Discusión:Matanza de la cárcel Modelo de Madrid

Matanza de la cárcel Modelo de Madrid es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 2 de septiembre de 2016 sobre esta versión. Resultado: APROBADO

Revisión SAB del 31/08/2016

Hola, si no hay ningún inconveniente, comienzo a revisar el artículo:

Introducción

• La primera oración me parece extremadamente larga. Convendría dividirla en dos.
• La reputación del Gobierno republicano, que no había sido capaz de controlar a la muchedumbre y evitar la matanza, quedó gravemente afectada en el extranjero y dentro de la propia España. A esta afirmación le falta una referencia.
• En cualquier caso, la introducción me parece que se podría alargar un poco más, de acuerdo al tamaño que (a ojo) veo que tiene el artículo.

Contexto histórico

• He hecho algunas correcciones menores, para evitar redundancias, pero en general,  bien.

La cárcel Modelo en el verano de 1936

• La estructura interna estaba formada por cinco galerías situadas en forma de estrella alrededor de un patio central; todas ellas constaban de una planta inferior, cuatro plantas superiores y de patio. Aquí veo mucha repetición de palabras, provocando redundancia. En el caso de "plantas", la segunda se puede quitar porque se sobreentiende, y en el de "patio" si el último también se refiere al patio central, también sobra.
• Otra cosa, si para dos oraciones continuas se usa la misma referencia, no es necesario que se repita la nota al pie al final de cada una (por ejemplo, en la 16)
• De acuerdo a WP:ME, es mejor el uso de guiones largos que de paréntesis.
• También hice algunos cambios menores.

Dejo esto por aquí. En general, está bastante bien. Saludos. --5truenos ¿¡...!? 10:14 31 ago 2016 (UTC)

Me pongo manos a la obra. Manuchansu (discusión) 11:46 31 ago 2016 (UTC)

En relación a lo que comentas, 5truenos, un par de cosas:

• Sobre las referencias, preferí que se repitieran porque dado lo peliagudo del tema en sí y por evitar líos del tipo que venga un usuario y diga "esto no tiene referencias, esto no se qué, añado {{cita requerida}}". Puede que ahora sepa qué dice cada referencia, pero dentro X tiempo ya no me acordaré y quería evitar esa situación. Por eso lo hice así, no por redundeo gratuito (menudo coñazo para mi). Manuchansu (discusión) 11:57 31 ago 2016 (UTC)
  • Creo que no hay una política oficial al respecto, pero es común que si hay dos (o varias) oraciones seguidas y usan la misma fuente, solo se ponga la nota en la última. Dudo mucho que un usuario mínimamente experimentado tenga objeciones (en cualquier caso, se revierte y punto), pero vamos, que si te gusta dejarlo así, no hay ningún problema.
• Los los guiones largos y los paréntesis, podrías ponerme ejemplos donde veas ese problema? Para guiarme.
  • Por ahora, solo lo he visto en este: Tras el comienzo de la guerra se produjeron numerosas detenciones, y para el 21 de julio (cuatro días después del comienzo de la sublevación militar) más de 1000 personas en Madrid habían sido puestas bajo custodia policial.

Saludos. Manuchansu (discusión) 11:57 31 ago 2016 (UTC)

Saludos. --5truenos ¿¡...!? 12:02 31 ago 2016 (UTC)

Bueno, 5truenos, ya he hecho los cambios solicitados y he ampliado la introducción. Manuchansu (discusión) 13:25 31 ago 2016 (UTC)

Sigo:

Los días anteriores

• Algunos periódicos de la zona republicana, como Claridad, se hicieron eco de un hipotético plan de fuga de los presos derechistas y denunciaron los privilegios de los que disponían muchos presos políticos [...]. Repetición, convendría buscar algún sinónimo.
• [...] especialmente con la misión de investigar a los militares y presos derechistas que estaban presos allí. Lo mismo.
• Veo un párrafo de una sola oración, convendrá fusionarlo en otro.
• Hice también algunos cambios menores.

Incendio y asalto de la cárcel

• He hecho algún cambio menor, pero en general está  bien.

Las ejecuciones

• Mejor guiones largos que paréntesis.
• Hice algunos cambios menores aquí también.

Dejo la última sección para después (mañana, a más tardar). Saludos. --5truenos ¿¡...!? 06:37 1 sep 2016 (UTC)

Acabo:

Consecuencias

• Solo hice algunos cambios menores, así que  bien también.

Y eso es todo. Ya vi las correcciones de ayer (pero, por favor, avisa en la discusión) y me parecen correctas, así que paso a  aprobar el artículo. Saludos. --5truenos ¿¡...!? 07:13 2 sep 2016 (UTC)

Vaya, se me pasó avisar, perdona. Pero en vista del resultado, muchas gracias 5truenos ;) Manuchansu (discusión) 11:26 2 sep 2016 (UTC)

Cita

He retirado una cita textual muy larga sobre una persona contando de primera mano sus testimonio sobre algo que pasó entonces. Viendo la estructura del artículo (AB) redactada mayormente a partir de citas a fuentes secundarias, no veo cómo ayuda a mejorarlo semejante caja de cita de una fuente primaria aparentemente publicada en 1937 (además a partir de un blog). No sé cómo quedaría recoger algún detalle en una nota al pie (quizás para dejar escueta constancia de que una persona llamada Agustín Tellería dijo haber estado allí y que hay artículo de él en wikipedia), pero la edición propuesta no la termino de ver, dando tamaña visibilidad a las supuestas vivencias de este tal Tellería. strakhov (discusión) 10:33 23 ene 2021 (UTC)

Hola, Strakhov. En primer lugar, la cita no procede de un blog. Como se indica claramente (con página y todo), procede de un libro. Da la casualidad de que el libro está transcrito en ese blog, y por eso he considerado de interés poner la url, pero si estorba, se puede quitar. Dado que falleció en 1939, el libro no tiene derechos de autor, que es lo que se suele argüir en estos casos. Con permiso, pongo la cita como nota a pie de página. Un saludo.--Raderich (discusión) 12:26 23 ene 2021 (UTC)

Evidentemente no he dicho que fue publicada en un blog de forma original (no existían en 1937), sino que ha sido citada a través de un blog, a menos que confirmes que posees el libro en papel y lo has consultado, siendo entonces la adición del enlace más ornamental que otra cosa. En Estados Unidos (donde están los servidores de...) sí los tiene (derechos de autor vigentes). Y sigue siendo una fuente primaria (unas memorias chuscas publicadas durante la guerra civil [¡en Burgos en 1937!: *glups*]: El milagro de Agustín Tellería), aunque al menos ahora luce un pelín más discreta... Yo, viendo el esfuerzo puesto por el autor principal del artículo (considerado AB) en seleccionar fuentes de especial valor para Wikipedia, quitaría este relato personal de Agustín, que desmerece al resto de la entrada, pero bueno... strakhov (discusión) 20:22 23 ene 2021 (UTC)

Te confirmo que poseo el libro en papel y que lo he leído. La plantilla para citar libros incluye "url", por eso me gusta usar esa opción cuando el libro en cuestión está transcrito en algún sitio. He consultado el artículo Ley de copyright de los Estados Unidos y no me parece que sea como dices. Todas las obras publicadas antes de 1925 (¿publicadas en EE.UU.?) carecen de derechos de autor, pero eso no quiere decir que todas las que se publicaron después tengan derechos de autor (los años transcurridos desde el fallecimiento también cuentan, y no son 90 ni 100). Y, en cualquier caso, citar algunas líneas no es vulnerar derechos de autor (otra cosa sería publicar medio libro, pero eso es copiar, no citar). En cuanto a la cita en sí, yo creo que es un testimonio y un contrapunto interesante que completa y que para nada desmerece el resto de la entrada.--Raderich (discusión) 21:14 23 ene 2021 (UTC)

Son 95 años tras publicación. Un saludo. strakhov (discusión) 22:01 23 ene 2021 (UTC)

(lo del 1 de enero de 1926 es, en Estados Unidos, para las publicadas en Estados Unidos y también para las de fuera). strakhov (discusión) 22:05 23 ene 2021 (UTC)

Falta de neutralidad

Ya son varios los usuarios que han notado un notorio sesgo en este artículo, debido quizá al uso casi exclusivo de Paul Preston, que no es un historiador imparcial. Sería bueno emplear también otras fuentes y no dar por válido todo lo que salga de Preston, incluyendo sus mismas expresiones. Si el artículo trata de esta matanza, no se entiende el empeño en "contextualizarla", como si se le quisiera quitar gravedad. Un contexto histórico es necesario, pero a nadie se le pasaría por la cabeza dedicar tantos párrafos al relato nazi antisemita en la página del Holocausto, por ejemplo, y menos dándolo por válido sin más. Por otro lado, resulta ridículo calificar a todos los presos de partidos derechistas como "falangistas", que al principio del Alzamiento eran una minoría entre quienes apoyaban al bando nacional. Animo a los usuarios que, como yo, vean un claro sesgo en este artículo, a que lo manifiesten en esta página de discusión, para que se pueda añadir el correspondiente aviso, y, si pueden, contribuyan a mejorarlo aportando fuentes fiables. Muchas gracias.--Raderich (discusión) 12:40 25 ago 2021 (UTC)

Yo no veo que se use exclusivamente a Preston (de hecho nada más lejos de la realidad). Tampoco sé en qué sentido no sería un "historiador imparcial". Tampoco sé quiénes son esos "varios usuarios". Si se quejaron no debió de ser en esta página de discusión. Y tampoco veo que se haga un esfuerzo especial en "contextualizarla" ni que se "le reste gravedad". Sí veo cierta narrativa en la línea de exculpar al gobierno republicano... pero es que... es lo que creo recordar de haber leído sobre este suceso, que no fue "ordenado" por las autoridades sino producto de una turba de milicianos exaltados. Si hay fuentes fiables que digan lo contrario, adelante con ellas. En cuanto a lo de los falangistas... pues será cuestión de lo que digan las fuentes, cuando el artículo especifica nombres concretos a los que alude como falangistas ("De entre los presos falangistas fueron seleccionados algunos destacados como Julio Ruiz de Alda —cofundador de Falange en 1933— o Fernando Primo de Rivera, militar y hermano del fundador. Además de Ruiz de Alda y Primo de Rivera, también fueron ejecutados tres militantes falangistas que tenían pasado izquierdista: Sinforiano Moldes —antiguo anarquista—, Enrique Matorras Páez —antiguo comunista— y Nicasio Ribagorda Pérez")... no parece errar, pues Ruiz de Alda, el hermano de José Antonio, Sinforiano Moldes, Enrique Matorras y Nicasio Ribagorda parece que fueron, todos ellos, efectivamente, falangistas. Cuando se habla en general de los presos víctimas de estos sucesos parece usarse más bien "derechistas". En cuando a la adición de fuentes fiables, siempre bienvenida. Espero que no sean citas textuales de El milagro de Agustín Tellería (Burgos, 1937). Adivino que de las obras recientes escritas por buenos historiadores que pueden tocar estos sucesos se puede encontrar El terror rojo, de Julius Ruiz, que no he tenido el gusto de leer, pero que trata la represión en el Madrid republicano. Obra, que, por cierto, está citada en el artículo. Un saludo. strakhov (discusión) 16:12 25 ago 2021 (UTC)

Cierto, en vez de usuarios, debería haber escrito lectores, que, en lugar de aportar fuentes o manifestar su disconformidad aquí, les da por añadir frases a su gusto. Aunque el vandalismo no se puede disculpar, lo cierto es que un artículo imparcial no enfadaría a nadie y, desde mi punto de vista, este no lo es.--Raderich (discusión) 17:51 25 ago 2021 (UTC)

Hola, @Raderich: en mi última edición quise decir que revertí a tu última neutralización, pero algunas partes de la misma las devolví a su vez a la edición estable del artículo. En concreto, el dato histórico de que algunos detenidos lo fueron voluntariamente lo recoge también Julius Ruiz, que no es precisamente un autor considerado parcial o favorable hacia el bando republicano (tampoco hacia el franquista, dicho sea de paso); es un dato sobradamente conocido y documentado, no me parece ni siquiera polémico, así que considero que no tiene mucho sentido culpabilizar a Preston por ello. Los otros cambios (mantener "señoritos" como traducción de "snobs", que es un término perfectamente descriptivo utilizado en la época, sin connotaciones negativas por cierto) ya los he explicado en mi resumen de edición, básicamente devolví a la versión estable esos aspectos concretos. Las demás puntualizaciones que hiciste las he respetado, pero en el resto creo que hay motivos sobrados para mi reversión a la versión primera. Si tú o cualquier otro usuario pensáis que el artículo no es neutral, se puede discutir el tema indicando las partes en cuestión, pero se trata de un artículo bueno y bastante bien redactado y ecuánime, en mi opinión. Saludos. PedroAcero76 (discusión) 21:11 2 sep 2021 (UTC)