Discusión:José Miguel Tarquini

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Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 22:23 25 nov 2015 (UTC)

El Caudillo[editar]

La revista de la que participó se llamaba "El Caudillo de la Tercera Posición", y no era órgano oficial del Partido Justicialista, sino una publicación autodefinida como "la voz del Movimiento" mantenida por aportes del Ministerio de Bienestar Social, empresas públicas y organizaciones gremiales y orientada directamente a la disputa con los sectores de la Tendencia Revolucionaria, estrechamente ligada a la Alianza Anticomunista Argentina (AAA - Triple A).— El comentario anterior sin firmar es obra de Faluchogelp (disc.contribsbloq).

Tarquini-Rega[editar]

Gracias por tu interés en el artículo de Gucho Tarquini. Quité lo de Rega porque conozco bien el caso. Entrevisté a muchísima gente para un libro que escribí. No tenía relación con Rega, no se querían, ni siquiera había publicidad del MBS en las primeras ediciones de El Caudillo, cosa que podrías comprobar si las rastreas por la web (creo que están en Ruinas Circulares). Yo las tengo en papel. Quien tenía vínculo con Rega era Felipe Romeo, a quien R. Walsh lo sindica como pistolero de la Triple A (y le creo). Los Montoneros mataron a Gucho (cosas que la familia no termina de aceptar) porque pensaban lo mismo que escribiste, que era parte de las bandas de Rega. Hablé con uno de los que lo acribilló. Estuve en el lugar de los hechos. Miembros de la familia Tarquini dudan porque Gucho investigaba un negociado hípico por parte de Rega. Si hallás fuentes fiables de alguna relación con Rega, estoy dispuesto a leerlas pero sé que no fue así. Abrazo grande.--Moya110 (discusión) 11:47 27 sep 2018 (UTC)

@Moya110:, antes que nada, muchas gracias por escribirme aquí, que podría haber sido en la página de discusión del artículo también.
En cuanto a lo que quitaste, lamentablemente no es así como funciona wikipedia, donde sólo podemos ingresar contenido con fuentes fiables, no por nuestro conocimiento personal.
En cuanto a las fuentes, podés ver la propia edición que revertiste está la fuente, que dice:

La revista en la práctica funcionó como órgano de difusión de Juventud Peronista de la República Argentina (JPRA), Comando de Organización (C de O), la Juventud Sindical Peronista y la más nefasta de todas, la Alianza Anticomunista Argentina (Triple A). Estaba financiada por López Rega y son abundantes los avisos del Ministerio de Bienestar Social en dicha publicación.

Dicho esto, no hay forma de quitar la afirmación del artículo sin que medie alguna otra fuente que expresamente diga que lo contrario o diferencie a Tarquini. Cualquier cosa, lo seguimos discutiendo en el artículo.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 16:16 27 sep 2018 (UTC)

Mans, en ninguna parte de esa nota dice que Tarquini tuviera relación con Rega. Lo que sí dice es:

"Son interesantes las investigaciones de Besoky (...) y las de Alberto Moya y Murano, que publicaron “Los Intelectuales del Brujo” en la Revista Veintitrés, dilucidaron quiénes fueron parte del staff de El Caudillo".

Estás escribiéndote con el tal Alberto Moya.--Moya110 (discusión) 17:08 27 sep 2018 (UTC)

@Moya110: un gusto, no cambia nada, lo que dice la fuente es claro. La revista era un órgano de la JPRA y de la AAA. Y Tarquini fue a trabajar al Ministerio del Brujo.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 17:14 28 sep 2018 (UTC)
@EMans: ¿Por qué insistís en borrar mis aclaraciones? Las pongo en cumplimiento de las políticas de no difamación. Borraste "debido a las conexiones del medio con José Lopez Rega". Y discutiste que había una fuente, pero la fuente no dice que Tarquini tuviera relación con Rega, sino que la revista la tenía. Voy a arreglarlo otra vez.--Moya110 (discusión) 22:34 28 sep 2018 (UTC)
Tampoco es cierto lo que afirmás acá respecto a que "Tarquini fue a trabajar al Ministerio del Brujo", ya que, como dice el artículo, entró a finales del mes en que aquel se fue, lo que es posible corroborar en el artículo de Wikipedia sobre Rega Fuga --Moya110 (discusión) 22:51 28 sep 2018 (UTC)
@Moya110: antes que nada borro lo que no está basado en fuentes fiables. Lo cierto es que se lo vinculó a la Triple A, el por qué, y habría que preguntarle a quien lo haya vinculado. No tenemos forma de saber si fue por las conexiones con Rega o por qué cosa.
Dicho esto, la aclaración no tiene ninguna referencia ni la existe sobre eso, por lo que corresponde quitarla.
Sobre la afirmación, te convendría revisar un poquito las fechas, Tarquini entró en 1974 y el Brujo renunció en 1975, un año más tarde...
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 00:24 29 sep 2018 (UTC)
@EMans: ¿Por qué borraste mis aportes con su debida referencia?--Moya110 (discusión) 21:14 29 sep 2018 (UTC)
@Moya110: por la misma razón que puse en el resumen de edición: "la información ya se encuentra abajo".
Igual por si no fue claro, lo explico, en wikipedia no solemos repetir información cada dos párrafos y la declaración de Vaello ya se encuentra abajo.
Saludos. --Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 21:26 29 sep 2018 (UTC)
@EMans: Estás violando las normas de no difamación. No podés hacer que WP quede como vocera de los servicios de inteligencia, de donde salieron los dos que acusan a un muerto que no está para defenderse. En todo caso, si el tema es controvertido, corresponde poner todas las versiones, como indican las políticas que recitás.--Moya110 (discusión) 22:36 29 sep 2018 (UTC)

@Marcelo: ¿Podrás mediar en este aparente conflicto? sos la persona más capacitada de las que he leído en Wikipedia.--Marcel1968 (discusión) 23:00 29 sep 2018 (UTC)

@EMans: Llamé a un bibliotecario para ver si puede saldar esta aparente guerra de ediciones. Hasta tanto, creo que ambos deberían dejar de pelear o revertirse. Repongo el trabajo de @Moya110: aunque con la salvedad que señalaste de la opinión. También le pregunto a @Héctor Guido Calvo:, que colaboró en la edición, qué opina. Gracias a todos.--Marcel1968 (discusión) 23:49 29 sep 2018 (UTC)

Gracias por el elogio, Marcel1968, pero —como te escribo en tu PD— realmente no tengo demasiado que decir sobre esto. Lo único que podría aportar es un consejo editorial: si hay fuentes que dicen A y otras que dicen B, ponemos las dos; siempre. Citamos las dos opiniones, referenciando cada una: no elegimos entre fuentes "buenas" y fuentes "malas", ni entre fuentes "partidarias" y fuentes pretendidamente "neutrales", ni entre fuentes que nos gustan y fuentes que no. Para temas que no son enteramente públicos (la pertenencia de alguien a una orga clandestina, por ejemplo) hay que ser muy generosos en la acepción de qué es una fuente fiable, aunque es prudente agregar todos los condicionales que hagan falta. Lo digo por un comentario que leí arriba sobre "hacer que WP quede como vocera de los servicios de inteligencia": independientemente de quién haya originado una información —o difamación— si hay fuentes fiables, se incluye lo que éstas dicen. Para descalificar las fuentes ya están tipos como Remoyromulo y Tishoteles.
Ustedes sabrán si esto que estoy escribiendo sirve para algo. Gracias igualmente por la confianza. Saludos a ambos. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 00:03 30 sep 2018 (UTC)


Gracias, Marcelo. Le propongo a EMans que nos tomemos la noche para serenar ánimos y veamos cómo podemos hacer un buen artículo sin guerra de ediciones. Mañana seguimos. ¿Les parece?--Moya110 (discusión) 00:35 30 sep 2018 (UTC)

Su muerte[editar]

Las 2 únicas fuentes citadas sobre el tema indican que fue un comando de Montoneros el que mató a Tarquini.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:39 28 sep 2018 (UTC)

El artículo literalmente dice:

La Liga Argentina por los Derechos del Hombre (LADH), una entidad “reconocida unánimemente como la primera experiencia histórica en materia de agrupamiento de reconocidas personalidades y militantes en defensa de la legalidad constitucional“ en el país​, repudió y acusó por el crimen a la AAA.

Con dos fuentes para esto, la 17 y la 18.
Así que no hay 2 fuentes que indican a Montoneros y dos que indican a la Triple A.
Tema resuelto, supongo.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 17:53 28 sep 2018 (UTC)
No entiendo. Yo veo:

Ref. 10, 11, 12 ,13, 18 y 24=Montoneros
Ref. 15 = AAA
Ref.19=se lamenta y no individualizan
Ref. 21=grupo de ultraizquierda (no lo individualizan, pero obviamente no es la AAA)

Tema resuelto, supongo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:05 28 sep 2018 (UTC)

Problema cercano al PDVFan[editar]

El usuario Moya110 está mostrando que lo que intenta realizar es un blanqueamiento de la imagen del biografiado, llegando casi al punto del PdVFan (en el medio mezclando su opinión personal con los datos que nos proveen las fuentes). Listaré los problemas de los cambios aquí, con su clara explicación, y los revertiré, en caso de reincidir se deberá denunciar estos hechos:

  • "Controversia"

No existe tal controversia, hay una sola versión mayoritaria, la postura de la hija (aunque el usuario nombre a "los familiares", nosotros sólo tenemos fuentes que dan cuenta de la hija), es una versión minoritaria.
De hecho, me pregunto, siendo tan minoritaria la versión y tan poco "confiable" en el relato de los hechos, ¿no correspondería borrar dicha versión? Al fin y al cabo, es la única persona que sostiene esa versión, según las fuentes.

  • Afirmaciones personales

Los únicos en señalar a Tarquini como parte de la AAA eran dos “agentes”, que nunca estuvieron en El Caudillo. Las demás acusaciones son repeticiones de éstas.

Dejando de lado las faltas ortográficas. Esta es una apreciación personal del usuario, en todo caso, de ser cierto está en el lector del artículo en tener dicha apreciación o no.

Sus dichos fueron reproducidos por personas de buena voluntad.

¿Y quién será el usuario para decidir quién dice las cosas de buena voluntad y quién no?

  • Información sin relación al artículo

Paino salió de prisión –por prescripción de la causa– el 26 de diciembre de 1977 y, de la Argentina, en 1979. Hacia mayo de 1981, fue descalificado por “falaz” y “alienado mental” en boca del procurador fiscal de la dictadura, Julio César Strassera. Strassera y el juez federal José Nicasio Dibur no encontraron motivos para seguir la causa, al menos hasta que la dictadura cayó: El 28 de noviembre de 1983, fue detenido en Montevideo, por pedido de Dibur. Reflotó la historia que lo puso como perseguido político, ahora en forma de libro impreso en São Paulo: Historia de la Triple A. La justicia uruguaya negó la extradición.

Otra vez, sin meternos en los errores ortográficos o en el uso de fuentes no fiables. Esta información es meramente para sacarle importancia a las acusaciones al biografiado (a fin de ponerlo en mejor luz). Se llega al punto de poner en el texto que fue declarado apto en una referencia, pero lo de "alienado mental" ponerlo en el texto del artículo.

Como dije, anteriormente, volveré a la versión que no intentaba poner en la mejor luz posible al biografiado, sino dar las versiones sobre los hechos que dan las fuentes.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 23:22 29 sep 2018 (UTC)

Usuario: EMans En WP siempre se presume buena voluntad. Salvo cuando señalás que la hija del difamado es "tan poco confiable". No obstante atenderé lo que señalás respecto de la capacidad mental del denunciante Paino.--Moya110 (discusión) 23:59 29 sep 2018 (UTC)

Fuente primaria[editar]

El usuario Moya110 se dedicó de poblar una sección de Fuente primaria, lleno de afirmaciones sin fuente y apreciaciones que son, claramente, pensamientos propios y no lo que dicen las fuentes:

Los únicos en señalar a Tarquini como parte de la AAA eran dos “agentes”, que nunca estuvieron en El Caudillo: Horacio Paino y Orestes Vaello

Sin fuentes y falso, ya que dos párrafos después se menciona a otra persona: Daniel Cecchini.

Paino reflotó la acusación esta vez en forma de libro impreso en São Paulo: Historia de la Triple A

Afirmación sin fuentes, el uso del verbo reflotar es totalmente inadecuado.

aunque en eso no hay acuerdo, lo que motivó que la credibilidad de esta fuente generase controversia.

¿Refencias? ¡Esa te la debo!

Vaello, aunque declaró conocer a Tarquini, lo rebautizó “Angel”

Información sin referencias. Otra apreciación personal.

Dijo que actuaba bajo órdenes del Batallón de Inteligencia 601. Ellos le ordenaron contactarse con una persona de su amistad, pues habían militado en la década del ‘60 en el Movimiento Nacionalista Tacuara: Miguel Angel Tarquini, coordinador general de prensa y difusión de Bienestar Social, figuraba como jefe de zona sur de CNU. Tarquini era de los fundadores de la Triple A. Al contactarse con dicha persona llega a Bernal donde CNU tenía el comando en el Sindicato del Papel. Se hizo una reunión con dicho comando y se les comunicó que (iban) a depender del batallón de inteligencia del Ejército, se les piden los datos para proveerlos de credenciales y armamento, aunque Tarquini expresa que el comando se encontraba armado y que contaban con tres ametralladoras con silenciador Sterling (que) las había comprado con dólares del MBS. Tarquini pone en conocimiento a los del comando que era también una orden del jefe nacional de CNU, Patricio Fernández Rivero.

Agrega negritas, para resaltar lo que le interesa. Además cambia el testimonio supuestamente textual: acá lo pueden ver la reproducción completa

Desde entonces, esos dichos fueron reproducidos por otras personas

Otra afirmación sin referencia. ¿Cómo sabe que repitió lo anterior? Arte de magia, supongo.

Otra de las menciones en tal sentido

¡Otra vez sopa! ¿Cómo sabe que sólo repite lo anterior? ¡Vaya uno a saber!

Y así se podría seguir, pero voy a parar por hoy. Lo que me lleva a dejar el aviso de {{fuente primaria}} hasta tanto se vuelva atrás con los agregados tan poco neutrales que se han hecho.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 03:34 30 sep 2018 (UTC)

Mans, tus aportes son muy puntillosos, pero me parece que no hay ningún fanatismo, sí en cambio, cosas para arreglar. Moya110 puso muchas referencias. Tampoco tus aportes son precisos, por ejemplo, donde decís que "acá pueden ver la reproducción completa", solo está el testimonio de 1999 de una mujer que leyó lo que dijo Vaello, pero no el testimonio de Vaello.
Moya110, tal vez puedas pasarnos el sitio o la referencia de dónde está lo que dijo Vaello en 1984 (no sé si abril o julio, porque el sitio de la Corte, CIJ, dice julio, mientras que la fuente que pusiste (Gelman, en Página/12) dice abril. ¿Podrías explicarnos eso?
Gracias a ambos.--Marcel1968 (discusión) 11:59 30 sep 2018 (UTC)
Gracias, Marcel1968, en este tipo de temas hay que ser muy puntilloso. El tema de los legajos de la Conadep es que están protegidos por la ley sobre los datos personales, por lo que no se encuentran online, lo cual hace difícil el tema de usarlos como fuente fiable por el tema de la verificabilidad, además de ser claramente una fuente primaria.
De cualquier manera, debemos confiar en las reproducciones que hacen fuentes que sí sean fiables (como hacemos con el resto de las FP). Por eso vemos la reproducción en una declaración ante una cámara de apelaciones, como es el caso que puse aquí, o la reproducción dentro de la sentencia de una cámara, como la que puse en el artículo.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 14:17 30 sep 2018 (UTC)
Tengo cuatro hojas con su testimonio ante la Conadep, si les parece, subo los escaneos.--Moya110 (discusión) 15:47 1 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Moya110: gracias por confirmar mis suposiciones, se trata de investigación primaria.
En cuanto al testimonio ante la Conadep, no te aconsejaría escanearlos ya que se encuentran amparados bajo las leyes 23.554 de Protección de Datos Personales Carácter Reservado y 25.326 de Protección de Datos Personales. Se pueden consultar en el Archivo Nacional de la Memoria, pero tal como se explica en el protocolo, sólo pueden consultados allí, no reproducidos.
Siendo así, insto a borrar de una vez los pasajes que corresponden a fuente primaria e investigación original.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 22:38 1 oct 2018 (UTC)

@EMans: Dejó de ser una investigación primaria desde que fue reproducida por otros medios, como mi colega Daniel Cecchini, a quien ponderaste. En cuanto al escaneo, pensaba tachar los nombres que no vinieran al caso. Aunque tengo algo más definitivo: Vaello admitió que mintió a la Conadep; lo hizo en un juicio oral y público, lo que fue reproducido por el platense diario Hoy (tengo el pdf). Lo único que no tengo es tiempo para tanta discusión. ¿Te paso el pdf?--Moya110 (discusión) 11:16 2 oct 2018 (UTC)

Para terminar con esta discusión, propongo un apartado sin fuente primaria ni opiniones personales, basado únicamente en las fuente fiables que tenemos disponibles:

;Pertenencia a la Triple A

Tarquini fue incluido como miembro de la organización terrorista Alianza Anticomunista Argentina, conocida como Triple A, dirigida por el ministro de Bienestar Social, José López Rega por el ex militar Horacio Paino el 18 de septiembre de 1975, preso entonces por delitos comunes. Sus dichos fueron reproducidos por la prensa de entonces, poco antes del Golpe de 1976 y, finalizada la dictadura, en un libro editado por Paino, ya en libertad, donde publicó su organigrama, reproducido en esta página.[1][2]

Luego de finalizada la dictadura, un ex militar que dijo haber pertenecido a la Concentración Nacional Universitaria, luego integrada a la Triple A y al Batallón de Inteligencia 601, Orestes Vaello declaró ante la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas (CONADEP), que fue ordenado tomar contacto con Tarquini, quien era el "Coordinador General de Prensa y Difusión del Ministerio de Bienestar Social y era Jefe de la zona Sur de CNU y vinculado a Aníbal Gordon y la Triple A".[3][4]​ Esta declaración fue reproducida en diferentes causas judiciales.[3][5]

En una declaración judicial, Daniel Cecchini mencionó una reunión entre Tarquini, por entonces jefe de Prensa y Difusión del Ministerio de Bienestar Social, de quien dice que era además jefe de la Zona Sur de la organización terrorista Concentración Nacional Universitaria, con el agente del Batallón de Inteligencia 601 Orestes Vaello, allegados al sindicalista papelero Fernando Donaires, varios suboficiales de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, del Ejército y de Prefectura, y el comisario mayor Alberto Pacheco.[6][7]

Otra de las menciones en tal sentido la hizo Luis Bruschtein en un recuadro de opinión:

La revista de orientación falangista El Caudillo, subvencionada por López Rega. Su primer director, José Miguel Tarquini, era jefe de uno de los ocho grupos de la Triple A que dependían de Bienestar Social y murió en un atentado de Montoneros.[8]”.

En respuesta a esa nota una de las hijas de Tarquini afirmó:

Dado su contexto, comprendo que Bruschtein no tenga fuentes fidedignas y se aferre a pasquines para solventar su decir, pero como la histórica injuria arremete contra mi padre, José Miguel Tarquini, periodista y peronista, quisiera brindarles lo que pude averiguar luego de muchos años de investigación. (...) Me pregunto si esta Argentina le permitirá a la familia Tarquini dilucidar quiénes fueron los homicidas de mi padre, siendo que tras apelar al derecho a la verdad pudimos reabrir la causa penal.”.

Bárbara Tarquini[9]

Referencias
  1. Error en la cita: Etiqueta <ref> inválida; no se ha definido el contenido de las referencias llamadas loque
  2. Paino, Horacio (1984). Historia de la Triple A. Montevideo: Platense. 
  3. a b www.cij.gov.ar/d/doc-4355.pdf
  4. Gelman, Juan (14 de junio de 1998). «Teatros». Página/12. Consultado el 29 de septiembre de 2018. 
  5. http://www.desaparecidos.org/nuncamas/web/testimon/francese_marmari.htm
  6. «Onceava audiencia del juicio a dos represores de la CNU La Plata». Consultado el 25 de septiembre de 2018. 
  7. Cecchini, Daniel; Elizalde Leal, Alberto (13 de noviembre de 2011). «El día que la CNU recibió órdenes del Ejército». Consultado el 25 de septiembre de 2018. 
  8. “Criminales y derechistas en las Tres A”, del miércoles 27 de diciembre de 2006; pp 3.
  9. “Triple A”, en Cartas de lectores, del jueves 1 de febrero de 2007.

Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 16:03 10 oct 2018 (UTC)

Disculpen, pero me parece que una carta de lector no es una fuente fiable (el periódico no se responsabiliza por el contenido ni por la identidad de quien aparece enviándola). Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:18 10 oct 2018 (UTC)
Las cartas de lectores pueden ser tanto o más fiables que las notas, porque las colaboraciones de prensa o los columnistas tampoco son fiables, ni los diarios se hacen cargo de ellas siempre. Hasta tanto no sea desmentida, debe estar en este artículo. Y si es desmentida en el diario, también incluir la desmentida aquí. Moya110 (discusión) 02:15 11 oct 2018 (UTC)
Es tu opinión respetable, pero no la regla de Wikipedia.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:59 11 oct 2018 (UTC)
Cierto, Héctor Guido Calvo, mi opinión importa menos, pero no ve que vaya contra la política de WP, salvo que se me haya olvidado algo de lo que leí hace 9 años -lo cual es posible-. Respeto mucho tu trayectoria como editor; ¿podrías pasarme un link que menoscabe las cartas de lectores en diarios? Muchas gracias.--Moya110 (discusión) 14:51 11 oct 2018 (UTC)
Me parece un tema de interpretación opinable. Lo he consultado en Wikipedia discusión:Fuentes fiables en busca de profundizar el análisis con más opiniones. Te saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:20 11 oct 2018 (UTC)
De todas formas, yo no pongo inconvenientes en que se coloque el texto consensuado por EMans y Moya110, simplemente hice el comentario como advertencia. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:16 12 oct 2018 (UTC)
Estoy de acuerdo con Héctor Guido Calvo--Marcel1968 (discusión) 12:34 12 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Traslado completo hasta tanto resolvamos el tema de las cartas de lectores. En mi opinión, como dice Héctor, el diario no se hace cargo de la opiniones ni tampoco verifica la identidad de las mismas, por lo que no podríamos darlas como una fuente fiable. Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 13:28 12 oct 2018 (UTC)

¿"En tu opinión", EMans? Tu "opinión" no vale más que la de los demás. Y no está bien que borres más de tres mil caracteres referenciados. Mucho menos que uses la excusa de la carta de lectores para borrar todo lo que aporté menos la carta de lectores. Si no revertís tu error, tendré que denunciarte. --Moya110 (discusión) 16:05 13 oct 2018 (UTC)
@Moya110: voy a tomar en consideración que sos un usuario novato, y dejar de lado que parecieras tener una animosidad para conmigo, y te voy a recordar que hay una política de wikipedia que te insta a presumir buena fe. En relación a este último mensaje, yo mismo aplicaré dicha política y pretenderé como que hayas entendido el proceso que se ha llevado a cabo y te lo explicaré:
  • En esta edición realicé una propuesta para el apartado, quitando lo que se encontraba sin fuente fiable.
  • Luego de que no haya habido ningún rechazo a la propuesta (excepto lo que marcó Héctor sobre las cartas de lectores, que aún no se ha resuelto)
  • En esta edición aviso que traslado la propuesta al artículo.
Ahora, que supongo que habrás entendido el proceso y has visto que no hay ninguna falta de mi parte, en el caso que tengas alguna objeción a la propuesta que fue trasladada al artículo, te propongo que la marques aquí para lograr consenso.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 22:02 13 oct 2018 (UTC)

Veo que Geom ha hallado una "Difamación o libelo grave" ya revertida. Propongo que se tome la molestia de ver la controversia Moya110- Mans para saldar esto. Por lo pronto, me parece que al menos debe mantenerse el subtítulo de "Controversia" ya que no podemos ni tenemos porqué difamar a un muerto que no puede defenderse. Creo que hay que borrar los aportes de Moya110 que no estén referenciados pero no borrar todo en bloque al modo de Mans porque parece arbitrario. ¿Les parece salomónico?--Marcel1968 (discusión) 22:50 13 oct 2018 (UTC)

@Marcel1968: La "Difamación o libelo grave" iba dirigida a Mans por un "admirador" particular que tiene poco o nada que ver con vuestra disputa. Si tenéis diferencias editoriales que no podéis resolver en esta página o en vuestras discusiones te sugiero que vayas al tablón correspondiente y que lo expliquéis. Como comprenderás, asi en frío y sin saber de que se trata no puedo hacer nada todavía. Saludos --Geom (discusión) 23:04 13 oct 2018 (UTC)
@Geom: Pero si no pretendía que lo hicieras en frío, por eso hablé de "tomarte la molestia"; yo mismo debería tomarte el tiempo. Por lo pronto le cambiaré el subtítulo. Después, me tomaré el trabajo de editar lo mejor de cada uno, antes de que se denuncien el uno al otro como amenazan, algo que poco aporta a la buena fe y la convivencia en WP. Gracias, de todos modos.--Marcel1968 (discusión) 23:16 13 oct 2018 (UTC)
@Marcel1968: empecemos desde el principio, como dijo Geom, a quien le agradezco, el comentario borrado no tiene que ver con la discusión sino con alguna persona que tiene demasiado tiempo libre y se dedica a "molestarme".
En cuanto a los cambios, te remarco que aquí no hubo ninguno arbitrariedad. Hice muchos comentarios remarcando las fallas en la redacción e información en el apartado ([1] y [2], entre otras), hice una propuesta ([3]) y como no tuvo ninguna objeción, la trasladé al artículo. En todo caso, si ahora que está trasladada al artículo se dan cuenta de alguna objeción, lo que corresponde es marcarlo aquí, llegar al consenso y cambiarlo en el artículo: no intentar imponerlo por la vía de la acción.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 23:51 13 oct 2018 (UTC)

Controversia[editar]

@EMans: Tratá de no imponer tu criterio de borrados y reversiones. Te digo lo mismo que escribiste: "Si es que existe una objeción a la propuesta trasladada, se debe trabajar en la discusión, no sobre el artículo. Saludos". --Moya110 (discusión) 15:00 14 oct 2018 (UTC)

¿Hay o no controversia? ¿Qué opinan Héctor Guido Calvo, Marcel1968, Geom, Leonpolanco, Grillitus?--Moya110 (discusión) 15:10 14 oct 2018 (UTC)

Yo pediría para no entrar en un estancamiento que Moya110 haga aquí su propuesta de texto para que la veamos en concreto y se puedan comparar.--Héctor Guido Calvo (discusión) 16:18 14 oct 2018 (UTC)
Por el momento, propongo que Mans reincorpore mis ediciones referenciadas. Tengo más material que busqué en libros y diarios pero no está bien que me los borre apenas los incorpore, como hace siempre.--Moya110 (discusión) 23:17 14 oct 2018 (UTC)
@Moya110: sólo paso a aclarar que lo que estás pidiendo es exactamente lo que hice, redactar una propuesta, dejarla en la discusión y, recién después de que no hayan realizado ninguna objeción a la misma (de hecho lo contrario), y recién ahí lo trasladé al artículo. Espero que hayas entendido cómo es el proceso ahora.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 19:29 14 oct 2018 (UTC)
@EMans: Yo también espero que hayas entendido que no podés borrar ediciones referenciadas así, sin más. Encima, no aportaste nada.--Moya110 (discusión) 23:05 14 oct 2018 (UTC)
@Moya110: bueno, has alcanzado el límite de mi paciencia. El tono más bien alejado de la política es aguantado hasta un punto, bueno, ese punto ha quedado atrás.
No me voy a dedicar a explicar las cosas por enésima vez. Si creés que hice algo indebido, pues tienes el TAB a tu disposición. Si no, pues terminarla con esta cantinela.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 01:48 15 oct 2018 (UTC)
No estoy al tanto de este hilo, así que ¿de que trata esta controversia? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:05 14 oct 2018 (UTC)
Leonpolanco, estoy en el celular por lo que no puedo poner link, pero si te fijas en el hilo anterior podrás ver que hice objeciones por pasajes alejados al PVN y muy cercanos a la FP en el artículo. Luego de lo cual hice una propuesta, la cual fue apoyada, y luego trasladé al artículo. Ahora, ¿qué es lo controversial en eso? Te lo debo, habría que preguntarle a Moya110.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 01:48 15 oct 2018 (UTC)
@EMans: ¿Hiciste "una propuesta que fue apoyada"? ¿Apoyada por quién? Si solo te metés a borrar lo que publico. Ya veo porqué siempre tenés problemas con otros usuarios.Moya110 (discusión) 12:42 15 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Moya, tenes dos opciones o aprendes a leer una discusión (porque está todo ahí, y no lo voy a volver a repetir), o ir al TAB a denunciar que hice algo que corresponde. Pero si te pongo un ultimatum, es la última vez que tolero este tipo de mensajes tan alejados de las políticas de tu parte. He sido más que tolerante. Ya basta. --Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 15:54 15 oct 2018 (UTC)

Adhiero a considerar que hay "Controversia" respecto de que el biografiado haya sido de la AAA. Sobre todo, con el último aporte de Moya110. Tengo el libro que citó, pero no recordaba que mencionara a Tarquini. ¿Cómo iba a recordarlo? Ni siquiera recuerdo todos los aportes de Moya110 que fueron borrados por Mans y que deberé revisar uno por uno para ver cuáles son justificados y cuáles no--Marcel1968 (discusión) 01:34 17 oct 2018 (UTC)
@EMans: No podés borrar información referenciada de modo tan arbitrario. Intenté mediar del mejor modo, pero me parece que ya estás equivocándote.--Marcel1968 (discusión) 01:40 17 oct 2018 (UTC)
@Marcel1968: cuando un aporte es contrario a la más básica de las políticas de wikipedia y se extiende en los problemas que ya habían sido denunciados, sí, es correcto revertir la edición de otro usuario.
Por ejemplo, en este caso, tal como explico en el resumen de edición, los cambios que se intentaron introducir:
  • Iban en contra de un consenso ya realizado en la página (cualquier cosa ver arriba, no voy a ponerme a repetir todo siempre), que si no me equivoco vos también apoyaste.
  • Tenían pasajes que iban en contra del PVN o que eran FP, por ejemplo afirmar que lo citado "relativizaba" lo anterior, cuando la cita no decía eso, ni mucho menos. Además de agregar que lo fueron "ya en 1986" como si luego se hubiese repetido lo mismo, cuando no contamos con ninguna fuente que sustente eso.
  • Se utilizaban WP:PAE.
PS: Aclaro que no me opongo a que aparezca la cita, directa o indirecta al libro que agregó Moya110, pero sí que se refleje respetando las políticas.
En lo sucesivo te pido que te ciñas a la política de presumir buena fe.
Ahora en cuanto al tema en sí de discusión:
Para poder afirmar que hay una controversia, tenemos que contar con dos (o más) fuentes fiables que digan una cosa o lo otra. En este caso, lo único que tenemos es fuentes que dicen que el biografiado perteneció a la triple A (bastante cantidad de ellas) y una que dice que se peleó con la Triple A, pero sobretodo no es que dice que no haya pertenecido a ella (hay varios casos donde ex paramilitares de organizaciones pertenecientes a la Triple A, luego rompieron con la organización, hasta el punto de ser asesinados por esta).
Entonces, si nos guiamos por las políticas y no por los gustos o preconcepciones personales, no hay una fuente que nos permita hablar de controversia.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 02:35 17 oct 2018 (UTC)
NO,Mans, no hay Fanatismo más que el que se desprende de tus borrados compulsivos. Vos mismo acabás de admitir que cuestionás "relativizaba" o "ya en 1986"; pues, hubieras editado esas partes y ya, que es lo que todos hacemos. Editamos, en lugar de borrar todo. Menos mal que Héctor Guido Calvo ya lo repuso.--Marcel1968 (discusión) 11:30 17 oct 2018 (UTC)
@Marcel1968: gracias por ilustrar el punto que hice en el TAB, contestando a argumentos con ataques personales.
Ahora, te solicito que cumplas con lo que marcó el bibliotecario en la resolución y dejes de intentar imponer una versión por la fuerza.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 11:54 17 oct 2018 (UTC)

@Crystallizedcarbon: Acabo de ver su resolución en el tablón El artículo no llegó a quedar como antes de las 3RR de Mans, quien había borrado las referencias que sostenían la controversia, pero espero a que podamos avanzar.--Marcel1968 (discusión) 12:24 17 oct 2018 (UTC)

@Marcel1968: El statu quo al que hacía referencia era la versión previa a tus ediciones. Ambos habéis traspasado ahora esa linea roja. Necesitáis presentar vuestros argumentos y buscar una solución consensuada en base a contenido y políticas respetando la etiqueta. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 12:57 17 oct 2018 (UTC)

Pasando el limpio[editar]

Pasando el limpio el extracto de todas las discusiones anteriores.

Pertenencia a la Triple A

Véase también: Alianza Anticomunista Argentina

Tarquini fue incluido como miembro de la organización terrorista Alianza Anticomunista Argentina, conocida como Triple A, dirigida por el ministro de Bienestar Social, José López Rega por el ex militar Horacio Paino el 18 de septiembre de 1975, preso entonces por delitos comunes. Sus dichos fueron reproducidos por la prensa de entonces, poco antes del Golpe de 1976 y, finalizada la dictadura, en un libro editado por Paino, ya en libertad, donde publicó su organigrama, reproducido en esta página.

Luego de finalizada la dictadura, un ex militar que dijo haber pertenecido a la Concentración Nacional Universitaria, luego integrada a la Triple A y al Batallón de Inteligencia 601, Orestes Vaello declaró ante la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas (CONADEP), que fue ordenado tomar contacto con Tarquini, quien era el "Coordinador General de Prensa y Difusión del Ministerio de Bienestar Social y era Jefe de la zona Sur de CNU y vinculado a Aníbal Gordon y la Triple A".3​4​ Esta declaración fue reproducida en diferentes causas judiciales.

En una declaración judicial, Daniel Cecchini mencionó una reunión entre Tarquini, por entonces jefe de Prensa y Difusión del Ministerio de Bienestar Social, de quien dice que era además jefe de la Zona Sur de la organización terrorista Concentración Nacional Universitaria, con el agente del Batallón de Inteligencia 601 Orestes Vaello, allegados al sindicalista papelero Fernando Donaires, varios suboficiales de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, del Ejército y de Prefectura, y el comisario mayor Alberto Pacheco.

Otra de las menciones en tal sentido la hizo Luis Bruschtein en un recuadro de opinión:

“La revista de orientación falangista El Caudillo, subvencionada por López Rega. Su primer director, José Miguel Tarquini, era jefe de uno de los ocho grupos de la Triple A que dependían de Bienestar Social y murió en un atentado de Montoneros.”.

Si hay alguna objeción a esto, este es el lugar para llegar a un acuerdo. Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 12:33 17 oct 2018 (UTC)
Te felicito, Mans, porque ahora querés llegar a acuerdos, luego de que violaste 3RR, como te señalaron en el TAB. No nos metas en acuerdos que no tuvimos con vos: Héctor Guido Calvo lo consideró: "opinable. Lo he consultado en Wikipedia discusión:Fuentes fiables (...) no pongo inconvenientes en que se coloque el texto consensuado..." y yo respondí: "Estoy de acuerdo con Guido Calvo". No veo aval para que borres nuestros aportes.--Marcel1968 (discusión) 12:54 17 oct 2018 (UTC)
Gracias por las felicitaciones. Ahora, sobre lo ya acordado (vos acordaste con Héctor y Héctor marcó que no tenía inconvenientes con el traslado de la propuesta), ¿tenés alguna objeción? Ya lo marcó el biblio, respetá la etiqueta, no estaría bueno tener que denunciarte por el nivel de belicosidad con el que te estás manejando.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 13:00 17 oct 2018 (UTC)
Yo dije que estaba de acuerdo con él en "consultar", pero sos vos quien insiste en borrarnos a los tres. Sí, tengo objeción en que impongas que "perteneció a la AAA". Voto porque se deje "controversia"--Marcel1968 (discusión) 13:04 17 oct 2018 (UTC)
Muy bien. Permitime recordarte que wikipedia no es una democracia, acá no valen los votos si no, los argumentos.
En este caso, para poder mantener un título que diga "controversia" habría que dar cuenta de que existe esa controversia. ¿En qué fuentes puedes apoyarte para sostener esto?
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 13:08 17 oct 2018 (UTC)
En todas las que borraste.--Marcel1968 (discusión) 13:19 17 oct 2018 (UTC)
Exactamente en cuáles, si no te acordás, está el historial. Acá sin fuentes no vamos ni para adelante ni para atrás (y parece más una rabieta que una discusión).
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 13:25 17 oct 2018 (UTC)
Yo no tuve ninguna rabieta, al contrario. Quise mediar entre vos y Moya110, pero vos borras todo. Reponé, por favor, la carta de la hija y ese punto de vista en la sección inicial. Gracias.--Marcel1968 (discusión) 13:30 17 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Marcel1968: te pido que no pongas palabras en mi boca. Yo no dije que hayas tenido una rabieta, dije que una discusión sin argumentos es más parecida a una rabieta.
En cuanto a reponer, el bibliotecario nos advirtió que no realizaramos cambios en el artículo, por lo que la única manera de realizarlo es llegar a un acuerdo.
Sobre el acuerdo, sigo coincidiendo con lo planteado por Héctor: una carta de lectores no es FF. En todo caso, tendrías que argumentar por qué crees que sí. Como última opción, si el tema te parece importante y general, podemos plantearlo en el café.
Saludos. --Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 13:48 17 oct 2018 (UTC)

¿Así que "el bibliotecario nos advirtió que no realizaramos cambios en el artículo". ¿Y por qué seguiste haciéndolos?--Marcel1968 (discusión) 13:51 17 oct 2018 (UTC)
Bueno, como le dije a Moya, tenes dos opciones, llevarlo al TAB (o al Biblio que dictaminó la resolucion), o dejarlo pasar, pero si seguís aquí con los ataques personales no tendré otra opción que denunciarte.
Espero que puedas centrarte en la discusión que corresponde y dejes de lado el resto. Saludos --Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 14:51 17 oct 2018 (UTC)

@Crystallizedcarbon: siendo que ni Marcel1968 ni Moya110 han pasado por la discusión a dejar argumentos en contra de los cambios (más que lo que se lee arriba) -a diferencia de lo que sí hicieron en el TAB-, te solicito autorización para continuar con los cambios en el artículo. Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 23:53 18 oct 2018 (UTC)

Insisto en un cambio del título de la sección "Pertenencia..." a otro "Tarquini y las Tres A", que además de ser más neutral abarca toda esa relación.
El párrafo "El periodista Ignacio González Janzen afirmó que Semanas antes de ser asesinado, declaró que tenía miedo de que la Triple A lo eliminara porque se había enfrentado con los hombres de López Rega. Y afirmó que Tarquini al regresar de Europa, se opuso a lo que denominaba "grupos de delincuentes y mercenarios que no eran 'verdaderos peronistas'" debe ir también en esa sección, ya que dado que los Montoneros reconocieron expresamente su asesinato, la información útil de ese párrafo no está referida a su muerte sino, únicamente, a su vinculación con la Triple A.
En cuanto al organigrama que se reproduce en esta página, me parece que viola los derechos de autor. En Commons EMans lo subió como "trabajo propio" pero ahora dice que es reproducción del libro de Paino que, por supuesto, tiene derechos de autor y no puede estar aquí.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:37 19 oct 2018 (UTC)
@Héctor Guido Calvo: paso a responder:
  • Sobre renombrar la sección, en mi opinión sería contraproducente y hasta ilógico. La sección habla exclusivamente de que el biografiado fue sindicado como parte de las tres a. Cambiarlo a "Tarquini y las Tres A" únicamente sería lógico si se hablará allí de la relación de Tarquini y la Triple A. Cosa que no ocurre.
El párrafo de lo dicho por González Janzen es relativo a su muerte, ya que por algo ese autor dice "semanas antes de ser asesinado". También se relaciona con lo expresado sobre su muerte por la LADH y no corresponde que se lo separe.
Por otro lado, González Janzen habla sobre su paso por la revista El Caudillo. En este caso, tendría que ir junto con la información sobre esta parte de su trayectoria (le pedí al biblio la autorización para continuar con los cambios, entre los cuales se encuentra la creación de un apartado sobre esa revista y su paso por ella)
  • En cuanto al organigrama, el lugar que corresponde para reclamar por los derechos de la imagen es en commons, pero igualmente te respondo aquí. Se trata de un simple cuadro que he realizado en un word, basado no en el libro de Piano (que no creo haber leído ni tengo en mi poder) sino en una investigación que refleja la estructura de la organización criminal. Espero que haya quedado claro que siendo que se trata de un mero cuadro, basado en texto muuuuuy dentro de lo permitido como "cita", no hay ningún conflicto con los derechos de autor.
Saludos. --Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 02:11 19 oct 2018 (UTC)
@EMans: ¿Y cuál es esa "investigación que refleja la estructura de la organización criminal"?--Moya110 (discusión) 02:25 19 oct 2018 (UTC)
@Crystallizedcarbon: ¿Ahora sí podemos editar? Vamos a volver al mismo punto de partida: Todos editamos pero EMans nos borra porque él quiere poner al muerto como terrorista sólo basado en lo que dicen dos militares (Paino y Vaello) que otros civiles leyeron y repitieron--Moya110 (discusión) 02:22 19 oct 2018 (UTC)
@Moya110: te pido por última vez que te ubiques y respetar la política contra los ataques personales y la etiqueta como corresponde.
Te daré la última chance de borrar ese comentario sobre mi persona, antes de hacer la denuncia en el TAB.
Saludos. --Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 04:01 19 oct 2018 (UTC)
Hola @EMans: No, lo siento pero no podéis editar el artículo directamente. Debes de exponer aquí tu propuesta de edición y consensuarla previamente. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:08 19 oct 2018 (UTC)
Hola @Moya110: Es muy importante que por favor centres tus argumentos exclusivamente en el contenido del artículo. Te recomiendo citar aquellas políticas que creas que los respaldan, recuerda asumir buena fe y sobre todo evitar cualquier ataque personal a partir de este momento. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:08 19 oct 2018 (UTC)
Perdona que insista @EMans: porque es muy importante: ¿estás seguro que el organigrama de la Triple A no fue copiado de otro lado sino que fue ideado y confeccionado con vos? Disculpa nuevamente pero el tema de los derechos de autor de ese organigrama es fundamental para la responsabilidad de WP. Gracias desde ahora.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:31 19 oct 2018 (UTC)
@Héctor Guido Calvo: ¿Eh? Si acaso fuera "ideado" por mí, sería FP. Lo que sí realicé (si no recuerdo mal, porque es una imagen de hace más de 2 años) es una reproducción propia de lo postulado por Julieta Rostica, en su investigación.
De cualquier manera, como ya te dije antes, en WP no tenemos por qué discutir los derechos de autor de una imagen. En todo caso, si tienes alguna duda sobre los derechos de autor, por favor, marcalo donde corresponde.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 13:54 19 oct 2018 (UTC)
La imagen ha sido nominada para su borrado. Al estar nominada la he retirado del artículo mientras sigue su curso. A simple vista, parece una copia exacta y no una reproducción propia del diagrama incluido en la página 5 de la investigación citada por EMans. --Crystallizedcarbon (discusión) 15:40 19 oct 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Crystallizedcarbon: te pido reemplazar la imagen que borraste por esta creada especialmente para este artículo. Saludos y gracias.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 00:50 20 oct 2018 (UTC)

Gracias a ti @EMans: Ya está hecho. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 07:14 20 oct 2018 (UTC)

Empezar de nuevo[editar]

@Crystallizedcarbon: Yo también propongo que Mans reponga todos mis aportes referenciados que borró. Entiendo que se discuta lo que no tenga referencia aunque considere Ud. lo que pasó luego de su prohibición de editar: EMans siguió haciéndolo. Pasó a pedir referencia de cada párrafo. Por caso, cuando se afirma que el biografiado integró la orga GRN. Sin embargo, el propio Emans borró el párrafo textual de un libro que lo dice y luego lo repuso en otro lado pero sin comillas completas y sin la parte que dice lo de la GRN. Puedo dar más ejemplos pero alcanza pedir que reponga todo lo referenciado que borró.--Moya110 (discusión) 11:22 19 oct 2018 (UTC)

Hola @Moya110: Ambos realizaron cambios tras mi primera resolución y ambos traspasaron el límite de las 3RR. Ya di una segunda resolución sobre el tema. El estado actual del artículo es el punto de partida. Si hay una fuente fiable que se pueda usar como referencia para el párrafo que señalas, preséntala aquí por favor, y si no hay objeción puedes añadirla al artículo. Lo mismo con cualquier cambio adicional que proponga cualquiera de los dos. Entiendo que es más pesado hacerlo de esta manera y espero que dure lo menos posible, pero por ahora es necesario hacerlo así. Gracias por tu paciencia y saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 12:26 19 oct 2018 (UTC)

@Crystallizedcarbon: A este encabezado...:

José Miguel Gucho Tarquini (3 de mayo de 1946- 5 de febrero 1976) fue un periodista argentino de ideología nacionalista que ejerció como comentarista político y primer jefe de Redacción de El Caudillo, revista que funcionó como órgano de difusión de la Juventud Peronista de la República Argentina (JPRA), el Comando de Organización (CdeO), la Juventud Sindical Peronista y la Alianza Anticomunista Argentina (Triple A).1​ Fue señalado como "Jefe de la zona Sur" de la Concentración Nacional Universitaria, organización que luego fuera integrada a la Triple A, donde habría ocupado el mismo rol.2​

Hay que agregarle la última oración borrada, que equilibra las fuentes: "La familia lo desmiente". La fuente es la respuesta de una de las hijas a Página/12.— El comentario anterior sin firmar es obra de Marcel1968 (disc.contribsbloq). Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 00:53 20 oct 2018 (UTC)

Aclaro que de lo que dice Marcel, la fuente es esta, cuestionada como fuente cuestionable o no fiable acá por Héctor y yo apoyé esa interpretación.
Por lo que no hay acuerdo para la inclusión de esa frase.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 00:57 20 oct 2018 (UTC)
¿Hay alguna otra fuente que se pueda utilizar para respaldar ese dato? --Crystallizedcarbon (discusión) 07:18 20 oct 2018 (UTC)