huelva y provincia (Whitney Asociacion

Huelva - New York)

http://whitneyhuelvanuevayork.blogspot.com.es/2015/04/asociacion-huelva-nueva-york.html— El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc.contribs bloq). --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 16:43 1 ago 2016 (UTC)

Gracias por el comentario. Pues no hay dudas de que Monumento a Colón es un nombre aceptable, pero también lo es Monumento a la Fe descubridora. El primer enlace, del que hace falta saber más sobre su origen, claramente usa el primer nombre; pero la hipótesis que planteas sobre que es el origen del segundo nombre no es admisible todavía, hacen falta más pruebas (fuentes fiables que lo corroboren). El segundo enlace, como ya se mencionó arriba, hace uso de ambos nombres. Y el tercer enlace no es fuente fiable. Saludos. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 16:43 1 ago 2016 (UTC)

MAS PRUEBAS SOBRE EL MONUMENTO A COLÓN[editar]

Diario la vanguardia dando la noticia de la inauguracion del monumento a Colón http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/1929/04/23/pagina-31/33226656/pdf.html

Cartel de trafico indentificador del monumento http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/DSC_0181-Medium.jpg

Azulejo en homenaje a miss whitney en avda miss whitney de Huelva http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/placa-en-avda-miss-whitney.jpg

Carta de la Columbus Memorial Foundation publicada en 1927 en el diario La Provincia. / Foto: Archivo Municipal de Huelva (Rafael Muñoz). http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/19270112-Monumento-a-Col%C3%B3n.-Carta-de-la-Columbus-Memorial-Foundation.-LA-PROVINCIA-p%C3%A1g-3.jpg

Informe de la Cámara de Comercio publicado en la portada del diario. / Foto: Archivo Municipal de Huelva (Rafael Muñoz). http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/19270113-Monumento-a-Col%C3%B3n.-Informe-de-la-JOPH-a-petici%C3%B3n-de-la-C%C3%A1mara-de-Comercio-para-contestar-la-carta-recibida-LA-PROVINCIA-p%C3%A1g-1.jpg

Portada del libro sobre la vida de Miss Whitney. http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/portada-libro-miss-whitney.jpg

Extracto de un Acta de la Real Sociedad Colombina Onubense publicada en la revista ‘La Rábida’, donde también se alude a Monumento a Colón. / Foto: Rafael Muñoz. http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/19270700-Monumento-a-Col%C3%B3n.-Extracto-Acta-Real-Sociedad-Colombina-Onubense.Recorte-REVISTA-LA-R%C3%81BIDA.png

LOTERIA DEDICADA A COLON EN 1987 http://www.nacionalloteria.es/images/LN1987/1024/19873.jpg

Sello en el que se alude al Monumento a Colón. / Foto: Rafael Muñoz. http://huelvabuenasnoticias.com/wp-content/uploads/2014/12/colon-sello-monumento.jpg

Ficha de la junta sobre el monumento a Colón donde deja muy clara cual es la Denominación: Monumento a Colón y luego, como Otras denominaciones:Monumento a la Fe Descubridora, lo que quiere decir que el NOMBRE ES MONUMENTO A COLÓN y despues lo demas. http://www.iaph.es/patrimonio-inmueble-andalucia/resumen.do?id=i20817

Aqui dan aportaciones al tema http://chocotoxico.blogspot.com.es/2011/06/mi-nombre-es-monumento-colon.html

Información Bibliográfica ÁLVAREZ CHECA, José , MOJARRO BAYO, Ana María, DE LA VILLA MÁRQUEZ, Lourdes . Guía de Arquitectura

de Huelva. Colegio Oficial de Arquitectos de Huelva, 2002. 84-607-5371-9. Puede verse el nombre que da el Colegio Oficial de Arquitectos de Huelva en las Rutas Patrimonio

Arquitectónico Productivo Huelva 2015-2016: Visita al puerto de Huelva http://www.arquihuelva.es/actividades/proximas-actividades/visitas-patrimonio-arquitectonico/15-rutas-patrimonio-arquitectonico-productivo-huelva-2015-2016-visita-al-puerto-de-huelva.html

Yo creo que si con esto no es suficiente..., porque las pruebas de fe descubridora, BRILLAN POR SU AUSENCIA.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc.contribs bloq). --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 02:24 2 ago 2016 (UTC)

Esas imágenes provienen de esta nota (del sitio «huelvabuenasnoticias.com», que a su vez parten de la investigación de Rafael Muñoz). Las imágenes por sí mismas no son fuentes aceptables y el trabajo de Muñoz, como ya se ha dicho, es fuente primaria. El enlace a Chocotoxico tampoco es fiable, como casi todo blog. Sobre «arquihuelva.es», la fuente respalda el nombre «Monumento a Colón»; pero no anula las fuentes que lo llama «Monumento a la Fe Descubridora». El PDF de «hemeroteca.lavanguardia.com» es un archivo histórico que no necesariamente refleja la actualidad.
Por cierto, el sitio «huelvabuenasnoticias.es» también tiene una nota sobre «El Monumento a la Fe Descubridora» que relega «Monumento a Colón» a un nombre secundario y «popular».
Además, véase también [2], [3], [4], [5], [6], etc. Todas lo llaman «Monumento a la Fe Descubridora» en un uso actual que carece de cualquier «brillo por ausente».
Ahora bien, no sé hasta que punto sería admisible, pero se podría introducir un breve párrafo sobre la investigación de Rafael Muñoz, siempre y cuando en su redacción sea mantenida como una hipótesis. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 02:24 2 ago 2016 (UTC)

En vista de que por lo visto, aqui lo unico que vale es lo que te interesa a ti, pues das validez a lo que te interesa y que de por si no aporta prueba alguna sobre la veracidad del nombre de fe descubridora, no puedo por mas que quiera, que dejar de informarme en la wiki, y por supuesto compartir esta circunstancia con todos mis familiares, amigos y gente que quieran vivir bien informados, pues veo que las noticias que aqui poneis, carecen de validez.

No es concebible que se aporten muchisimas pruebas, y para ti, no son fiables las imagenes, si lo son las palabreria de quienes te interesa a ti, y las fotos de quien te interesa a ti, pero no admites las de los que no te interesan, caso del choco toxico y de todas las fotos que puedes verificar in situ de su existencia real en los lugares mencionados, que por lo visto para ti no existen, pa habernos matao, lo que hay que aguantar, cosas que cualquiera puede ver y verificar cada dia que quiera, para ti no tienen validez.

Por cierto, el que decis monumento a colon, que sois unos "monstruos de la desinformacion", no es un monunento, es una estatua y lo puedes comprobar en el RAE, si, en el RAE, porque hasta en la wiki teneis mal la definicion de monumento.

https://es.wikipedia.org/wiki/Monumento_a_Col%C3%B3n_(Huelva)

RAE: Monumento 1. m. Obra pública y patente, en memoria de alguien o de algo. 2. m. Construcción que posee valor artístico, arqueológico, histórico, etc. 3. m. Objeto o documento de gran valor para la historia, o para la averiguación de cualquier hecho.

estatua 1. f. Obra de escultura labrada a imitación del natural.

Saludos y si, ya se que el RAE tampoco tendra validez para ti. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc.contribs bloq). --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 17:47 2 ago 2016 (UTC)

Primero que nada, te voy a pedir que te ahorres tus acusaciones y te invito a presumir buena fe. Yo no tengo algún interés particular en este artículo más que el del mantenimiento. Edito y vigilo este artículo por mera circunstancia. Mi interés es que se cumplan las políticas de Wikipedia. Así que por favor lee qué es una fuente fiable para que notes que los blogs no son aceptables, tampoco las fuentes primarias. Wikipedia se basa en fuentes no en opiniones persanales. Las fuentes usan ambos nombres, punto.
Por último, una estatua puede ser a la vez un monumento, no hay contradicción. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 17:47 2 ago 2016 (UTC)

Lo siento, no voy a perder mas mi tiempo en un lugar donde les trae sin cuidado decir la verdad. Todos los datos aportados por mi son verificables y se puede confirmar su veracidad. De los que tu pones no veo nada que verifique su veracidad, pero aun asi, seguis manteniendo a la gente MAL INFORMADA, lo que indica que no teneis ningun interes por descubrir la verdad.

Solo tienes que mandar a alguien con una camara de fotos y que vaya a la punta del sebo, pregunte por el cartel de trafico y hacer la foto a ver que pone. Puede ir a la avenida Miss Whitney y hacer lo mismo con el azulejo que alli hay, el sello y la loteria los puede comprobar en el lugar adecuado, puede hablar con el colegio de arquitectos de Huelva con ÁLVAREZ CHECA, José, puede ir al Archivo Municipal de Huelva a comprobar los documentos, a la junta de andalucia, pero a donde estan inscritos los Inmuebles del patrimonio de Andalucía, a la consejeria de cultura no a la de turismo, en fin, cuando se dice la verdad, hay muchos sitios que aportan su veracidad, cuando se dice una falacia o se quiere dar mas importancia a algo que no es, pues evidentemente, se tiene que dar credito hasta a las ratas, porque otra cosa no hay.

Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc.contribs bloq). --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 21:23 2 ago 2016 (UTC)

Una ultima puntualizacion, ¿por que le echais cuenta a un periodicucho digital en lugar de echarsela al legitimo de Huelva, el Huelva Informacion? http://www.huelvainformacion.es/article/huelva/2083710/miss/whitney/y/cristobal/colon.html

De igual forma le dais mas credibilidad a la consejeria de turismo de la junta que a la de cultura.

La junta da como denominacion Monumento a Colón, esto quiere decir que es el nombre real del monumento, y el de la fe como otras denominaciones porque hay gente que le ha dado por dar un nombre del monumento que nunca existio, ni le dio nadie, y esto quiere decir que el enunciado que dais es erroneo, la realidad es: Monumento a Colón al que alguna gente tambien llama monumento a la fe descubridora.

Mientras que no contrastéis la informacion y sigais poniendo lo que os parece, lo unico que hareis, es seguir perdiendo dia a dia la credibilidad que aun pueda daros la gente, yo evidentemente ya no os puedo dar ninguna, porque si en una cosa que llevo toda mi vida viviendo y sabiendo, ustedes la desvirtuan con incorreciones u os dejais manipular con INFORMACION ERRONEA E INCORRECTA y en algunos casos, quizas de forma veladamente interesada, esta claro que no me podeis merecer ya confianza ninguna.

Saludos y ojala algun dia cojais el camino de la verdad verificando correctamente todas las informaciones, porque de lo contrario, en lugar de informar, ESTAIS MAL INFORMANDO A LA GENTE y es una pena, porque el proyecto es bueno, pero si no es fiable, no sirve para nada. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc.contribs bloq). --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 19:54 3 ago 2016 (UTC)

Con todo respeto, creo que no estás entendiendo completamente cómo funciona Wikipedia. Éste es un esfuerzo colaborativo, y con tantos editores es obvio que existan diferencias de opiniones; es por ello que no debemos ceñirnos a opiniones personales, sino a recopilar la información aportada por fuentes externas. En este sentido, Wikipedia no persigue la «Verdad» sino la verificabilidad. Ni Wikipedia ni los wikipedistas debemos imponer a los lectores «verdades», sino mostrar los datos tal y como son presentados por sus autores y permitir que cada quien elija por sí mismo. Es más, en la propia Wikipedia se advierte que «[…] no [se] puede garantizar la validez de la información que encuentre aquí», al grado que Wikipedia no es una fuente fiable que pueda usarse en los artículos. Para bien o para mal, ésta es la realidad de Wikipedia.
Es así que el artículo sólo pretende mostrar lo que las fuentes señalan. Y como ya se ha demostrado con los enlaces proporcionados, ambos nombres son verificables. Basándonos en en punto de vista neutral, las dos denominaciones deben destacarse en el artículo; optar por una y eliminar la otra sería incorrecto. De allí que yo no entienda por qué invalidas las fuentes que claramente usan «Monumento a la Fe Descubridora» (así, con mayúsculas iniciales, como un nombre propio). Por ejemplo, pides que se consulte un periódico «legítimo» como Huelva Información, y al hacerlo me encuentro con: esta opinión, esta nota y esta otra que usan ambos nombres, o ésta que sólo usa «Monumento a la Fe Descubridora». Es evidente que los dos nombres son admisibles y, por tanto, regresar al antiguo sesgo y eliminar uno, violando la política de neutralidad, es algo que debemos evitar. Saludos. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 21:07 3 ago 2016 (UTC)

¿verificabilidad? nos ha "fastidiao", dime una sola aportacion que te hago que no se pueda verificar, enga ya (en lenguaje onubense que significa venga ya), todo lo que he expuesto es verificable al contrario de lo de fe descubridora que eso si usais fuentes personales y en este caso si sirven.

Te reto a que me aportes algun cartel de trafico, sello, loteria, inscripcion en registro, o algo con validez que demuestre lo de fe descubridora y no me vayas a poner fuentes personales porque segun tu no son validas.

Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc.contribs bloq). --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 20:10 4 ago 2016 (UTC)

A mí no me queda duda de que existen varios documentos para verificar «Monumento a Colón», de hecho desde que lo anoté en el artículo, de acuerdo con las fuentes que encontré, lo he defendido. Es más, dadas las fuentes que aportaste, puse ambos nombres al mismo nivel. Asimismo, defiendo el nombre «Monumento a la Fe Descubridora», porque las fuentes así lo señalan. Mi postura es que ambos nombres son verificables y en consecuencia válidos.
A lo que voy es que información del artículo se sustenta tanto por las fuentes que tú has aportado como por las que yo he sugerido. Si bien, no debemos confundir la verificabilidad con la fiabilidad; de las fuentes que hemos aportado todas son fiables exceptuando las investigaciones originales y autopublicaciones. Sobra decir que estas fuentes inaceptables no anulan a las otras.
Es decir, que yo haya añadido una «fuente personal», supongo que te refieres a la opinión periodística que enlacé arriba, no inválida el resto de mis aportes. La puse no por su contenido, sino por el uso de los nombres. Pero, está bien, la omitiremos; las otras aún dan sustento a mis afirmaciones.
Ahora, sobre tu «reto», considero que no viene al caso y no tiene cabida en esta discusión por tres razones: 1) que no encuentre carteles, sellos y demás no significa que los no haya; a su vez, que no los haya no significa que el nombre no exista. Esto es un argumento falaz. 2) Exceptuando los registros, el resto consistiría meramente en imágenes que no son la mejor forma para respaldar la información; en lugar de ellas se prefieren documentos. 3) Aunque este tipo de materiales serían útiles, su existencia o inexistencia no anulan a las otras fuentes que se han aportado.
Aun así, en el apartado de registros públicos, que tienen un carácter oficial, puedo anotar dos enlaces: este boletín oficial de la Junta de Andalucía y este expediente y boletín oficial del Parlamento de Andalucía. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 22:29 4 ago 2016 (UTC)

Mira de verdad, ya el tema me aburre y me has dejado muy clara la credibilidad que hay que darle a la wiki, por eso solo te hare dos puntualizaciones. 1- Al igual que el ministerio de cultura esta evidentemente por encima del de turismo a la hora de contrastar un dato sobre un inmueble patrimonial de Andalucia, el BOJA esta por cima del Bopa, lo que quiere decir que la segunda referencia que haces deja de ser valida desde el momento que en el BOJA te hace mencion al tema, por lo tanto, te doy por valida la primera referncia, en la que claramente, REFRENDA MI VERSION DE QUE EL MONUMENTO SE LLAMA A COLÓN, porque como te pondre mas abajo, siempre hace mencion a ese nombre en detrimento del que se defiende en la wiki que lo menciona siempre en segundo termino. Es por tanto que el BOJA deja claro que vuestro articulo si que sostiene un argumento falaz, pues el primer nombre que dicen siempre cuando se refieren al monumento es a monumento a Colón y en segundo termino a la fe, lo que significa que llegan a admitir lo de la fe como segundo nombre.

ESTO DICE EL BOJA QUE DAS COMO PRUEBA: Por una parte, se considera necesario incorporar bienes, que como es el caso del Monumento a Colón o a la Fe Descubridora, quedaron fuera del perímetro protegido en 1967

Sector 4. Monumento a Colón o a la Fe Descubridora:

Para la ubicación del Monumento a Colón o a la Fe Descubridora hubo de adecuarse el terreno formando una pequeña península artificial en la Punta del Sebo, a 4 kilómetros de la ciudad de Huelva y en la confluencia de los ríos Tinto y Odiel, en la orilla izquierda de la ría de Huelva. A grandes rasgos, se trata de un monumento que consta de un pedestal troncopiramidal de planta cuadrada el cual sustenta a un gigantesco coloso de unos veinte metros de altura vestido con capa y capucha que se apoya en una especie de enorme cruz o elemento del puente de una hipotética embarcación. Dirige su mirada al mar, en la dirección que tomara el Almirante Cristóbal Colón con sus naves para seguir la ruta hacia las tierras que descubriera a Occidente unos meses después de su partida.

En 1927, antes de levantarse el Monumento a Colón, se procedió a adecuar el terreno pantanoso sobre el que habría de asentarse y a preparar su cimentación.

Aunque realmente ese nombre al monumento nunca existio, ya te puse un enlace al diario Odiel en donde queda claramente demostrado mediante hemeroteca, que el autor de tal definicion, nunca la uso en referencia al nombre del monumento, posiblemente fue por una mala interpretacion de alguien ó por algun interes encubierto para revertir la historia y dar mayor relevancia a la ESTATUA "DE" COLON en la plaza de las monjas de Huelva, por lo que se pretende cambiar el nombre a una seña de identidad de Huelva que se llama MONUMENTO A COLON, desde que se encargo miss whitney del proyecto para su creacion, pasando por su inauguracion el 21 de abril de 1929, hasta la fecha que nos ocupa.

2- Esta la voy a omitir porque de verdad, ya el tema me aburre y me apena, porque como dice el dicho, "no hay mas ciego que el que no quiere ver". Se llama Monumento a Colón y luego llamarlo como os de la gana, pero primero poned su nombre real y verdadero.

Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc.contribs bloq). --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 17:30 5 ago 2016 (UTC)

Dices que «el BOJA está por encima del BOPA», que podría ser el caso; pero que por este motivo la referencia al BOPA deja de ser válida, no tiene sentido. Como he repetido antes, una fuente no invalida a otra sobre todo si respaldan la misma información. Lo que BOJA hace es cubrir ambos nombres, y no es cierto que «lo menciona siempre en segundo término»; en el documento se anota «Monumento a la Fe Descubridora» ocho veces: seis de ellas posterior a «Monumento a Colón» unidos siempre por una «o», y dos de forma independiente. Asimismo, «Monumento a Colón» se encuentra siete veces: seis de forma inclusiva y una independiente.
Ahora, tu conclusión de que «Fe Descubridora» es un nombre secundario porque aparece «siempre» (que no siempre) en segundo lugar es únicamente tu opinión desprendida de una generalización apresurada. La misma falacia sería si yo dijera que «a Colón» es secundario porque se nombra menos veces. No, el documento no menciona nada de que alguno sea oficial y otro secundario (que por cierto otras fuentes si hacen); lo que el BOJA evidencia es que ambos nombres son intercambiables.
Dices que «realmente ese nombre al monumento nunca existio», y yo te pregunto ¿y qué hay de todos los documentos en los que se menciona? Incluso en la hipótesis de Rafael Muñoz se da testimonio del nombre «Fe Descubridora», donde dice que gradualmente rebautizó al monumento y se oficializó.
Te invito a revisar las fuentes y no a ignorar de forma selectiva las que no favorecen tus propias creencias. Ambos nombres están cubiertos, QED. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 17:30 5 ago 2016 (UTC)

Por favor, no mientas mas, Rafael Muñoz defiende el nombre de Monumento a Colón y os ha ofrecido haceros llegar toda la informacion oficial que lo acredita y no le habeis hechado cuenta, ¿como dices que hasta el propio Rafael llama al monumento fe descubridora? mas gorda no puede ser la mentira. Tu lo que haces es dar mas credito al periodico que a Rafael a pesar de que el periodico no aporta prueba alguna y Rafael aporta multitud que ustedes no teneis en cuenta.

Lo que tu dices es lo que dice el periodico, que a pesar de las aportaciones de Rafael, hace igual que ustedes, caso omiso.

ESTO DICE RAFAEL MUÑOZ aqui en la wiki:

Estimados amigos: Soy Rafael Muñoz, un onubense interesado en sacar a la luz la historia de nuestra querida Huelva y tengo una visión totalmente diferente de la que dáis vosotros al Monumento en le Punta del Sebo. Desde hace bastante tiempo me propuse averiguar la verdad sobre el nombre y lo que es en realidad el monumento. He recopilado innumerable documentación al respecto, la cual estoy dispuesto a trasladaros, en la que deja muy pocas dudas a que su nombre es el de Monumento a Colón y que la efigie que culmina el conjunto es la del propio almirante. Si me decís como os la puedo hacer llegar así lo haré a fin de que, una vez que valoréis la documentación que os aporte, hagáis las correcciones oportunas y no inducir a error a aquellos que consultan esta enciclopedia virtual. Saludos--Ramugo (discusión) 19:27 1 ago 2014 (UTC)

Estimados amigos: Soy Rafael Muñoz de nuevo. Me dirijo a ustedes porque he tenido acceso al archivo personal de la escultora Gertrude Vanderbilt Whitney y puedo proporcionar documentación oficial suficiente para demostrar sin lugar a dudas que el monumento se denomina Monumento a Colón y que representa una figura del navegante. No se como haceros llegar este material, si me indicáis un correo o algún lugar donde poder hacéroslo llegar, no tengo ningún inconveniente, pero por favor, haced todo lo posible por sacar la verdad y no haya más confusiones con este tema. Dispongo de las invitaciones oficiales al acto de inauguración; la correspondencia entre la señora Whitney y todos los implicados en el proyecto; fotografías inéditas del proceso de construcción, recortes de prensa de todos los medios a nivel mundial; escritos del Duque de Alba, de Primo de Rivera, de Francisco Montenegro; del contrato de la propia Whitney con la Columbus Memorial Fund. y muchísimo más material relacionado directamente con el Monumento; Incluso, existe una carta de la secretaria personal de la escultora aclarando cual es el nombre del Monumento. Espero vuestras noticias y a ver si ahora recibo respuesta. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc.contribs bloq). --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 19:06 5 ago 2016 (UTC)

No dije que Muñoz lo afirmara, sino que su hipótesis (de acuerdo con el diario que la cita). Y por supuesto que el periódico es más fiable que su investigación (al menos para Wikipedia), ya lo he explicado antes. Además, no es cierto que se ignorara al usuario Ramugo (disc. · contr. · bloq.), quien afirmó ser Rafael Muñoz; yo mismo le contesté y le redirigí a un lugar más apropiado ya que yo desconozco si exista un lugar a donde pudiera mandar las pruebas que dice tener. No es mi culpa que dicho usuario no haya editado más.
Así que te voy a pedir por segunda ocasión que te ahorres tus acusaciones. Y también te recomiendo que evites el uso de frases totalmente en mayúsculas, dificuntan la lectura y en la netiqueta de Wikipedia se considera equivalente a gritar. Comuniquemonos con civismo. También te pido que no olvides firmar tus comentarios. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 19:30 5 ago 2016 (UTC)

Dicho usuario no ha editado mas pues comprendio rapidamente que la informacion que se da en wiki es incorrecta, erronea y sin animos de correcion.

Muy buena politica la de wiki que da mas fiabilidad a un medio que no aporta prueba alguna, antes que a un señor que tiene en su poder todos los documentos necesarios que demuestran que ustedes mentis, o estais equivocados, o manipulados o a saber que os mueve a tener tanto interes por mantener una incorrecion en pie.

Y haceis caso a ese medio de comunicacion, de tres al cuarto, pero no le dais credito a la hemeroteca de LA VANGUARDIA (y resalto para dar la importancia que tiene y se le debe dar) que da fe de la inauguracion del Monumento a Colón, y tampoco dais credibilidad a la hemeroteca del diario ODIEL que da la clave de donde viene la palabra fe descubridora, dejando claro que en ningun momento fue referida al nombre del monumento.

Y para terminar ¿que se puede esperar de ustedes, si ya ustedes mismos os habeis definido?

PALABRAS DE USTEDES

"Es más, en la propia Wikipedia se advierte que no puede garantizar la validez de la información que encuentre aquí, al grado que Wikipedia no es una fuente fiable que pueda usarse en los artículos."

Y aunque ustedes no lo haceis, yo mantengo mi educacion y como siempre termino con el correspondiente saludo.

Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Mangelmf (disc.contribs bloq). --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 20:20 5 ago 2016 (UTC)

Ahora dices, sin ninguna base, que «Dicho usuario no ha editado mas pues comprendio rapidamente que la informacion que se da en wiki es incorrecta, erronea y sin animos de correcion». Palabras tuyas, suposiciones tuyas. No sabemos por qué no ha editado, sólo sabemos que no lo ha hecho.
Por cierto, la fuente de Odiel respalda «Monumento a Colón», y aunque menciona «fe descubridora» (con minúsculas) no dice explícitamente que sea el origen del nombre. Esa es una hipótesis posterior, que es una fuente primaria, que usa a ese texto como base.
Y sí, Wikipedia no es fiable. Es sólo un enlace para que los lectores conozcan información general y puedan por sus propios medios ahondar en los temas si es que así lo desean. Wikipedia no tiene la última palabra, es el lector quien decide. Tú has decidido no creer en este artículo, está bien. Yo aplaudo a los lectores que investigan más a fondo. Hasta luego. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 20:20 5 ago 2016 (UTC)

¿Ves como no das una?, ¿como puedes decir que hablo sin ninguna base? Y tu ¿que sabes? Yo no digo que eso lo haya dicho el, pero tu ¿que sabes lo que yo he podido hablar cono el? tu ¿que sabes si lo que digo lo hago en base a un TODO que tu desconoces?

Vuelves a pifiarla con lo del Odiel, de lo que se trata es de que Jose Maria Segovia fue quien nombro por primera vez lo de fe descubridora y fue en ese enlace del Odiel que te puse y te vuelvo a retar a que localices el termino con anterioridad a esa fecha con relacion al tema que nos ocupa.

Ustedes mucho pedir pruebas que luego desechais porque os da la gana, sin verificar siquiera, pero ustedes llamais a un monumento historico y comprobable, como os da la gana y SIN APORTAR NADA.

Lo unico que os puedo reconocer, es que al menos en esto sois sinceros y ustedes mismos decis que la informacion de wikipedia no es una fuente fiable que pueda usarse en los artículos.

Saludos y como nunca podremos llegar a un entendimiento porque seguimos caminos distintos, creo que aqui debemos dar por zanjado este tema que no conduce a ninguna parte. --Mangelmf (discusión) 00:03 6 ago 2016 (UTC) Mangelmf

Yo también estoy de acuerdo en dejar esta discusión aquí. Ya los argumentos están dados y los usuarios ya tienen un antecedente para futuros debates.
Sin embargo, quiero hacer notar un par de cosas sobre tus últimos comentarios:
Dices que «No doy una», considero esto como una falta a la etiqueta, así como el uso de mayúsculas sostenidas aun cuando te expliqué qué significan. Abstente de hace comentarios así y evita también lanzar retos, Wikipedia no es un campo de batalla. Y no, no sé si hayas tenido conversaciones con Muñoz, sinceramente no importa. Aquí trabajamos conforme a cualidades positivas, no a las negativas. Lo importante son las pruebas que se presentan, no las cosas desconocidas. Por último, no desecho las fuentes que has aportado, con lo que no estoy de acuerdo es con tus argumentos y deducciones. Y no lo he hecho sin más, cada vez he dado las razones.
Como sea. Gracias por tu interés en este artículo y hasta luego. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 01:09 6 ago 2016 (UTC)

Referente a las cositas, decirte que:

1º No se que es falta de etiqueta, pero si se que haz cometido diversas equivocaciones y/o errores y defiendes cosas sin aportar prueba alguna e invalidando otras sin demostrar nada en su contra y me limito a hacertelo saber, aqui en Huelva (que deberias de saberlo, ya que "parece" que de Huelva "sabes mas" que los onubenses) cuando alguien se reitera en las cosas sin sentido, erroneas, equivocadas ó sin demostracion alguna, se le dice simplemente "que no da una", o "que no da pie con bolo".

2º Cuando escribo en mayusculas es porque lo exige el guion, pues significa resaltar algo de mayor importancia sobre lo demas. Cuando todo el texto es en mayusculas, si se interpreta como que se esta chillando, nuevamente vuelves a hacer una apreciacion que solo tu me ha hecho, en los muchos años que he estado posteando en multitud de foros y grupos de alguna red social, de igual manera que lo he hecho aqui, nunca nadie interpreto lo que tu interpretas, que de antemano te digo que es un craso error por tu parte, ya que da a entender que tienes demasiada sensibilidad o un sentido alterado de la realidad, o das una interpretacion erronea del significado de lo que intento transmitir, pero en eso, no tengo yo la culpa, yo he intentado ser lo mas claro posible.

3º Cuando digo que te reto, simplemente te estoy diciendo que presentes pruebas igual que yo lo he hecho, pues tu no has presentado ninguna prueba, te has amparado en el espiritu wiki que no es otro que poner lo que te da la gana o interesa sin presentar prueba alguna, ni avalarlo con algo veridico, cierto y demostrado. Es decirte que juegues limpio, yo te presento una prueba y esa prueba tiene validez hasta que tu con otra demuestres lo contrario y eso no ha ocurrido, tu simplemente las desechas pues no van en el sentido que tu quieres o te tienen programado.

4º En cuanto a que haya tenido conversaciones o no con Rafael Muñoz, es cosa que tu desconoces y yo no te voy a contar a ti, por eso, como tu lo desconoces, queda claramente demostrado que si importa, ya que tu comentario de "sin ninguna base" te retrata a ti, que expones algo que desconoces y "SIN NINGUNA BASE" te atreves a lanzar una acusacion tan alegremente y te quedas tan pancho.

5º Dices que para ustedes lo importante son las pruebas que se presentan, otra mentira mas, ¿como te atreves a decir eso?, si te he presentado lo mas grande y tu sin mostrar nada que lo invalide, SIMPLEMENTE PORQUE NO PUEDES DEMOSTRAR NADA, vas y lo anulas a tu antojo, esa prueba no vale, "ea ya esta, y te quedas tan pancho" sin demostrar nada, sin presentar aval o prueba que corrobore lo que tu dices.

Porque a mi no me vale que digas que no desechas las fuentes que digo, desde el momento que no las atiendes como es debido, que como te dije es verificar y comprobar su veracidad y en su defecto, MOSTRAR ALGUNA PRUEBA QUE LA ANULE, y no has hecho nada de eso, asi que no digas que "mis argumentos y deducciones", no te ampares en lo que no es.

Y para terminar dejarte claro que no tengo nada en contra tuya, ni te he lanzado ningun ataque de ningun tipo, simplemente me limito a defender lo que es mio, que no es otra cosa que una de las señas de identidad de mi ciudad HUELVA como es EL MONUMENTO A COLÓN en la Punta del Sebo, tal y como lo llamo su creadora Gertrude Vanderbilt Whitney en 1929.

Y solo por si tienes curiosidad, te invito a que veas y escuches en youtube este pasodoble carnavalero que es el himno del carnaval colombino de Huelva, este pasodoble lo cantaron los viudos alegres en los carnavales de 1930.

Saludos

PD: Con esto doy por terminado el asunto y si tu quieres algo mas, decirte que solo si juegas como debe ser, continuaremos, es decir, yo te vuelvo a presentar una prueba de las ya dadas y tu le das validez hasta que demuestres lo contrario con otra prueba valida que invalide la mia, y asi una tras otra, a ver cuantas eres capaz de encontrar, tu sabes que no encontraras ninguna valida, porque no existen ni documentos, ni nada OFICIAL que verifique lo contrario a Monumento a Colón.

--Mangelmf (discusión) 10:29 6 ago 2016 (UTC)

Saludos. Contestaré punto por punto y aunque creo que nos estamos saliendo del tema me parece necesario precisar que:
1.- Entiendo que no conozcas qué es una falta de etiqueta u otras reglas de Wikipedia, es por ello en cada ocasión te he aportado los enlaces a las políticas (en serio, te invito a revisarlas si es que no lo has hecho). También entiendo que de acuerdo a tu perspectiva no he aportado ninguna prueba, está bien, estás en tu derecho de no aceptarlo. Ahora bien, es cierto que sé poco de Huelva, pero no importa, porque los datos provienen de las las fuentes, que las puede encontrar cualquiera, no del conocimiento personal. Es más, ser de Huelva podría implicar un conflicto de intereses.
2.- Existen otras formas de resaltar los textos. La mayúscula sostenida no es necesaria. Se consideran insultos, no por una apreciació́n mía (es decir, yo no me lo inventé, de hecho a mí sólo se me dificulta leerlo), sino por muchos Wikipedistas, yo sólo te lo aconsejé para futuras referencias y porque no soy el único que lee estas discusiones y habra muchos que lo interpretarán así.
Ahora, escribes: «da a entender que tienes demasiada sensibilidad o un sentido alterado de la realidad»; Ok, gracias por el cumplido. Se nota que en verdad no sabes qué es una falta de etiqueta.
3.- La pruebas las he presentado, que no las aceptes o les des otra lectura es distinto.
4.- No, no importa. Tus conversaciones son ajenas a Wikipedia. Dije «ninguna base», porque aquí en Wikipedia no añadiste fundamento alguno para ese comentario específico. Fue aquí donde no presentaste base alguna, da igual el trasfondo.
5.- Ídem que el punto 3.
¿Qué más? Ah, sí, muy buen video; pero temo decirte que un video de YouTube (sobre todo de un canal personal como el tuyo), no es una fuente válida. Por favor no hagas spam. Mira, yo no tengo nada en contra de las autopublicaciones, dígase blogs, videos, investigaciones personales, etc.; me parece admirable que la gente investigue por su cuenta, llegue a sus propias conclusiones y las comparta públicamente. Pero aquí en Wikipedia, tales fuentes tienen poco o nulo valor, se precisan unas más formales.
Regresando al tema, he de aclarar que no quiero invalidar o desacreditar «Monumento a Colón», ése es el nombre. Por tanto no tengo porqué anular o descartar las fuentes (salvo las que no son fiables para Wikipedia). Lo que he demostrado una y otra vez es que «Monumento a la Fe Descubridora» también es el nombre, y en este aspecto ‘’’sí’’’ he aportado documentos oficiales. Que cuál es el nombre original o mejor, ése es un tema distinto, lo que yo he argumentado aquí es que los dos nombres, más allá de su popularidad o exactitud, son usados por distintas personas en distintos contextos.
Como analogía puedo aludir al «Monumento a la Independencia», en mi país, por lo menos en mi ciudad, casi nadie lo llama así. La mayoría, me incluyo, de toda la vida le hemos dicho «El Ángel de la Independencia» (y de hecho, ¡ni siquiera es un ángel!). ¿Qué hace Wikipedia? Anota ambos nombres, especificando que uno es «popular» (cosa que se hacía hace poco en este artículo), porque sin importar la exactitud o la populadidad, ambos nombres son denominaciones válidas. Fin de la analogía.
En cuanto a este monumento, no me queda duda que ambos nombres se citan aquí y allá. De lo que sí hay duda es si a uno se le debe dar prioridad sobre el otro. Las fuentes son algo confusas en este aspecto, unas dicen que tal es «popular» y «familiar» otras que uno es «erróneo», o que tal es «original», «oficial», etc. Espero que notes que tenemos aquí un problema de conflicto de fuentes. A mí me apena mucho que, de forma oficial, no se haya esclarecido esta controversia respecto al nombre y que tengan que ser los ciudadanos quienes tengan que hacer estas investigaciones. Lamentablemente, los Wikipedistas no podemos hacer nada al respecto. No nos corresponde a nosotros decidir quien tiene razón, Wikipedia exige neutralidad.
Se necesitan más que conjeturas, se necesitan declaraciones explícitas que además sean fiables según se describe en nuestras políticas. Gracias y hasta luego. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 17:58 6 ago 2016 (UTC)

Como comprenderas, no voy a perder ni un segundo mas con tonterias, asi que solo 2 cosas:

1ª Y solo por si tienes curiosidad, te invito a que veas y escuches en youtube este pasodoble carnavalero que es el himno del carnaval colombino de Huelva, este pasodoble lo cantaron los viudos alegres en los carnavales de 1930. Te lo pongo bien claro, solo por si tienes curiosidad, ni te digo que sea una prueba, ni pretendo hacer publicidad pues yo no cobro nada, ni obtengo ningun tipo de beneficio. Aunque si es verdad todo lo que viene en el video y si hubieses estado interesado podrias haberlo confirmado tu mismo con otras fuentes, pero no era esa mi intencion, pues ya se lo que hay aqui y no espero ninguna sorpresa de tu parte.

Evidentemente que Monumento a Colón es valido, estaria bueno que encima le quitases el nombre al monumento por la cara. De lo que se trata es que aparezca en primer lugar el nombre del monumento y despues llamalo como te de la gana, lo contrario es falso y erroneo.

2º Como te dije, "Con esto doy por terminado el asunto y si tu quieres algo mas, decirte que solo si juegas como debe ser, continuaremos, es decir, yo te vuelvo a presentar una prueba de las ya dadas y tu le das validez hasta que demuestres lo contrario con otra prueba valida que invalide la mia, y asi una tras otra"

Aqui va la prueba, encuentra un periodico ó documento de la fecha que acredite fe descubridora en lugar de monumento a Colon. http://hemeroteca.lavanguardia.com/edition.html?bd=23&bm=04&by=1929&x=47&y=36

Viene en la pagina 31, ahora te toca a ti......

TIC, TAC, TIC, TAC, a ver esas pruebas que dices que has puesto, demuestralo.

Saludos --Mangelmf (discusión) 19:25 6 ago 2016 (UTC)

«Tonterías», por favor evita juicios de valor. Lamento que esto te haga perder el tiempo y aun más que lo consideres un juego. El enlace es válido, pero creo que ya hemos citado fuentes más que suficientes. Tú no le das crédito, lo siento pero no es mi problema. Como sea, en breve haré unos cambios al artículo retomando lo que se ha discutido aquí y las fuentes que lo verifican. Adiós. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 20:32 6 ago 2016 (UTC)

Cuando digo tonterias, me refiero a que no vamos a continuar con el y tu mas, es decir, yo te pongo unos puntos, tu me contestas con otros puntos, yo te vuelvo a contestar y asi sucesivamente, porque eso lo que hace es desviarnos del tema.

Lo unico que si te digo es que para invalidar lo que digo, tienes que presentar tu algo que lo contradiga. De hecho este ultimo enlace que te puse, esta refrendado con un periodico que dais por valido, el blanco y negro, asi que leete estas dos paginas de ese periodico donde se ve la veracidad del nombre del monumento y donde lo de fe descubridora no aparece por ninguna parte.

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/blanco.y.negro/1929/04/21/080.html

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/blanco.y.negro/1929/04/21/081.html

Saludos --Mangelmf (discusión) 23:33 6 ago 2016 (UTC)


Te adjunto otro diario español de la fecha de la inauguracion del monumento a Colón:

Periodico entero http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1929/04/23.html

Las paginas en concreto dentro del periodico http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1929/04/23/004.html http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1929/04/23/005.html

Saludos --Mangelmf (discusión) 15:00 7 ago 2016 (UTC)

Otro mas de la fecha El Defensor de Granada : diario político independiente: Año L Número 26266 - 1929 abril 22 http://www.bibliotecavirtualdeandalucia.es/catalogo/publicaciones/listar_numeros.cmd?posicion=&submit=Buscar&busq_dia=22&busq_mes=4&busq_anyo=1929&busq_idPublicacion=&busq_infoArticulos=true

Le das a la pantalla hacia abajo y tienes el enlace, seleccionas el documento dando a Imágenes JPEG y te salen las paginas del perioddico, selecciona la primera y hacia abajo a la derecha, dan la noticia.

Saludos --Mangelmf (discusión) 15:17 7 ago 2016 (UTC)

Monumento a Colón[editar]

Se que este tema ha generado polémica, y yo mismo he sido defensor de la denominación "Fe descubridora" porque así lo he visto en el BOJA de la Junta de Andalucía, como en la web oficial del ayuntamiento de Huelva. Es por ello que yo, ahora mismo, considero que se está cometiendo un error manteniendo esta denominación de "la Fe Descubridora" como título para este artículo. Cierto es que si se cambiara el título, por el correcto -Monumento a Colón- NO se podría dejar de hacer mención y explicar en el artículo la otra denominación. Quiero exponer un ejemplo del porqué se está cometiendo un error importantísimo, y es el ejemplo de lo que ocurría con la denominación exacta y única de mi localidad, Palos de la Frontera. Mucha gente, y no pocos libros de todo tipo, han denominado en muchas ocasiones erróneamente a mi ciudad como Palos de Moguer; error éste que proviene de una equivocación cometida por los primeros cronistas de Indias, Gonzalo Fernández de Oviedo y Francisco López de Gómara, que nunca visitaron estas tierras y escribieron a partir de la documentación y las noticias que les llegaban de otros. Estos primeros cronistas en un primer momento parece que creyeron que la villa de Palos y la vecina villa de Moguer eran una sola entidad y, por ello, crearon el inexistente y erróneo Palos de Moguer, posiblemente en los textos y tradiciones orales que le llegaron se nombraría muchas veces ambas localidades por su vinculación y aportación a la gesta descubridora, en algunos documentos oficiales de esa época, cuando hablan de los marinos que fueron con Colón suele aparecer como que eran "vecinos de Palos e de Moguer e de Huelva ..."; probablemente en alguna ocasión alguien se "comió" una de esas "e" (que en el castellano actual corresponden con la y) y montó el lío que ha llegado hasta nuestros días. También cometieron otro error, unieron a los dos frailes que tanto ayudaron a Colón, fray Juan Pérez y fray Antonio de Marchena, y crearon el inexistente fray Juan Pérez de Marchena. Éste último error, el de los frailes, en el siglo XIX se demostró que era incorrecto y se diferenciaron ambas personalidades sin mayores problemas, y fue amplia o casi totalmente aceptado, sin embargo, por más que se intentó corregir en nombre de Palos, no corrió la misma suerte que los frailes y, de hecho, aún hoy día, siguen cometiendo el error de denominar a Palos de la Frontera con un apellido inclusero y que NUNCA ha formado parte de la verdad histórica. En toda la documentación oficial existente, tanto la anterior, la de la época y la posterior hasta nuestros días NUNCA aparece ese nombre falso e inexistente que crearon esos primeros cronistas y que nos unía erróneamente -solo en dicha denominación- a la vecina ciudad del gran poeta andaluz universal. De hecho el mismo Bartolomé de las Casas, íntimo de Colón, y el propio hijo de Colón, Hernando, que también escribieron sobre los hechos del descubrimiento siempre distinguen ambas localidades, denominándolas a cada una por su nombre sin mezclarlas, villa de Palos y villa de Moguer, cada una con sus hechos propios. Aquí en wikipedia se ha explicado, corregido y hasta creado un artículo -Topónimo de Palos de la Frontera- donde quedó claramente explicado el error. Si siguiéramos actuando como se está actuando con este artículo, habría que cambiar el nombre del artículo de Palos de la Frontera ¿no? Llegados a este punto, si no os ha resultado muy pesado lo que he escrito, quisiera proponer el cambio del nombre de este artículo por el que realmente y oficialmente parece que le corresponde, Monumento a Colón (Huelva), para ello si hace falta se puede hacer una votación para que se pueda argumentar las divergencias. Por el tema de la verificabilidad, existen dos libros que exponen claramente que la denominación es "a Colón" y se pueden usar como referencias. Espero que podamos debatir esto y llegar a buen puerto. Un saludo. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:21 11 mar 2017 (UTC)

PD. el otro artículo para el monumento a Colón en la plaza de las monjas de Huelva, bien podría cambiarse el nombre y llamarlo realmente como es "Estatua de Colón". Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:25 11 mar 2017 (UTC)
No es tan sencillo. Creo que es incorrecto comparar la situación del nombre este artículo con la de Palos de la frontera, pues mientras en aquél existen claras evidencias del error histórico, en éste no está del todo claro. Las fuentes van hacía un lado o hacía el otro (o hacía ambos, manejándolo como si de sinónimos se tratase). No queda claro, por ejemplo, el origen del nombre «Fe Descubridora», ni siquiera cuándo comenzó la polémica. No existe un claro consenso de las fuentes qué señalen un error histórico similar al pronunciado arriba.
Por otra parte, la propuesta de realizar un votación no es una medida viable, hay que recordar que Wikipedia no es una democracia y que una decisión así debe ser tomada mediante debate basado en fuentes fiables y siguiendo la política de títulos.
Considero que el único argumento de peso para cambiar el nombre sería demostrar que «Monumento a Colón» es el más común (me queda claro que lo es en Huelva, pero ¿y en el resto del mundo?). Asimismo, como contraargumento está que «Monumento a la Fe Descubridora» es más preciso y menos ambiguo (y de carácter oficial).
Por último, cabe destacar que el título del artículo del monumento a Colón en la plaza de las monjas no está equivocado, pues así está denominado en las fuentes (aun las que lo llaman estatua coinciden en que se trata de un monumento). --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 20:00 11 mar 2017 (UTC)

A ver, no se si me has leído, hay dos libros editados que corroboran la certeza de que el nombre desde que se creó es Monumento a Colón. Aquí también existen claras evidencias que es un error, o introducción tardía del inclusero nombre de "la Fe Descubridora". Puedo exponer los dos libros y podemos ver si son fuentes fiables, que si lo son. Por otra parte, la oficialidad que se le presupone al BOJA (de la Junta de Andalucía) resulta que lo que introduce es más confusión y da por válidos, sin distinción, ambos nombres. No hay más que mirar el documento del decreto para comprobar la enorme confusión que crea dicho documento. Yo pienso que a la luz de todas las pruebas, sobre todo hay una muy concreta, que es la fundación de Nueva York que dona el monumento, que desde el comienzo dicen clara y nítidamente: «The title of statue in spanish is "Monumento Colon"». Pero yendo a la cuestión principal, hay dos fuentes que considerar que puede que sean fiables y por tanto que aporten luz sobre este lío, que tengo que reconocer que fui uno de los que lo inicié. Y hoy reconozco mi total error y por tanto no me queda más remedio que hacer honor a la verdad y solicitar el traslado del nombre al que es correcto. Monumento a la Fe Descubridora NO es más preciso, ya que los que dicen que representa a un fraile, cometen un craso error, un fraile no lleva las piernas al descubierto, y la supuesta capucha no tiene nada que ver con ninguna de ningún fraile. Tendríamos al menos que debatirlo. Un saludo. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:34 11 mar 2017 (UTC)

Señores de la Wikipedia, si decidis ir a ver el monumento a la fe descubridora en Huelva, me temo que ahora lo vais a tener mas dificil aún.
Como todos sabeis, en la Punta del Sebo de Huelva hay un monumento, pues bien, si vais a verlo, olvidaros de ver el de la fe, PORQUE YA QUEDA MUY CLARO EN EL CARTEL DEL PUERTO DE HUELVA, que monumento vais a ver, y no es otro que "EL MONUMENTO A COLÓN".
Aqui lo que os vais a encontrar en la Punta del Sebo:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1455174744515853&set=pcb.1281911478552091&type=3&theater
Saludos Usuario:mangelmf

@mangelmf Verás que estoy defendiendo el cambio de denominación, pero así mismo tengo que decirte, enérgicamente, que veo que sigues sin entender que es esto de la wikipedia. No puedes entrar como elefante en una cacharrería diciendo "Señores de la wikipedia ..." ¿aún no has entendido, por mas que lo te lo he explicado en el facebook, que esto es una enciclopedia COLABORATIVA? o sea, esto lo hacemos entre todos, entre todos los que queremos colaborar exponiendo nuestros conocimientos de todas las diversas materias. No se puede entrar como acabas de hacerlo, exigiendo SÍ o SÍ que hay que hacer lo que tu dices. Repito, yo ya estoy convencido de que debe de cambiarse la denominación en este artículo, pero hay que hacerlo como se debe, siguiendo las pautas que se deben y sobre todo con el debido respeto y la NO imposición de los "porque sí" o los "porque yo lo digo". Se exponen las pruebas, las referencias, siempre SECUNDARIAS, y si es necesario se apoya en las primarias, pero todo con el proceso que se debe. Hay dos libros que nos pueden servir para ello, usemoslos para apoyar nuestra tesis y para aportar la verificabilidad que necesita. Saludos. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:14 20 mar 2017 (UTC)

Miguel Angel, veo que sigues mal interpretandome, yo no he entrado como un elefante en una cacharreria, yo he entrado con toda la educacion del mundo a informar a estos señores de la Wikipedia de un argumento mas que desmonta su cabezoneria en mantener algo que no se sostiene con nada. Y de verdad, eso de referncia primarias y secundarias, es para todos, incluida la wiki, no vale eso de aplicar un argumento para unos y otro para ellos. Que estas no son las formas, puede ser, pero no todos estamos capacitados para dar argumentos validos y de sobra y que no les den el valor oportuno, y aguantar la imposicion de cosas porque si y sin argumento , ni prueba alguna. Saludos Usuario:mangelmf

No voy a decir nada para que nadie pueda malinterpretarme, me voy a limitar a dejar una referencia para que la veais, es de la Junta de Andalucia, una decision que tomo la Junta de Andalucia el año pasado.

https://www.youtube.com/watch?v=K48Ruvp9EY0

Saludos Usuario:mangelmf

¿Ves como sigues igual? a ver si te lo explico claro y me entiendes, "estos señores de la Wikipedia" somos tu, yo, y todos los que colaboramos, o sea que esto lo hacemos ENTRE TODOS (¿se me entiende o no?). Por eso decir "estos señores de la Wikipedia" suena despectivo y yo como uno de esos "señores de la Wikipedia" me siento molesto. Lo de referencia PRIMARIA y SECUNDARIA es siempre igual para todos. En este artículo es, tal como se ha hablado más arriba, difícil la solución, pero no creo que sea imposible. Hay que usar las fuentes secundarias, y ya tenemos dos libros que existen. Vamos a tratar de argumentarlo y seguramente podamos hacer el traslado del nombre. Saludos. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:45 20 mar 2017 (UTC)

¿Ves Miguel Angel como sigues interpretandome como te da la gana? Cuando digo señores lo hago desde la educacion y el respeto, no es mi problema sino tuyo dar una interpretacion diferente a la realidad. He dejado dos fuentes verificables y fundamentales para resolver el problema de el error de lo de fe descubridora, no esta en mi el darle el valor que tiene, por lo tanto yo no soy la wiki, que las mire quien corresponda y le de el valor que crea debe darle. Yo me limito a aportar las pruebas necesarias para demostrar porque defiendo el nombre de MONUMENTO A COLÓN, aun desconozco esas fuentes tan fiables por las que se empeña la wikipedia en dar un nombre diferente al real. Saludos y repito, el fallo no es mio, es tuyo por dar interpretaciones erroneas de lo que digo, no es mi culpa que tu pongas lo que pienses u opinas aun no siendo la realidad de lo que yo pongo o digo. Usuario:mangelmf

Y veo que sigues sin entender de que va la wikipedia. Fuentes fiables son, sobre todo, libros o publicaciones, sobre todo de expertos en la materia, donde se explique el significado de las fuentes primarias o que exponga el trabajo de investigadores o historiadores sobre el tema en cuestión. Los enlaces que tu has puesto NO valen de nada, no sirve una foto a un cartel ni un video de youtube como fuente principal secundaria, sirven publicaciones de expertos, y si no recuerdo mal existen dos libros YA publicados tratando el tema. ESO, y solo eso, es lo que nos va a servir para empezar a argumentar el cambio de nombre. NO unas fotos o un video de youtube. No se si me explico mejor.
Y y no interpreto nada, eres tu el que, según tus escritos, sigues sin entender de que va la wikipedia. Para argumentar y cambiar algo hay que aportar fuentes documentales, o sea, preferiblemente escritas y publicadas por expertos en la materia. Repito, el otro día alguien puso en el facebook dos libros sobre el tema, ESO ES LO QUE SIRVE, ponlos aquí y yo buscaré como hacer uso de ellos. Mientras podrás poner todas las fotos y vídeos que quieras que eso ante publicaciones de referencia que traten del asunto, no sirven de nada. un saludo. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:27 20 mar 2017 (UTC)


Con todos mis respetos, pero el monumento se llama MONUMENTO A COLÓN desde que se lo puso su autora y se inauguro y ese y todas las pruebas que a ustedes no os sirven, son las que valen para mi. Y ese cartel del puerto de Huelva que no vale para la Wikipedia, con perdon, pero para mi vale mas que toda la wikipedia entera.

Seguid llamando al monumento como querais, que yo tengo muy claro como se llama y a quien tengo que dar credito.

PD: Comentario para la reflexion, lo de fe descubridora nacio en 1970, ¿como puede llamarse un monumento de 1929 con una denominacion que en aquella epoca no existia?, no se que expertos en la materia han podido encontrar en esa epoca algo que no existia.

Con esto doy por terminada mi labor de aportacion de datos y lamento que una enciclopedia en la que yo confiaba haya llegado a defraudarme hasta el extremo de que no me sirva para consultar nada, pues ya no puedo fiarme de nada de lo que ponga, "aunque sea verdad". Saludos Usuario:mangelmf

@mangelmf No se como hacerle a ud entender que yo estoy de acuerdo con la denominación de "Monumento a Colón" y que no le he discutido eso en estos comentarios. Lo que intento, con muy poco éxito por lo que veo, es que entienda ud que en esta Y EN TODAS LAS ENCICLOPEDIAS hay que aportar referencias contrastadas de expertos en la materia, y le estoy diciendo una y otra vez que hay dos libros ya editados sobre el tema, y que ud o alguien cercano a ud lo ha puesto en facebook, y le he pedido también varias veces que me aporte esos libros para poder usarlos como referencias y así poder argumentar para poder cambiar el nombre del artículo. Pero da la impresión que estoy predicando en un desierto ... por lo que le leo. Escudo de Palos de la Frontera pergamino normal.svg Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:56 20 mar 2017 (UTC)