Discusión:Matrimonio entre personas del mismo sexo

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Ya una boda homosexual en Argentina?[editar]

Acabo de ver la noticia por televisión de que una pareja de homosexuales concretó su matrimonio en Argentina, en la ciudad de Usuhaia, de la provincia de Tierra del fuego. El diario de noticias La Nación Online parece confirmarlo: Ver nota aquí. La Nación es uno de los diario más predominantes en la Argentina.

Esto sólo es para que estén atentos al caso, puesto que si no sale ninguna otra autoridad a anularlo, este podría ser el primer matrimonio homosexual.--201.253.140.23 (discusión) 21:10 28 dic 2009 (UTC)

Para que se pueda decir que existe matrimonio no basta con que se celebre una boda, tiene que ser reconocido como válido por las autoridades competentes, y especialmente ratificado por las leyes. Por lo que parece aunque lo haya celebrado una autoridad local no parece de momento que tenga consecuencias legales más allá de un acto reivindicativo y simbólico. Habrá que esperar a ver si se reconoce legalmente o lo declaran nulo. --Osado (discusión) 00:01 29 dic 2009 (UTC)
Exacto. No podemos construir los artículos en base a hechos anecdóticos. Hay que esperar a que Argentina prepare y apruebe una legislación sobre el matrimonio homosexual. Saludos, wikisilki 15:44 29 dic 2009 (UTC)
La boda celebrada en Argentina se basa en el fallo de una jueza que ha quedado firme. Es un caso de matrimonio por decisión de la justicia. El mecanismo legal utilizado es impecable y por lo tanto, más allá de lo que digan algunos grupos homofóbicos, el matrimonio es legal y reconocido en todo el territorio argentino. El diario La Nación es uno de los diarios más conservadores de Argentina y en general da mucho espacio a sectores de la derecha homofóbica que en realidad son poco relevantes. El artículo de Wikipedia no puede negar el primer matrimonio entre dos hombres de América Latina. 18:14 29 dic 2009 (UTC)
La noticia no da por legal y reconocido en todo el territorio argentino el matrimonio, porque no existe legislación en Argentina que regule el matrimonio homosexual. Esto es una anécdota, y hasta que no se legisle al respecto, no tiene sentido añadirlo en el artículo. Y eso no significa que wikipedia niegue nada, tan sólo que no lo recoge hasta que se concrete el tema, que es muuuuuuy distinto. Saludos, wikisilki 18:55 29 dic 2009 (UTC)
Estoy de acuerdo con Wikisilki, de momento esto es un hecho puntual, que puede que vaya para adelante y sea el comienzo del reconocimiento de los matrimonios homosexuales o bien podría suponer todo lo contrario y que sacaran una ley para que no se repita. Hay que tener paciencia y ver los resultados.--Osado (discusión) 21:57 29 dic 2009 (UTC)
Las condiciones actuales en Argentina hacen virtualmente imposible que se promulgue una ley CONTRA el matrimonio entre personas del mismo sexo. En el peor de los casos lo que podría ocurrir es que no haya modificaciones en lo inmediato (si bien se espera que sí las haya). Pero dado que existe en Argentina una campaña de cientos de presentaciones ante la justicia en todo el país, para que se autoricen las bodas, y que es inminente un fallo de la Corte Suprema de Justicia en este sentido, sólo resta esperar que en los próximos meses vayan apareciendo nuevas bodas. Es cierto que la ley no lo acepta en general, pero el matrimonio celebrado ayer es legal en todo el territorio argentino, y lo mismo pasará con los que vengan. Además, es imposible que prospere una anulación, ya que en última instancia llegaría a la Corte Interamericana de Derechos Humanos, que jamás aceptaría tal anulación basándose en el principio de Progresividad, que entiende que este hecho se mueve en la dirección que los tratados internacionales exigen a los estados parte, y por lo tanto no puede volverse atrás (y a lo largo de ese proceso, Alejandro y José seguirían casados). No digo que haya que considerar a Argentina como un país donde el matrimonio entre personas del mismo sexo esté igualado a los demás, ni cambiar el color en el mapa, ni nada por el estilo, porque hoy por hoy sería mentira. Pero en algún apartado de este artículo hay que tener en cuenta que, en el Fin del Mundo, se realizó una boda entre personas del mismo sexo, válida en todo el territorio argentino, y virtualmente indisoluble (salvo por medio de un divorcio, claro). Además, recuerdo que en este artículo se consideró a Sudáfrica como país con igualdad de derechos cuando lo único que había era un fallo de la Corte que lo habilitaba. La vía judicial es una vía legítima. Alejandro, 4:52 30 dic 2009 (UTC)
Claro que la vía judicial es legítima así se obtuvieron los matrimonios, por ejemplo de Massachusetts y Sudáfrica, pero hay que esperar a la declaración definitiva de la instancia judicial más alta que cree jurisprudencia, que es lo que vale. De todas formas todos estos acontecimientos ya se están reflejando en el artículo Homosexualidad en Argentina (que está a medio hacer, animo a los argentinos a que lo completen) y también se incluirán en el apartado historia de Matrimonio entre personas del mismo sexo en la Argentina, que es donde tienen que estar todos estos datos de este proceso histórico, y cuando la cosa se asiente definitivamente, haya una ley o una resolución judicial definitiva de la corte suprema se pondrá en este artículo también. Tiempo al tiempo, no hay que adelantarse a los acontecimientos. --Osado (discusión) 09:41 30 dic 2009 (UTC)
La cuestión es que el sistema judicial argentino es un poco distinto al estadounidense o a los europeos. Todos los jueces, en todas las instancias, tienen a su cargo el llamado "Control de Constitucionalidad" (en ese sentido, se dice que es "difuso"). Por eso una jueza de primera instancia, de un distrito en particular pudo declarar inconstitucionales dos artículos del Código Civil. Además, el fallo no fue apelado por las autoridades, por lo que es un fallo firme. Eso es irreversible. La otra diferencia, es que en todos los casos, los fallos tratan de cada caso particular, incluso en los fallos de la Corte Suprema. Esto implica que, aunque la Corte se pronuncie (cosa que seguramente ocurra entre febrero y marzo), el fallo sólo afectará a la pareja que inició el recurso (que es la de María Rachid y Claudia Castro, es decir, distinta a la que ya se casó). Si bien es cierto que la jurisprudencia de la Corte tal vez es más definitiva que la de una jueza de primera instancia, las implicancias de este fallo son muy distintas a las que hubo en ciertos estados de EEUU o en Sudáfrica. De hecho, por citar dos ejemplos, en Argentina hace algunos años que las personas trans obtienen la posibilidad de cambiar de género en los registros por la vía judicial, aun cuando la Corte no ha tratado ningún caso de este tipo. Tampoco prosperan, hace años, las causas por tenencia de pequeñas cantidades de estupefacientes, aunque hace sólo unos meses que la Corte declaró inconstitucional tal penalización. Es decir que, sin haber un fallo de la Corte, puede existir una situación donde los jueces de tribunales inferiores modifiquen ciertas situaciones. Eso, claramente no se puede decir que tiene la misma entidad que una Ley, pero es distinto a la nada. Es una situación intermedia. Sólo aclaro todo esto para que entiendan las diferencias entre los diferentes sistemas judiciales y reflexionen sobre las diferentes situaciones que pueden producir. Creo que es un análisis enriquecedor para un mundo tan diverso en todo sentido. Estaré informándoles sobre las novedades producidas en Argentina. Alejandro 13:39 30 de ene 2009 (UTC)

La realidad es que legislación o no, existe una pareja que se encuentra bajo los efectos legales del matrimonio. Un juez de cualquier instancia puede decidir sobre la constitucionalidad o no de la legislación. También me gustaría recordar que el artículo trata sobre el matrimonio entre personas del mismo sexo y no sobre legislación aprobada sobre el matrimonio, por lo tanto el caso puede ser incluido. Me parece que la existencia de un matrimonio en la Argentina (por más puntual que sea) es mucho más importante que unas encuestas, aunque viendo el historial me parece que se le daba demasiado espacio. Una mera mención bastaría. Saludos. Sking 19:32 30 dic 2009 (UTC)

El apartado refleja la situación legal de la homosexualidad en el mundo, y una boda no modifica la legislación vigente, ni siquiera establece una situación mencionable. Otra cosa sería si se generaliza el hecho, lo que sí sería consignable como una situación de facto. Saludos, wikisilki 03:07 2 ene 2010 (UTC)
Definitivamente, me parece poco razonable decir que no es una situación "mencionable". Por ejemplo, en México DF se ha aprobado esa legislación, pero hasta febrero no habrá ningún matrimonio. De hecho, hay un fuerte embate de los sectores más reaccionarios para tratar de bloquear la ley a través del sistema judicial (roguemos que no lo logren). Así se da el hecho de que en Argentina hubo un matrimonio entre personas del mismo sexo (reconocido en todo el territorio ya que el matrimonio es Federal en Argentina), pero no existe ninguna mención al respecto, mientras que faltando más de un mes para que exista la posibilidad de que un matrimonio se concrete en México (y existiendo, desgraciadamente, el riesgo de que no se concrete), se ha redactado un párrafo al respecto de inmediato. Creo que este hecho merece necesariamente una mención, aunque sea en otro apartado, ya que el artículo en su totalidad se denomina "Matrimonio entre personas del mismo sexo", -que es lo que ha ocurrido tras la boda de Alejandro Freyre y José María di Bello- y no "Legislación sobre..." etc. Alejandro 23:06 2 ene 2010 (UTC)
Conflicto de edición... Wikisilki, en principio confundís legalidad con legislación vigente, algo erróneo. Justamente para controlar "abusos" del Poder Legislativo es que existe la declaración de inconstitucionalidad. Suponiendo que este caso haya sido resultado de un fallo de un juez competente en primera instancia no apelado, el matrimonio sería perfectamente legal por más que contradiga la legislación vigente. Y justamente, este artículo habla de "Derecho" y no de "Ley". En cuanto a que no es mencionable, es una opinión tuya que es discutible y eso es lo que debería de haberse hecho antes de eliminar la mención, especialmente si la discusión estaba en curso. El artículo muestra más que la legislación vigente sobre el matrimonio: muestra opinión pública, muestra legislación sobre otras instituciones. Sin embargo están relacionados con el tema por más que la opinión pública no sea legislación vigente y la unión civil no sea el matrimonio.
Aclarado esto, la forma en que se dio hace que el matrimonio sea frágil. Se discute, entre muchas cosas, si el juez tenía competencia para declararlo, si se pudo autorizar con un amparo en contra, etc., sin contar que existen pedidos para anularlo. Es por esta razón que cambié mi opinión de incluirlo, porque por el momento hay una probabilidad alta de que sea anulado. En cuanto a legalidad e importancia, sí valía la mención. Saludos. Sking 23:57 2 ene 2010 (UTC)
Concuerdo en general con Sking. Aunque personalmente, creo que la posibilidad de anulación es baja, ya que aun cuando algún juez de algún fuero procediera a la anulación, ya sea definitiva o cautelar, la misma sería apelada de inmediato por los damnificados, y así hasta llegar a la Corte Suprema o incluso a tribunales internacionales, que casi con seguridad ratificarían el matrimonio. Sobre esto valen algunos comentarios. Por un lado, no es tan simple que prosperen las demandas, dado que proviniendo de 3eros no involucrados, y tratándose de la revocatoria de un derecho adquirido, el magistrado que dispusiera la anulación se enfrentaría a la posibilidad de un juicio político, más aún cuando la tendencia, tanto desde la Corte Suprema como desde el poder político, parece encaminarse hacia la legalización de estas uniones. En cualquier caso, es casi imposible que la Corte ratifique una anulación (y seguramente antes se expedirá sobre la cuestión de fondo) y de todos modos, el proceso llevaría uno o dos años. Además, entiendo que mientras tanto, el estado civil de los contrayentes seguiría siendo "casados", mientras no exista un fallo firme que indique lo contrario. Un último comentario: en el fondo, la legitimidad de una medida judicial o de gobierno depende del acatamiento y el reconocimiento que las instituciones y la sociedad en general le otorguen. Creo que estaríamos haciendo un gran favor a los sectores reaccionarios si le quitamos relevancia a la primera celebración de un matrimonio entre dos personas del mismo sexo de Argentina y Latinoamérica. Cuanta más trascendencia cobre el hecho, más fuerza tendrá para contrarrestar las reacciones, en Argentina, en México y en todas partes. (Disculpen la subjetividad, pero ninguna tarea de edición, periodística, de investigación científica, etc., es objetiva ni libre de ideología). 1:22 3 ene 2010 (UTC)


El argumento de la imposibilidad de procreación[editar]

No pueden requerirse referencias ante la afirmación "el matrimonio entre personas infértiles no está prohibido en ninguna legislación" pues ello supondría hacer una descripción minusiosa de las legislaciones de todos los países. Va de suyo que es un argumento efectista y vano, pues si se impide el matrimonio de personas del mismo sexo por su mutua infertilidad también debería estar prohibido el de personas de distinto sexo impotentes o infértiles, sin embargo ello no ocurre. --Aldana cuenta conmigo 14:28 9 ene 2010 (UTC)

Es posible, pero no es labor de los wikipedistas argumentar ni a favor ni en contra de ninguna postura. Basta utilizar la argumentación de alguna fuente fiable y relevante. Un saludo. --Hermann (discusión) 16:50 9 ene 2010 (UTC)
Sólo estoy poniendo al descubierto un fallo argumentativo por mera deducción lógica. En derecho hay una máxima que indica "todo lo que no está expresamente prohibido, está permitido" y, que yo sepa, no existe legislación en el mundo que prohíba el matrimonio (tradicional) fundado en la infertilidad, por ello no resulta válido el argumento de la infertilidad. De todos modos si quita mi comentario por ser "a favor", también se debería quitar el inmediato anterior por ser "en contra", pero como el capítulo trata justamente de la "controversia" debería primar el sentido común, pues es tan controvertido un comentario a favor, como uno en contra. Saludos.--Aldana cuenta conmigo 17:20 9 ene 2010 (UTC)

Quítese todo lo que no esté debidamente referenciado. Con mayor motivo en un tema discutido. No vamos a repetir en WP la discusión que se da de hecho. --Hermann (discusión) 17:25 9 ene 2010 (UTC)

A mi me parece que habría que quitar todo el apartado "controversia" pues luego en el apartado "debate político" se repiten idénticos argumentos y contraargumentos. Saludos --Aldana cuenta conmigo 17:36 9 ene 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo. Y, ahora que veo que eres abogado, estás en mejores condiciones que yo de estudiar los impedimentos al matrimonio desde el Derecho Romano hasta nuestros días, incluyendo el de impotencia. Un saludo y gracias. --Hermann (discusión) 17:48 9 ene 2010 (UTC)

Gracias, logramos algún consenso. El tema de las llamadas nulidades matrimoniales es algo complejo técnicamente, pero muy resumidamente hay que distinguir impotencia para tener relaciones sexuales (coeundi) de impotencia para procrear o concebir (generandi) y es solamente la primera la causal de nulidad y exclusivamente a pedido de parte, aun desde el Derecho romano pues fueron los inventores de esta distinción. Saludos --Aldana cuenta conmigo 17:59 9 ene 2010 (UTC)

Tú lo has dicho: es un tema técnicamente complejo. Y, además, discutido. No basta el sentido común. Un saludo. --Hermann (discusión) 18:57 9 ene 2010 (UTC)

Bueno, cuando hablé de "sentido común" no me refería a la argumentación sino a la sección "controversia" en cuanto al favoritismo o disfavoritismo por el matrimonio de personas del mismo sexo. Saludos --Aldana cuenta conmigo 19:04 9 ene 2010 (UTC)

Código Civil Mexicano[editar]

Me llamó la atención que una lagislatura local, como lo es la Asamblea Legislativa del Distrito Federal pudiera modificar el Código Civil, que generalmente es una ley Federal, cuando vi el vínculo interno a Código Civil en el artículo pense que se había resuelto mi duda, pero no, porque llevaba a Código Civil como artículo general. Entonces busqué el Código Civil de México en Google y resulta que es a la vez legislación común, para el D.F. y federal para toda la república. Como es obvio la regulación del matrimonio no es cuestión federal y por ello ha sido modificado el C.C. en su parte pertinente respecto de su ámbito de aplicación común en el D.F. Todos los dias se aprende algo nuevo. Saludos --Aldana cuenta conmigo 23:49 11 ene 2010 (UTC)

Estaba pensando, prodriamos añadir esto:[editar]

Isla de Man

Reconocimiento legal de parejas del mismo sexo
Matrimonio del mismo sexo

realizadas en algunas jurdicciones

Mexico: DF*
Estados Unidos: CT, DC*, IA, MA, NH, VT


Reconocidas, no realizadas

Israel
Estados Unidos: CA (condicional), NY

Uniones Civiles

Realizadas en algunas juridicciones
Reconocidas, no realizadas
Co-habitación no registrada

En algunas regiones

Estados Unidos: MD, RI


Notas

*DC (sujeta a revisión del Congreso) y matrimonio del mismo sexo en la Ciudad de México serán effectivos desde 1 de Marzo y 4 de Marzo del 2010, respectivamente.

Vease También

Matrimonio entre personas del mismo sexo
Unión civil
Pareja de hecho


Como el que esta en la wikipedia en Ingles Obviamente pues mejor ya que este lo hice a lo tonto

Evitemos guerras de ediciones[editar]

Por favor antes de realizar más cambios coméntese en la página de discusión, estoy seguro de que se puede llegar a acuerdos sobre la redacción definitiva. Es que lo estoy viendo venir. ;) Zotico (discusión) 18:22 22 ene 2010 (UTC)

Hola, yo no creo que lleguemos a una guerra de ediciones, más bien parece una partida de ajedrez en busca de la neutralidad de la sección, presumiendo buena fe, creo que se puede. Saludos --Aldana cuenta conmigo 18:33 22 ene 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo. Creo que está quedando mejor. Hay que tener mucho cuidado, sobre todo en la sección de controversias, para no poner como hechos lo que son opiniones controvertidas. Por ejemplo, afirmar sin más que evita discriminaciones y prejuicios, pienso que habría que quitarlo, puesto que los defensores del matrimonio hetero no ven tales. Un saludo. --Hermann (discusión) 18:39 22 ene 2010 (UTC)

En relación a lo que dices sobre los hechos y las opiniones controvertidas, Hermann, creo que es un hecho que los matrimonios homosexuales no podrán tener descendencia biológica pero es una opinión y bastante controvertida que tal evento tenga entidad suficiente como para no permitirlo, teniendo en cuenta que los mismos que oponen ese argumento olvidan utilizarlo cuando se trata de matrimonios heterosexuales. Saludos --Aldana cuenta conmigo 19:29 22 ene 2010 (UTC)

Pues eso quiero decir. Las opiniones controvertidas hay que decir quién las dice. No las dice WP. Hay que citar fuentes relevantes. Saludos. --Hermann (discusión) 19:55 22 ene 2010 (UTC)

Bien Hermann, creo que se debería referenciar este apartado, las discriminaciones se dan de hecho, no son una opinión. En temas fiscales, sucesorios de parentalidad... según las organizaciones de Derechos Humanos y Derechos Civiles. Con respecto a que no se discrimina porque se tratan de cosas diferentes, responde a una argumento no válido en derecho ya que según esta teoría tampoco se estaría discriminando si se prohíbe casarse a dos personas de diferente raza o a dos personas de diferente religión. Querer poner el impedimento en la orientación sexual, en la raza o en la religión es algo arbitrario y subjetivo y por tanto discriminatorio. El argumento de que son cosas distintas está vacío y por sí sólo no puede explicar la prohibición del matrimonio. Al respecto te dejo un artículo del Doctor en Derecho y profesor de Derecho Constitucional Roberto Gargarella, que también voy a poner en el artículo como referencia. [1]
Por otra parte la afirmación de que existe consenso entre las principales religiones con respecto a la heterosexualidad del matrimonio no es real ya que además de la Iglesia Sueca, los Cuáqueros, la Iglesia Unida de Canadá, la Iglesia Unida de Cristo, los universalistas o los Judíos reformados, (que es la principal corriente judía de EE.UU.) hay muchas otras religiones que celebran matrimonios entre personas del mismo sexo. Por lo tanto tal consenso no existe. Zotico (discusión) 21:04 22 ene 2010 (UTC)
Debería también evitarse, en la medida de lo posible, poner opiniones religiosas ya que el artículo no trata de matrimonio homosexual religioso sino de matrimonio homosexual civil. De otro modo la opinión religiosa también debería oponerse a la celebración de matrimonios heterosexuales sin ceremonia religiosa y de hecho no lo hace, porque no es su ámbito de competencia a menos que se intente fundar la misma en la evangelización forzada lo que iría en detrimento de la libertad de cultos que, va de suyo, implica también el derecho de no tener ninguno. Saludos --Aldana cuenta conmigo 22:02 22 ene 2010 (UTC)

La inmensa mayoría de las legislaciones civiles del mundo actual y pasado admiten el matrimonio entre hombre y mujer. Sólo una minoría de legislaciones lo admite entre personas del mismo sexo. Esto es lo que debe reflejar objetivamente el artículo. Lo contrario atentaría contra la neutralidad de WP. Los que sabéis más del tema podéis refrendar esto con citas relevantes. A no ser que pretendáis hacer un panegírico del matrimonio homosexual. Un saludo. --Hermann (discusión) 10:36 23 ene 2010 (UTC)

La inmensa mayoría no, todas las legislaciones del mundo admiten el matrimonio entre hombre y mujer, inclusive aquellas que también lo admiten entre personas del mismo sexo. Creo que lo que has querido decir es que son pocos los paises que admiten, también, matrimonios homosexuales. Si, es cierto, cuestión perfectamente explicada en el apartado "Distribución geográfica actual", con su mapa indicativo. Ahora bien, no creo que un artículo enciclopédico deba reflejar lo que la inmensa mayoría piensa, cree o siente y porcentualmente trasladarlo a la cantidad de palabras a favor y en contra pues ello atentaría contra el derecho de expresión de las minorías y la uniformidad, tu sabes, es nefasta para la divulgación del conocimiento. Cabe destacar que la inmensa mayoría de las legislaciones del mundo distinguen entre matrimonio religioso y matrimonio civil lo que nos lleva a afirmar que en la inmensa mayoría de los casos el matrimonio está escindido de la cuestión religiosa y sólo es válido aquel que se celebre conforme a las formas legales y no a los ritos religiosos. Sin embargo, en el artículo matrimonio verás reflejado el matrimonio religioso, aunque no sea el legal en la inmensa mayoría de las legislaciones pues si faltara el artículo no estaría completo. Saludos Aldana cuenta conmigo 12:30 23 ene 2010 (UTC)

Hermann lo que he hecho ha sido contestar a tu duda sobre la sección controversias, aportando una referencia al respecto. En el artículo están presentes todos los argumentos que utilizan los que están a favor de prohibir a las parejas del mismo sexo el derecho al matrimonio, si conoces alguno más puedes aportarlo tú mismo. Te recuerdo que wikipedia no es un foro y que debemos presumir buena fe por parte de los wikipedistas. Saludos. Zotico (discusión) 21:07 23 ene 2010 (UTC)

Creo que todos mis comentarios han sido sobre la redacción del artículo y su neutralidad. No pienso haber vertido opiniones personales como si fuera un foro. Tampoco he dudado de la buena fe de nadie. Por eso este va a ser mi último comentario.
Creo que AladanaN incurre en un par de contradicciones en su argumentación. Una es que primero pide referencias sobre posturas de las religiones, incluso aporta una, y luego decide que las posturas de las confesiones religiosas deben evitarse. La segunda es que apela a la libertad de expresión ¿?, cuando él mismo la niega a esas confesiones religiosas.
Por otra parte, los ejemplos de confesiones religiosas de Zotico son visiones minoritarias respecto al Islam, el Hinduismo, el Catolicismo, diversas confesiones protestantes, el judaísmo... Me parece a mí, al menos.
Y, por último, tanto Zotico como Aldana sois capaces de encontrar referencias de prestigiosos juristas con visiones distintas a las aportadas.
Lo único que he pedido es que se respete el PVN, sobre todo en las controversias y enlaces externos. Por si hace falta recordarlo lo pego aquí: Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas. Wikipedia:Punto_de_vista_neutral#Puntos_de_vista_minoritarios
Un saludo y a por ello. --Hermann (discusión) 11:12 24 ene 2010 (UTC)

Pienso que tras las últimas adiciones de referencias por parte de Zotico, no sólo se da la misma atención al punto de vista minoritario que al mayoritario, sino que se le da mucha más atención. Por eso pongo el cartel de no-neutralidad. Un saludo. --Hermann (discusión) 17:27 6 feb 2010 (UTC)

Que el matrimonio entre personas del mismo sexo afecte a la población LGBT, que sí es minoritaria, no significa que la opinión a favor de que las parejas del mismo sexo puedan acceder al matrimonio sea minoritaria. Y en todo caso, el matrimonio entre personas del mismo sexo es minoritario respecto al matrimonio entre personas de distinto sexo y como tal queda reflejado en el artículo matrimonio. Éste, es el artículo que trata del matrimonio entre personas del mismo sexo y por tanto en él se pueden y deben reflejar todos los aspectos relacionados con el tema del artículo. Gerwoman, expón el punto en concreto en el que basas la no neutralidad para poderlo abordar. Saludos Zotico (discusión) 19:31 6 feb 2010 (UTC)
Estoy de acuerdo con Zotico, parece absurdo poner un cartel de no neutralidad en un artículo que si refleja las posiciones disidentes respecto del matrimonio de personas del mismo sexo. Igual de absurdo sería ponerlo en un artículo sobre ateísmo aduciendo que hay más personas que son creyentes. El tema del punto de vista mayoritario no juega como pretende hacerlo jugar Gerwoman, pues de otro modo se torcería el artículo en razón de una mayoría religiosa cuando el mismo no trata sobre religión. --Aldana Hable con ella 20:03 6 feb 2010 (UTC)PD: parece más razonable remover la plantilla de "no neutralidad" hasta que se expongan puntualmente las razones para su inclusión. De todos modos, cualquiera puede agregar referencias sobre lo que le parezca más convenientes, si existen menos sobre la posición que se opone al matrimonio homosexual ello significa que habrá que poner más y no poner una plantilla cuando no existen o no se encuentran referencias que apoyen el punto de vista de cualquiera de los que aquí participamos.
Presumo tu buena fe Gerwoman, aunque a veces me cueste que quien eliminaba párrafos completos aduciendo falta de referencias, cuando se ponen esas referencias introduce la plantilla de "no neutral" aduciendo que hay muchas referencias. La próxima vez que actue de este modo lo voy a denunciar en el TAB. Saludos --Aldana Hable con ella 22:06 6 feb 2010 (UTC)
Compañeros, creo que lo que Gerwoman quiere decir, es que en el apartado controversias es bien poco el espacio que se deja a aquellos que están en contra del matrimonio homosexual, a pesar de ser el punto de vista mayoritario en muchos países y que omitirlo se acerca a la no neutralidad. Si aparte se retiran las opiniones de la iglesia nos estaríamos apartando de algo que es una realidad. Con todo respeto Aldana es cierto que este no es un artículo que trate sobre matrimonio religioso, pero es que la iglesia no se esta posicionando contra el matrimonio religioso homosexual, si no contra el mismo matrimonio cívil. No se puede dar espacio a la opinión del Instituto Nacional contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo de Argentina e ignorar por ejemplo, la postura que como institución tiene la iglesia católica, que aglutina a más de 1,100 millones de fieles. Lo mismo sucede en enlaces externos, donde no se agregan enlaces a sitios de instituciones que se oponen a esta unión. Creo que a eso se refiere y si se hace una búsqueda rápida online, aparecen igual muchas opiniones contrarias, lo que debe reflejarse en la misma medida.[2], [3], [4], [5] y otras más. Si las cosas que menciona son ciertas y se pueden referenciar, deben ser expuestas, de otra manera se pierde la neutralidad y se discrimina el punto de vista contrario a nuestras opiniones. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 23:26 6 feb 2010 (UTC)
Rosymonterrey estoy de acuerdo con lo que planteas y de hecho las cosas que sugieres ya constan en el artículo. Si lees todo el artículo verás que se señalan todos los argumentos de los que están en contra de que las parejas del mismo sexo accedan al matrimonio, lo puedes ver en el apartado debate político. La opinión de la Iglesia Católica está reflejada en varios párrafos a lo largo del artículo, incluida la sección controversias. Si hay algo en concreto que te parezca que atenta contra el punto de vista neutral por favor hazlo constar aquí para poder solucionarlo. Y si tienes más referencias sobre las posiciones contrarias a que las parejas del mismo sexo accedan al matrimonio las puedes añadir tú mismo. Saludos. Zotico (discusión) 00:15 7 feb 2010 (UTC)
Hola Rosy, que gusto leerte por aquí. La crítica es cierta, por ello agregué dos referencias que son decididamente en contra del matrimonio homosexual, si te fijas verás que los últimos dos enlaces los puse yo. En relación a lo que me criticas, si la Iglesia Católica está en contra del matrimonio homosexual con una postura religiosa, de idéntico modo debería estar en contra del matrimonio laico, por idénticos motivos sin embargo no vi jamás críticas al matrimonio civil como institución. Lo que yo digo es no mezclar, el dogma del matrimonio religioso para los matrimonios religiosos, donde están en todo su derecho de imponer las reglas y condiciones que les parezcan necesarias, pero este artículo no trata del matrimonio homosexual religioso ni intenta tratarlo, porque es un tema que excede en mucho la temática que debatimos. Volviendo al tema de Gerwoman, al principio borraba sistemáticamente todos los párrafos que no tenian referencia, está bien -pensé- buscaré referenciarlos, pero cuando los referencié, juntamente con los también referenciados que agregó Zotico, puso la plantilla "no neutral", luego pone un aviso en el TAB porque dice que no quiere discutir. Todo esto, yo creo, no es actuar honestamente, de lo que se deduce que su problema no era con la neutralidad o no del artículo o si están o no referenciadas las colaboraciones, sino que su interés es que tenga determinada tendencia. Lo siento, en casos como éste donde se ve tan claro el iterés parcializado no puedo presumir buena fe. Imagina, por un momento, que vaya yo a editar en algún artículo de religión y me queje porque no hay suficientes comentarios sobre el ateísmo ¿que me dirían los editores del sitio? Saludos --Aldana Hable con ella 00:45 7 feb 2010 (UTC)
Estimados, a fin de tender al PVN de la mejor manera posible, los invito a colocar con sus debidas referencias todas aquellas posturas de grupos relevantes que estén en contra (ya que se dijo está "desbalanceado" con aquellas a favor) y a dividir los Enlaces externos en dos, en una sección los que son con un punto de vista a favor y por otro con un punto de vista en contra. Me parece que esto es más productivo que seguir gastando bytes en la discusión. Saludos. Aleposta (discusión) 02:40 7 feb 2010 (UTC)

Hmmm, me he leido la sección de la discordia. Y puedo entender que se crea que hay un problema de neutralidad. Pero creo que es más bien un problema de completitud. Falta información. Vamos a ver, la sección empieza hablando en términos de matrimonio civil, de ventajas legales. Lo lógico es que se siga con las objeciones civiles, legales. No de cualquiera, sino de una institución o personaje público relevante. Una objeción conocida es la posibilidad de adoptar hijos (hay alguna más). Eso seguro que se puede referenciar con lo que haya dicho algún político o jefe de estado. Luego, si se desea, se puede hablar de lo que piensan otras instituciones diferentes (asociaciones de psiquiatría, legales, etc, tanto a favor como en contra), y luego, se pueden mencionar las diversas iglesias (que también las hay a favor y en contra). Yo creo que con toda esa información, se eliminará cualquier atisbo de falta de neutralidad. Eso sí, las referencias tienen que ser de fuentes fiables, no vale cualquiera, y en la sección debe quedar claro quién dice qué. Intentemos priorizar y no poner quinientas opiniones, porque hay quinientas y mil quinientas y diez mil quinientas sobre esta tema, tanto a favor como en contra, y no es cuestión de que esta sección se coma un artículo que pretende explicar qué es el matrimonio homosexual. :) Un saludo Raystorm (Yes?) 02:58 7 feb 2010 (UTC)

Mis disculpas para Zotiko y Aldana porque no tuve la precaución de ver el historial y enterarme si se habían o no realizado ediciones inadecuadas, me remití a esta discusión desde el TAB y me limité a revisar la sección controversias y esta sección de la discusión. Comprendo perfectamente pues la postura de ellos y discrepo con Aldana, cordialmente claro, ya que en otras cuestiones hemos tenido afinidad (además como decimos en México, “me cae muy bien”). Creo que en el contexto sociocultural es importante la postura religiosa, obviamente no se trata de que todo el artículo gire alrededor de las polémicas, pero si existe una sección controversias, esto no se puede ignorar. La idea de Ray me parece estupenda. Un saludo para todos.--Rosymonterrey (discusión) 03:34 7 feb 2010 (UTC)P.D. Aldana a ver si me enseñas a archivar, que ya vi que eres experta ;).

Hola a todos. Agradezco la mediación de Aleposta y el esfuerzo por comprender mis motivos de Raystorm y Rosymonterrey. Por alusiones, ¿debo responder a Aldana? ¿O dejamos que me juzgue, haga un resumen sesgado de mi intervención, dude de mi honestidad, afirme que tengo un iterés (sic) parcializado y, por tanto, no pueda presumir buena fe? Lo dejamos. --Hermann (discusión) 18:15 7 feb 2010 (UTC)

Es fácil de comprobar lo que digo Hermann, mira: primero reviertes una contribución mia aquí so pretexto "sin referencias", luego agrego la referencia aquí que reviertes aquí so pretexto "Un foro no suele ser fuente enciclopédica", entonces aquí modifico el párrafo y agrego la referencia, que tu modificas aquí so pretexto "es una opinión, no un hecho que WP avale", luego interviene Zotiko y en la discusión te indica "que la afirmación de que existe consenso entre las principales religiones con respecto a la heterosexualidad del matrimonio no es real ya que además de la Iglesia Sueca, los Cuáqueros, la Iglesia Unida de Canadá, la Iglesia Unida de Cristo, los universalistas o los Judíos reformados, (que es la principal corriente judía de EE.UU.) hay muchas otras religiones que celebran matrimonios entre personas del mismo sexo. Por lo tanto tal consenso no existe." (SIC) tras lo cual incluye profusa información referenciada sobre las iglesias que aceptan al matrimonio homosexual aquí a lo que tu respondes poniendo la plantilla "no neutrál" aquí y dejando denuncia en el TAB so pretexco de no querer discutir aquí. Ahora dime, después de todo esto ¿como hago para presumir tu buena fe? --Aldana Hable con ella 18:41 7 feb 2010 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con la propuesta sobre la estructura de la sección controversias que plantea Raystorm. Organizando y ampliando un poco la sección pueden caber todos los puntos de vista relevantes sobre el tema. De hecho, en el mismo artículo encontramos referenciadas muchas de las objeciones, como la de la adopción. Además si alguien conoce más argumentos a favor o en contra siempre los puede añadir.

Aprovechando la discusión y cambiando de sección, me parece que el apartado "Otras formas de reconocimiento de parejas del mismo sexo" habría que trasladarlo al artículo unión civil y dejar en su lugar sólo una reseña. También sería conveniente añadir un pequeño resumen sobre el matrimonio entre personas del mismo sexo de cada país en el que éste es posible. Por mí asunto solucionado. Gracias a tod@s. Zotico (discusión) 19:43 7 feb 2010 (UTC)

Me encanta que os gustara la propuesta. ^^ Dicho esto, creo la sección controversia ha quedado muy cargada de afirmaciones y referencias católicas, ¿no?

Los opositores al matrimonio homosexual rechazan el uso de la palabra "matrimonio" aplicado a las parejas del mismo sexo, además de tener objeciones sobre el estatus legal y social del propio matrimonio aplicado a cualquier terminología. El fundamento antidiscriminatorio es disputado por quienes consideran que la unión de un hombre y una mujer tiene una especificidad reproductiva de tal importancia que justifica reservar los derechos que otorga la institución matrimonial para el tipo de unión heterosexual exclusivamente

Así empieza la sección, y este párrafo está referenciado por un documento de la Conferencia Episcopal.

tras razones señaladas incluyen las posibles consecuencias sociales directas e indirectas de los matrimonios entre personas del mismo sexo al perderse factores ligados a la heterosexualidad, tales como la tarea procreativa y educativa, preocupación ante la posibilidad de que las parejas homosexuales críen hijos, argumentos religiosos y tradición. Además la desigualdad entre las parejas homosexuales y heterosexuales no sería discriminación ya que se trata de cosas distintas.

La sección continua con este párrafo que os pongo aquí arriba, referenciado con la fuente del Vaticano.
Luego hay un párrafo a favor del matrimonio gay que está referenciado con una fuente con el título Las lesbianas extremeñas ya pueden tener hijos biológicos en pareja. ¿?
A continuación, se pasa a hablar de los que abogan por la separación completa, y acto seguido se pasa a hablar de las opiniones desde el mundo religioso.
Luego tenemos la opinión del Instituto Nacional contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo de Argentina.
La sección finaliza hablando de Ratzinger.
Yo de verdad agradezco el esfuerzo por mejorar la sección, pero sinceramente, creo que ahora mismo no está mejor que antes. Saludos Raystorm (Yes?) 19:28 26 feb 2010 (UTC)

Es posible. Por ejemplo la cita 60 de la iglesia luterana ha quedado colgada. Y faltarían argumentos jurídicos y filosóficos. Un saludo. --Hermann (discusión) 19:49 26 feb 2010 (UTC)

Tienes razón Raystorm, he añadido referencias de la Iglesia Católica y he dejado además las que ya estaban con lo cual la sección ha quedado sobrecargada de argumentos religiosos. Intentaré acordar con Hermann algún resumen, ya que a él sí le ha parecido bien las nuevas referencias sobre la Iglesia Católica.
Sobre el párrafo a favor del matrimonio gay al que te refieres, me he limitado a unir varias contraargumentaciones a favor del matrimonio gay que ya estaban (sin referencias). Y he añadido una frase con la referencia que la avala. Puedo buscar más referencias para completarlo.
Intentaré estructurarlo más claramente ajustándome a los pasos que planteaste al principio. De todas formas, siempre nos quedará la reversión si no gustan los cambios. Sin problemas. Zotico (discusión) 22:08 26 feb 2010 (UTC)
¿Como se hace para que no se provoque una guerra de ediciones si en cada colaboración que hago, para aclarar conceptos aparece Gerowoman y la revierte bajo las más insólitas excusas? Es que resulta cansador intentar aclarar conceptos por demás oscuros si hay alguien que permanentemente revierte toda colaboración. Intento presumir buena fe, pero como digo más arriba, se hace casi imposible frente a sus actitudes. Yo no revierto sus colaboraciones, solamente las complemento pero parece no gustarle ninguna. --Aldana Hable con ella 23:15 26 feb 2010 (UTC)

Ya lo hemos hablado AldanaN. Pero apelar, en pleno siglo XXI, a la inquisición porque solo nombrarla genera terror, no creo que sea aclarar conceptos. Un saludo. --Hermann (discusión) 09:27 27 feb 2010 (UTC)

Gerwoman o Hermann, la Congregación para la Doctrina de la Fe es la "Sagrada Congregación de la Romana y Universal Inquisición" aunque a ti te disguste y no quieras que sea aclarado en el artículo ¿por qué? Por otro lado, creo que la sección controversia debería retitularse agregándole "religiosa" y quedaría "Controversia religiosa" que es la verdadera dirección que ha tomado. --Aldana Hable con ella 12:54 27 feb 2010 (UTC)PD: Además la referencia a la Congregación de la Doctrina de la Fe está repetida ver ref 54 y 59.

Consensuemos[editar]

He quitado toda la sección de Controversia. ^^ Lo he hecho cuando ya he visto que el título pasaba a ser (aptamente, todo sea dicho) "Controversia religiosa". Tener toda una sección hablando básicamente de lo que opinan las religiones sobre este tema me parece excesivo, y me parece no neutral. Estamos hablando de algo civil, jurídico, legal. No religioso, por mucho que las religiones hayan opinado al respecto. Eso sin contar conque la religión más mentada es la católica. Está todo en el historial, así que no se ha perdido nada. Que nadie se me enfade por favor. ^^ Vamos a trabajar aquí en cómo mejorar esa sección, ¿de acuerdo? Estamos todos de acuerdo en la estructura que debe tener, así que vamos a intentar montarla aquí y luego la trasladamos al artículo. Algo parecido hicimos en tiempos en otros artículos LGBT, con estupendos resultados. A ver si aquí también podemos entre todos. Un saludo Raystorm (Yes?) 17:11 27 feb 2010 (UTC)

Muy bien Raystorm, había que quitar toda esa sección porque no aportaba nada al artículo, desde el 9 de enero lo había propuesto aquí y Gerwoman estuvo de acuerdo aquí así que creo que no habrá ningún problema con tu edición. Saludos --Aldana Hable con ella 17:03 27 feb 2010 (UTC)

De acuerdo. He quitado otras referencias religiosas en Historia y en España. Habrá que empezar de cero, aunque ya digo que no tengo mucho tiempo disponible. Un saludo. --Hermann (discusión) 17:48 27 feb 2010 (UTC)
Bueno, tampoco digo que haya que quitar toda mención religiosa. :) En España la oposición de la Iglesia Católica fue bestial, es normal que se mencione. Pero vamos, mi idea es reconstruir la sección Controversia para que esté más equilibrada. Saludos Raystorm (Yes?) 17:50 27 feb 2010 (UTC)
Hermann, voy a recuperar el material que has eliminado. Como bien ha dicho Raystorm, se está hablando de la sección Controversias, y no de eliminar toda mención a la religión en el artículo. Ese tipo de acciones (o reacciones) no son adecuadas y pueden ser tomadas como un intento de demostrar una postura por la vía de los hechos, lo cual está expresamente prohibido. Te recomiendo que revises esta sección de la política correspondiente. Saludos cordiales, wikisilki 18:03 27 feb 2010 (UTC)
Hombre, Wikisilki. :D *Agarra a Wikisilki por la solapa* ¿A que tú también nos ayudas con la Controversia? ^^ Raystorm (Yes?) 18:46 27 feb 2010 (UTC)

Tiro una idea a la consideración: yo creo que sí podría (o debería) haber una sección en el artículo que hable de la opinión de las distintas religiones sobre el matrimonio de personas del mismo sexo. Dando un lugar preferente a la Iglesia Católica por una cuestión de importancia, luego ir agregando las demás, con los vínculos internos a cada una. Se podría titular "las religiones y el matrimonio homosexual". Claro que debería ser un resúmen de cada una y no de la extensión que tenía la anterior sección pues no se debe olvidar que se trata de la regulación civil del matrimonio. En lo posible deberán evitarse los fundamentos demasiado detallados pues ello derivará, como ya lo hizo, en una réplica que desvirtuará el sentido de la sección y el artículo en general. --Aldana Hable con ella 18:58 27 feb 2010 (UTC)

...Yo no lo veo. Recuerdo que tenemos una serie de artículos sobre Homosexualidad y religión, en los que se puede mencionar en cada uno su postura concreta frente al matrimonio homosexual. Pero aquí es que no lo veo como sección aparte. Aquí hay que explicar qué es el matrimonio homosexual, su situación actual, apoyos y objeciones, pero no resaltar un tipo específico de objeciones porque vengan del mundo religioso. Entiendo que no quieres entrar en detalles, pero el mero hecho de intentar resaltarlo, y de intentar resaltar a la Iglesia Católica en particular, me parece no neutral. No sé qué opinan los demás. Raystorm (Yes?) 19:04 27 feb 2010 (UTC)
Llevo siguiendo la discusión desde la distancia (tengo el artículo en seguimiento por los continuos vandalismos) y me parece que lo adecuado es lo que planteaba Raystorm más arriba. Es más, para no extenderse y repetirse innecesariamente (muchos pueden estar en contra por los mismos motivos) lo que deben señalarse son los distintos argumentos que se presentan en contra del matrimonio entre personas del mismo sexo, los adherentes a estos argumentos (entre los que obviamente estarán distintas confesiones religiosas) y los contraargumentos que haya, siempre en base a instituciones o personajes públicos relevantes. Saludos, wikisilki 19:26 27 feb 2010 (UTC)
Entonces yo lo dejaría así como está ahora. --Aldana Hable con ella 19:34 27 feb 2010 (UTC)
Efectivamente, el material eliminado era redundante en buena parte con el apartado Debate político. Pero tenía referencias que no están en éste y tampoco me parece mal la información sobre qué confesiones están en contra y cuáles a favor. Podría fusionarse todo en un apartado de Debate o Controversias. Saludos, wikisilki 19:51 27 feb 2010 (UTC)
Una opción (para lo d elos argumentos religiosos) podría ser traducir este artículo, y poner un enlace aquí. Aparte, no sé qué pensais de traducir esta sección para traerla a este artículo. Quizá también la de Judicial and legislative. ¿Opiniones? Raystorm (Yes?) 19:58 27 feb 2010 (UTC)
De acuerdo, sólo que yo no entiendo inglés al punto de poder traducir todo eso, pero si alguien lo traduce podría corregir los eventuales fallos que se produzcan respecto del segundo artículo que nombras. --Aldana Hable con ella 20:01 27 feb 2010 (UTC)
Lo puedo traducir yo, si os parece bien. ;) Un saludo Raystorm (Yes?) 20:03 27 feb 2010 (UTC)
Claroooooooooooo, ;) --Aldana Hable con ella 20:08 27 feb 2010 (UTC)
Matizo: hablo de traducir las secciones, no el artículo que puse en primer lugar. :P Raystorm (Yes?) 20:09 27 feb 2010 (UTC)
Da igual, bienvenido sea tu esfuerzo ;) --Aldana Hable con ella 20:24 27 feb 2010 (UTC)
¿Y el pobre Zotico que había hecho todos los cambios no dice nada? --Hermann (discusión) 17:51 1 mar 2010 (UTC)

Lo que pienso ya lo dije más arriba. No me gusta hablar por hablar en las conversaciones sin tener ningún trabajo que aportar. Me parece bien la idea de fusionar el apartado controversias y debate político ya que en parte era redundante. Además, como dice wikisilki, los argumentos que referencié utilizando páginas de la Iglesia Católica también se pueden referenciar basándose en fuentes de otra índole. Estoy de acuerdo con hacer tabula rasa y acordar un texto aquí, en la página de discusión, es algo que suele funcionar. Saludos. Zotico (discusión) 22:13 1 mar 2010 (UTC)

Perfecto. :D Pues voy a ver si empiezo a traducir algo, y os lo pongo por aquí a ver qué os parece. Saludos Raystorm (Yes?) 15:43 2 mar 2010 (UTC)

Judicial y legislativa (sería subsección de Controversia)[editar]

La postura basada en la "democracia directa" entiende que el matrimonio homosexual es nulo e ilegal a no ser que haya sido aceptado por una mayoría simple de votantes o por sus representantes electos.[1]​ Por contra, desde el punto de vista de los derechos civiles se mantiene que, tras examinar detenidamente ambos lados de la controversia, un poder judicial imparcial, en confirmación de sus deberes constitucionales, debería decidir si el derecho al matrimonio independientemente del género de los contrayentes es una cuestión garantizada constitucionalmente.[2]​ En general, las consecuencias legales que el matrimonio tiene en las parejas del mismo sexo cuando obtienen las licencias de matrimonio y son respetadas por el estado en el que viven son indistinguibles de las consecuencias legales que el matrimonio tiene en cualquier otra pareja bajo la ley estatal.

Decidme a ver cómo veis esto, lo he traducido de en:wiki. Un saludo Raystorm (Yes?) 17:48 2 mar 2010 (UTC)

Una redacción muy buena, lo veo muy bien. Quizás se podría añadir como contrapartida a la idea de democracia directa una referencia al concepto de Tiranía de la mayoría como efecto adverso de la democracia directa que afecta, en este caso, a la minoría LGBT. Lo dejo ahí. Zotico (discusión) 21:08 2 mar 2010 (UTC)
Me gusta el texto :) sólo haría una observación, quitaría las referencias a "democracia directa" o "democracia representativa" y lo reemplazaría por "sistemas democráticos" porque las dos formas de democracia se subsumen en él. --Aldana Hable con ella 21:24 2 mar 2010 (UTC)
Zotico, de dejarlo ahí nada, búscame una ref anda. xD AldanaN, ¿no es más específico lo de "democracia directa"? Saludos a ambos Raystorm (Yes?) 22:38 2 mar 2010 (UTC)
Bueno, como luego sigue diciendo "...o por sus representantes electos." se está refiriendo por igual a los dos sistemas democráticos, el directo y el representativo, por eso decía que, en un artículo que no se refiere específicamente a los sistemas políticos, resulta sobreabundante. --Aldana Hable con ella 22:44 2 mar 2010 (UTC)
Ajaaa... ¿y si se ponen enlaces a ambos tipos? En plan, "democracia directa [...] o por sus representantes electos". ¿Qué te parece? Raystorm (Yes?) 22:57 2 mar 2010 (UTC)
Si, es una opción, sólo me parecía un poco minucioso para un artículo sobre el matrimonio, pero sólo eso, no es tan importante. --Aldana Hable con ella 23:41 2 mar 2010 (UTC)

Las citas no es que sean muy académicas: un par de periodistas. Pero bueno. Un saludo. --Hermann (discusión) 13:16 6 mar 2010 (UTC)

Exponen ambas posturas. Si tienes otras en mente las podemos comentar también. Un saludo Raystorm de luto 17:13 6 mar 2010 (UTC)

Me parece que otros argumentos jurídicos que se han expuesto, y que no son reducibles a los dos anteriores, son: que la esencia del matrimonio es su dualidad; que al aprobarse, no habría argumentos jurídicos para no aprobar la poligamia; que también deberían aprobarse matrimonios entre hermanos, etc. Por ejemplo aquí: Si se aprueba el matrimonio homosexual vamos hacia un derecho de familia caótico. --Hermann (discusión) 16:57 11 mar 2010 (UTC)

Hermann, ¿dices que porque se apruebe el matrimonio entre personas del mismo sexo se va a aprobar la poligamia? Pues esa afirmación es una falacia conocida en lógica como "El argumento de la cuesta resbaladiza" que dice que si ocurre un evento, otros eventos peligrosos ocurrirán igualmente. No hay prueba de que otros eventos peligrosos sean causados por el primer evento. Por cierto que la esencia del matrimonio es la dualidad, se requieren dos voluntades, aunque creo que te refieres a la dualidad sexual, y esta afirmación es dogmática, pues nada nos indica que la esencia de un contrato sea la "dualidad de sexos". No entiendo en absoluto la cita que nos acercas pues se refiere a algo relacionado con el transplante de páncreas y por cierto ¿no sería lo deseable para ti que si se aprueba el matrimonio homosexual vayamos hacia un derecho de familia católico? --Aldana Hable con ella 17:09 11 mar 2010 (UTC)

Como es lógico, yo no digo nada. Esto no es un foro. He puesto una cita con declaraciones de prestigiosos juristas. Un saludo. --Hermann (discusión) 18:54 11 mar 2010 (UTC)

Tienes razón Hermann, no son tus palabras, pero un artículo neutral debe quedar al márgen de falacias argumentativas como la que se expone en ese artículo de "ABC" o debe quedar claro que se trata de una falacia. --Aldana Hable con ella 19:03 11 mar 2010 (UTC)

No llevas mucho tiempo en WP pero ya deberías saber que no se trata de argumentar sino de exponer de modo neutral lo que se dice sobre un tema. Si algún prestigioso jurista comparable a los aportados ha respondido diciendo que es una falacia, podría aportarse referencia también. Un saludo. --Hermann (discusión) 19:09 11 mar 2010 (UTC)

Cierto Hermann no llevo mucho tiempo en Wikipedia, pero aun así no creo que se trate de algo enciclopédico agregar "argumentos" en contra de una posición provenientes de una flagrante falacia lógica solamente porque quien caiga en esa falacia sea un "prestigioso jurista" ¿o volveremos esa sección una colección de falsas argumentaciones solamente porque quien las dice es un "prestigioso jurista"? que, por prestigio que tenga, ese artículo es falaz y así debe ser explicado. Yo no tengo problemas en que se pongan muchas referencias en contra del matrimonio homosexual, al contrario, pero deben ser serias yo no como esta que de serio no tiene nada, aunque lo diga un "prestigioso jurista". Se deben evitar argumentos pedestres como "no es natural" pues nada en el ser humano lo es, "la palabra matrimonio, bla bla bla" pues las palabras cambian, y este "si aceptamos el matrimonio homosexual debemos aceptar la poligamia" que en todo caso debería estar en el artículo de poligamia y no en este. --Aldana Hable con ella 19:24 11 mar 2010 (UTC)

Se ve que no te gusta la referencia. Puedes buscar los informes emitidos por el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ), el Consejo de Estado y la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación que se citan en el artículo. A ver si son más serios. Un saludo. --Hermann (discusión) 19:40 11 mar 2010 (UTC)

Es que nada tiene que ver con mis gustos, lo puede decir al presidente del banco mundial que seguirá siendo una argumentación falaz. La falacia radica en que afirma que si se aprobara el matrimonio homosexual después vendrá como consecuencia la aprobación de la poligamia, y eso es una falacia tan enorme y tan clara que me da verdadera vergüenza como jurista enterarme de donde proviene. --Aldana Hable con ella 19:49 11 mar 2010 (UTC)
A ver, a ver. No nos desviemos. :) Aldana, yo también he leido esos argumentos. Hermann hace bien en plantearlos. Porque existen. Evidentemente, dichos argumentos han tenido su contrarréplica. Se trata de poner ambos en el artículo, para que no quede descompensado. Y fuentes para la réplica hay muchas, buscaré unas cuantas. De todas formas, Hermann, veo que pones un referencia sobre el caso de España, anterior a la aprobación del matrimonio homosexual en ese pais. Hace ya cinco años de eso. Mi pregunta es: ¿se han cumplido los pronósticos de esos expertos? ¿Hay actualmente un caos en el Derecho Familiar en España? ¿Se ha aprobado la poligamia? ¿El matrimonio entre hermanos? Me parece que si mentamos un caso en el que se llevan ya cinco años de ley, hay que poner lo que ha pasado, no sólo los temores previos a su aprobación. Y seguro que si ha pasado algo, se ha dicho y existe una referencia para ello. Si se menta España, creo que es más que lógico poner si eso ha pasado o no. Tampoco sería una tontería poner lo que ha sucedido en otros países donde se ha aprobado el matrimonio homosexual. Eso haría que fuera bien completo. Saludos Raystorm de luto 22:08 11 mar 2010 (UTC)
Es justamente lo que pido, que se deje bien en claro en el artículo que lo que dice "el Consejo de Estado y la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación" es falaz y porqué lo es, no que no se utilice esa referencia. Que lo diga "un gran jurista" o lo diga "el Consejo de Estado y la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación" para darle una valoración especial no es más que otra falacia denominada "argumento de autoridad"--Aldana Hable con ella 01:03 12 mar 2010 (UTC)
Creo que Ray ha dado en el clavo, más que señalar que es falaz (a menos que lo dijera alguien en su momento), hay que ubicar las declaraciones (que eso es lo que son) en su contexto: son predicciones previas a la aprobación de la legislación, que lleva un tiempo en funcionamiento, por lo que son contrastables por los análisis e informes realizados a posteriori. Ni se habla de legalizar el matrimonio entre hermanos, ni la poligamia, ni el Derecho familiar se ha sumido en el caos. Por otro lado, lo de la esencialidad de la dualidad no es un argumento judicial, ¿no? Saludos, wikisilki 12:45 12 mar 2010 (UTC)

Me parece que el argumento no es una predicción ni una profecía. Indica que, admitida esa reforma, por los mismos argumentos jurídicos se podrían admitir otras. En todo caso, como ya he dicho antes, no somos quién para discutir aquí si es una falacia o no. Tampoco me parece que tenga sentido hacer las preguntas que hace Raystorm ni contestarlas. WP no es un foro ni fuente primaria. Estamos dicutiendo la redacción de un apartado de un artículo. En concreto, argumentos jurídicos a favor y en contra. Y argumentos jurídicos se han expuesto, por ejemplo, en el CGPJ Estudio sobre la reforma del Código Civil en materia de matrimonio entre personas del mismo sexo. El artículo de periódico en general es más breve pero menos preciso. Acudir a las fuentes originales puede ser más complicado y tedioso. Y, por supuesto, estoy de acuerdo en acudir a los argumentos que se han empleado en los países y estados donde se ha discutido el tema. Se haya aprobado o se haya rechazado. Un saludo. --Hermann (discusión) 11:36 13 mar 2010 (UTC)

Un argumento jurídico, o así lo entiendo yo, es el que se basa en la legalidad y sus mecanismos, no simplemente el que haga un juez o un organismo (si no se basa en lo dicho). Lo que hizo ese hombre son declaraciones y predicciones que no se han cumplido. Saludos, wikisilki 11:53 13 mar 2010 (UTC)

Hola. Yo tampoco entiendo mucho de derecho. Pero ese argumento no lo utiliza ese hombre sino el CGPJ. He encontrado el informe de la RAJYL. Un saludo. --Hermann (discusión) 12:04 13 mar 2010 (UTC)

Yo creo que evidentemente son un predicción, porque se realiza un pronóstico sobre el futuro. Y no uno cualquiera, sino uno con consecuencias muy graves. Si se pone dicho pronóstico, lo lógico es que se ponga también si cinco años después de la aplicación de la ley se ha cumplido o no. No sólo en España, sino en el resto de paises que hayan aprobado el matrimonio gay (en particular, los primeros que lo aprobaron). Ya he mencionado que de haberse dado estas consecuencias, seguro que existe una referencia para ello. Esto no tiene nada que ver con ser fuente primaria. Me parece de gran interés para el lector. Se trata de ser lo más completos posibles. O se informa de todo, o no se informa de nada. Pero poner sólo una parte (los argumentos) y obviar el resto (lo que sucedió) me parece sesgar el apartado. Y no hay ninguna necesidad de ello. Creo que este es un punto en el que podemos mejorar lo que tienen en el artículo de en.wiki, tan centrado como está en EEUU. Y es gracias a ti, Hermann. :) Informar de la situación jurídica actual de los paises que han aprobado el matrimonio gay, constatando si se han cumplido o no argumentos como el de la subsiguiente aprobación de la poligamia o el matrimonio entre hermanos me parece fundamental. No se podría ser más completos a la hora de ofrecer información al lector sobre este tema. ¿Puede alguien ayudarme a buscar info sobre estos paises y lo que ha pasado en ellos con este asunto? Mil gracias de antemano. Lo podemos poner por aquí y ver cómo se puede incorporar al texto. Saludos. Raystorm is here 15:13 13 mar 2010 (UTC)
Hice una búsqueda con Google de los términos poligamia+matrimonio homosexual y sólo aparecieron páginas católicas y algún que otro blog o "yahoo preguntas" sin valor enciclopédico, haciéndose eco de lo que nos acercaba Hermann,Comisión de Estudios del Consejo General del Poder Judicial. Es que, yo creo resultará difícil si no imposible encontrar una "no ley" generalmente lo que se encuentra es la ley. Como se dice más arriba se trata de una visión profética y nada jurídica a la que se define en lógica como falacia de la cuesta resbalosa. Si la "profecía" no ocurrió ¿como se busca lo que no ocurrió cuando ningún estado que haya aprobado el matrimonio de personas del mismo sexo tampoco aprobó durante los años posteriores, el matrimonio entre hermanos, el matrimonio polígamo y, como leí por ahí, el bestialismo? Eso es lo que tiene de perverso hablar profética y apocalípticamente, termina siendo nada más que eso. El 16 de enero de 1884 se aprobó la Ley de Matrimonio Civil en Argentina, que incluía el divorcio vincular y también los grupos católicos en aquel entonces profetizaron el caos y el quiebre de la familia, hablaban, recuerdo, de poligamia y cosas por el estilo... en fin. --Aldana Hable con ella 15:57 13 mar 2010 (UTC)
Bueno, yo lo que digo es que si incluimos los argumentos, habría que incluir también lo que haya sucedido con respecto a ellos en los paises que aprobaron el matrimonio gay. Si no se aprobó la poligamia o el matrimonio entre hermanos en dichos paises, se pone y ya está. Conozco lo de la cuesta resbalosa o "slippery road", y sé que se desestimó lo del matrimonio entre hermanos muy pronto en ese argumento (porque, por ejemplo, en muchos lugares es legal casarse con primos). Pero lo de la poligamia creo que sí se discutió bastante. Hacemos lo que querais: se puede poner e incluir todo lo que podamos encontrar, o no mencionarlo. Mi preocupación es que no salga sólo una parte y la otra no, para no tener un problema de neutralidad. Personalmene no sé si estos argumentos fueron los principales que se esgrimieron contra el matrimonio gay o no. Yo pensaba que era lo de los menores. Un saludo ;) Raystorm is here 16:15 13 mar 2010 (UTC)

Siento discrepar y que sigáis haciendo comentarios de foro. Si algún organismo comparable al CGPJ ha dicho algo en contra de sus conclusiones, estoy de acuerdo en incorporarlas. Mientras tanto, hay que atenerse a que, de las 8 conclusiones jurídicas que saca, una es esa: Fundar la reforma en bases movedizas como la conciencia o la demanda social o un mal entendido sentido de la dignidad de la persona o de búsqueda de la igualdad, dejan a nuestro ordenamiento sin resortes ni bases jurídicas para rechazar modelos matrimoniales ajenos a nuestra cultura jurídica que con entera facilitad acabarían por imponerse (vgr. matrimonio poligámico). Por supuesto, si alguna institución seria ha hecho un estudio al respecto, no hay incoveniente en incluirla. Si no, sería una investigación original. ¿Incorporamos también las otras 7 conclusiones? Un saludo. --Hermann (discusión) 16:08 13 mar 2010 (UTC)

Sinceramente no sé qué tiene de foro esto. Estamos hablando de qué incluir en el artículo todo el rato, no de si el matrimonio gay es bueno o malo. Estamos hablando de ver si las conclusiones del CGPJ se han dado en la realidad o no. Si se han dado, ponemos la ref correspondiente a la aprobación de dicha ley (poligamia, matrimonio entre hermanos, etc). Si no, ponemos que no (eso no requiere ref lógicamente). Y lo mismo con las demás conclusiones. No se puede ignorar que el matrimonio gay lleva vigente años en varios paises, en los que se puede comprobar si esos argumentos o conclusiones realizados previamente a la aceptación de la ley se han terminado por "imponer", como dice la propia ref. Saludos Raystorm is here 16:24 13 mar 2010 (UTC)
No es de foro Gerwoman debatir sobre la inclusión o no de una opinión, cuando se puede agregar perfectamente una referencia a alguna página seria sobre lógica que describa el porqué de la falacia agregada como argumento en contra del matrimonio entre personas del mismo sexo ¿cual es el problema de explicar la falla lógica utilizada en tal argumentación? ¿cual es el problema de explicar que tal explicación profética jamás ocurrió? Es lo mismo que agregar un comentario sobre "la naturalidad del matrimonio", que los hay y luego poner otro comentario sobre la inexistencia de "la naturalidad" del ser humano, que también los hay. Si quieres incorporar argumentos en contra del matrimonio homosexual es deseable también su crítica, pues de otro modo se vulnera el PVN.Es extremadamente común, desgraciadamente, encontrar este tipo de argumentaciones en las instituciones que abogan por la restricción del matrimonio, todos ellos son efectistas y falaces o están basados en el dogma y eso también hay que decirlo --Aldana Hable con ella 16:27 13 mar 2010 (UTC)
No es necesario que nosotros demostremos nada: sencillamente nos limitamos a exponer los argumentos realizados, por muy falaces que te parezcan, y la situación actual en los paises que llevan años con el matrimonio gay en vigor. El lector sacará sus propias conclusiones, pero tendrá todos los datos para elo. Yo creo que así no se vulnera PVN. No hay que usar palabras como falaz o dogma, no es necesario. :) Un saludo Raystorm is here 16:31 13 mar 2010 (UTC)
No somos nosotros quienes demostramos, Ray, sino los estudiosos de la lógica, en este caso. Por otra parte designar a un argumento como falaz no es ningún insulto, tampoco lo es "dogmático", simplemente se describe por qué es falaz o dogmático, no yo, obviamente, sino un comentario referenciado con una página seria sobre lógica deductiva. No veo la razón para no hacerlo cuando tenemos las herramientas enciclopédicas para ello. Esto es parte de una enciclopedia, poner el discurso de quien afirma algo, pero también poner el de quien critica a ese discurso, en medio estamos nosotros creando el vínculo entre lo uno y lo otro. Está muy bien, alguien afirma que luego del matrimonio entre personas del mismo sexo vendrá inexorablemente la poligamia y el incesto, aunque no hubieran pasado todos estos años se podría decir seguidamente que, conforme las reglas de la lógica deductiva tal afirmación constituye una falacia, referenciándolo, por supuesto. Allí si el lector tendrá una visión amplia y contrastada de tal afirmación. --Aldana Hable con ella 16:49 13 mar 2010 (UTC)
Ray, AldanaN, no creo que el camino sea incluir información sobre si se han cumplido o no las predicciones del CGPJ. Creo que lo que hay que hacer es colocar esas declaraciones en su contexto: el CGPJ está dominado por jueces conservadores cuya opinión es acorde a su ideología. Creo que habría que incluir los siete puntos del Informe y añadir el de que querían comparar el matrimonio homosexual con la zoofilia. Además habría que poner las reacciones y críticas a la publicación del estudio, sobre todo de aquellos sectores que no son conservadores (abogados, jueces, etc.) y de los activistas LGBT. Creo que los siguientes artículos periodísticos serían de utilidad.
Además, recordad que el Informe es fuente primaria y nosotros deberíamos basarnos sobre fuentes secundarias. No es una regla que se siga en la Wiki de forma demasiado estricta, pero no debemos perderlo de vista.
Ecelan 16:56 13 mar 2010 (UTC)
Simplemente impecable Ecelan. Es justamente lo que intento decir pero sin tan perfecta y referenciada información como la que tu aportas. Saludos --Aldana Hable con ella 17:14 13 mar 2010 (UTC)PD: Especial energía expresa el voto particular del vocal propuesto por CiU, Alfons López Tena, que califica el texto aprobado de un "pseudoinforme ilegal que usurpa un órgano constitucional para hacerle adoptar unos pronunciamientos con un contenido constitucionalmente ignaro, jurídicamente falaz, intelectualmente deshonesto, ideológicamente integrista, políticamente sectario y humanamente indecente".
Supongo que mi pregunta ahora es si vale la pena dedicar casi toda la sección a esto que ha ocurrido en España. Porque estoy viendo que se come la sección fácilmente. Lo que digais. Raystorm is here 17:28 13 mar 2010 (UTC)
En cuanto al espacio dedicado a la información, creo que tu tienes mejor criterio que yo, que para eso te has currelado buena parte del artículo. El caso es que, se incluya la que se incluya, debe estar en contexto y dar voz a todos. Ecelan 17:55 13 mar 2010 (UTC)

Exacto. Hay que huir de las falacias. Contestemos un informe del CGPJ y otro de la RAJYL con una docena de periódicos diarios. Y no que discutan los argumentos jurídicos sino que etiqueten como ranciamente conservadores a sus autores, y a los contenidos como deshonestos, integristas, sectarios e indecentes. :) Seamos más serios en WP que en la prensa ¿no? --Hermann (discusión) 17:57 13 mar 2010 (UTC)

Bien Gerwoman por tu afirmación, estoy contigo en que hay que huir de las falacias, por fin coincidimos :) es por ello mismo que resulta inconducente agregar el "informe" del CGPJ o de la RAJYL que terminan siendo idénticos --Aldana Hable con ella 18:08 13 mar 2010 (UTC)
Hermann, lo que tu estás haciendo ahora es argumentar con falacias. ¿Es eso todo lo que tienes que decir?
El único argumento que encuentro tal es el de "una docena de periódicos diarios". Si esos diarios expresan la opinión de juristas, abogados y otras personas de relevancia social, no veo porque no se pueden usar. Estamos hablando de un voto particular de un vocal del CGPJ ¿o me equivoco?
Y por cierto, los informes a los que te refieres son fuente primaria, que en la wikipedia no se deben usar: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria#Fuentes primarias, secundarias y terciarias. Deberías buscar fuentes secundarias que las analicen. Ecelan 18:13 13 mar 2010 (UTC)

Evidentemente era una broma Ecelan. Puse la carita sonriente. :) Tú acabas de llegar a la discusión, pero comencé poniendo como ejemplo de fuente un periódico. No parece que gustara y sugerí buscar los informes originales. Está todo más arriba. Aunque ya va siendo un poco rollo leerlo. Un saludo. --Hermann (discusión) 18:27 13 mar 2010 (UTC)

Lo siento, Hermann. Mis disculpas por no haberlo entendido. A veces ando algo espeso. Ecelan 18:35 13 mar 2010 (UTC)
Un poder judicial imparcial, en confirmación de sus deberes constitucionales, debería decidir si el derecho al matrimonio independientemente del género de los contrayentes es una cuestión garantizada constitucionalmente. Creo que aquí se encuentra resumido asépticamente toda esta discusión. He leído las referencias que aporta Hermann y se circunscriben únicamente al ámbito español, y sobre si la Constitución Española prohíbe, protege o deja en manos del legislador la definición del matrimonio (en lo que respecta al sexo de los contrayentes). Algo que se engloba perfectamente en el párrafo de arriba. Yo lo dejaría así. Si añadimos informes del CGPJ y la RAJYL nos veríamos obligados a añadir las resoluciones a favor del matrimonio entre personas del mismo sexo de instituciones con mayor rango como los Tribunales Constitucionales de Canadá, Sudáfrica, Nepal, Eslovenia, Israel, Massachusetts, Iowa o Connecticut. Y al final estaríamos diciendo lo mismo que arriba. Los argumentos locales deberían ir en su artículo correspondiente porque no es lo mismo la constitución portuguesa que protege explícitamente en base a la orientación sexual, que la de Bolivia que prohíbe expresamente el matrimonio entre personas del mismo sexo. Zotico (discusión) 18:40 13 mar 2010 (UTC)
Hermann: "No llevas mucho tiempo en WP pero ya deberías saber...", "Se ve que no te gusta la referencia", "Siento discrepar y que sigáis haciendo comentarios de foro" y por último "Tú acabas de llegar a la discusión..." Por favor intenta prescindir del ad hóminem o esto si se convertirá en un foro.--Aldana Hable con ella 18:42 13 mar 2010 (UTC)

Menores y familia[editar]

Existen una amplia evidencia que muestra que los menores criados por progenitores del mismo sexo se desenvuelven igual de bien que aquellos criados por progenitores de distinto sexo. Más de 25 años de investigación documentan que no existe relación entre la orientación sexual de los progenitores y cualquier medida de adaptación emocional, psicológica y conductual del menor. Estos datos han demostrado que no existe riesgo para los menores como resultado de crecer en una familia con uno o más progenitores gays.[3]​ Si los progenitores gays, lesbianas o bisexuales fueran inherentemente menos capaces que otros progenitores heterosexuales comparables, sus hijos mostrarían problemas sin importar el tipo de la muestra. Este patrón claramente no se ha demostrado. Dados los fracasos consistentes en la literatura de investigación a la hora de demostrar que la hipótesis nula es falsa, el peso de la evidencia empírica corresponde a aquellos que argumentan que los menores criados por progenitores pertenecientes a una minoría sexual tienen más problemas que los menores criados por progenitores heterosexuales.[4]​ No hay investigaciones que apoyen la creencia generalizada de que el género de los progenitores sea importante para el bienestar de los menores.[5]

La catedrática Judith Stacey, de la Universidad de Nueva York, señala que: "En escasas ocasiones existe un consenso tan amplio en cualquier área de las ciencias sociales como en el caso de las familias con progenitores gays, por lo que la American Academy of Pediatrics y todas las grandes organizaciones profesionales con experiencia en el bienestar de los menores han emitido informes y resoluciones apoyando los derechos de gays y lesbianas como progenitores".[6]​ Estas organizaciones incluyen a la American Academy of Pediatrics,[3]​ la American Academy of Child and Adolescent Psychiatry,[7]​ la American Psychiatric Association,[8]​ la American Psychological Association,[9]​ la American Psychoanalytic Association,[10]​ la National Association of Social Workers,[11]​ la Child Welfare League of America,[12]​ la North American Council on Adoptable Children,[13]​ y la Canadian Psychological Association (CPA). La CPA ha mostrado su preocupación sobre el hecho de que algunas personas e instituciones estén tergiversando los hallazgos de la investigación psicológica para apoyar sus posturas, más basadas en otros sistemas de creencias o valores.[14]

Los que se oponen al matrimonio homosexual señalan que los menores están mejor con un padre y una madre, y que por lo tanto el estado debería alentar el modelo de familia tradicional otorgándole un estatus especial. Dicen que los menores deberían tener derecho a ser criados por un padre y una madre y que el gobierno no debería apoyar un matrimonio que no puede ofrecer eso.[15][16][17][18][19]Maggie Gallagher, oponente del matrimonio homosexual, señala que el matrimonio legal es una forma de alentar la monogamia y el compromiso de aquellos que pueden crear hijos a través de su unión sexual.[20]​ Algunos grupos creen que los menores criados por progenitores homosexuales desarrollarán también preferencias homosexuales o bisexuales,[21]​ o que tendrán más probabilidades de tener una relación del mismo sexo.[22][23][24]

Los que apoyan el matrimonio homosexual señalan que al expandir el matrimonio a las personas LGBT, el estado protege de hecho los derechos de todas las parejas casadas y, si los tienen, de sus hijos, sin discriminaciones, sin afectar en absoluto los derechos de las parejas casadas de distinto sexo y sus hijos, biológicos o adoptados.[25]

Decidme cómo lo veis. Un saludo ;) Raystorm (Yes?) 14:14 3 mar 2010 (UTC)

Impecable Raystorm, nada para agregar. --Aldana Hable con ella 14:42 3 mar 2010 (UTC)

Una duda. ¿Dónde ha estado permitida la adopción por parejas homosexuales en los últimos 25 años? No me queda claro. Gracias. --Hermann (discusión) 13:13 6 mar 2010 (UTC)

Es que no pone eso. Las parejas homosexuales han tenido y criado hijos desde siempre. Independientemente de que existiera un marco jurídico que las contemplara. Los más de 25 años de investigación se refieren a parejas homosexuales con hijos. Añado que esta sección se complementa con la que ya existe de "Efectos del matrimonio entre personas del mismo sexo". Saludos Raystorm de luto 17:12 6 mar 2010 (UTC)

No es posible que Las parejas homosexuales han tenido y criado hijos desde siempre. Debe ser una errata. A lo que me refería es a que creo que se ha puesto en duda la relevancia de esos estudios por lo reducido de la muestra y escaso seguimiento en el tiempo. Por si puedes encontrar las referencias. Gracias. --Hermann (discusión) 18:06 6 mar 2010 (UTC)

Claro que es posible. Lo que no entiendo es que digas que no. Ha habido familias homoparentales independientemente de si las contemplaba la ley o no. Por multitud de causas: lesbianas con hijos por inseminación artificial, parejas con hijos de matrimonios previos, parejas que adoptaron como solteros, etc etc etc. Como digo, esta sección se relaciona con la otra que ya está puesta y que también toca este tema, por lo que esas referencias también cuentan (no las quiero repetir). A mi no me consta que haya habido estudios que desacrediten estas investigaciones. ¿Qué has leido? Saludos Raystorm de luto 18:35 6 mar 2010 (UTC)

En el fondo estamos de acuerdo. Nunca una pareja homosexual ha tenido hijos. Recientemente han adoptado, etc. etc. etc. Pero lo que me parece de la redacción es que da por cientificamente más que demostrado que no hay problema con los hijos. Me da la impresión de que no hay sufientes estudios concluyentes ni en uno ni en otro sentido. A ver si encuentro referencias, pero alguien más las podría buscar. Un saludo. --Hermann (discusión) 17:21 11 mar 2010 (UTC)

Ah, no, lamento si te he dado esa impresión, pero yo sí que creo que las parejas homosexuales han tenido hijos. No es algo reciente. Tal vez meramente visible. Pero vamos, encuentra las referencias y las comentamos, sin problemas. :) Raystorm de luto 22:08 11 mar 2010 (UTC)
Me parece perfecto. Quizás para añadir alguna fuente en español se podría incluir el estudio encargado por el PP en España, cuando se aprobó el reconocimiento al matrimonio a las parejas del mismo sexo.El desarrollo infantil y adolescente en familias homoparentales. Informe preliminar Y queda pendiente la referencia que me pides más arriba ;) Zotico (discusión) 18:50 11 mar 2010 (UTC)

Exactamente ese era uno de los estudios a los que me refería. Creo que es el único que se ha hecho en España. O quizá hay otro. Fue criticado porque estudia 28 familias y, como el propio documento reconoce, la muestra puede no ser representativa por el tamaño y porque no es aleatoria. Además no hace un seguimiento en el tiempo de esas familias. A ver si encuentras también la referencia de estas críticas. Muchas gracias Zotico. --Hermann (discusión) 19:19 11 mar 2010 (UTC)

Propongo este estudio porque es el único que conozco hecho en España y está avalado por la Universidad de Sevilla. Por otra parte el estudio reconoce sus limitaciones, no hace falta buscar ninguna referencia. Además, como no existen estudios que contradigan a los realizados hasta ahora, no veo que haya un gran problema en añadirlo, ya que no hace más que corroborar las demás investigaciones aportadas. Las opiniones de personas y grupos en contra ya están en el texto que propone Raystorm. Si crees que se debería añadir algo más proponlo, tal como he hecho yo para que se debata. Gracias a ti por colaborar aun teniendo poco tiempo. Zotico (discusión) 20:56 11 mar 2010 (UTC)
Nos estamos España-centrando, ¿eh? :P De todas formas, me parece que eso no es un estudio, sino sólo un informe preliminar, ¿no? No estaría al mismo nivel de calidad que las otras refs, a no ser que posteriormente saliera el informe completo. Y sería sólo un informe, no un estudio. Son cosas distintas: un informe habla de la situación actual. Un estudio es mucho más profundo y exhaustivo, como su propio nombre indica. Y no sé qué pensar sobre lo que comentas de que lo encargó un partido político... Veo que es de 2002. ¿Me estais diciendo que es lo único sobre este tema que existe en España? Me resulta sorprendente, la verdad. Raystorm de luto 22:08 11 mar 2010 (UTC)
Raystorm, creo que sí, que este es el famoso informe que encargó el PP a la Oficina del Defensor del Menor de la Comunidad de Madrid.[6] También hay otra investigación, realizada entre los años 2005 y 2007, financiada por el BBVA y encargada a la Universidad del País Vasco.[7] De todas formas sólo pretendía desamericanizar un poco las referencias, pero si las que aporto son de menor calidad, quédese la cosa como está.Zotico (discusión) 12:12 12 mar 2010 (UTC)
Y me parece estupendo que lo quieras desamericanizar. ^^ Pero si el tema ha sido estudiado tan poco (por lo que me decís) en España, quizá se puedan poner refs de otros paises de Europa. ¿No? Creo que conoces mucho el tema, no sé si podrías buscar alguna. ^^ Raystorm is here 16:36 13 mar 2010 (UTC)

Por si a alguien le interesa, un estudio hecho en España: «Las parejas homosexuales crean un excelente ambiente para criar niños, según un estudio». Ecelan 22:03 19 mar 2010 (UTC)

Desde luego, pone que es pionero en España. Y veo que es recientito recientito. ¿Me equivoco o es la continuación de la investigación cuyo enlace aportó Zotico? Son los mismos autores, ¿no? El tema es que está limitado al País Vasco, por lo que parece. ¿Opiniones? Raystorm is here 22:57 19 mar 2010 (UTC)
Yo diría que es el mismo estudio. Hay una diferencia de 8 días en las dos noticias, en una se anuncia su publicación, en otra se detallan más los resultados. Y no es sólo en el País Vasco: progenitores y niños correspondientes a 214 familias mayoritariamente de Andalucía y el País Vasco, además de algunas madrileñas y catalanas, pertenecientes a seis estructuras: 39 tradicionales, 39 monoparentales, 31 homoparentales, 31 reconstituidas después de haber tenido otras familias anteriores, 39 con hijos de partos múltiples y 35 adoptivas. Saludos, wikisilki 01:01 20 mar 2010 (UTC)

Religión[editar]

En el mundo religioso no existe consenso sobre los matrimonios entre personas del mismo sexo, aunque la mayoría de denominaciones religiosas se oponen a éste. Entre ellas se encuentran la Iglesia Católica, los Mormones, los Testigos de Jehová, el Islamismo o la Iglesia luterana.[26]​ Entre las iglesias que casan a parejas del mismo sexo se encuentra la Iglesia Luterana Sueca, la Iglesia Unida de Canadá, la Iglesia Unida de Cristo, la Iglesia Universalista, los Cuáqueros, el Judaísmo reformado, y diversas denominaciones minoritarias del Hinduismo y el Budismo.[27][28][29][30][31][32]​ También existen otras iglesias que bendicen los matrimonios o uniones entre personas del mismo sexo aunque no con el rito matrimonial.

Bueno esto es básicamente lo que ya había. ¿Cómo lo veis? Raystorm de luto 21:43 9 mar 2010 (UTC)

Faltarían las referencias de los que se oponen. En particular, para la Iglesia Católica, pienso que no debería omitirse el único documento al respecto de la Santa Sede: Consideraciones acerca de los proyectos de reconocimiento legal de las uniones entre personas homosexuales. Un saludo. --Hermann (discusión) 17:12 11 mar 2010 (UTC)

Evidentemente, lo veo bien. Saludos. Zotico (discusión) 18:53 11 mar 2010 (UTC)

Hermann, ¿de verdad hace falta referenciar que la Iglesia Católica está en contra del matrimonio gay? :P Yo creo que el lector viene y da por hecho que todas las religiones están en contra: las que necesitan referencia son las que la apoyan. Pero hey, se puede poner, ningún problema: me parece una referencia estupenda. Un saludo y gracias a todos Raystorm de luto 22:08 11 mar 2010 (UTC)
  1. "Poll: Calif. gay marriage ban driven by religion." By LISA LEFF, Associated Press Writer. Thursday, December 4, 2008.
  2. "Divisions persist over gay marriage ban" By Rajesh Mirchandani, BBC News, Los Angeles. Wednesday, 12 November 2008.
  3. a b Pawelski JG, Perrin EC, Foy JM, et al. (July de 2006). «The effects of marriage, civil union, and domestic partnership laws on the health and well-being of children». Pediatrics 118 (1): 349-64. PMID 16818585. doi:10.1542/peds.2006-1279. 
  4. Herek GM (September de 2006). «Legal recognition of same-sex relationships in the United States: a social science perspective». The American Psychologist 61 (6): 607-21. PMID 16953748. doi:10.1037/0003-066X.61.6.607. 
  5. (How) Does the Sexual Orientation of Parent's Matter?
  6. cited in Cooper & Cates, 2006, p. 36; citation available on http://www.psychology.org.au/Assets/Files/LGBT-Families-Lit-Review.pdf
  7. Children with Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender Parents
  8. Adoption and Co-parenting of Children by Same-sex Couples
  9. Sexual Orientation, Parents, & Children
  10. Position Statement on Gay and Lesbian Parenting
  11. Case No. S147999 in the Supreme Court of the State of California, In re Marriage Cases Judicial Council Coordination Proceeding No. 4365, Application for leave to file brief amici curiae in support of the parties challenging the marriage exclusion, and brief amici curiae of the American Psychological Association, California Psychological Association, American Psychiatric Association, National Association of Social Workers, and National Association of Social Workers, California Chapter in support of the parties challenging the marriage exclusion
  12. Position Statement on Parenting of Children by Lesbian, Gay, and Bisexual Adults
  13. NACAC Position Statements
  14. Marriage of Same-Sex Couples – 2006 Position Statement Canadian Psychological Association
  15. 38th PARLIAMENT, 1st SESSION Legislative Committee on Bill C-38
  16. "Same Sex Marriage Harms Children's Rights" Marriage Symposium Hears
  17. Protecting marriage to protect children
  18. Same-Sex Marriage: Not in the Best Interest of Children
  19. There's lots of proof same-sex marriage will harm the rights of others
  20. (How) Will Gay Marriage Weaken Marriage as a Social Institution
  21. , J. M., Bobrow, D., Wolfe, M, & Mikach, S. (1995). Developmental Psychology
  22. A Review and Analysis of Research Studies Which Assessed Sexual Preference of Children Raised by Homosexuals
  23. Do parents influence the sexual orientation of their children? Findings from a longitudinal study of lesbian families.
  24. Why we oppose
  25. Drucker, Peter. "Changing families and communities: an LGBT contribution to an alternative development path." Development in Practice 19.7 (15 Nov. 2009): 825-836. Academic Search Premier. EBSCO. 29 Sep. 2009
  26. Comunicado del Presidente de la Iglesia Luterana, 24 de agosto de 2009
  27. pewforum.org (22 de enero de 2009). «Same-Sex Marriage: Redefining Marriage Around the World» (en inglés). Consultado el 6 de febrero de 2010. 
  28. La primera obispo lesbiana en Suecia
  29. La Iglesia Sueca acepta en matrimonio homosexual
  30. eradio (4 de septiembre de 2009). «Los cuáqueros del Reino Unido aprueban el matrimonio religioso entre personas del mismo sexo». Consultado el 6 de febrero de 2010. 
  31. Ruth Vanita (2004). «Love's Rite: Same-Sex Marriage In India & The West» (en inglés). Consultado el 6 de febrero de 2010. 
  32. Salt Lake Buddhist Temple (Marzo de 2004). «Buddhist Thoughts 2004» (en inglés). Consultado el 6 de febrero de 2010. 

Maine[editar]

Creo que en el estado de Maine estuvo permitido y luego se rechazó por referendum. No lo veo en el artículo y pienso que sería relevante, como el caso de California que sí aparece. Un saludo. --Hermann (discusión) 16:38 22 feb 2010 (UTC)

Bueno, existe el artículo sobre Maine, que se menciona en Matrimonio entre personas del mismo sexo en Estados Unidos. ¿Aquí también crees que hace falta mencionarlo/enlazarlo? Un saludo Raystorm (Yes?) 23:59 22 feb 2010 (UTC)

Quizá sí. También hay un artículo para el caso de California. Habría que unificar el criterio. De todas formas, parecen más relevantes las decisiones por referendum que las encuestas de opinión. Un saludo. --Hermann (discusión) 11:13 23 feb 2010 (UTC)

En el Estado de Maine no llegó a entrar en vigor la ley, por eso al igual que muchos otros Estados de Estados Unidos que han prohibido por referendo a las parejas del mismo sexo el matrimonio, su caso se encuentra en el artículo matrimonio entre personas del mismo sexo en Estados Unidos, además de en el suyo propio. No veo necesario enlazar a 50 artículos por cada Estado de Estados Unidos, existiendo ese artículo donde se puede estructurar y enlazar toda esa información. En California si estuvo permitido y de hecho siguen vigentes los matrimonios celebrados dentro y fuera de California hasta que fueron prohibidas nuevas celebraciones, con lo cual como existen matrimonios legales es necesario que conste en este artículo. De todas formas, como dije anteriormente, estoy preparando el traslado de la sección de uniones civiles a su artículo correspondiente y realizando un pequeño resumen de la situación del matrimonio en los países que lo han reconocido. Además ya tengo lista la ampliación y unificación de la sección controversias, tal como se acordó. He encontrado más datos a favor y en contra. Saludos Zotico (discusión) 15:48 26 feb 2010 (UTC)

Me parece bien lo de Maine y los cambios que has hecho. He matizado un par de citas. Quizá se pueden quitar entonces los sondeos de opinión de los países donde no está legalizado. Un saludo. --Hermann (discusión) 19:01 26 feb 2010 (UTC)
Hmmm, si se va a poner info de sondeos, creo que eso mejor va a un Anexo. Raystorm (Yes?) 19:14 26 feb 2010 (UTC)
De hecho, es que me llevaría toda la sección Opinión pública sobre el matrimonio homosexual y la adopción a un anexo. Raystorm (Yes?) 19:15 26 feb 2010 (UTC)

ERRORES EN MAPA[editar]

Hola, soy argentino de Mendoza, y este artículo tiene un error porque en el mapa dice que en Argentina se permiente las uniones civiles de homosexuales, pero en única ciudad que es legal es en La ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el resto no está permitida.--J (discusión) 01:45 2 jun 2010 (UTC)

Me parece que eso hay que pedirlo aquí. :S Yo no sé cómo se cambia. Raystorm is here 17:06 3 jun 2010 (UTC)

Sección Historia[editar]

Leyendo al pasar... La sección historia tiene saltos temporales, y algunas incoherencias en la redacción que facilmente saltan a la vista. Ya en el primer parrafo arranca de la época clásica, menciona incoherentemente el s XIX y XX, luego el segundo habla del XX, y luego vuelta atras a la edad media. Sería bueno que alguien (yo no me anoto, gracias) la acomodara un poco, no debería ser demasiado trabajo. Alchaemist (discusión) 05:54 7 jul 2010 (UTC)

La sección de Historia tiene, hasta ahora -a pesar de citar varios autores- una sola referencia. Ello es poco serio y nada neutral. Es nuestro deber fundamentar lo que se ha escrito en ella. Por ello sugiero concentrar nuestros esfuerzos en anotar las fuentes de esa información a efecto de que ésta sea fiable. De otra forma sugiero la eliminación de la mayor parte para quedarnos con los dos párrafos que tienen información verificable. ¡Recordemos, al efecto, que Wikipedia no es una fuente primaria! --Estaurofila (discusión) 16:15 17 ago 2010 (UTC)

Te animo a que las incluyas tu mismo. Se valiente y no esperes que los demás hagan el trabajo. Ecelan 17:06 17 ago 2010 (UTC)
No sería muy difícil encontrar refencias de los matrimonios entre hombres en el imperio romano, algunos emperadores sin ir mas lejos se casaron con otros hombres: Nerón y Heliogábalo por ejemplo. Cualquiera de sus biografías donde se mencione el dato vale como referencia. --Osado (discusión) 10:03 18 ago 2010 (UTC)

Traslado párrafo[editar]

Traslado a continuación párrafo no enciclopédico (opinión sin referencias, ensayo) del usuario 189.155.210.196 que me permití borrar del artículo. Mar (discusión) 06:33 23 ago 2010 (UTC)

La Homosexualidad, Relativizacion de la Persona

la sexualidad humana no es un factor de elección, es un rasgo de la persona íntimamente ligado a su constitución corpórea, psicológica y espiritual. la preferencia sexual contradictoria a los rasgos y características sexuales del individuo se presentan como una contradicción y desintegración de su persona que ha la postre, independientemente de su rol social se traducen en frustracion o infelicidad.

La fecundidad del matrimonio heterosexual y la armonia que aporta la complementariedad entre parejas heterosexuales a su relacion, son rasgos evidentes de la conveniencia y preminencia del matrimonio heterosexual en la salud y desarrollo de los conyuges y de los hijos.

Detrás del misterio de la procreación y del desarrollo mismo de la persona, se encuentra el dato de la relacion heterosexual y amorosa entre el padre y la madre, dato inexcluible del hecho mismo de la generación de la vida.

es este dato el que hace entender la sexualidad como factor intrínseco y constitutivo de la persona, parte de su identidad y no de su eleccion. siendo la elección factor de desarrollo del ser o de su deterioro.

Es por eso que el dato empírico, al igual que la razón descubren la despersonificacion del individuo a la hora de su comportamiento homosexual, que si bien no determina de manera definitiva la felicidad y realización de la persona, si se convierte en un rasgo despersonificante del individuo y de la sociedad.


Mapa[editar]

Sería muy bueno a nivel informativo que en el mapamundi con la situación homosexual en el mundo apareciese (por ejemplo en verde) los países en los cuales, además de ser legal el matrimonio homosexual la adopción por parte de parejas del mismo sexo, como es el caso de España. ¿Qué os parece? un saludo, --Music everywhere (discusión) 03:12 30 sep 2010 (UTC)

No conviene, se superpondrían los colores. Es por eso que para indicar las adopciones se han hecho mapas a parte, los puedes encontrar en Adopción homoparental.--186.125.116.102 (discusión) 17:30 10 jul 2011 (UTC)

Terminología[editar]

Nuestra colega AldanaN sugirió discutir los cambios del artículo que nos ocupa y yo acojo y apoyo su sugerencia. Aparte de los motivos loables de tener un artículo plural, neutro, veraz y verificable, también considero conveniente que las aportaciones que cada uno de nosotros hacemos sean consideradas en sus méritos, independientemente del sexo o las preferencias sexuales de sus autores que, al parecer -según mi experiencia- tienen un peso específico en la redacción de este artículo.

Para citar un ejemplo, menciono el caso de la legislación civil del estado de Quintana Roo, donde aclaré que, en ese estado mexicano, se permite la unión entre personas del mismo sexo desde 2007 (puesto que la última reforma del código civil de Quintana Roo fue el 27 de noviembre de 2007). Al respecto, ese dato fue modificado, sin razón alguna, y ahora cita que en esa jurisdicción se permite esa unión desde 2012, lo que, a todas luces, no es legalmente cierto. (¡Tengo la desagradable impresión de que esa aportación fue revertida sólo porque el autor fui yo!)

Entiendo que algunas aportaciones no sean del agrado de muchos pero, no por ello, que no sean ciertas, por ejemplo, la siguiente, que fue borrada:

  • "En las jurisdicciones en que se permite no existe una denominación concreta que califique la unión entre seres del mismo sexo; simplemente se omite mencionar el de los contrayentes en la legislación vigente, a los que únicamente se califica como "personas". Eso implica que el trato que da la ley, en esos países, a todos los contrayentes, independientemente de su sexo o preferencia sexual, sea igual tanto para los heterosexuales como para los miembros de las minorías sexuales. Esto ha ocasionado que, en los hechos, ante la falta de adopción de una denominación concreta sancionada por la ley, se hayan suscitado amplios debates, en todos los medios de comunicación masiva, sobre el uso de la terminología apropiada para calificar los vínculos entre personas del mismo sexo." etc.

Igualmente, existen otras aportaciones muy polémicas a las que prefiero no hacer mención en esta discusión, por considerarlas lo suficientemente discutidas con AldanaN, y porque creo preferible que, en lugar de administrar nuestras diferencias, nos dediquemos a unir esfuerzos para hacer un buen artículo. Entonces, los invito a discutir la pertinencia de incluir párrafos como el anterior, al que yo considero equilibrado, neutral y justo. Atentamente: --Estaurofila (discusión) 19:50 30 ene 2012 (UTC)

Estaurofila, te pediría que te abstuvieras de comentar acerca de las preferencias sexuales reales o presuntas del resto de wikipedistas. Te pido, también, que te abstengas de argumentaciones victimistas del tipo "lo borraron porque lo escribí yo". Ferbr1 (discusión) 20:19 30 ene 2012 (UTC)
Me temo que yo tampoco lo considero "equilibrado, neutral y justo". El sesgo es muy claro: utilizar expresiones como seres del mismo sexo (¿seres?), miembros de las minorías sexuales en contraposición a heterosexuales (en lugar de homosexuales), o preferencia sexual dando por hecho que la orientación sexual se elige y no se nace con ella, no son neutrales ni "justas", ni tampoco veo que el párrafo vaya acompañado de una referencia que efectivamente indique que este "amplio" debate en los medios de comunicación allí donde se ha optado por no utilizar una terminología concreta (véase España, que emplea el término "cónyuges" en su Código Civil) existe. Parece fuente primaria. Saludos Raystorm is here 20:26 30 ene 2012 (UTC) (CdE, no modif)


El párrafo borrado o más propiamente revertido sigue:

"Al respecto, la comunidad LGBT prefiere usar la expresión "matrimonio entre personas del mismo sexo", mientras algunos grupos, especialmente religiosos, de las sociedades que lo permiten, se oponen al uso de la locución "matrimonio" para calificar el enlace contraído por personas del mismo sexo. Además, por otro lado, el uso de términos como "matrimonio gay" o "matrimonio homosexual" no es aceptado por la comunidad bisexual, que también lucha por adquirir derechos similares. Con todo, ninguno de esos vocablos se utiliza legalmente.

En realidad el planteo de Estaurofilia se refiere a cuestiones con afirmaciones tales como "la veracidad del artículo" o "que sea un artículo plural, neutro, veraz y verificable" y además se extiende a cuestiones tales como "el rubro de "Terminología" de ese artículo. ¡Esa es una gran mentira!" o "Sobre el particular, la referencia más antigua, incluso etimológica, que existe sobre el matrimonio (en el habla castellana) se encuentra en la ley dos, de la partida cuarta, de Alfonso el Sabio y, la última vez que le di lectura aún no había sido cambiada: "Matris y munium son dos palabras del latín de que tomó nombre matrimonio, que quiere tanto decir en romance como oficio de madre" y, obviamente, no admite, como tal, un uso distinto al que tiene." ver: [[8]] [[9]]. Es decir que Estaurofilia no admite que el Matrimonio entre personas del mismo sexo se llame matrimonio y por ello agregó dos neologismos que por supuesto fueron borrados ipso facto "anromonio" y "lesbimonio" que pueden verse [[10]]. Por todo ello resulta inadmisible la edición del usuario y por mi revertida, amén de hacerme eco de la solicitud de Ferbr1 respecto de la sexualidad de otros usuarios de Wikipedia y la falta de presunción de buena fe en mis ediciones. --Aldana (hable con ella) 20:41 30 ene 2012 (UTC)
Como digo, se nota el sesgo que se pretende introducir. Fuente primaria. Discutir el término Matrimonio no tiene sentido, está contemplado por las legislaciones y por eso se usa esa denominación en los artículos susodichos de Wikipedia. Raystorm is here 20:51 30 ene 2012 (UTC)
Si Raystorm, tuve un conflicto de edición contigo y olvidé aclararlo, mis disculpas. --Aldana (hable con ella) 20:57 30 ene 2012 (UTC)
Innecesarias. :) Solamente recalcaba, nada más. Apoyo la eliminación del texto. Raystorm is here 21:01 30 ene 2012 (UTC)
Estimados colegas wikipedistas: Por muchos de los comentarios vertidos en esta página me doy cuenta del ínterés que nos suscita el tema que nos ocupa. Al respecto, aclaro que mi intención no es continuar la polémica ni contribuir más a la confusión. ¡Lamento haber hecho mención a asuntos pasados y que la terminología que uso no sea del agrado de todos! ¡Busco, sinceramente, una mejoría del texto! ¡Hagamos, por favor, a un lado esas diferencias y contribuyamos, de consuno, a mejorar el artículo! Si les parece, podriamos trabajar al alimón en la redacción del tópico sobre la terminología de este artículo. Cordialmente: --Estaurofila (discusión) 21:52 30 ene 2012 (UTC)
No se trata de "agrado desagrado" de nadie, se trata de lo que es el matrimonio como institución jurídica y su alcance en los estados donde se ha legislado sobre matrimonio con prescindencia de distinción del sexo de los/as contrayentes y aún espero respuesta a tu afirmación: ¡Eso para muchos resulta una provocación! ¿quienes son esos muchos para quienes resulta una provocación y en que sitio del párrafo encuentras tal provocación?--Aldana (hable con ella) 01:13 31 ene 2012 (UTC)

Considero importante la aportación de AldanaN que precede a este comentario, donde reconoce al matrimonio como institución jurídica, en la que, como tal, no hay distinción legal entre las partes, ni para el varón ni para la mujer y, tampoco, para las personas del mismo sexo, es decir, según dice ella misma, "con prescindencia de distinción del sexo" de los contrayentes. Ese es un paso adelante para alcanzar una acuerdo sobre texto que debe encontrarse bajo el tópico relativo a la "Terminología" de la página sobre "Matrimonio entre personas del mismo sexo".--Estaurofila (discusión) 23:21 31 ene 2012 (UTC)

Es que no hace falta que "yo lo reconozca" como institución jurídica para que el matromonio sea una institución jurídica, más propiamente un acto jurídico contractual, pero como no en todos los países está legislado el matrimonio entre personas del mismo sexo es conveniente, necesario y enciclopédico mantener un artículo con este título que se refiera a este tipo de contrato. --Aldana (hable con ella) 00:25 1 feb 2012 (UTC)

Estaurofila, presume buena fe y no te sientas perseguido que todos buscamos lo mismo: mejorar Wikipedia. No pienses que algo se revirtió sólo porque el autor fuiste vos porque, si así fuera los demás usuarios no lo hubieran permitido. Pensá que acá nadie tiene intención de boicotear el proyecto sino de mejorar el artículo, sólo que podemos tener opiniones distintas.

Yo tampoco veo en que las preferencias sexuales de cada Wikipedista puedan estar relcionadas con la discusión. No es necesario ser homosexual para apoyar el matrimonio entre personas del mismo sexo.
Decir que los miembros heterosexuales de la comunidad se oponen a hablar de «matrimonio» en estos casos no es para nada correcto.
No llego a entender el alcance de la discusión pero no comparto la idea de que "no hay distinción legal entre las partes, ni para el varón ni para la mujer" y no entendí que Aldana haya querido decir eso, o quizás la entiendo mal.

La división jurídica de los sexos significa que varones y mujeres son titulares de derechos y obligaciones específicos y diferentes. Por eso se inscribe el sexo con el estado civil. Si las obligaciones y derechos fueran los mismos o iguales para varones y mujeres, la inscripción del sexo resultaría superflua.

Tradicionalmente ha habido una desigualdad complementaria en el matrimonio entre un varón y una mujer, entre el marido y la mujer. Por ejemplo en temas tales como ciudadanía política (derecho a voto), manejo del patrimonio familiar, preeminencia masculina en el dominio de la filiación, patria potestad exclusiva del varón, y muchos etc.

El hecho de que en las legislaciones en que se permite el matrimonio entre personas del mismo sexo se omite el sexo de los contrayentes no es lo mismo que decir que no hay distinción legal entre las partes.

Ahora, con respecto al tema de que término utilizar, me parece que esa discusión le corresponde a los legisladores y no a nosotros.

En cada país los congresales discuten que términos jurídicos darle a las parejas homosexuales que desean legalizar su situación mediante un contrato específico: PACs (pacto civil de solidaridad) en Francia, uniones del mismo sexo, matrimonio igualitario en Argentina, etc.

Los neologismo antromonio (o antropomonio) y lesbimonio estan de más.
Quizás lo que entorpece es la manera en que está escrita la frase: El término más adecuado es «matrimonio entre personas del mismo sexo».
En eso coincido con Estaurofila, no me parece una frase neutral. Pero de ninguna manera por los argumentos que Estaurofila escribe (cuya lógica no comparto en absoluto) sino por que creo que nosotros no debemos opinar cual es el término más adecuado, eso le corresponde a los legisladores de cada país, y en cada lugar decidirán como lo llaman.

Nosotros no deberíamos tomar partido sino describir las discusiones que existen sobre el tema.
Una manera que se me ocurre de neutralizar la frase sería, por ejemplo, aclarar que la comunidad homosexual reivindica el derecho al «matrimonio» en igualdad de condiciones con los heterosexuales porque manifiestan un deseo de «normalizarse» y el reconocimiento jurídico de sus familias que ya existen pero fuera de la ley.

Se puede aclarar que la comunidad bisexual rechaza la palabra «gay» (no «matrimonio») y por eso se prefiere hablar de «el mismo sexo».

Eso lo propongo para la sección de Terminología de ninguna manera se me ocurre cambiar el título del artículo.

También coincido con Estaurofila en que la frase Esas instituciones son consideradas por movimientos de derechos humanos como instituciones apartheid y, en muchos casos, son acusadas de fomentar la discriminación me resulta más neutral que Estas instituciones son consideradas por movimientos de Derechos Humanos como instituciones apartheid y en muchos casos son criticadas por fomentar la discriminación y crear ciudadanos de segunda clase, porque en la segunda estamos tomando posición dejando de lado el punto de vista neutral.

No veo cual es el problema de aclarar que los grupos religiosos se oponen al uso del término «matrimonio» y más específicamente se oponen al matrimonio entre personas del mismo sexo.

En Rechazo al matrimonio homosexual habría que aclarar cuales son los argumentos de tal rechazo (algunos de los que ha dado Estaurofila). La frase «El rechazo al matrimonio entre personas del mismo sexo es atribuido a la homofobia» no debería ser tan impersonal. ¿Quien lo atribuye a la homofobia? Si no se ponen los argumentos que dan los que lo rechazan no se entiende nada, quedan los conceptos muy confusos.
--Jalu (discusión) 01:30 1 feb 2012 (UTC)

Agradezco la participación de Jaluj en el foro. Aclaro que yo no tengo inconveniente alguno en el uso coloquial de la expresión "Matrimonio entre personas del mismo sexo" de la misma forma que no tengo inconveniente alguno en usar neologismos, pues considero al idioma español no sólo eufónico sino, también, enriquecible y en constante evolución. Mi preocupación es el uso de conceptos, sobre todo legales. Conozco muchos casos de personas que afirman que la ley sanciona el "matrimonio entre personas del mismo sexo"; afirmación que no es correcta, sobre todo cuando la ley no hace distinción alguna al respecto. Cuando se ha reformado la ley (como en el caso del Distrito Federal en México) y en ella se prescinde establecer como requisito la distinción del sexo (varón y mujer) de los contrayentes, ese acto de reforma no constituye una homologación ni la legalización de la institución matrimonial para el caso de las personas del mismo sexo. No se trata, tampoco, como dice equivocadamente AldanaN, de casos en que se haya "legislado el matrimonio entre personas del mismo sexo". Se trata de una determinación legal que utiliza un lenguaje genéricamente neutro, no discriminatorio, en beneficio de las parejas de personas del mismo sexo para "no privarlas del ejercicio de sus derechos por razones de orientación sexual" (la cita es textual y proviene del código civil del Distrito Federal). Al respecto, cabe señalar que en el caso del Distrito Federal en México, las reformas propuestas por los legiferantes tuvieron como propósito evitar cualquier tipo de discriminación no sólo entre las parejas de personas del mismo sexo, sino también, entre quienes son consortes y quienes son concubinos (lo que queda claro al leer la exposición de motivos del proyecto de reforma del código civil). No se trata, para usar un símil, de un caso en el que las ganancias esperadas se hayan convertido en "pérdida de ganancias", como dicen erróneamente los economistas, sino de un caso de "lucro cesante", como decimos los abogados.

Mi posición no es discutir aquí el significado de la expresión "matrimonio" o, por su similitud, del vocablo "patrimonio", puesto que la evolución de ambas palabras, que originalmente fueron concebidas para describir semejantes (no idénticas) instituciones de derecho romano, no fue paralela sino divergente. Mi posición es en el sentido de que cuando escribamos, por ejemplo "Junta Suprema", querramos decir que no existe institución superior a aquella; que entendamos que cuando Cervantes escribió "un hidalgo de los de lanza en astillero, adarga antigua..." sepamos que quiso decir que tanto el manchego como sus ascendientes eran nobles y, como tales, en la España de entonces, cristianos viejos (no conversos ni mozárabes), con uso y costumbre de privilegio antiguo (tanto como que su catolicismo y su nobleza llana se remontaban, al menos, a la llegada de los moros a la península española), etc. Atentamente: --Estaurofila (discusión) 19:09 1 feb 2012 (UTC)

Está muy bien Estaurofila, es por todo ello que cuando leemos "matrimonio entre personas del mismo sexo" también sabemos a que nos referimos. --Aldana (hable con ella) 12:15 2 feb 2012 (UTC)

Opinión pública del matrimonio homosexual y la adopción[editar]

¿Por qué aparece Uruguay repetido en En América y En otros países? No se entiende --Jalu (discusión) 00:55 24 mar 2012 (UTC)

  • Chicos, esta sección está muy obsoleta e incompleta. Propongo actualizarla o quitarla.Saludos--Ignaciojd3 (discusión) 23:17 22 may 2012 (UTC)


Hola, vi que la encuesta de latinoamerica tenia datos equivocados que se pusieron de otras encuestas, como por ejemplo en chile, donde los datos ni siquiera corresponden a matrimonio sino a union civil, y no estan debidamente citados, reestructure la tabla agregando otra columna con datos mas actuales, concuerdo en que en la seccion "otras encuestas" no deberia estar repetido uruguay, podriamos poner encuestas regionales por un lado, como las dos que puse, y encuestas nacionales por otro. saludos

"Comportamiento homosexual"[editar]

Me gustaría que alguno de los editores del artículo me explicase qué es un "comportamiento homosexual" y cómo se legaliza o no se legaliza tal cosa. Además, del absurdo que es relacionar tal "comportamiento homosexual" (de existir) con el matrimonio, uniones civiles y demás. He de reconocer que ha sido uno de los mayores sinsentidos que he leído últimamente (y que me ha provocado un rato de risas), pero de un modo serio no es admisible este tipo de expresiones. Ramade (discusión) 18:57 24 jun 2012 (UTC)

Distribución geográfica actual: Uruguay[editar]

Procedo a remover la siguiente información, dado que todavía se encuentra en tramite legislativo. Una vez que sea aprobado, podrá agregarse a la lista.

"Uruguay (en trámite en el congreso en diciembre de 2012)"

--Drarko (discusión) 00:13 23 ene 2013 (UTC)

Pido que actualicen los datos del mapa de la sección DISTRIBUICIÓN GEOGRÁFICA ACTUAL[editar]

Actualizar los datos del mapa resaltando a FRANCIA y REINO UNIDO en color azul oscuro. Ya que actualmente están en azul claro que significa uniones civiles, y en estos dos países ha sido aprobado el matrimonio homosexual recientemente.— El comentario anterior sin firmar es obra de Deeyuso (disc.contribs bloq).

Se actualizarán en el momento en que las leyes se aprueben y entren en vigor, no hay que adelantarse a los acontecimientos.--Osado (discusión) 22:22 5 feb 2013 (UTC)
Procedo a retirar a Francia de la lista de paises, ya que el proyecto todavía se sigue debatiendo. --Drarko (discusión) 20:17 6 feb 2013 (UTC)

Francia y Reino Unido[editar]

Es la ÚLTIMA vez que vuelvo a quitar a Francia y Reino Unido de la lista de paises.

Entiendan que si bien se superó la votación clave satisfactoriamente TODAVÍA NO SE APROBÓ DEFINITIVAMENTE.

Francia: Se aprobó en la Asamblea Nacional, FALTA el voto del Senado (http://www.losandes.com.ar/notas/2013/2/3/francia-verde-matrimonio-homosexual-694562.asp)

Reino Unido: Se aprobó en la Cámara de los Comunes en Primera Lectura. FALTA aprobarse en la Cámara de los Lores y NUEVAMENTE en la Cámara de los Comunes en Segunda Lectura. (http://www.aciprensa.com/noticias/primera-votacion-en-reino-unido-aprueba-matrimonio-gay-44795)

Si siguen agragando esos paises a la lista, voy a pedir la protección del artículo. --Drarko (discusión) 13:28 8 feb 2013 (UTC)

  • Vuelvo a sacar a Francia de la lista, el proyecto todavia debe aprobarse nuevamente por ambas camaras en segunda lectura. Saludos --Drarko (discusión) 01:37 14 abr 2013 (UTC)

Porfavor chequen sobre los paises legislados en orden cronologico y en[editar]

especial el de estados unidos aparece junto "oncejurisdicciones"... Saludos, un grandísimo aplauso a Drakko, que estás al pendiente de la página!!!! siempre cambian eso, y yo me tomé unos momentos para eliminarlo pero también proseguían a escribirlo...Saludos, otra cosa ¿Por qué no pusieron a la Isla de Saba como parte de una "jurisdicción" de Países Bajos en legalizar el matrimonio igualitario?

Matrimonio homosexual en Colombia[editar]

La Corte Constitucional, mediante sentencia C-577 de 2011 exhortó al Congreso de la República para regular el matrimonio homosexual con un plazo máximo hasta el 20 de junio de 2013, fecha para la cual, si no se ha llevado a cabo tal regulación, las parejas homosexuales podrán acudir a notarias o juzgados para contraer matrimonio en igualdad de condiciones a las parejas heterosexuales. Al respecto copio el enlace de la sentencia de la Corte Constitucional en su respectiva página web: http://www.corteconstitucional.gov.co/relatoria/2011/C-577-11.htm

Hasta el momento han fracasado todos los intentos de regulación por parte del Congreso, por tanto, ruego mantenerse al tanto, para que llegada la fecha, se actualice la información correspondiente al tratamiento legal de las parejas homosexuales en Colombia. Cordialmente Danielcam96 (discusión) 06:51 19 feb 2013 (UTC)

Dinamarca[editar]

Dinamarca reconoce la unión civil entre personas del mismo sexo desde el año 1989. Actualmente acepta incluso la adopción conjunta.

Dinamarca legalizó el matrimonio igualitario en el 2012.... junto con Adopción

Brasil[editar]

Atención. La justicia brasileña habría votado la legalización de Matrimonio Igualitario en todo el país, la decisión sería publicada mañana o pasado mañana. http://blogs.tn.com.ar/todxs/2013/05/14/brasil/

Actualizar mapa[editar]

El mapa de la página aún no ha incluído a Francia ni a Brasil como países donde el matrimonio igualitario se haya reconocido.

COLIMA permitió el matrimonio igualitario a menops de 20 parejas .[editar]

Pero recientemente legalizaron a las parejas lgbt bajo ENLACE CONYUGAL, no como MATRIMONIO , me dispongo a quitar de la lista de México http://mexico.cnn.com/nacional/2013/07/04/congreso-de-colima-aprueba-uniones-civiles-entre-personas-del-mismo-sexo http://www.eluniversal.com.mx/estados/2013/colima-reforma-enlaces-gay-933938.html

En el apartado se habla de una resolución de un amparo que ordena al Registro Civil del Estado de Colima inscribir el matrimonio entre dos hombres. Es un caso distinto al de la figura de enlace conyugal que recién aprobó el Congreso colimense que, aún sin que se le reconozca tal denominación, constituye un matrimonio de hecho pues se le reconocen las mismas obligaciones y derechos. yavi : : cáhan 18:53 5 jul 2013 (UTC)

Mapa manipulado[editar]

En el mapa aparece Rusia con un color que no le corresponde. En Rusia la homosexualidad es totalmente legal, solo está prohibida la propaganda de la misma, que es muy diferente.

No hay ninguna manipulación, el color que se ha añadido corresponde a: Leyes que restringen la libertad de expresión y asociación, lo que corresponde exactamente a la situación de Rusia. Lo único que hay que añadir la leyenda correspondiente porque por ser una nueva modificación en la fuente del mapa todavía no se había añadido su correspondencia en el artículo. --Osado (discusión) 20:24 18 ago 2013 (UTC)

Tabla desactualizada[editar]

La tabla que aparece a la derecha en la sección "Países que permiten el matrimonio entre personas del mismo sexo" debe ser modificada porque Bulgaría y Rumanía sí pertenecen a la Unión Europea.

He arreglado las tablas para que Bulgaria y Rumania no aparezcan fuera de la Unión. Sin embargo, es probable que existan datos más actuales (los que se muestran son de 2006)


Jalisco[editar]

Hace unos minutos arreglé el formato de una referencia en la sección "Jalisco" y no tuve problemas, pero ahora he querido agregar más información y referencias a otra fuente para ampliar un poco este asunto importante y aunque la página no está protegida, por alguna razón ignota ha saltado un filtro que no me deja grabar, señalando que detecta mi edición como de "vandalismo". ¿Podría algún usuario registrado por favor reemplazar la actual versión de esa sección por el siguiente texto? (quitando los tags "nowiki", por cierto)

Con 20 votos a favor, 15 en contra y una abstención, el 31 de Octubre de 2013 el Congreso del Estado de Jalisco avaló la Ley de Libre Convivencia que abre la puerta a la legalización de las uniones civiles entre personas del mismo sexo y otras familias no tradicionales. <ref>{{cita web |url=http://www.informador.com.mx/jalisco/2013/494483/6/aprueban-la-ley-de-libre-convivencia.htm |título= Aprueban la Ley de Libre Convivencia|fechaacceso= 1 de noviembre de 2013 |apellido=El Informador |nombre= |fecha= |obra= |idioma= |cita= }}</ref>Aunque Jalisco se convierte con la aprobación de esta ley en el cuarto Estado de México que regula la convivencia de las parejas del mismo sexo, el texto legal está aún muy lejos de establecer igualdad de derechos respecto de las uniones heterosexuales. Entre otras cosas, porque se trata de un contrato ante un notario público y no de una celebración en el Registro Civil, además de prohibir — explícitamente y en el mismo cuerpo legal — la adopción de menores.<ref>{{cita web |url=http://www.eluniversal.com.mx/estados/2013/aprueba-jalisco-ley-para-uniones-gay-962264.html |título=Aprueba Jalisco ley para uniones gay |fechaacceso= 1 de noviembre de 2013 |apellido=El Universal |nombre= |fecha=31 de octubre de 2013 |obra= |idioma= |cita= }}</ref>

Muchas gracias y saludos 217.232.136.156 (discusión) 07:57 1 nov 2013 (UTC)

✓ Hecho. Gracias por el aviso, Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 05:26 7 nov 2013 (UTC)


Se elimina la información sobre Jalisco, ya que la Constitución Política de este estado no permite el matrimonio, el Congreso local solo aprobó la unión civil. Para acceder al matrimonio es necesario un juicio de amparo, pero son casos aislados.

Distribución geográfica actual[editar]

Hola en el sector de Matimonio en debate donde figura la bandera de la India (a nivel nacional o solo en determinados estados), debería retirarse por el momento. A mi parecer no creo que en estos momentos en la India entre en debate, ya que ha sido penalizada nuevamente el 12 de diciembre de 2013.

Campeche[editar]

En el estado mexicano de Campeche ya se aprobó (desde diciembre) la unión civil. Actualizó información en plantillas. Queda pendiente la actualización del mapa (no sé como hacerlo)

Muy mal escrito y revisado MÉXICO.[editar]

La seccion de México esta horriblemente revisada. ¿Podrían cambiarla?, porque luego nos acusan de VANDALISMO. Jalisco no aprobó el matrimonio entre personas del mismo sexo, solo una unión civil ante notario público, ¿por que entonces dejarlo en la sección de entidades subnacionales QUE PERMITEN EL MATRIMONIO ENTRE PERSONAS DEL MISMO SEXO? Espero respuestas.

Coherencia entre los porcentajes[editar]

Existe falta de coherencia entre los porcentajes. Por ejemplo en Chile el la sección "Opinión Pública", primero dice que un 36% está a favor (según los datos del Cep). Luego más abajo dice que en Chile un 39,7% estaría a favor. ¿Cuál de los dos datos es el más confiable?

Creo que el de 39.7% es el más actual, es un problema en el artículo que coexisten datos del año 2007 con otros actuales. Creo que debería hacerse una tabla con datos actuales y en los países donde solo se disponen de datos viejos indicar el año.

Opinion Publica Actualizada 2014 Latinoamérica[editar]

Publicado 13 de Noviembre de 2014. Matrimonio Gay http://www.pewforum.org/2014/11/13/chapter-5-social-attitudes/

Chile[editar]

Hola a todos. Por favor, pediría un poquito más de seriedad en el uso de la información, específicamente al momento de incorporar a Chile como país en que existiría una unión civil legalizada entre personas del mismo sexo. Efectivamente hay un proyecto de ley, pero hasta el día de hoy aún se encuentra tramitándose en el congreso: AÚN NO ES LEY. Como Wikipedia no es una bola de cristal, no podemos dar como hecho algo que aún no lo es, así que agradecería la rigurosidad al respecto, y no colocar a Chile sino hasta que la ley se encuentre publicada en el Diario Oficial (que es cuando en Chile una ley se vuelve obligatoria). Muchas gracias por su comprensión.--User-phd.svg Churrasco italiano - Mensajes 00:33 1 feb 2015 (UTC).

NO HAY MATRIMONIO IGUALITARIO EN EL EDO. DE MÉXICO NI EN TOKYO[editar]

Conviene quitar esos lugares de la lista. En uno -Tokyo- solo se menciona que serán tenidos en la lista como unidos civilmente no como matrimonio. y en el otro apenas se mando la iniciativa.... NADA MAS.

Irlanda dijo SI[editar]

Sería conveniente que se escriba el apartado para Irlanda, incluyéndole en la lista de países que aceptan legal y constitucionalmente el matrimonio homosexual.--malancordovas 15:12 23 may 2015 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 10:39 2 dic 2015 (UTC)

Nuevas modificaciones en mapa[editar]

Hola.

En italia: http://www.ambienteg.com/glbt-en-el-mundo/italia-legaliza-las-uniones-civiles-gays/

En Isla de Man: http://www.cromosomax.com/32971-la-isla-de-man-aprueba-el-matrimonio-gay


Buenas, hay pequeños errores en el mapa. Los territorios de Niue y Nauru están coloreados de amarillo cuando ambos han despenalizado la homosexualidad (2007 y 2016 respectivamente) y deberían aparecer grises. No es tan importante, pero el Estado mexicano de Morelos aprobó el matrimonio en mayo y debería actualizarse también el color. Cabría destacar, además, que la Samoa Americana no reconoce el matrimonio igualitario y está coloreado de azul oscuro.

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 21 en Matrimonio entre personas del mismo sexo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:50 11 nov 2017 (UTC)