Discusión:Kirchnerismo

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¿Kirchnerismo o antikirchnerismo?[editar]

Este artículo debe limitarse a describir las características ideológicas y políticas de esta corriente, pero parece como si intentara persuadir al lector de que se afilie al antikirchnerismo. Por ejemplo, en la sección "Características" esto es groseramente visible. Por más que estemos o no de acuerdo, esto es una enciclopedia, la cual debe ser objetiva y neutral.--190.51.121.183 (discusión) 02:41 3 abr 2010 (UTC)

No entiendo mucho el planteo, ¿qué parte específicamente le parece que no es neutral? No una sección entera, me parece que es más una descripción y no me doy cuenta, por eso le consulto. elnegrojosé (discusión) 03:42 3 abr 2010 (UTC)

Hay al menos 5 puntos de este articulo que estan erroneos. "los indices de pobreza y desempleo bajaron notablemente" adonde? en China. esto deberia NO ser incluido dado la total falta de credibilidad del INDEC (manejado por los Kirchner) Seguire editando hasta que se corrija. TaraWelles

Puede solicitar referencias y ahí si no se incluyen ser borradas, no dar su opinión, lo que a usted le parece erróneo puede no serlo y viceversa. Saludos. elnegrojosé (discusión) 12:31 3 jun 2010 (UTC)

Otro punto de desacuerdo tiene que ver con "presidencia de Cristina Fernandez de Kirchner" y es el siguiente:

El agravamiento del conflicto llevó a que miles de manifestantes en todo el país salieran a las calles tanto para oponerse como para apoyar las medidas del gobierno, lo que derívó en enfrentamientos entre partidarios de ambas posiciones.[17] Durante el conflicto se produjo la renuncia del ministro de Economía Martín Lousteau, autor de las medidas cuestionadas.[18

En realidad los enfrentamientos se dieron con el grupo de Luis D'elia y Guillermo Moreno. Perdon por no firmar antes. saludos Tara 12:46 3 jun 2010 (UTC)

que tal, para firmar haga click en el ícono Button sig.png; después, toda afirmación que usted realiza debería tener una referencia válida (no blogs ni foros) que la apoyen. Saludos. elnegrojosé (discusión) 15:26 3 jun 2010 (UTC)

Kirchnerismo[editar]

Encuentro varios problemas en este artículo. En primer lugar la sección de "características" parece más bien una fuente primaria, donde el autor recopiló lo que le parece que es el Kirchnerismo. En segundo lugar me parece que está demasiado extensa la sección sobre la presidencia de Cristina Fernández. Debería resumirse y el que quiera consultar toda la información que visite el artículo correspondiente. Saludos, sherman (discusión) 14:57 10 oct 2010 (UTC)

Es justo que pidas esas referencias. Tengo poco tiempo pero algo voy a hacer. Saludos. Alakasam Flag of Argentina.svg 22:13 10 oct 2010 (UTC)

Postkirchenismo[editar]

Coloco el aviso de no neutral a la sección antedicha debido a que se encuentra totalmente desbalanceada. Están los dichos de varios opositores, pero ninguno de algún kirchenista. Me pongo en la búsqueda de información para balancear la sección y quitar el aviso. PitBud (discusión)

El que hizo esto es obviamente kirchnerista.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.213.199.148 (disc.contribsbloq).

Antes de hacer una afirmación así lea WP:PVN. Alakasam Flag of Argentina.svg 23:17 5 nov 2010 (UTC)

Le pido a Kinematic que argumente la permanencia de un párrafo que no es sino opinología. Alakasam Flag of Argentina.svg 19:30 7 nov 2010 (UTC)

Alakasam, quizás el error de la sección es ver el post kirchnerismo como un hecho cuando el kirchnerismo es un proceso político en curso, pero eso no resta validez enciclopédica a las afirmaciones y tesis de los analistas políticos que las han elaborado. La información debería permanecer en una sección crítica, queda en claro que son opiniones referenciadas sobre un proceso político del cual hay seguidores y detractores como todo proceso político, acá y en cualquier otro país del mundo, al margen de que podamos estar de acuerdo o no, no veo por que no tienen relevancia. Hacen a un equilibrio en la neutralidad del artículo. --Kinematic (discusión) 20:55 7 nov 2010 (UTC)
Con todo respeto, Kinematic esa sección se trata de valoraciones personales realizadas como expectativas a futuro con el movimiento denominado kirchnerismo. No le corresponde a una enciclopedia hacerse eco de las predicciones del futuro de nadie, sean periodístas, lectores de mano o de borra de café.
No hay en la sección un sólo hecho comprobable, sólo opiniones acerca de lo que sucederá en el futuro según Mariano Grondona, Eduardo Duhalde y Elisa Carrio. PitBud (discusión) 21:04 7 nov 2010 (UTC)
Pitufo Budista:Nadie hace futurología, es análisis político. E insisto en que debe permanecer como una sección crítica para equilibrar la neutralidad del artículo, me gustaría que volvieras a leer mi comentario anterior, creo haber sido bastante claro. Saludos. --Kinematic (discusión) 21:08 7 nov 2010 (UTC)

Transcribo: La información debería permanecer en una sección crítica, queda en claro que son opiniones referenciadas sobre un proceso político del cual hay seguidores y detractores como todo proceso político, acá y en cualquier otro país del mundo, al margen de que podamos estar de acuerdo o no, no veo por que no tienen relevancia. Hacen a un equilibrio en la neutralidad del artículo. --Kinematic (discusión) 21:11 7 nov 2010 (UTC)

Kinematic, los dichos son acerca de lo que ha de ocurrir después de que la actual presidenta termine el mandato, si querés llamarlo análisis político por mi bien, pero eso no quita que no haya ninguna opinión basada en verdaderos hechos, lo cual no puede ni debe estar reflejada en una enciclopedia.
Dicho esto, también me gustaría agregar que se hace necesaria una sección del artículo que contenga las críticas o controversias acerca del kirchnerismo. Estas deben ser sobre lo actuado en estos años, no sobre el posible futuro. Eso equilibraría el artículo, no las elucubraciones acerca del futuro. --PitBud (discusión) 21:16 7 nov 2010 (UTC)

Kinematic: ¿neutralidad del artículo? ¿vos leiste lo que es la neutralidad según Wikipedia? Los puntos de vista menores NO deben ir. Esto es un caso rayano a la futorología y es opinología de periodistas que calzan perfecto en un diario pero no en una enciclopedia. Alakasam Flag of Argentina.svg 23:14 7 nov 2010 (UTC)

Por supuesto que conozco la política de neutralidad, y considero que no son puntos de vista menores como decis, de todas maneras reconsidero que son declaraciones basadas en hipótesis. Coincido con PitBud, hace falta una sección sobre críticas y controversias en base a hechos ya acontecidos. --Kinematic (discusión) 15:26 8 nov 2010 (UTC)

Me alegro que hayamos acordado. Kinematic , espero tu contribución con la sección de Críticas y Constroversias". PitBud (discusión) 17:29 8 nov 2010 (UTC)

Completar y ordenar el articulo[editar]

voy a cooperar en el desarrollo de este articulo, hay que ordenar las politicas segun tema, como politicas internacionales, economia, sociedad. falta informacion sobre subsidios, proteccionismo, ley de medios y matrimonio homosexual~

Secciones y rpofundización[editar]

¿Es necesaria las secciónes con los actos de las presidencias de Néstor Kirchner y de Cristina Fernández de Kirchner? Por lo que veo, eso ya está en los artículos de Néstor Kirchner, Cristina Fernández de Kirchner y del Frente para la Victoria. Creo que el artículo debería profundizar menos en los actos puntuales, y fijar las posiciones del kirchnerismo como corriente política. MaestraPampena (discusión) 01:39 12 feb 2011 (UTC)

Informe de error[editar]

La información está evidentemente modificada con clara intención política. Por favor, revisar. - 190.51.33.60 (discusión) 18:19 21 jul 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 22:21 10 ago 2011 (UTC)

El usuario no especifica nada. Alakasam Flag of Argentina.svg 22:43 10 ago 2011 (UTC)

Las caracteristicas del Kirchnerismo son fuente primaria[editar]

Las mencionadas caracteristicas del kirchnerismo son fuente primaria. En ninguna de las fuentes aparece definicion alguno o se menciona las caracteristicas del kirchnerismo. Son todas recopilaciones de actos supuestamente realizados por el gobierno, y/o pertenecientes al pasado de los kirchner que fueron agrupadas por el autor. Y como no esta en el autor la postetad de agrupar cosas para transformarlas en una definicion segun el reglamento de esta enciclopedia virtual, paso a borrar dichas caracteristicas. Saludos--Crazyfrog3k (discusión) 22:35 24 jul 2012 (UTC)--Crazyfrog3k (discusión) 22:35 24 jul 2012 (UTC)

Porque reestablecen los cambios?[editar]

Si van a reestablecer cambios por lo menos espero algun debate al respecto. Insisto que las caracteristicas de Kirchnerismo son un rejunte de hechos y puestos discrecionalmente por el autor, lo que en definitiva lo hace una fuente primaria. Si quieren cambiar mi modificacion por lo menos espero una respuesta porque. Si no la dan, y siguen en esa actitud de vandalismo me vere obligado a que este asunto sea revisado por un bibliotecario. Saludos --Crazyfrog3k (discusión) 21:24 1 ago 2012 (UTC)

Y agrego: La definicion de Kirchnerismo tampoco tiene fuente. De donde sale esa definicion? Muchachos si quieren hacer politica vayan a un foro, esto es una enciclopedia. Nuevamente saludos

Revierten pero no argumentan, muy democraticos son, eh? Bueno estaremos todo el dia asi, porque yo voy a proceder a actuar de la misma manera. Saludos --Crazyfrog3k (discusión) 22:51 1 ago 2012 (UTC)

Te contesté en tu discusión. Saludos, Banfield - Reclamos aquí 23:50 1 ago 2012 (UTC)

Acabo de responerte porque sigo teniendo inquietudes.--Crazyfrog3k (discusión) 00:37 2 ago 2012 (UTC)

propuesta de cambios[editar]

A mi me parece que el articulo kirchnerismo es fuente primaria. ¿Por que sostengo esto? Porque si bien cada carasteristica tiene su fuente, esa fuente hace referencia a un hecho del gobierno o el pasado de los kirchners, pero el hecho de agrupar o calificar esos hechos/eventos como una caracteristica del movimiento es una consideracion subjetiva del autor. Por ejemplo: los kirchners militaron en la JP de jovenes, entonces el autor establece que es una caracteristica del kirchnerismo el peronismo combativo, cuando en realidad solo es un evento del pasado de los kirchner que quien escribio el articulo en wikipedia subjetivamente interpreta como una "caracteristica" del movimiento. Es como que yo diga, "Peron fue militar en su juventud, por lo tanto una caracteristica del peronismo es ser milico"...

Y si no es fuente primaria y esta permitido interpretar caracteristicas a partir de sucesos/hechos del gobierno, me gustaria agregar las caracteristicas con su correspondiente referencia para que por lo menos el articulo sea mas neutral. Mis fuentes son la mayoria del diario La Nacion, las enumero:


Espero respuestas... --Crazyfrog3k (discusión) 23:09 4 ago 2012 (UTC)

Como establecio el bibliotecario B1mbo como motivo de la proteccion que debatieramos en esta seccion las propuestas de cambios, y dado que no hubo objeciones a mis cambios en todo este tiempo, paso a realizar los cambios que propuse — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.225.69.84 (disc.contribsbloq).

Tu edición violaba claramente WP:PVN y la he revertido. Banfield - Reclamos aquí 18:27 20 ago 2012 (UTC)

Porque viola las reglas de wikipedia? no das argumento alguno, se mas especifico por favor. Las razones de los cambios que yo propuse estan argumentadas.--Crazyfrog3k (discusión) 18:37 20 ago 2012 (UTC)

Como dije inmediatamente más arriba; viola el PVN. He revertido nuevamente y te pido por favor que no incluyas el mismo texto de nuevo. Saludos. Banfield - Reclamos aquí 19:08 20 ago 2012 (UTC)

La neutralidad se alcanza trabajando juntos. Vos revertis los cambios alegando falta de neutralidad que no explicas, te pido por favor que argumentes porque las caracteristicas que agregue no son neutrales?--Crazyfrog3k (discusión) 19:15 20 ago 2012 (UTC)

Estimado, te pido que leas la política que te señale en dos oportunidades y la compares con tu texto; luego entenderás por qué fue suprimido. Vocablos o frases como como autoritarismo, embestida contra los medios de comunicación, persecusión, poca tolerancia, y centralismo, entre otras, son opiniones personales, apoyadas en notas editoriales, que claramente incumplen la política de punto de vista neutral. Saludos, Banfield - Reclamos aquí 11:27 21 ago 2012 (UTC)

Los vocablos que utilice no son opiniones personales porque la mayoria los saque textualmente de la nota, en todo caso sera una opinion personal del diario La Nacion. Una de las cosas que dice [[WP:PVN|PVN] es: Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible. Y cito esto porque si hay criticas negativas al kirchnerismo me parece correcto agregarlas, y no que solo haya caracteristicas positivas. Tal vez como lo redacte no estaba de una forma neutral, y eso se puede mejorar. Y otro punto que toca [[WP:PVN|PVN] es como alcanzar la neutralidad, y se alcanza mediante el consenso y trabajando juntos. Entonces yo no voy hacer cambios si primero no los hablamos. Pero hablemoslo, no me hagas ir a buscarte a tu pagina. A mi me interesa que este articulo sea mas neutral, por eso propongo ir de a poco. Por ejemplo podriamos agregar este punto:

Politica medio ambiental (titulo neutral): Enumerar algunas decisiones que tomo el gobierno (son hechos concretos, no digo que esten bien o mal, simplemente son cosas que sucedieron)

Entonces te pregunto, estas de acuerdo con agregar este punto?

Saludos--190.225.69.84 (discusión) 15:03 21 ago 2012 (UTC)

En realidad si es una opinión tuya o de un tercero es una cuestión menor, la cuestión es que la adjetivización que utilizaste para describir este movimiento político. Vos hablás de críticas, y me parece bien que haya una sección dedicada a ello, pero no dentro de la sección "características", en todo caso, se puede mencionar que determinada persona, agrupación o lo que fuera, ha acusado al kirchnerismo de tal o cual cosa. Sobre lo de la política ambiental, me parece más apropiado incluirlo dentro del artículo sobre el gobierno de CFK que acá.
A modo de recomendación, te sugiero también que pidas la opinión de otros editores; yo no soy el único autor de este artículo, es más, ni siquiera hice demasiados aportes en la redacción del mismo.
Saludos, Banfield - Reclamos aquí 01:05 23 ago 2012 (UTC)

Bueno entonces voy hacer la seccion llamada criticas, y agregare lo de politica ambiental donde me recomendas. Ahora no tengo tiempo cuando pueda me encargare de ellos Saludos--186.124.201.180 (discusión) 01:15 24 ago 2012 (UTC)

Consulta[editar]

Buenas noches. Quisiera consultar cuál es el motivo que llevó a la eliminación y reforma de los párrafos que meses atrás se encontraban en en artículo "kirchnerismo", donde se mencionaba en una forma somera, pero mención al fin, los eventos de corrupción política y ética que, según muchos, anidaba en dicho movimiento. Un cordial saludo. Beito78 (discusión) 03:16 7 abr 2016 (UTC)

No podemos contestarte si no aclarás a qué párrafos te referís.
Por cierto, el kirchnerismo es (o ha sido, está por verse) un movimiento muy amplio, formado por algunos millones de personas; que algunos de ellos sean corruptos —o se los acuse de serlo— no puede significar que el movimiento político lo sea, ni que sea una característica distintiva. Como mucho, podrías afirmar que haya sido proclive a ser tolerante con actos de corrupción, pero eso no significa mucho: prácticamente todos los gobiernos argentinos del último siglo y medio han sido proclives a mirar para otro lado. ¿Vos tenés forma de demostrar que el kirchnerismo ha sido más tolerante que los demás gobiernos? No lo creo.
En todo caso, proponé lo que creés que debe figurar en el artículo y lo discutimos. Así, en el aire, no tengo forma de responder tu inquietud. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 03:43 7 abr 2016 (UTC)
Hola. Me meto en la conversación. La realidad y los hechos demuestran día a día que hubieron infinidad de casos de corrupción, los cuales no han sido "aislados" ni mucho menos, sino que fueron parte de una matríz de gobierno. Ya hay imagenes y videos. En todo caso, cuando la justicia vaya metiendo preso a uno por uno de los que robó en estos 12 años y medio (que son muchísimos) quedará "demostrado" al 100% todo eso. Igual, con lo que hay ya confirmado, está claro que debe figurar algún párrafo en donde se enumeren los casos de corrupción en el kirchnerismo. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 19:32 18 jul 2016 (UTC)
Tsoukalos tiene razón, que manera más enciclopédica de presentar los argumentos. Obviamente hubo "infinidad" de casos.
¿Que tal si volvemos a hacer una enciclopedia y dejamos las opiniones personales para facebook?.
Saludos. --Mans The problem is I got a lot of brains but no polish 19:38 18 jul 2016 (UTC)
No voy a entrar en polémicas porque no tengo tiempo ni energía. El sol no se puede tapar con las manos... Este artículo es una mera propaganda total y no pienso participar. Si con lo que ya hay no te alcanza para mencionar la corrupción manifiesta que está comprobada del kircherismo, no sé qué más hace falta. No hay ni un párrafo que mencione la palabra "corrupción" en el artículo, cuando hay infinidad de casos (José López, Ricardo Jaime, Lázaro Báez, Milagros Sala, Sueños compartidos, Fútbol para Todos, plan Cunitas, Ansés, y ni hablar de Hotesur, Los Sauces, etc. etc. etc.) y seguirán apareciendo... Justamente, esto es una enciclopedia, no una unidad básica de La Cámpora. Debe figurar todo: lo bueno y lo malo, guste o no guste. Yo, en lo que a mi respecta, no me meteré en este artículo. El tiempo (y la Justicia) hablará. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 19:48 18 jul 2016 (UTC)
Con todo respeto, Tsoukalos tiene razón, no voy a permitir el ataque personal y la insinuación sobre que los que aportaron el artículo.
Exijo que se retracte de sus palabras y que pida disculpas por tratar de militantes a los que aportaron en este artículo.
En cuanto a su afirmación, tiene absolutamente la razón, el tiempo dirá y como Wikipedia no tiene fecha de entrega, en ese momento con fuentes fiables y no opiniones personales se incluirá en el artículo.
Saludos. - - Mans The problem is I got a lot of brains but no polish 20:51 18 jul 2016 (UTC)
Hola. Yo no veo el motivo para retractarme de nada ya que en ningún momento dije ninguna agresión personal. No dije que el artículo era hecho por militantes, sino que no era neutral y omitía muchas cosas negativas. En todo caso, no veo lo qué tan denigrante sería decirle la palabra "militante" a alguien... No lo veo como sinónimo de ataque personal ni de algo humillante, pero no es algo que haya dicho. Sí dije que el artículo es claramente no neutral, en el sentido que deja de lado las múltiples críticas que existieron y existen desde hace rato, y tampoco hace mención a las "denuncias" de corrupción, que son de público conocimiento y más que claras. Por eso, una enciclopedia no puede dejar de exponer todo, tanto lo que muchos consideran bueno como lo que muchos consideran malo, tanto en las personas públicas como en los moviemientos o partidos políticos. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 05:52 21 jul 2016 (UTC)

Casos de corrupción durante el Kirchnerismo[editar]

Hola. Es demasiado llamativo que no haya mención en la sección a ningún caso de corrupción, o al menos a la infinidad de denuncias, muchas de ellas en trámite y con ex funcionarios presos, de las tantas que actualmente se están viendo a diario en el país: caso Lazaro Báez, caso Cicchone, caso Skanska, caso Jaime (con tragedia de 11 incluído), caso José López, Caso Hotesur S.A. y Los Sauces S.A., cajas de ahorro de la hija de los ex presidentes, Caso Sueños Compartidos, Plan Cunitas, Fútbol para Todos, Pami, triangulación irregular de fondos con universidades, etc. Tampoco se hace mención a las estadísticas del narcotráfico en el país durante este proceso, las cuales demuestran que ha crecido enormemente en los 10 últimos años. Me parece muy poco neutral no nombrar nada de eso. Creo que wikipedia debe ser una enciclopedia neutral, donde se exponga todo, tanto las cosas buenas como las malas. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 19:49 5 ago 2016 (UTC)

Pienso que lo que corresponda de esos temas debe ir en las páginas de las presidencias, sin perjuicio que si más adelante aparecen fuentes que consideren a la corrupción un elemento inherente a lo que se supone es la ideología kirchnerista, se haga su inserción. Aquí debería ir el análisis ideológico pero en cambio dedica el 80 % a 2 secciones sobre las presidencias, repitiendo lo que se dice en los dos artículos correspondientes. si bien omitiendo todo dato negativo. Yo creo que directamente deberían eliminarse las dos secciones mencionadas porque no tiene sentido tener esa duplicación de información.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:19 5 ago 2016 (UTC)
No sé si borraría las 2 secciones de los gobiernos de los 2 ex presidentes, ya que fueron el motor principal de aquel movimiento. El tema es que en el artículo deja afuera a muchas de las crtícas, ya que en esa sección solo menciona a la "grieta". Pero hubieron infinidad de críticas y denuncias de persecusión a opositores, cientos de causas de corrupción, escraches y "jucios populares" a periodistas (con piedrazos y escupitajos a fotos o representaciones de los mismos), etc. Muchas de esas cosas han sido denunciadas y muchas de ellas sí que fueron inherentes al movimiento. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 20:37 5 ago 2016 (UTC)
Estoy de acuerdo con Héctor: el kirchnerismo no fue un período histórico, sino un movimiento político. Por consiguiente, no tiene sentido hacer un resumen de los tres gobiernos kirchneristas. A pesar de que es bastante probable que el movimiento político sea rápidamente dejado atrás en los próximos meses —y por consiguiente, quedará ligado solamente al período durante el cual formó gobierno— los hechos ocurridos durante ese período corresponde desarrollarlos en los artículos sobre las presidencia. En la práctica, los artículos sobre los presidentes, y en el artículo que se vaya a editar sobre el período histórico al que correspondieron estos doce años. Artículo que aún no ha sido editado, como sí han sido editados estos.
Aquí debería quedar solamente un pequeño resumen de las características más elementales de los gobiernos del período en que el kirchnerismo fue gobierno. De hecho, eso es lo que se ha hecho en Unión Cívica Radical, en Partido Autonomista Nacional y en Peronismo. ¿Por qué habría de ser distinto con este otro movimiento político? --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:01 5 ago 2016 (UTC)
Gracias Marcelo por tu siempre sensata opinión. No se trata, Tsoukalos, de ocultar nada sino de colocar la información con criterio. Espero que compartas la opinión.--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:31 5 ago 2016 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 22:11 25 nov 2015 (UTC)

Bibliografía[editar]

El libro que se incluye como "Bibliografía" Roberts, Carlos Reymundo (2011). Aguanten los K (primera edición). Buenos Aires: Sudamericana. ISBN 9789500736923 es un chiste. No es bibliografía seria. Cómo libro de humor funciona, pero no es una referencia bobliográfica. Faltaría incluir algun autor con otro corte ideológico también, porque Mariano Grondona es justamente un periodista muy conservador. Yo eliminaría toda la sección porque no aporta nada de valor, solo hace SPAM de dos publicaciones de cuestionable valor histórico.

Caracterización[editar]

Estas ediciones sobre la "caracterización" del kirchnerismo no han sido consensuadas, ni discutidas aquí, y resultan de una GdE, por lo que vuelvo a la versión estable. Llamo aquí a discutir la misma a los usuarios que participaron, @Marcelo y Lukasnet:
Por otro lado, la afirmación de que "caracterización no existe consenso suficiente" no está completamente justificada. Si no hay consenso, hay que dar cuenta de que no hay consenso, va a haber discusiones entre quienes lo consideran de una manera o de otra, no es meramente nombrar que "x" dice que es "así" y que "z" dice que es "asá".
Espero sus respuestas y una discusión amena. Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 15:36 30 may 2018 (UTC)

Si la cuestión es volver a la última edición "estable", esta no es la que incluye mis referencias, sino la anterior a todas las ediciones en que se caracterizó al kirchenismo como populista: concretamente esta edición... que habías hecho vos.
He dejado varios mensajes al editor Lukasnet, de los cuales el primero explica por qué otro editor había deshecho su edición:
Hola, por favor no insistas en esa edición, al menos no sin haberlo discutido previamente y haber obtenido consenso en la página de discusión correspondiente. Verás, el adjetivo populismo no significa mucho, y no agrega nada a la descripción general de este movimiento político, ya que el populismo generalmente se interpreta no como una orientación o postura política, sino solamente como una estrategia electoral. Desde ese punto de vista, tanto Donald Trump como Maduro son populistas, pero al leer que lo son seguimos sin saber nada sobre lo que proponen y hacen.
En cambio, afirmar que es de centroizquierda sí dice qué orientación general tienen sus medidas de gobierno, sus gestiones y sus propuestas. Dice mucho acerca de los objetivos a alcanzar por su gobierno y también dice sobre qué clase de logros son los que exhiben con más orgullo. Ojo, que la mayor parte de los kircheristas no renegarán del término "populista", pero sí de que ese —y sólo ese— sea el adjetivo que los defina como corriente política. En todo caso, insisto: discutilo en la página de discusión correspondiente, aportá fuentes fiables que confirmen que es un ante todo movimiento populista, alcanzá al menos un consenso mínimo y entonces sí, no tendremos problema en agregar ese término.
El usuario insistió en su guerra de ediciones hasta que le hice notar que estaba violando nuestras normas, y recién entonces decidió responder... en el TAB; mejor eso que nada, pero en todo caso sigue sin pasar por aquí.
En su último mensaje se queja de que yo ponga «encima de todo cuestiones menores», refiriéndose al parecer a la denuncia. También insiste en descalificar una de mis ediciones porque «mis referencias no son válidas», ya que uno de los dos libros con que respaldé mi punto de vista es de una editorial "de autor", cosa que no había notado, y que cambié justo después de que me lo hiciera notar... antes de su última intervención en el TAB. Por último, insiste en que las ediciones que dicen otra cosa que las que él cree «es más que obvio»; teniendo en cuenta que ya somos cuatro los editores que no estamos de acuerdo con su punto de vista, eso de que «es más que obvio» no resulta muy distinto de «yo tengo razón y todos ustedes están equivocados». Recuerdo también que inicialmente el usuario no agregó nada, sino que reemplazó lo que estaba por su opinión, sin referencias. Y aquí la corto, porque ya estarán aburridos de mi prosa. Saludos a todos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 16:16 30 may 2018 (UTC)
Hilo trasladado desde Usuario discusión:Lukasnet

Hola Marcelo. Tus referencias no son válidas, ya que la editorial Dunken (de autor) no puede ser aceptada como fuente por carecer del mínimo consenso. Sabrás que las editoriales de autor publican por lo que se les paga y nada más. He efectuado la respuesta necesaria para que se corrijan los errores en los que habías incurrido aportando referencias reconocidas y las haré todas las veces que corresponda y con quien corresponda. Espero que no se imponga una cuestión de reglas instituidas por encima de la cuestión de contenidos equivocados o al menos muy discutibles como los que propones, algo que no es aceptable en las Ciencias Sociales. Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Lukasnet (disc.contribsbloq).

Hermoso argumento: mis ediciones no son válidas porque uno de los dos libros que cito es de Dunken; y ¿qué hay del otro libro? ¿Qué hay del libro con el que reemplacé la fuente que vos cuestionaste?
Pero ni tu página de discusión —cuando hay otros tres editores que han deshecho tus ediciones— ni mucho menos el tablón son los lugares para continuar esta diferencia editorial: el lugar correcto es en la página de discusión:Kirchnerismo, que es donde se solucionan las diferencias editoriales. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 16:24 30 may 2018 (UTC)
No voy a discutir si un libro de Dunken es una fuente citable seriamente. Ud. debería aportar libros, autores o papers o lo que Ud quiera que tenga consenso en la comunidad académica preferentemente que discute estos temas, más allá del interés personal que se pueda tener respecto al tema tratado. Es como decir que el Fascismo es un movimiento socialista porque así lo dijo el Ducce, por medio de una editorial a la que le pagó para que publicaran eso mismo. A mi me por ahora basta que quede para la historia lo que se escribió acá y cuáles fueron las dunkemianas fuentes para que se entienda qué era el populismo, cómo pensaban los populistas y porqué se mimetizaban de centroizquierda. Realmente tengo ocupaciones que me impiden discutir en este momento, pero espere argumentos a favor de la caracterización del kirchnerismo como una de las formas del populismo. Le sugiero que siga proponiendo que me sancionen, que me excluyan o que me silencien de alguna manera. Atentamente. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lukasnet (disc.contribsbloq).
Respecto a las sanciones, le comenté cuáles son las reglas, le avisé que no debía insistir, avisé en esa mismo tablón que no quería que Ud. fuera sancionado (ese pedido sigue allí), lo invité a que se dirija a la página de discusión donde se deben discutir esas cosas y que Ud. aún no se ha dignado visitar y, aún así, Ud. sigue afirmando que yo busco que lo silencien. La norma general de presume buena fe me invita a que le otorgue a Ud. el beneficio de la duda, por lo que me negaré a creer que es una táctica suya y en cambio interpretaré que no ha comprendido Ud. lo que escribo.
El libro que era de Dunken —de lo que no me di cuenta en su momento— ya fue retirado hace rato; no sé qué necesidad tiene de insistir en eso.
Nosotros no hacemos una caracterización de las fuentes por su consenso académico en cuestiones de política actual, sencillamente porque no tiene sentido: así como mi opinión está teñida de mi visión ideológica, también lo están las fuentes académicas. Incluida Maristella Svampa, que fue una coherente y sistemática opositora del kirchnerismo y que, como Ud. bien afirma, fue premiada por la Fundación Konex... justamente porque es antikirchnerista (no se moleste en discutirme esto último: más bien busque algún dirigente o periodista kirchnerista que haya sido premiado por la fundación Konex, como lo fueron este mismo año decenas de notables antikirchneristas). De modo que, no teniendo un ránking de autores más o menos científicamente consensuados, nosotros afirmamos que es caracterizado como de centro izquierda, con fuentes. Si Ud. consigue fuentes fiables (no más fiables, ni menos fiables, fuentes fiables... punto) que confirmen que es visto como un movimiento populista, no hay problema en agregarlo; como le dije desde el principio. Por supuesto que no reemplazar, sino agregar.
Otra cuestión, bien distinta, es dónde agregarlo: Ud. pretende agregarlo en la primera frase de la introducción y en la ficha. Yo no estoy de acuerdo: tanto en esa primera frase como en la ficha se debe incluir qué tendencia tienen las políticas que ha llevado adelante, no las supuestas estrategias electorales. Ud. usa ese término en el sentido peyorativo en que lo utiliza Svampa, muy distinto del que le da por ejemplo Laclau, con lo que cada lector entenderá lo que quiera entender, y no lo que estamos tratando de hacerle saber (muy diferente es el caso de "centroizquierda", que se comprende muy rápidamente). En el propio artículo sobre populismo se puede leer que
El populismo es una filosofía política que apoya los derechos y el poder de las personas en su lucha contra una élite privilegiada.​ Se trata de un concepto difícil de definir con exactitud, con el que se designan realidades diferentes.​ El uso del calificativo «populista» se hace habitualmente en contextos políticos y de manera peyorativa, sin que del término se desprenda por sí mismo una evidente identificación ideológica, sino estratégica —dentro del espectro izquierda-derecha.
Y con esto doy por terminada mi intervención por hoy. Que tenga Ud. buenas tardes. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 18:35 30 may 2018 (UTC)


Una referencia que no es válida, en una cuestión de la envergadura del populismo kirchnerista, es un libro de edición de autor de Dunken, con todo respeto por todos los que publican ahí. La única fuente citada respecto al supuesto centroizquierdismo del kirchnerismo se funda en un libro de edición de autor de esa editorial Dunken. Ahí la discusión. Celebro que Marcelo haya agregado algo luego. MI posición fue corregir ese error, porque me pareció lo suficientemente evidente como para hacerlo sin discusión aparte. Dice Marcelo arriba que no se había dado cuenta lo que había publicado respecto a que había citado a una edición de autor (a confesión de partes no sigo avanzando en el asunto), eso nos puede pasar a todos, pero dice que había otro libro, sinceramente no lo he encontrado, porque simplemente tampoco lo había posteado a mi entender. Además Marcelo dice que el populismo es un adjetivo (cuando es en realidad un sustantivo) y quizás ahí radique su dificultad para interpretar adecuadamente el problema del populismo kirchnerista, algo en el que kirchneristas pueden estar de acuerdo o no, pero no se trata de eso. Por lo demás no me parece que se trate de descalificar o estigmatizar como hace alguna posición por académica o porque "no tiene sentido" como expresa.

Abajo cito artículos que he revisado para sostener que debe caracterizarse como "populista" (acá sí como adjetivo) al kirchnerismo y no como un movimiento político de Centroizquierda_política, aunque es cierto que algunos han preconizado esa idea que creo refutada claramente por la bibliografía pero sobre todo por los hechos.

La afirmación simple de que se trata de centroizquierda conduce al equívoco al lector común, (y pienso en los niños que pueden recurrir a esta fuente en la escuela) tanto como la victimización respecto a lo que hicieron algunos medios kirchneristas o no kirchneristas. El asunto no interesa acá, pero la sutileza de colorear a Maristella (que no a mí tambien) de rentados por los medios no populistas es justamente una demostración más de populismo, no de centroizquierda. Olof Palme puede ser un ejemplo de centroizquierda, no a un puñado de actores de una burquesía provinciana que se decoraron lo mejor que pudieron (quédese tranquilo que no lo digo yo, lo dice Beatriz Sarlo). El kirchnerismo tomó medidas que en la superficie discursiva simulaban centroizquierdismo, pero que como bien resume Maristella Svampa se trataba de un proceso de restauración. Por eso creo que lo más adecuado es el sustantivo populismo, que sí podrá calificarse, (en el sentido de aplicársele el adjetivo como quiere Marcelo) y con muchas reservas, de centroizquierdista. Eso es lo que propongo.

Se verá que abajo he seleccionado materiales variopintos que no excluyen perspectivas pro, anti y no kirchneristas para sostener mi argumento:

  • En el Nombre del Pueblo: la emergencia del populismo kirchnerista (libro)

Paula Biglieri y Gloria Perelló (eds.) UNSAM Edita, Buenos Aires, 2007, 166 páginas. Hernán Cuevas Valenzuela

  • Export-Oriented Populism: Commodities and Coalitions in Argentina

En Studies in Comparative International Development, September 2009, 44:228 Neal P. Richardson

  • La década kirchnerista: Populismo, clases medias y revolución pasiva;

En Latin American Studies Association; LASAForum; XLIV; 4; 9-2013; 14-17 Svampa, Maristella http://ri.conicet.gov.ar/handle/11336/5119

  • Anatomía del kirchnerismo

Claudio Katz https://fisyp.org.ar/media/uploads/anatomia.pdf

  • Los movimientos sociales en Argentina. Ciclos de movilización durante los gobiernos de Néstor Kirchner y Cristina Fernández de Kirchner 2003-2015

En Cuadernos del CENDES, vol. 34, núm. 95, mayo, 2017, pp. 117-153 Universidad Central de Venezuela, Caracas, Venezuela Martin Retamozo y Rocio Di Bastiano

  • The Populist Chameleon: The People’s Party, Huey Long, George Wallace, and the Populist Argumentative Frame.

En Quarterly Journal of Speech 92 (4): 355–78. Lee, Michael J. https://link.springer.com/article/10.1007/s12116-008-9037-5

  • CONSEJEROS DEL PRÍNCIPE. INTELECTUALES Y POPULISMO EN LA ARGENTINA DE HOY

En RECSO, vol. 2, 2011, Montevideo (Uruguay), 81-102. Vicente Palermo http://depdesociologia.cfe.edu.uy/images/pdf/materiales/verano2013_ipa/Mas_populista_sera.pdf

  • Geografía del populismo: Un viaje por el universo del populismo desde sus orígenes hasta Trump.

Coord. por Ángel Rivero Rodríguez, Javier Zarzalejos, Jorge del Palacio Martín, 2017, págs. 136-145 https://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=700168

  • Fases del kirchnerismo: de la ruptura a la afirmación particularista

En Convergencia vol.24 no.74 Toluca may./ago. 2017 Francisco J. Cantamutto

  • Latin American Populism in the Twenty-First Century

Woodrow Wilson Center Press, Washington, D.C. / The Johns Hopkins University Press, Baltimore, 2013 (416 pp.) Carlos de la Torre and Cynthia J. Arnson (Eds.)

  • POPULISM AND DEMOCRATIC REPRESENTATION IN LATIN AMERICA

En Political Populism. (libro) Reinhard C. Heinisch, Christina Holtz-Bacha, Oscar Mazzoleni

  • Latin American Populism in the 21st Century ,2018.

Cachanosky, Nicolas y Padilla, Alexandre

Por último en

  • Left versus Right Populism: Antagonism and the Social Other

https://www.psa.ac.uk/sites/default/files/conference/papers/2017/Ostiguy%20and%20Casullo_0.pdf Pierre Ostiguy y María Esperanza Casullo discuten lo que podría desembocar en un adjetivo respecto al sustantivo populismo, que en este caso podría ser de centroizquierdista o centroderechista.

En todos los textos se reconoce y problematiza la relación kirchnerismo y populismo y creo que son mas que los cuatro colaboradores de Marcelo. Se trata acá si de fuentes fiables que confirman que existe consenso suficiente en el sentido que el kirchnerismo es un ante todo movimiento populista, y espero que esto sirva para alcanzar el consenso mínimo (al menos) que permita que el kirchnerismo sea caracterizado como un movimiento político integrante del populismo.

Todo es dicho con la intención de colaborar con una versión lo más fiel a los hechos posible, no otra cosa.

Un abrazo a todos

Falta usted a la verdad, Lukasnet. O no sabe leer, pero teniendo en cuenta que se lo aclaré dos o tres veces, ya no puedo fingir que usted ha leído mal. No es cierto que esa haya sido la única fuente: desde el principio agregué dos (2) fuentes, y una no era de Dunken; y se lo hice notar al menos dos veces. Cuando escribió usted las palabras «la única fuente citada», ya esa fuente no existía en el artículo, y había sido reemplazada por otra fuente. Le exijo que retire esa falsedad de allí, porque caso contrario sí voy a pedir que lo sancionen. En cuanto a lo demás, yo ya no tengo nada que discutir con usted, y esta discusión se ha terminado para mí. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 20:05 30 may 2018 (UTC)
Ud estigmatiza al académico, falsea sentidos seleccionando porciones de texto y poniéndolos fuera de contexto, amenaza con sanciones y disparates así, utiliza sutilezas inadmisibles como acusar a Maristella Svampa de intelectual orgánico del neoliberalismo y luego da por terminada una discusión que no está en condiciones de dar. Pero no solo eso, publica un tontería, porque basarse en Dunken para sostener que tal o cual corriente es de centroizquierda lo es y cuando se le señala lo borra con el codo, pero aún se atreve a pedir rectificaciones, cuando no retractaciones. No mi querido amigo, Ud está no sólo equivocado, Ud no está actualmente en condiciones de discutir si el kirchnerismo es o no una de las formas del populismo. Me baso en la ausencia de argumentos y referencias. Pues no lo discuta, no nos hacemos problemas sinceramente.
Noto ahora que ha borrado todos los entreparéntesis que se había molestado en copiar y pegar de lo que yo había contestado y que Ud había puesto fuera de contexto. Se lo agradezco. Pero eso no modifica la cuestión que discutimos, como tampoco si Ud agregó alguna fuente después de la de Dunken. Es un detalle realmente menor y no creo que tomar la pequeña parte por el todo sea productivo para entender la cuestión.— El comentario anterior sin firmar es obra de Lukasnet (disc.contribsbloq).
@Lukasnet: vayamos por partes:
  • Antes que nada, te recuerdo que debes firmar tus mensajes en las páginas de discusiones, sean de artículo o de usuarios. Podés leer más acá, si es que lo necesitás.
  • Además, te recomiendo que leas las políticas de wikipedia y las reglas de etiqueta, sobre todo las políticas sobre el civismo, presumir buena fe y no realizar ataques personales. Sin respetar estas políticas, será imposible cualquier tipo de discusión.
  • La propuesta que ha hecho (aunque, en rigor, no se trató de una propuesta sino de un cambio que ha intentado imponer) será esta edición, llegando al compromiso en esta edición. Sobre estas diré lo siguiente:
  1. El populismo es un filosofía política, tal como podemos leer en su artículo, no una posición política por lo que ponerlo en la ficha en dicho parámetro es completamente erróneo.
  2. La línea propuesta acerca de la calificación como populismo también incurre en el mismo error, al comparar una posición política ("centro izquierda") con una filosofía política ("populismo"). Por lo que también estamos ante un claro error.
  • Habiendo dicho esto, tampoco estoy completamente de acuerdo (aunque, en rigor, tampoco completamente en desacuerdo) con mencionar al populismo en la introducción del artículo. Me quedo con una frase de una fuente aportada por vos mismo:
(...) there is however a substantial danger that the rich theoretical unity of the concept may be lost or reduced to some trite banality, such as “anti-establishment politics”, a dichotomy between a “good” or “pure” people and a “bad” or “corrupt” elite, or even “irrational”, “angry” or “demagogical” politics.
Siendo así, debemos ser cuidadosos en el uso y la redacción cuando mencionamos semejante significante vacío en los artículo. Tal vez me parezca apropiado que haya un apartado propio para la utilización del populismo, dentro del apartado de Programa político.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 13:45 31 may 2018 (UTC)
Coincido con Mans en cuanto al uso cauteloso del término. Busqué las cuatro primeras publicaciones que propuso Lukasnet y de una primera lectura se desprende: (en todos los casos las negritas son mías)
* En el Nombre del Pueblo: la emergencia del populismo kirchnerista. El análisis de Cuevas Valenzuela apunta que: "[...] las autoras plantean que el libro realiza un ‘rastreo del concepto de populismo’ [...]". Unas líneas más abajo "Las autoras conciben al populismo como una lógica política fundada en la división del campo social [...]" y al final, acerca del libro "encontrará en él una ‘caja de herramientas teóricas’ (como dicen las autoras) que lo ayudará a comprender no sólo el kirchnerismo, sino que además la lógica política del populismo entendido como fenómenos más general."
* Export-Oriented Populism: Commodities and Coalitions in Argentina El abstract (aquí) comienza con "A new form of populism, [...] emerged in Argentina under Néstor Kirchner". Es esa "nueva forma de populismo" la que el autor caracteriza como "Export-Oriented"
* La década kirchnerista: Populismo, clases medias y revolución pasiva Nuevamente, en el abstract: "[...] el kirchnerismo se ha constituido en una suerte de populismo de las clases medias [...]" (Suerte = 8. Género o especie de algo)
* Anatomía del kirchnerismo El autor señala tres conceptos como ejes de análisis del kirchnerismo: " [...] reconstrucción del estado capitalista, régimen neo-populista y gobierno de centroizquierda." Más adelante, en la pag. 2: "[...] el kirchnerismo desenvuelve modalidades neo-populistas mucho más atenuadas que las vigentes durante el peronismo clásico"; en la pag. 3: "El neo-populismo kirchnerista pretende eliminar la obstrucciones a la estabilización hegemónica [...]" y en la pag. 4: "La peculiar combinación de neopopulismo y centro-izquierdismo en curso se expresa [...]"
La primera de las publicaciones parece apuntar al plano instrumental u operacional del populismo a partir del concepto de "lógica política". Las otras tres publicaciones señalan diferenciaciones que marcan una cierta distancia (aunque sea pequeña) respecto del concepto clásico: "nueva forma de populismo", "una suerte de populismo" y "neo-populismo".
Nuevamente: creo que debemos ser muy cuidadosos. Saludos cordiales. --Silviaanac (discusión) 19:07 31 may 2018 (UTC)
Si bien estoy de acuerdo con la caracterización de “centro izquierda”, también hay que decir que al presionar ctrl+f y buscar «p o p . . .» en un artículo enciclopédico sobre el kirchnerismo no se encuentra ninguna mención relacionada al respecto cuando sí la debería haber: en mi opinión porque el movimiento tiene elementos del populismo, pero aunque esto no fuera verdaderamente así igual es innegable que muchas personas opinan que el kirchnerismo es populista, al margen de que sea o no de centroizquierda. Y con «muchas personas» me refiero a periodistas, escritores, pensadores, filósofos, comunicadores, estudiantes y políticos, en notas, en charlas, por televisión, ren la calle. Sea verdad o no, es lo que cree piensa u opina mucha gente. Incluso el actual gobierno se vale de ese mote para diferenciarse; que el presidente en un comunicado por los cien días de su gobierno después del gobierno del kirchnerismo haya dicho “Quiero decirles una cosa: en la elección pasada lo visible fue populismo versus institucionalidad, pero lo subyacente y tal vez más importante fue siglo XX vs. siglo XXI.“[1] (por ejemplo) da cuenta de que es una opinión bastante común. Como mínimo debería ir en una sección “Críticas al kirchnerismo” (que no entiendo por qué no hay) o expresado del modo que sea, pero que no haya ni mención de este término en el artículo me parece que como mínimo le quita objetividad. u v u l u m (discusión) 02:51 1 jun 2018 (UTC) (PD: no había leído la última parte de EMans)


Estimado Mans
Voy a tomar las recomendaciones que me haces respecto las normas explícitas de convivencia en esta wiki. Pido las disculpas del caso. En parte la explicación se puede encontrar en mis años fuera de aquí, en parte en que Marcelo se dirigió hacia mí de un modo impropio ("hermoso argumento", todo puesto fuera de contexto, etc), a lo que contesté, luego de lo cual borró lo escrito, como él mismo reconoce en las comunicaciones en las que Uds dos discutieron. Existe una norma al respecto? Sinceramente lo desconozco, pero seguramente sea parte de la cultura comunitaria.
Esto me permite hacer la siguiente reflexión, a saber: me llama la atención que te dirijas a mi exclusivamente, cuando el usuario con el se originó el debate acerca del populismo del kirchnerismo se merecería las mismas recomendaciones, como mínimo.
Errores de Marcelo:
1- Dice que me respaldo en el Premio Konex. No. No respaldo mis afirmaciones en que Svampa recibió el Konex, como Marcelo dice, hago mención a ese hecho para diferenciala de alguien que publica en una edición de autor como Dunken. Marcelo podrá estar disgustado con Konex o con quienes él cree que son antikirchneristas, pero luego menciona a todos los peronistas que lo recibieron. Ahora bien, sí podría un colaborador neutral decir que Konex no va a dar premios a un populista y si a la centroizquierda, lo que apoyaría mi argumento.
2- Marcelo no dijo que un "académico es tan parcial como" sino que escribió: "Nosotros no hacemos una caracterización de las fuentes por su consenso académico en cuestiones de política actual, sencillamente porque no tiene sentido". Remarco el NO TIENE SENTIDO. Al mismo tiempo que se cita a Dunken me reclaman fuentes fiables, Dunken NO LO ES, pero sí lo son las que aporté y fueron eliminadas y sin discusión.
3- Marcelo descarta lo que opina Svampa, porque la considera "antikirchnerista". En qué quedamos entonces? Tiene o no sentido? Cuando? Basta recibir un Konex y publicar profusamente, ser invitado de nota a foros locales e internacionales para no ser una fuente aceptable o discutible para Marcelo?
4- Marcelo se refiere tambien a que lo importante son "las políticas que ha llevado adelante" (el kirchnerismo) y con eso cree dar por satisfecho que el kirchnerismo es de centroizquierda, cuando en realidad debería por eso justamente considerarselo un movimiento de centroderecha. Las políticas fueron la extranjerización del aparato productivo y comercial, la cartelización de la obra pública, las ganancias extraordinarias del sistema financiero, las fugas nunca antes vistas de divisas hasta el cepo, la oligopolización ubicua, los projectos X, los Milani, el extractivismo generalizado, la apropiación de extensas porciones del sistema productivo (aceite de Olivo de Catamarca como ejemplo), la entrega del Golfo San Jorge a los ingleses, la continuidad de la minería a cielo abierto, la seissieteochización de los medios coptados, los pagos como al Club de París sin quita en efectivo, mas expropiación de acciones de SAs (que luego fueron y serán multadas y garpadas por mal hechas), el abandono del sistema de producción de energía entre otros. No son esas medidas de centroizquierda. La declamación mediática sí fue de centroizquierda y eso es lo que confunde a Marcelo y creo que a otros tambien. Si alguien quiere pensar en la AUH me permito recordar que se trata de un proyecto de Carrió, que fue cajoneado por Néstor Kirchner en vida, el mismo que le dijo a Feimann que ser de centroizquierda "garpaba más". Ya aportaré la fuente con tiempo.
5- Dice Marcelo que definir al kirchnerismo de centroizquierda "se comprende muy rápidamente" y eso sería un argumento para él. Eso es una falsedad, o una tergiversación. Pues la verdad que no se trata de una cuestión de velocidades, se trata de afinidad entre lo escrito y el mundo vivido, por citar a Wittgenstein rápidamente. Además si se trata de un adjetivo o un sustantivo ya se lo he aclarado, pero para que quede bien blanco sobre negro: populismo es un sustantivo, no un adjetivo. Respeto a la definición de populismo en la wikipedia claro que merecería tambien una revisión, ya que se trata de una enciclopedia universal y no multiversal.
7- Como dije Marcelo no hace mención a las cosas que escribió y que cuando fueron respondidas borró rápidamente, dándose por "superado" por las circunstancias del debate. Eso lo llamo "borrar con el codo", pero seguramente debe haber una definición mejor. Ya lo borraré tambien llegado el caso. Pero me pregunto: se trata de una buena práctica? Debo presumir "buena fe" de un comportamiento así? Yo no lo entiendo así.
8- Marcelo dice que hizo tal cosa (citar a Dunken) y "no se dió cuenta", OK, aplíqueseme a mi el mismo criterio entonces y tómese por pagado todo lo que queda como deuda.
Insisto: debería explicitarse si al momento de discutir un tema existen vínculos preexistentes que aumentan forzadamente los puntajes de una u otra posición debatida.
Pero vayamos al punto. Retirado Marcelo de la discusión la misma debe continuar por más que él fuera el mismísimo Nietzsche, que evidentemente no lo es. E insisto mas aun: se había citado como fundamento un autor de Dunken, luego dijo que lo había retirado, luego seguía la cita, luego fue retirada la referencia cuando es el núcleo de lo que se encuentra en cuestión.
Ahora la falta de punto de apoyo es otra: ¿se trata de una filosofía, un movimiento, una corriente de centroizquierda o es el kirchnerismo populismo de centroizquierda? No hay ninguna referencia en los primeros párrafos (los más leídos) a lo que se dice en la versión estable, sí luego unas caracterizaciones muy difusas a mi entender. Es decir: no queda fundamentada vuestra afirmación (la de Uds dos) respecto al centroizquierdismo del kirchnerismo. El uso de los DDHH es completamente antojadízo y eso que no digo nada de lo que debería analizarse como kirchnerismo pre-presidencial respecto a ese tema. Por ejemplo: ¿Cuántas veces recibió el matrimonio Kirchner a las Madres durante su gobernación?
Búsquese cuando los supuestos centroizquierdistas o kirchneristas calificaban a Cavallo como el "mejor"!
Es decir la versión estable que está discutiéndose acá no tienen referencia en este punto del centroizquirdismo, pero se me señalan elípticamente errores, que no son tales. Tu opinión Mans es discriminar "filosofía" de "posición", pero no aclarás en que consiste esa diferencia para vos, ni aportás referencias donde validarlas, ni decís porqué esa diferenciación sería útil, sin embargo luego extraes la conclusión de que lo mio es un error.
Dicho brevemente: se puede decir que el kirchnerismo es un movimiento populista y no hay ninguna contradicción lógica en eso.
Te invito a que hagas las aclaraciones respectivas a respecto para que puedan ser discutidas.
Luego yo he aportado más bibliografía que he tratado que fuera diversa, más periodísticas, más académicas, más populistas, mas republicanas, mas de derecha, mas de izquierda. El trabajo podría mejorarse y de hecho he continuado mis lecturas y pronto aportaré mas material para sostener mi opinión respecto a que es necesario definir al kirchnerismo como un movimiento populista y si se quiere con atributos de centroizquierda, que no son las principales según lo que fundamenté debidamente, en esto sigo a Maristella Svampa que define al kirchnerismo como una restauración extractivista. Sin embargo no estoy diciendo que se incluya esa descripción.
Te invito entonces a que:
1_ Retires tu afirmación de que estoy equivocado (asunto filosofia/posicion) sin fundamentarlo adecuadamente
2- Explicites las fuentes que:
a- priorizarían el centroizquierdismo del kirchnerismo por sobre el populismo
b- permitan excluir al populismo de la definición de kirchnerismo
3- Luego construyas una argumentación, si se quiere discutible (que no encuentro en la definición estable)
ARTÍCULOS PARA REPASAR:
El kirchnerismo y los medios: entre el control y la polarización http://www.scielo.org.ar/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1853-984X2017000200005
La revolución de la alegría ¿Una articulación populista? (Sobre la lógica populista) http://sedici.unlp.edu.ar/handle/10915/59860
También hice la aclaración de que el PSA Partido Socialista Auténtico integró Proyecto Sur, equivocadamente se lo incluye dentro del kirchnerismo y eso debe haberse debido a que algunos afiliados de la zona norte se pasaron al kirchnerismo en sus principios, cosa que no hizo la conducción partidaria. Propongo que se corrija eso tambien o lo volveré a corregir yo. Prefiero que se me acuse de vandalismo antes que persistan esos errores.
Saludos,
Espero firmar bien, porque la otra vez fallé: lukasnet
@lukasnet: antes que nada, me alegro que estes de acuerdo en llevar esta discusión a los rangos normales y aceptados en wikipedia. Por otro lado, para firmar lo que debés hacer es escribir ~~~~ y tu firma saldrá automáticamente, o bien puedes utilizar el botón de firma y fecha que se encuentra en el editor.
Ahora paso a responderte:
  • Marcelo ya se retiró de la discusión. No importa cuáles hayan sido sus errores. Yo no soy Marcelo, soy EMans.
  • Te aclaro que volver a la "edición estable" es algo que se hace mientras se llegue a un consenso, sí o sí, luego de este se cambiará el artículo. Como bien dices la posición política se encuentra sin referencias, por lo que es algo que se deberá refenciar.
En mi opinión con las que proporcionó Marcelo, bastan y sobran, a saber:
  1. Montes, Juan (2011). Esta mujer: La utopía posible. Eduvim. p. 57.
  2. Kohan, Néstor (2008). Con sangre en las venas: apuntes polémicos sobre la revolución, los suenos, las pasiones y el marxismo desde América Latina. Ocean Sur, Consortium. p. 255.
  • También se deberá cambiar lo del PSA. Te recomiendo que esperes a llegar a un consenso, para evitar una nueva guerra de ediciones.
  • Sobre la distinción entre una filosofía política y un lugar dentro del espectro político, te recomiendo que pases por los mencionados artículos, allí lo explican mucho mejor de lo que lo pueda hacer yo aquí. Que son dos cosas diferentes queda más que claro, por eso tienen dos artículos diferentes.
  • Que el populismo se trata de una filosofía política y no de un lugar dentro del espectro político también queda más que claro leyendo el artículo.
  • Para evitar sólo basarnos en nuestras diferencias - y ya que has aclarado que continúas con la lectura - te planteo lo siguiente, que realices una propuesta de un apartado sobre cómo el kirchnerismo ha sido caracterizado como populista. Como ha dicho Uvulum, que no haya mención en el artículo es un claro error.
Usualmente las entradillas son un resumen de lo que se encuentra en el artículo, por lo que me parece más importante contar en principio con un apartado que hable de esto, y luego sí discutir si ponerlo o no en la introducción.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 06:04 2 jun 2018 (UTC)
@EMans:
Que el kirchnerismo fue un movimiento populista y no se mencione eso ni tangencialmente en esta versión de la wikipedia castellana habla más de la wikipedia local que del kirchnerismo. Mientras espero los consensos para incluir al populismo dentro de la definición de kirchnerismo me basta que la versión en inglés contenga las correcciones que he propuesto, donde claramente han comprendido que la distinción entre filosofía y espectro no aplica para esta definición. Te sugiero que hagas la misma prpuesta es esa discusión y veas que te responden.
Me llama la atención que se pueden citar dos libros menores o personas que se retiraron de una discusión que no podían sostener para que la definición no incluya la propuesta que sostengo, sin embargo cuando he proporcionado bibliografía más que suficiente que sostiene la versión populista del kirchnerismo se me contesta 1) que no era necesario bibliografía académica en este punto y 2) se citan esas dos fuentes que bastan para no cambiar la definición estable. Al menos se eliminó la cita de Dunken, saludo esa corrección.
Espero que leas la bibliografía que cité (u otras), así luego podríamos continuar la discusión, que indudablemente no se ha podido continuar por falta de lecturas y argumentos, abundantísimos por cierto. Deberías evaluar si no se trata ya de una cuestion de disonancia cognitiva.
Mientras exista wikipedia se induce a error a muchos usuarios, y me preocupan especialmente los jóvenes a los que se les propone una versión tan equivocada e interesada.
SaludosLukasnet (discusión) 13:52 9 jul 2018 (UTC)
Solo quería decir que la Categoría Kirchnerismo está contenida dentro de la Categoría Populismo de izquierda.
Saludos. ~ u v u l u m (discusión) 01:52 10 jul 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Uvulum: gracias por traerlo a colación, ¿quién habrá puesto esa categoría? ;-)
Está más que claro que no hay ninguna duda acerca de que hay que agregar un apartado o al menos un párrafo en características acerca del "populismo". Estaría muy bueno si los usuarios que están tan preocupados porque esto aparezca y se van a introducirlo a la en.wiki, como Lukasnet, y aprovechando que tienen leída la "bibliografía" realizan una propuesta al respecto. Yo en este momento me encuentro ocupado con otro artículo (anexo, bah) pero prometo estar al tanto si hay alguna propuesta.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 05:20 10 jul 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@EMans: de nada ¿quién habrá creado la categoría justamente a partir de este conflicto? ;O

Solo falta que exista consenso para mencionar la clasificación en el cuerpo del artículo. Personalmente me revienta el hecho de que el movimiento en cuestión se autodefina como progresista de izquierda cuando mientras usó el anticorporativismo como estandarte al mismo tiempo firmó acuerdos con corporaciones súper malignas como Monsanto (actual Bayer) o Barrick Gold, entre otros. ¿Qué es populismo sino promover un relato socialista anticapitalista mientras a espaldas de la masa popular han sellado acuerdos con entidades extractivistas en desmedro del bienestar de la ciudadanía? ¿Qué es sino también repudiar discursivamente la ilegitimidad de la deuda externa al mismo tiempo que la pagaron en lugar de desconocerla? No sé qué hace falta para que el concepto de populismo tenga mención en el artículo cuando a los hechos es innegable que utilizó estrategias irrefutablemente populistas. Ya desde la etimología promoverse como nacional y popular por literalidad de la misma frase es evidente que el populismo como ideología formó parte fundamental de su discurso y accionar político. Es decepcionante que los defensores de este movimiento quieran evitar la mención del término a toda costa tal vez por considerarlo de connotación negativa, pero citando una frase de su líder en flagrante plagio a Aristóteles, «la única verdad es la realidad». Saludos. ~ u v u l u m (discusión) 08:33 10 jul 2018 (UTC).

@Uvulum: hay consenso, lo que falta es alguna propuesta de redacción.

Por otro lado, lo que comentás es el problema con las caracterizaciones como centro izquierda o populismo, que se han convertido en «significantes vacíos», es decir tiene tal «polisemia» que cada uno lo llena con el significado que desea. Bueno, y paro acá porque podría escribir una biblia sobre el tema y sobre mi opinión sobre las caracterizaciones del kirchnerismo, pero no es el tema que nos ocupa.

Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 15:42 10 jul 2018 (UTC)
Propuesta de redacción de la entradilla:

"El kirchnerismo es un movimiento político populista y de orientación mayoritariamente centroizquierdista-peronista, surgido a nivel nacional en el año 2003, que reúne los principales postulados discursivos plasmados en"

Reitero además que sigue figurando luego el PSA dentro de la definición, algo que es erróneo porque PSA estuve en Proyecto Sur.

Respecto a la idea laclauniana de significante vacío entiendo que no aplicaría ni al kirchnerismo (por ser redundante) ni a la wikipedia, que tiene la característica de adoptar una única definición y luego derivar las diferencias a la discusión. Querer disolver lo debatido con ese latiguillo no sería precisamente un aporte, que es lo que estamos haciendo acá de buena fe. Por lo demás creo que no va a ser útil en este espacio y ahora diferenciar "vacío" de "polisémico", algo que espero no confunda Mans en la biblia que tiene en borrador.

Saludos. El mensaje anterior fue realizado Lukasnet (disc. · contr. · bloq.) el 18:58 27 jul 2018

La caracterización como "populista" es ideológica y peyorativa. No corresponde a una entradilla de Wikipedia que debe permanecer neutral. El PSA integró el kirchnerismo. En 2007 el socialista Jorge Rivas fue designado vicejefe de Gabinete del presidente Néstor Kirchner y en octubre de ese mismo año fue elegido diputado nacional por el Frente para la Victoria.[2]--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 19:42 27 jul 2018 (UTC)
Cualquier caracterización puede ser considerada ideológica. El atributo centroizquierda es ideológico tambien. "Populismo" no tiene porqué ser peyorativo, salvo que muchos populistas sean peyorativos con sí mismos, como por ejemplo el expresidente Obama. Jorge Rivas no es ni fue miembro del PSA, sino que fue miembro del Partido Socialista. Aclaro a que son partidos diferentes. El mismo enlace que cita arriba Pepe aclara que el PSA fue parte del frente organizado alrededor de Pino Solanas, no del kirchnerismo. He mencionado antes que algunos miembros escindidos del PSA de zona norte de la Pcia de Bs As se sumaron al kirchnerismo, pero el partido PSA no.

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Existiendo acuerdo respecto a modificar la definición de la entradilla: ¿cual es procedimiento para hacerla efectiva? (Lukasnet (discusión) 02:07 21 sep 2018 (UTC))
@Lukasnet: ¿¿¿que consenso???
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 02:14 21 sep 2018 (UTC)

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Hola,

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Frente de Todos[editar]

Yo creo que deberíamos poner la fórmula electa de Alberto Fernández y Cristina Fernández en la tabla de elecciones presidenciales.--Malvinero (discusión) Escudo Armada Argentina (fidedigno).svg 00:45 29 oct 2019 (UTC)

Hago un llamado. Marcelo, Roblespepe, Silviaanac, Jaluj--Malvinero (discusión) Escudo Armada Argentina (fidedigno).svg 10:33 30 oct 2019 (UTC)
En las elecciones presidenciales, estoy de acuerdo: como mucho, el escrutinio definitivo puede cambiar algún decimal en los porcentajes de las dos fuerzas principales, lo que no alteraría sustancialmente los datos. En cambio, para las elecciones legislativas y composición de las Cámaras esperaría a los resultados del escrutinio definitivo, que en algunos lados ha sido demasiado ajustado (caso Entre Ríos), y un cambio menor al 1% podría alterar algunos escaños.
Adicionalmente, habría que ver cuánto de "kirchnerismo" y cuánto de "poskirchnerismo" habrá en el gobierno de Alberto Fernández, pero eso no lo sabremos hasta dentro de varios meses. Por el momento, el presidente electo fue uno de los colaboradores más cercanos de Néstor Kirchner y la vicepresidenta electa es el kirchnerismo personificado, por lo que bien podemos considerar al futuro gobierno como netamente kirchnerista hasta que se demuestre lo contrario. Saludos, y gracias por la consulta. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 12:25 30 oct 2019 (UTC)
Retomo la idea que dejó flotando Marcelo. Es un error considerar al kirchnerismo como un "partido político" o una "coalición electoral" de bordes formales definidos, respecto del cual se puede determinar qué funcionarios son kirchneristas y qué funcionarios no son kirchneristas. Está bien incluir al Frente de Todos en este artículo, porque no hay dudas que el kirchnerismo lo integra. Pero constituiría fuente primaria que Wikipedia determinara qué funcionarios (presidente, diputados, senadores, gobernadores, etc.) del FDT son kirchneristas y cuáles no.
No estoy de acuerdo con lo que dice Marcelo al caracterizar al gobierno de FF como un gobierno "netamente kirchnerista". Alberto Fernández pertenece a una corriente (a la que también pertenece Massa y varios gobernadores) que se separó del kirchnerismo, debido a los desacuerdos que tenía con el kirchnerismo a partir de 2008. En 2019 AF encabezó una corriente, junto a Daer y Manzur, que podría denominarse "albertista" (ya hay más de 100 mil páginas web que usan el término "albertismo"), que tuvo como objetivo político lograr la "unidad del peronismo" para ganar las elecciones. Se trata de una operación estratégica similar, de algún modo, al "partido del ballotage" que impulsó Elisa Carrió y un sector del macrismo, que llevó a Macri a la victoria en 2015. Esta "unidad del peronismo" se logró a partir del hecho más significativo de este período: la decisión del kirchnerismo de no encabezar la fórmula presidencial y que la encabezara AF. Por eso sería un error afirmar que se trata de una fórmula "netamente kirchnerista". Justamente porque no lo era y porque quien la encabezaba no representaba al kirchnerismo, es que los sectores no kirchneristas del peronismo se unieron detrás de una fórmula común, haciendo realidad el objetivo político central del momento que es la "unidad del peronismo", elemento central del "albertismo".
Es prematuro aún decir que el gobierno de AF será un gobierno kirchnerista, o si Cristina será la presidenta en las sombras, o si ha nacido el "albertismo". Hay mucha especulación sobre este tema. Personalmente pienso que son típicas especulaciones periodísticas anticipadas, sin fundamentos políticos, en un sentido técnico de la palabra "política", que van a quedar en el camino cuando el proceso histórico real se abra camino y tome cuerpo. Piensen en mayo de 2003, cuando asumió Néstor Kirchner. ¿Quién pensaba que podía existir el kirchnerismo? En esa época se decía que Kirchner era el Chirolita de Duhalde.[3] Es posible, pero no sé es si probable, que exista una tensión entre kirchneristas y albertistas. También es posible y quizás sea más probable, que el kirchnerismo se concentre en la Provincia de Buenos Aires y el albertismo se constituya haciéndose cargo autónomamente del gobierno nacional, en el marco de un rosario de provincias peronistas que han ganado autonomía y que constituyen una corriente política en sí misma. Pero hoy por hoy son especulaciones a futuro. Hay que esperar que los hechos históricos se materialicen. Por eso digo que es muy prematuro caracterizar al futuro gobierno de AF y que si lo hiciéramos sería fuente primaria.
En síntesis.
1) No me parece mal poner la formula FF en la tabla de elecciones, como propone Malvinero1, pero habría que hacer la salvedad que en esa fórmula AF no representa al kirchnerismo, sino al peronismo no kirchnerista, emparentado con el massismo y el Peronismo Federal, encabezando un movimiento de unidad peronista, del que también participaron protagónicamente Daer (movimiento obrero) y Manzur (liga de gobernadores), así como Cristina, La Cámpora y lo quizás también lo que ya podría denominarse el Axelismo, que es un fenómeno político de contornos propios. A propósito, tampoco Scioli era kirchnerista.
2) No me parece bien poner, ni ahora, ni después, legisladores "kirchneristas", a no ser que el kirchnerismo constituya un bloque parlamentario propio, lo que creo que es muy improbable.
Les mando un abrazo grande.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Mexips 13:47 30 oct 2019 (UTC)
@Roblespepe: gracias por tu respuesta. Yo confieso que entiendo poco y nada de política, solo pensé que tal vez era correcto. Pero ahora me has iluminado y ahora me parece que no deberíamos ponerlo, al menos, por ahora, tal como vos decís. Un saludo.--Malvinero (discusión) Escudo Armada Argentina (fidedigno).svg 13:59 30 oct 2019 (UTC)

comentario Comentario Esta vez coincido cien por ciento con la opinión de Pepe, Yellow Happy.jpg. --Jalu (discusión) 22:50 31 oct 2019 (UTC)

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