Discusión:José María Aznar/Hasta enero de 2007

Fuentes documentales

Las fuentes documentales que se citan provinen del entorno afín al ex-presidente, como el diario El Mundo. ¿Por qué no se citan fuentes e informaciones aparecidas en otros diarios como El País o mejor aún periódicos como The Guardian o The Daily Telegraph? Si las informaciones se documentaran en prensa de cierto prestigio se podría ofrecer un artículo un poco neutral.

No estoy nada de acuerdo

El Mundo es el segundo diario de España y el primero en su edición digital. Me parece que tiene el prestigio suficiente como para utilizarlo como fuente documental. Por otra parte, me parece arriesgado definirlo como "Diario pro-derecha" o afín al ex-presidente, cuando la linea editorial de El Mundo siempre se ha caracterizado por una crítica constructiva al poder, venga de donde venga. No hemos de olvidar que a pesar de la gran amistad que une a Pedro J. Ramírez (Director de El Mundo) con el ex-presidente Aznar, éste nunca se ha contenido a la hora de criticar las actuaciones del mandatario que le parecieran incorrectas (véase desclasificación de los documentos del CESID, guerra de Iraq...). Por otra parte me parece como de risa que propongas que se utilice como fuente a El País, propiedad del grupo PRISA, que como todo el mundo sabe es un la corporación que manda en el PSOE. --James® 18:27 23 nov 2007 (CET)

Las fuentes documentales son pro-derecha. no es neutral.

Aznar y su acercamiento a Noam Chomsky

Una de las grandes sorpresas que nos ha dado este gran estadista han sido sus recientes declaraciones en las que dice sentirse un gran admirador de la obra epistemológica del que quizá sea el más importante intelectual de nuestros tiempos, Noam Chomsky. Aznar ha reconocido en Chomsky a una especie de álter-ego superior, una fuente de sabiduría telúrica y epistemológica de la que no había sabido nada hasta hace algo menos de un año.

"Chomsky era un completo desconocido para mí hasta hace algo menos de un año", ha declarado el ex-presidente para una prestigiosa revista política estadounidense.

Según José María Alfredo -así quiere que le llamen a partir de ahora- la obra de Noam Chomsky tiene unas importantes implicaciones en las razones por las que ha decidido volver a dejar crecer el vello de su bigote:

"Mi admiración hacia todo lo relacionado con lo árabe me ha dado una fortaleza extraordinaria. Cuando llego a casa me descalzo y de inmediato me pongo mis babuchas".

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El título de esta página, si no me equivoco, debería ser "José María Alfredo Aznar López"

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En mi opinión, el enlace a web-libelos como El ZaPatazo ó Los Genoveses se apartan de lo que debe ser el contenido de una enciclopedia.

No he querido eliminarlos sin antes ver la opinión de otros colaboradores de Wikipedia, pero creo sinceramente que una enciclopedia no es el lugar para servir de altavoz a comentarios panfletarios.

Saludos PACO 13:18 29 abr, 2004 (CEST)

Estoy de acuerdo contigo. De todos modos esta sección está horriblemente redactada y demuestra cierto partidismo. Se dan demasiados detalles de temas controvertidos (siempre donde se le hace más daño a Aznar) y no cuenta nada aparte de la guerra de Irak. He leido la versión inglesa y me parece que aunque es menos ambiciosa se acerca más a la realidad. Una traducción sustituiría muy bien la página. Hay que vigilar bien las modificaciones en estos temas porque siempre añaden apreciaciones personales.

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Tampoco veo yo qué pinta aquí lo de las elecciones autonómicas, el resto me parece bien, aunque está incompleto. No veo que haya partidismo, aunque es muy difícil que todo el mundo vea neutral un artículo sobre la historia recentísima de España. Sanbec 13:55 6 may, 2004 (CEST)

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El artículo está aún incompleto, y necesita ser ampliado, sobre todo en cuanto a la primera legislatura. Para eso tiene apuntados los temas en el texto mismo. Si da muchos detalles de Irak y la 2ª legislatura en general creo que es porque se ha añadido la información a medida que ha ido ocurriendo, y Wikipedia no existía entonces. Si alguien tiene información extra que crea que puede hacer el artículo más neutral, que la añada, pero no creo que se deba quitar nada (salvo información que esté igualmente desarrollada en otros sitios, como las páginas de legislaturas). Por eso he vuelto a poner la información que se quitó; por ejemplo, el párrafo sobre el abuelo de José Mª Aznar es un dato que pertenece claramente a su biografía y no encaja en otro sitio. Recuerdo que una de las políticas de Wikipedia dice que "no se debe borrar información útil". --Comae 19:09 6 may, 2004 (CEST)

Centrémonos en su biografía

Legislatura en España 2000-2004 y Legislatura en España 1996-2000 están para algo (o deberían estarlo), y muchas cosas que aparecen aquí deberían estar allí. Aquí deberíamos centrarnos en Aznar, no en España durante su mandato; se pueden mencionar sus logros y fallos, pero sólo si son suyos en primera persona, ya que en su gobierno había más gente, y no todo lo que ocurre en un país es gracias a o por culpa del gobierno (y más en España, que hay para elegir...). --Comae 03:19 13 sep, 2004 (CEST)

Habría que indicar también que el 19 de abril de 1995, cuando era jefe de la oposición, salió ileso de un atentado en Madrid por por parte de ETA. --Chiccorodeo 17:01 23 ago, 2005 (CEST)

Familia

Faltan datos sobre las actividades políticas y literarias de Ana Botella. Mientras ella no tenga artículo propio, podemos ir añadiéndolas aquí.--erri4a 12:20 24 nov, 2004 (CET)

Haz tu mismo el artículo de Ana Botella y no lo incluyas todo en el de Aznar. Como escusa, no puede valer. --Chelo 17:04 26 nov, 2004 (CET)

Aun haciendo artículo separado para Ana Botella, hay aspectos que son relevantes en la biografía de Aznar. AB no habría participado en reuniones de primeras damas si no hubiera sido por Aznar. Las referencias a la boda de Ana Aznar Botella deben ir en el artículo del padre, porque no habría tenido la repercusión que tuvo, ni habrían acudido esos políticos invitados dignatarios ni le habrían permitido utilizar el Monasterio de El Escorial ese día si él no fuera presidente.--erri4a 13:23 27 nov, 2004 (CET)

Perfecto, pero si lo ha hecho una personas distinta del biografiado, no es muy corriente incluir lo que no hacen los dos juntos. Ejemplos de lo que no debería incluirse, opiniones políticas (porque ella se dedica también a ello), sus trabajos en Tele5, sus decisiones como concejal de Madrid.

Sobre la boda, decir: o nó. Decir que fueron políticos de relevancia a la boda de su hija, por que él era presidente, no es de recibo. Decirlo sobre los Reyes y altas instituciones del Estado Español, sí.

Por favor, desprendete de perjuicios políticos. La Iglesia del Monasterio de El Escorial, es utilizado por cientos de novios al año para casarse. --Chelo 16:19 27 nov, 2004 (CET)

¿Cualquier día?--erri4a 00:30 1 dic, 2004 (CET)

Si, como en cualquier Iglesia, Jueves, Viernes, Sabado, salvo otra disponibilidad de días, para todos. --Chelo 19:08 16 dic, 2004 (CET)

Los jueves no se celebran bodas en la basílica de El Escorial. Sólo los viernes por la tarde y los sábados.

Una de las características que hicieron excepcional la boda de A Aznar fue el día en que se celebró.--Erri4a 01:46 8 ene, 2005 (CET)

Mi hermana se casó en el escorial el jueves 29 de junio de 2000. Y mi padre no es precisamente el presidente del gobierno. Saludos. --Pedrolano (discusión) 15:47 4 abr 2008 (UTC)

Manuel Aznar

Otra vez, el usuario anónimo de ayer ha borrado una cosilla, que Manuel Aznar fue nacionalista vasco y luego pasó a Falange. Al decir que Manuel Aznar era "nacionalista vasco", no es que fuese "nacionalista" por un lado y "vasco" por otro, como Mayor Oreja. Es que de joven era nacionalista vasco, del Partido Nacionalista Vasco, incluso escribía en el diario Euzkadi. Cuando se creó la Falange Española, ésta era un movimiento fuertemente nacionalista español, opuesto al separatismo y al nacionalismo vasco.--erri4a 00:30 1 dic, 2004 (CET)--erri4a 01:02 1 dic, 2004 (CET)

Cuñas tendenciosas de corte político

Profesión¿Es cuña tendenciosa cambiar la profesión, por la que ha tenido? Porque ser licenciado en algo no es una profesión.
Atentado ¿Es cuña tendenciosa mencionar la suerte? Todos los mandos policiales, siempre han manifestado que tuvo mucha suerte, que si hubiera explotado decimas después, no estaría vivo.

Bush Quizá no es acertada la redacción. Pero se pretendía resaltar que la política antiterrorista de Aznar, fue facilitada, después de 11 de septiembre. Porque hasta ese día, en el mundo nadia hacía caso a Aznar, en materia antiterrorista.
Gala del Cine Si lo que se hizo no fue un alegato político, ¿qué fue? ¿una manifestación expontanea, en la la gente ejercía su libertad de expresión?.
Petrolero El Prestige es un petrolero, ¿no?
Atentado Murieron 192 personas, ¿no?. Pues si se hace mención al atentado, por que no se puede que poner los que murieron. Principalmente para indicar la magnitud del hecho.
Designación Si no queremos poner cuñas tendenciosas de corte político, hay que cambiar el que Aznar eligió a Rajoy. Es lo mismo que decir que el Rey elige al Presidente del Gobierno.
Famoso contrato con un lobby Si no se quere hacer política, eliminemos los comentarios de José Blanco. Porque en los contratos firmados, no se habla de mediar para conseguir ninguna medalla.
GeorgeTown No son cursillos. Los cursillos se hacen en las piscinas. Son clases magistrales, donde una personas da una conferencia y luego se somete a las preguntas de los alumnos.
Falta por completar ¿Donde están las cuñas tendeciosas de corte político?

Veamos lo último que has incluido ningún problema. Si revertí lo anterior es porque creo que había una clara intencionalidad en desbalancear el artículo. TODO no era tendencioso pero no reparé en qué parte del todo valía y cual no. Consideré que hgabia demasiado contenido desbalanceador y expongo mis argumentos creo que sobrados.

El cambio de la professión no hay problema. Por otr lado hay numerosos incisos entre parentesis que sobran. Y no se que pretenden.

(Y muchos dicen que la suerte) Claro que tuvo suerte pero esa no es la cuestion, fue o no fue gracias al blindaje? Sin el blindaje se hubiera muerto pues éste paroa la onda expansiva.

(Llamada como tregua trampa) Quizá esta sea de las que menos afectan al texto. Pero omite información. Fue Rajoy (entonces ministro del interior) y el resto del PP los que la llamaron tregua trampa. Por tanto no es una afirmación del todo clara. No es propia de una enciclopedia. Si quiere decir que él la llamo tregua trampa entonces de acuerdo.

(que ha ayudado mucho en la lucha contra ETA) ¿quien Francia? Porque si te refieres a EEUU esto es radicalmente falso en opinión de muchos expertos. Por tanto no es una frase que deba estar en un artículo enciclopédico, puede ser tu opinión pero no la de la wikipedia. Parece que pretenda justificar las buenas relaciones de Aznar con Bush. Además si con alguien hemos de estar agradecidos en la lucha contra ETA es con Francia, a ojos de muchos, y a estos les dimos la espalda. Creo que no hay una sola prueba que avale esa afirmacion de que EEUU nos ha ayudado muchisimo contra ETA. Y más, estando tan lejos. Si lo que pretende es suavizar la buena relación de aznar con bush esntonces habria que explicar porque la mala relación con Francia cuando estos han contribuido mas que los americanos. En fin entramos en una situación absurda que sobra en la enciclopedia. Creo que es claramente tendencioso.

(político) El alegato contra la guerra era contra la guerra. Poner lo de político parece dar a entender que era por rabia hacia el PP o algo así. Bueno es el argumento que usaban los del PP. ¿Pero... cuando una manifestación no ha sido politica? Es una precisión que es redundante y parece que pretenda decir que los que estaban ncontra la guerra eran oponentes políticos cuando se sabe que muchos dentro del PP estaban tambien contra la guerra.

(petrolero) ningun problema es una precisión del tipo de barco. No desbalancea el artículo

(en el que murieron 192 personas) efectivamente esto no es tendencioso. Simplemente es información real. Ningun problema.

(para suceder a Aznar). Bueno aquí suprimes una información clave sobre la sucesión. Rajoy fue elegido a dedo por Aznar no creo que haya ninguna duda pues el se encargó por activa y por pasiva de decirnos que sería solo él quien decidiría el sucesor. Así pues no hay ningun motivo para suprimir información que ni es mal ni buena simplemente es objetiva.

(en los días posteriores al atentado). Bien. Esto es cierto en parte. Parece que diga que solo perdió terreno durante esos días. Lo cierto es que llevaban ya una semana perdiendo terreno y las encuestas del fin de semana antes de los atentados ya reflejaban una tendencia a la baja del PP. Saber que parte de la perdida se debe a los atentados y cual no es difícil. Algunos calculan que solo un 20% del voto o menos se decidió tras el atentado. En cualquier caso el atentado taqmbién tuvo efectos sobre la propia participación. La afirmación de que fue justo despues del atentado no es cierta. Simplemente es algo que como no habia encuestas durante esa semana nunca sabremos.

(favorecer la iamgen del país) bien esa es la versión del PP que se ha demostrado falsa. Leete los papeles del informe. El no modificadop. El original. El que le llegó al lobby. Hubo uno que lo modificaron para hacerlo pasar por no se qué cámara en el que se suaviza todo sutilmente. Pero no es cierto que fuera por la imagen de españa.

cursos conferencias (nigún problema solo añade información neutra)

Bueno el resto es más de lo mismo bush en la lucha contra el terrorismo. Eso es una opinion tuya. sabes muy bien que ataco irak sin ser ningun peligro terrorista ni cobijar a nadie de alqaeda. Algo que ha quedado demostrado miles de veces y ellos mismos han reconocido. rumssfeld y demás. Que tendrá que ver decir lo de uno de varios accidentes. Es información superflua que solo pretende suavizar el accidente cuando fue mucho peor que el que se sufrio en la era Felipe pues este fue frente a las costas gallegas. Parece que pretendas relativizarlo. PHN continuando los trbajos de felipe. Sobra. Parece como si pretendieras una vez más atacar de pasada al PSOE cuando este se opuso activamente al plan y lo primero que ha hecho es derogarlo. No sabemos que hubiese hecho felipe quiza lo hubiese consensuado más o no que se yo eso no se discute en el artículo. Lo de lareligión pues si se mantiene la ensenñanza pero introducen el hecho de que cuente en la media algo realmente relevante no crees? En fin saludos. Creo que estan claros los motivos. No diré más pero si ocurren más cambios de ese tipo habrá que avisar. Se ha cuidado mucho de llegar a un consenso en éste. A mi se me ocurren meter mil cuñas contra aznar que no hace falta poner. Solo los hechos por favor, no opiniones Xenoforme

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Creo que le estoy cogiendo el truco a las intervenciones en esta enciclopedia. Y es que haya un número equivalente de reproches y alavanzas politicas.
Es inaudito que hables de datos objetivos, cuando practicamente todo el texto está basado en declaraciones de ciertos grupos. Porque si tenemos que atenernos en datos objetivos contrastados, hay que quitar muchas cosas, entre otras algunas de las que has puesto.
Sobre los incisos entre parentesis, pueden ir entre comas, aunque me gusten más los parentesis.

Sobre el blindaje: Pues se quita, pero todos hablan de milagro. Y si miras las hemerotecas se ha reptido ese hecho hasta la saciedad. Yo no hablo, aunque se podría poner, de la sospechosa actividad de los terroristas (que por otro lado siempre debe ser sospechosa), que utilizaron cables. Esto último, es un ejemplo de tendenciosidad.

Tregua trampa. Si dices que hay que poner datos objetivos, tendrás que dar datos objetivos y no inventartelos. El primero que habló de tregua trampa fue Jaime Mayor Oreja. Pero también fue utilizado por los miembros del PSOE del Pais Vasco, y al frente de estos Nicolás Redondo Terreros, por parte del PNV Josu John Imaz también se ha referido a ella como tregua trampa. Por tanto, no puede ser entendido como algo que hayan dicho los de una parte.
http://www.google.es/search?hl=es&q=%22tregua+trampa%22&btnG=B%C3%BAsqueda&meta=
Este enlace lleva a muchas webs que ilustran mucho sobre el tema.
Además, si molesta a los terrorista la referencia a la tregua trampa, mejor.

Ayuda contra el terrorismo. Se está hablando de Aznar y Bush. Pero si quieres también podemos poner a Francia, que a raiz de la machacona política anti-terrorista de Aznar, los franceses han colaborado cada vez más. Pero casualmente, es a raiz de los atentados del 11 de septiembre en USA cuando se desbloquean en la Unión Europea todas las propuestas anti-terroristas y contra la delincuencia organizada que había propuesto Aznar. Ahora, yo solo hablo de España y USA, porque los habeis escrito teneis mucho interes en esa relación. Perfecto, yo la respeto, pero lo que he añadido no son opiniones.
Sobre la ayuda que presta USA a España contra ETA, en bastantes ocasiones se ha informado de que USA ha utilizado un satelite espía para ello. Y que curiosamente, también se ha informado (gracias a Moratinos) que actualmente ese satélite se ha retirado. También se ha hablado del centro que tiene USA en Inglaterra de escuchas, que ha sido utilizado para detener a etarras. Estados Unidos está lejos, pero tiene muchos recursos.

No a la guerra de Iraq. Es un eslogan político. ¿Cuantos ejemplos quieres?, es bueno estar en contra de la guerra, pero siempre que no sea una consigna política. Porque yo estoy encontra de la guerra en Sudán (donde se extermina a los cristianos) por ejemplo, pero no hay ningún partido, partidos ni sindicatos que hagan campaña contra ello. Y en el caso de Iraq, si se produjo. Si no te gusta que se diga que fue político, entonces quitamos la referencia de los Goya y de los intelectuales haciendo campaña. ¿Por qué tu opinión vale y la mia no?, por ejemplo.

Sucesión de Aznar. Según los estatutos del PP, el presidente propone un candidato que tiene que ser votado por el Comité ejecutivo. Y luego ratificado por la Asamblea General. Ni más ni menos. El que Pepiño Blanco diga que está puesto a dedo, no puede ser condierado como un dato objetivo, cuando las formas no son esas. Que tú piensas eso, perfecto, pero un enciclopedia como wikipedia tiene que indicar los elementos formales y objetivos que se han producido.

Después del atentado. Entonces redactalo más neutro. Porque, qué tiene que ver en la biografía de Aznar, que Rajoy perdiera las elecciones, si Aznar no se presentaba a nada.

Favorecer la imagen de España. No es malo utilizar en EE.UU lobbys. Es recomendable. ¿Dónde ha salido que era utilizado para conseguir una medalla? ¿En la SER?. Si oyes las palabras de sus locutores, ellos dicen que el Ministerio de Exteriores y Cooperación dice. Y luego, destacados miembros del PSOE critican. Y después, se ha descubierto que existía el contrato pero no para lo de la medallita. Pero, además, eso es incompatible con el funcionamiento del Congreso de los Estados Unidos de America, y porque el mayor lobby que tiene Aznar en USA es Bush. Te recuerdo que hay una ley en EE.UU que regula el funcionamiento de los lobby.

También habrá que tener cuidado con las noticias de agencia, y sus malas traducciones. Por que se han producido muchos errores, pero luego nadie ha rectificado.

Prestige. Petrolero. Aunque podía haber puesto chatarra flotante. ¿Y la culpa?, la UE se niega a prohibirlos. Y como ejemplo, tenemos el Campo de Gibraltar que las tienen que aguantar. Ahora, si quieres meterle el dedo en el ojo a los del PP, perfecto. Aunque una enciclopedia no puede meterse en discusiones políticas sobre el asunto.

Plan Hidrológico. El proyecto viene de los años 20 del siglo XX. Retomado por los Gobiernos de Felipe Gonzalez y confeccionado por Borrel y Narbona. Es el mismo proyecto pero adaptado a los avances tecnológicos. El PP cogió ese proyecto y después de poner a todos de acuerdo en la mesa nacional del agua. Y es cuando salen los que dicen que el Ebro es de Aragón y que de allí no sale. Por eso en la tramitación parlamentaria se modifica desde donde se cogerá el agua, que es desde Cataluña, llevandose ellos el dinero que produciría el trasvase.

La religión. La Ley O. de Calidad en la Enseñanza incluía que junto a la asinatura de religión católica, hubiese otras alternativas a ella, como una asignatura no religiosa de historia de las religiones o la enseñanza de otras religiones. Se mantenía lo que había legislado el PSOE, pero se daban otras opciones religiosas.
La Ley Orgánica está publicada y la puedes leer si quieres, a lo mejor te llevas una sorpresa.

Consenso. Si el consenso consiste en la figura periodística de los puertos de montaña o la sierra (caramelo-palo-caramelo-palo...), no estoy de acuerdo. Porque ¿a qué viene que su abuelo apoyó al General Franco?. Porque si es por eso, yo le puedo poner esa referencia a ilustres socialistas, pero esta vez no por sus abuelos, sino por ellos mismos. Seriedad señores, seriedad.

Chelo

No proseguiré la discusión porque es estéril pero como ves hay emasiada divergencia de opiniones como para poner por verdades cosas que está mucho por ver. Las leyes antiterroristas te recordaré que tampoco es que hayan ayudado a poco más que ha quitarnos derechos civiles. Pero la colaboración francesa lleva años dando sus frutos y no es de recibo citar esa colaboracion americana cuando los franceses han supuesto mil veces más en la lucha contra ETA. Sino me remitop a la cantidad de etarras alijos y cúpulas desarticuladas. Creo que sobran las palabras. Que quieras añadir acusaciones veladas hacia el PSOE en un artículo sobre Aznar es lo que no tiene cabida. Solo eso. Mi unico añadido al artícyulo ha sido lo de georgetown me he cuidado muy mucho de no poner nada en contra suyo aunque no me considero precisamente fan suyo. Pero se que violaría el principio de imparcialidad. Si quieres precisar algunas cosas... pues mucho ojo. Porque no se trata de decir lo que hicieron otros entiendes? es una biografía. No tienen cabida acusaciones veladas. Yo no he escrito el artículo solo he puesto la frase de georgetown porque creí que faltava dentro de lo que hace actualmente. Podraía haber incluido un comentario con más sorna pero simplemente puse lo objetivo. Da clases cursillos coloquios o como quieras llamarle y apoya la politica de bush. No entro en qué política es esa porque ahí es donde empieza a entrar la opinión. Ni digo que poya los ATAQUES PREVENTIVOS ni digo que apoya LA LUCHA ANTITERRORISTA. Cada cual piense lo que quiera. Es una biografía de acuerdo? Yo no soy bibliotecario pero creo que las razones que expongo son comprensibles. Hay que limitarse a su biografía si quieres poner que tuvo suerte pues tampoco pasa nada pero... si te revertí no fue por eso sino por los otros comentarios más ... tu ya lo sabes hehehe. No son propios de una biografía.

No se trata ni de salvarle la cara ni de lincharlo vale??? solo eso. Espero que lo comprendas tu opinión o la mía son irrelevantes de cara a la configuración del artículo. Saludos. A mi también me han quitado alguna cosa de otros artículos por ese motivo. Simplemente se trata de ser mas o menos neutral dentro de lo posible. Xenoforme

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Yo creía que esto era una enciclopedia y no un mitín político. En fin Chelo

¿Que tiene que ver Tamayo y Saen, y la crisis de la Comunidad de Madrid con la biografía de Aznar?

Pues no mucho ciertamente pero yo imagino que se ha consensuado mucho este artículo como para empezar a canviar cosas a lo loco... no se. Eso está en un parrafo en el que habla de las municipales pero claro... en las municipales no se presenta Aznar. No se, yo ya te digo si empezamos todos a poner lo que tenemos ganas de poner el artículo se va a tomar por donde ya sabes. Hay partes que no me gustan y partes que sí pero en fin. Si es para añadir alguna información relevante sobre aznar como su trabajo etc. nadie te dirá nada a menos que sea algo muy polémico pero si metes cositas desas rollo felipe gonzalez tal... no se. Para mi es una biografía bastante suave con él para ti lo será demasiado dura. Pero eso es lo que debe ser. Nunca podrá contentar a las dos partes. Básicamente porque no se trata de contentar a nadie. :) No te preocupes, en serio. Yo procuro no tocar estos artículos. Este es el unico que he tocado solo para poner lo de georgetown y muy por los pelos. no los quiero tocar porque siempre me salta alguien. Estan en un delicado equilibrio y si viene uno y empiza a toquitearlos la arma. En algunos artículos hay verdaderas guerras de cambios sabes? Y todas comienzan porque unos y otros ponen lo que les viene en gana y al final pues se arma la de dios. El resultado es un artículo destrozado y cargado de partidismos de uno y otro lado. Xenoforme

Economía

La economía es un tema complejo. Hablar de economía fuerte o bonanza económica de España, en contraste con la crisis en que se vieron sumidos otros países europeos es muy general y puede conducir a error. Ya está puesto que el paro descendió. Se podría comparar el tipo de empleo antes y después de la gestión de Aznar. Habría que tratar la polémica entre Aznar y Schroeder sobre el déficit de Alemania y sus aportaciones económicas a España. He cambiado lo de que el gobierno Aznar mantuvo "a raya" la inflación, porque no es objetivo. Se puede poner que mantuvo la inflación oficial dentro de los márgenes marcados por los planes de convergencia, por encima de las previsiones que el propio gobierno hacía al empezar el año, o por debajo de los niveles de los años setenta. También habría que decir que durante el mandato de Aznar se cambió el modo de establecer el índice de precios al consumo (IPC), lo que pudo ayudar a camuflar la inflación que supuso la entrada del euro. Mejor que esto lo redacte alguien que entienda bien bien de economía.--erri4a 12:38 24 nov, 2004 (CET)

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España (y también Irlanda) tuvo una economía expansiva, cuando los paises europeos también la tenian. Y España siguió teniendo una economía expansiva y con crecimiento cuando los grandes paises entraron en crisis.
Sobre la polemica de Schroeder, no veo tal polémica, teniendo en cuenta que todos los economistas importanes españoles y alemanes han señalado que dijo una tonteria (porque estaba de campaña electoral, y que no hay tomarlo en cuenta).

¿? ¿No hay que tomar en cuenta lo que dijo Aznar o lo que dijo Schroeder? Si dijeron tonterías y estas se difundieron y se contestaron en público, es normal que las biografías de ambos lo reflejen ¿no?--erri4a 23:53 24 nov, 2004 (CET)

Efectivamente la inflacción en España nunca se ha mantenido a raya, señalando como principal causa el fuerte crecimiento económico.
El Instituto Nacional de Estadistica proporciona los indices de Inflacción, creo que con base 1993 (esto es de memoria), se podría poner un enlace, más que detallar en una lista datos que están en otro sitio.
El cambio en la forma de establecer el IPC fue impuesto por la Unión Europea. El cambio es fruto de la armonización necesaria para la implantación del euro. Todos los paises de la Unión Europeo tienen el mismo sistema para medir el IPC. Por ejemplo, en el cambio se eliminó la referencia a las maquinas de escribir y se incluyeron los ordenadores, así como a algunas verduras que han dejado de consumirse.

La explicación extensa de estos cambios deberían ir en IPC ¿no?--erri4a 00:11 25 nov, 2004 (CET)

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Enconces, no debería ir la referencia del cambio del IPC, o hacerlo más neutral. Lo voy a cambiar, a ver que os parece. Chelo

Tal vez es un poco extenso para que esté en la biografía de Aznar, pero opto por dejarlo hasta que tengamos una redacción mejor.--erri4a 20:45 25 nov, 2004 (CET)

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Buenas. Sólo quería incidir en cómo se ha escrito el artículo. En éste, dice que "Sin embargo, parte de ese crecimiento económico se hizo a costa de una política de privatizaciones de servicios públicos."- ¿Cómo que "sin embargo"? Todos los economistas de este mundo afirman que las privatizaciones son buenas para la economía. El dinero debe ser privado, porque es dinero. Cuando la gente cobra del Estado, se consume riqueza, no se crea. Así pues, ese "Sin embargo" me parece de lo más partidista.

Documentos del CNI

He cambiado lo de "su declaración que hizo sospechar que poseía documentos secretos del CNI" por "su declaración de que poseía documentos del CNI, servicio secreto español," porque:

• no es sólo que se sospechase, es que Aznar dijo que tenía. Como dice Chelo, Aznar mismo lo desmintió días más tarde. Tal vez haya que poner cuándo dijo tener esto y cuándo lo desmintió, pero no borrar que lo haya dicho.--erri4a 00:11 25 nov, 2004 (CET)

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Efectivamente, si alguien dijo una cosa y luego lo desmintió, pude ser por dos cosas: 1.- Por que lo dijera y se arrepintiera (en cuyo caso, tendrá que valer el arrepentimiento), o 2.- Que no lo dijo, sino que fue un error de agencia de noticias, y a raiz de ello, la persona tuvo que decir otra vez lo que realmente dijo.
Entonces, ¿por qué no pones toda la información de la que dispones y no que solo pones una parte sabiendo que hay más?. >br>

La referencia a los documentos del CNI estaba ya puesta. Yo sólo lo he aclarado. Por supuesto, se puede ampliar.--erri4a 14:19 25 nov, 2004 (CET)

Escribir en una enciclopedia no consiste en poner algo que has leido, hay que intentar contrastar las cosas. Pero no solo contrastar lo que dice un medio de comunicación, sino varios. Pero además, y se que esto es muy difícil, contratar los hechos con la prensa del pais donde se han producido los hechos. Porque nos podemos llevar muchas sorpresas.
También emplear la lógica. Porque hay veces que lo que dicen los medios de comunicación es imposible, es un absurdo o es no existe.
Chelo

Efectivamente, si alguien dijo una cosa y se genera polémica, y luego lo desmiente, aunque se haya arrepentido, no puede esperar que se borren los registros. Aznar dijo que tenía la documentación, y eso es relevante.--erri4a 14:18 25 nov, 2004 (CET)

El problema esta en que dicen que dijo. Más tarde, señaló lo que dijo. Cada vez están peor las agencias de noticias. 19:59 25 nov, 2004 (CET)

Congreso de EEUU y lobby

Chelo también había borrado lo del público en la Cámara de Representantes de EEUU, pero en la explicación se sale del tema ("Eliminación de incoherencia. ¿Desde cuando entran en los hemiciclos gente contratada?"). No es que pagásemos a gente para que fuera a verlo, es que pagamos a ese lobby que, entre otras cosas, se dedicó a convencer a gente para que asistiera al discurso. Lo repongo. Por favor, si algo está mal o incompleto, corregidlo o completadlo, no lo borréis sin explicación.--erri4a 00:11 25 nov, 2004 (CET)

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Voy a dar una explicación trasladando el asunto a España para que se entienda.
En el Congreso de los Diputados, solo pueden entrar gente acreditada. Bien sean los trabajadores, los Diputados, los periodistas y personas invitadas por los grupos parlamentarios. En el Concreso de EE.UU pasa igual
Pero la gente que se sienta en los escaños, esto es, en los asientos del hemiciclo, son los Diputados. Sólo ellos pueden hacerlo. Los periodistas gráficos puden entrar en el hemiciclo pero tienen su sitio reservado para ello (concretamente en la puertas laterales donde está la presidencia del Congreso).
Las personas invitadas, tienen su sitio en unas tribunas que no dan acceso al hemiciclo.
Si una persona da un discurso en el Congreso, las personas que están allí solo pueden ser Diputados. Lo mismo ocurre en el de EE.UU.
Entonces, es imposible, es un absurdo decir que el discurso que dió Aznar en el Congreso de EEUU la mayoría, una parte, media, o todos, eran contratados por un lobby o bién eran camareros o personal de limpieza o de seguridad.
Si cada vez que alguien dice una absurdo de este estilo, tengo que explicar las cosas, ¿por qué no investiga un poco el que va a escribir, en vez de exigir que se le explique que no es correcto lo que ha puesto? Chelo

Exactamente, lo que pusiste en el historial de que entran en los hemiciclos gente contratada es un poco absurdo. Y este párrafo sobre el funcionamiento de los parlamentos podría ir resumido en otros artículos, pero aquí alarga mucho la discusión. --erri4a 14:22 25 nov, 2004 (CET)

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Que parte de "las personas que estuvieron escuchando el discurso en el Congreso de EEUU eran Congresistas, porque solo les dejan entrar a ellos en los asientos de los Congresistas" , no has entendido.
Son contratados: Los camareros del bar, de la limpieza. Contratados como funcionarios o simplemente funcionarios, los bedeles, los letrados del Congreso.

Que parte de afirmar que un lobby ha contratado a Congresistas de los EEUU para que fueran al discurso que Aznar dió en el Congreso de EEUU' no has entendido.
Por Dios, un poco de lógica. Quizá no me exprese bien, pero esto tiene que entenderse.
Creo que está suficientemente claro, explicado y razonado, que no es posible que entren los que no pueden entrar en ciertos sitios y por tanto, es tontería afirmar que se contrató para que fueran, porque no pueden entrar. chelo

Yo sí entiendo qué quiere decir estas historias de contratar camareros, funcionarios, bedeles, etc. que has aportado. Y entiendo que no les dejen sentarse en los escaños de los congresistas. Pero no tiene que ver con la biografía de Aznar. Eliminaste una oración que decía: "Según se supo después, gran parte del público había acudido a solicitud de un lobby contratado por la administración española" y no lo estás justificando. La parte que borraste no dice que la administración española contratase al público, dice que la adminsitración contrató a una agencia, como es público, y que esta agencia hizo el trabajo de comunicación para que acudiera gente a oírle. Si recuerdas, los congresistas, españoles o norteamericanos, no acuden a todas las sesiones, ni siquiera cuando se vota algo importante. Para que acudan al discurso de un gobernante extranjero, hay que moverse, llamar, escribir, convencer, trabajar, gastar...--erri4a 20:58 25 nov, 2004 (CET)

Está explicado de otra forma ahora. Por cierto, ¿Preferís lobby o lobi?--erri4a 13:23 26 nov, 2004 (CET)

¿Grupo de presión o agencia de abogados?--erri4a 13:27 26 nov, 2004 (CET)

¿¿Que mania!!, esto no es un periodico, ni una revista, es una biografía, si quieres escribes un artículo sobre la figura de Aznar, lo puedes titular como Aznar y lo más polémico, allí pones lo que quieras, y ya los demás matizarán lo que esté mal. --Chelo 17:08 26 nov, 2004 (CET)

Piper Rudnick es una agencia contratada por el gobierno que presidía Aznar. Las gestiones que hizo y que afectaban directamente a la imagen de Aznar son relevantes en su biografía.--erri4a 12:51 27 nov, 2004 (CET)

Chelo, se puede hablar mucho sobre el trabajo de los lobbies en EEUU, pero la frase que he dejado aquí es la pertinente a la biografía de Aznar. No interpretes lo que no dice.--erri4a 13:51 27 nov, 2004 (CET)

Unilateralidad

También pone Chelo en el historial: "Gobernar es lo que tiene, que no todos están de acuerdo. El unilateralismo no es correcto, ya que siempre, al menos, dos partidos apoyaron, el PP y otro." Tampoco es cierto, porque en esta legislatura hubo votaciones en que toda la oposición coincidió en un sentido y el PP en otro. Aunque hubiera sido cierto, había que cambiar lo de "La no necesidad de pactos [...] ha producido una gran crispación política". No fue la no necesidad de pactos lo que generó la crispación, es el uso que se hizo de ella. Se le puede llamar hábito de no pactar, ausencia de pactos, unilateralidad, etc. mejor que no necesidad.--erri4a 00:11 25 nov, 2004 (CET)

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Si la polémica va a consistir en analizar cada votación, no podemos generalizar que hubo falta de consenso porque no es cierto. Es más, las leyes importantes han sido aprobadas por más de dos partidos políticos. Ejemplos:
1.- Reforma del Código Penal. El PSOE votó que sí a todos los artículos, pero se abstuvo en la votación del conjunto del proyecto (mira el artículo 81 de la Constitución, sobre las leyes orgánicas).
2.- La Ley de Enjuiciamiento Civil, fue aprobada por PP, Coalición Canaria, CIU, que recuerde, no sé la postura del PSOE. Pero no puede decirse que si votó en contra el PSOE no hubo consenso o falta de pactos.
3.- Los Presupestos Generales del Estado, siempre Coalición Canaria los ha apoyado, los demás no recuerdo que han hecho cada año. Entonces, en este caso siempre ha habido pactos.
4.- Plan Hidrológico Nacional, al menos CIU votó a favor, enconces también ha habido pactos.
5.- Reforma del Código Civil en materia de nacionalidad, estuvieron a favor el PP, el PSOE, e IU.

Entonces, ¿por qué hablamos de falta de pactos? He puesto 5 ejemplos ilustrativos de acuerdos entre grupos parlamentarios, entonces, habrá que borrar cualquier referencia que diga que hubo unilateralismo, falta de pactos, rodillo o equivalentes. Pero antes de hacerlo, me gustaría que alguien opinara un poco más. >br> Ahora bien, en una biografía, ¿es correcto o útil detallar que en un caso concreto voto a favor de algo sólo?
chelo

Porque el PP impuso decisiones trascendentes unilateralmente. No es cierto lo que pusiste en el historial de que siempre apoyó otro partido. Por favor contrasta las afirmaciones.--erri4a 14:26 25 nov, 2004 (CET)--erri4a 14:26 25 nov, 2004 (CET)

Querida Erri4a, el problema en politica es que como lo que ha pasado recientemente con una votación en el congreso (25 noviembre 2004), el Gobierno de Zapatero ha perdido una votación por ausencia de muchos del PSOE, y Rubalcaba le hecha la culpa al PP por haber votado en contra. Es una forma de ver, pero en las enciclopedias esos rifirafes no se pueden poner, y menos dejar la opinión de una parte. 20:06 nov, 2004 (CET)

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Me parece muy bien que no quieras entender. Pero la cosa está clara.

Si hubo al menos 4 leyes basicas del ordenamiento jurídico español, que fue votado a favor por más de un partido, no puede decirse que el Gobierno actuó de forma unilateral o con falta de pactos.
Y si votaron a favor de otras leyes más de un partido político en las Cortes, no puede decirse que se actuó de forma unilateral o con falta de pactos.
Creo que esto es suficiente explicación para eliminar cualquier referencia que se salga de esto. Si se quiere concretar, perfecto. Pero no generalizar, cuando es incorrecto.
Si se quiere acertar, se mira en la hemeroteca de las Cortes Generales españolas y se verifica lo que se va a poner. chelo

"Falta de pactos" no implicaba que no pactasen nunca, sino que faltaban pactos en algunas cuestiones clave. He cambiado la redacción, a ver si así está más claro (¿demasiado largo?).--erri4a 13:22 26 nov, 2004 (CET)

Medalla, lobby y autoría atentados 11-M

Un usuario incluyó información al respecto. Durante las largas discusiones, se produjeron unos hechos muy significativos. Cuando se ha negado la mayor, esto es, se le ha dicho que no es correcta la información, o que se trata de hechos controvertidos (al haber sido desmentidos por las partes implicadas), se procede a matizar y a incluir sinónimos de los términos utilizados. Llegándose, incluso, a cambiar el sentido original de lo originalmente expuesto.
Esto demuestra que los hechos expuestos no son claros ni para el que pretende su inclusión. Y que no puede ser de recibo, aceptar incluir hechos poco claros, que son controvertidos (y objeto de enconada polémica política), o que son objeto de investigaciones policiales, judiciales, periodísticas y políticas.
¿Qué hacer cuando en la legítima discusión, se habla de una cosa pero se incluye en el texto otra distinta?
Creo que es lícito borrar esas referencias ¿qué opinan los demás?.
Siendo lícito, ¿qué debe hacerse cuando un usuario se ofusca en incluir constantemente esas referencias?. --Chelo 15:27 27 nov, 2004 (CET)

Chelo, has suprimido información de varios usuarios sobre estos aspectos. En lugar de explicar qué tienes contra esos textos, en ocasiones has extendido la discusión con disgresiones. Por lo menos, lo que yo he incluido son los hechos. Luego tú añades en las discusiones detalles sobre los aspectos que faltan por aclarar. He vuelto a incluir la información sobre los hechos con ampliaciones, matizaciones, y cambios de redacción por si realmente son confusos, sin cambiar el sentido original de lo originalmente expuesto, para ver si así los respetabas ¿ok?--erri4a 16:22 27 nov, 2004 (CET)

Política anti-terrorista

No se hace referencia al pacto por las libertades y contra el terrorismo, y en su lugar se hace la afirmación:

Aznar, como otros dirigentes del PP y PSOE, han responsabilizado al gobierno de la comunidad autónoma del País Vasco de la violencia de persecución y los atentados cometidos en su territorio

Afirmación que considero además de falsa, tendenciosa, y por supuesto no enciclopédica. --Opinador 17:07 27 nov, 2004 (CET)

Yo lo quito, pero siempre vuelve a aparecer. Tantas veces lo quité, que lo cambié de sitio, creo, para ponerlo en un lugar que fuera contradictorio con otro texto. --Chelo 18:18 27 nov, 2004 (CET)

Es falso que el PSE (o el PSOE del Pais Vasco) apoyase "sin reservas la política del PP", ni en la etapa de Nicolás Redondo Terreros ni en la de Patxi López. El PSE, como otros partidos ha mantenido polémicas con el PP. Claro, en materia de terrorismo, el PSOE no ha desarrollado toda la discusión en público, siguiendo más o menos los pactos que tiene con el PP. --erri4a 18:06 30 nov, 2004 (CET)

Argumentos para quitar lo de Congreso EEUU y lobby.

Primera polémica. Después de una larga discusión, el texto definitivo, parece que sería:
"Según se supo después de la salida de Aznar del gobierno, la agencia Piper Rudnick (lobby contratado por el Ministerio de Exteriores español para defender los intereses de España en EEUU) había solicitado a los representantes su asistencia."
Teniendo en cuenta el [texto original] y el que parece definitivo, tienen poco que ver. Pero el origen de incluirlo en el texto es el siguiente:

Esta información proviene de la SER. En relación a ella, se dice que “según ha podido saber”, dirigentes republicanos tuvieron que llamar a trabajadores del Congreso de EEUU, para que se sentaran en los escaños de los congresistas, mientras Aznar daba un discurso desde la tribuna de oradores, porque al parecer había pocos congresistas. También se indicó que había alguien, que indicaba a los presentes cuando debían aplaudir por desconocer el español.
Así era la noticia, pero hay datos erróneos.

Datos erróneos:
1.- En la noticia no se menciona ninguna agencia o lobby, pero sí se hace en la biografía de Aznar.
2.- La noticia desconoce que en EEUU en las campañas electorales también se utiliza el español, con lo que muchos candidatos lo entienden, e incluso lo hablan.
3.- En la noticia y en la biografía, se menciona un hecho del todo imposible, como es que gente no congresista pueda ocupar los escaños o asientos de estos.
4.- Las imágenes de televisión, sobre el referido acto, dan una imagen del congreso llena de congresistas. Cuando es posible que estuviera medio vacío, pero solo enfocaran las zonas con gente. Igual que ocurre en nuestro parlamento.

Ante la vorágine de noticias pueden cometerse errores al dar noticias, no pasa nada, todos nos podemos equivocar. Pero cuando se incluyen informaciones en Enciclopedias, no nos podemos guiar solo por las noticias que de un grupo de comunicación, debe verse el conjunto y analizarla. Incluso tomando esas precauciones, podemos equivocarnos, como ocurrió con una errónea traducción de la Agencia EFE sobre las manifestaciones de Donald Rumsfeld sobre España. Es por ello que debemos ser muy cuidadosos.

Mi propuesta. No permitir referencias a ese hecho concreto, hasta que el tiempo nos diga que ocurrió, porque con los razones que he dado, se desvirtúa la información. --Chelo 18:39 27 nov, 2004 (CET)

He encontrado una [http://www.cadenaser.com/articulo.html?xref=20040722csrcsrnac_6&type=Tes&anchor=&d_date=20040722

noticia de la Cadena Ser] parecida a la que has estado comentando, pero no es exactamente la misma (esta noticia sí habla de la "empresa de abogados Piper Rudnick" y de "empresa de lobby").

1.- Debemos incluir las actividades de esta agencia relevantes a la biografía de Aznar. Están confirmadas por el Ministerio de Exteriores actual y por la ex-ministra Ana Palacio, del PP.

2.- La redacción no entra en si los "candidatos" de EEUU saben español, porque no es relevante. Eso puede ir en Política y en Demografía de los Estados Unidos. Centrémonos en la biografía.

3.- Por ahora, en el artículo no se menciona que "gente no congresista pueda ocupar los escaños o asientos de estos". En los párrafos cuya supresión he cuestionado no se hablaba de eso.

4.- No expones razones para borrar ni la frase original ni la más precisa revisión de 13:36 27 nov, 2004.--erri4a 16:15 28 nov, 2004 (CET)

La cadena de radio española Ser que mencionas tiene una copia de un documento de Piper Rudnik en su web. Está en inglés, pero viene a decir:

"Miembros de la Empresa ayudaron a la embajada a maximizar la asistencia al discurso del Presidente Aznar en la sesión conjunta del Congreso del "2/4/04". Las actividades incluyeron el esbozo o elaboración de una carta del embajador Rupérez a miembros del Congreso y un historial describiendo los logros del Presidente Aznar durante sus ocho años como presidente y proporcionando una lista de prensa actual de periodistas dispuestos a cubrir actos políticos. Miembros de la Empresa también contactaron con despachos de congresistas individuales para urgirles a atender la Sesión Conjunta."--erri4a 01:16 30 nov, 2004 (CET)

Por "The Firm / la Empresa" se entiende la agencia Piper Rudnik. Por "2/4/04" se entiende cuatro de febrero de 2004. Independientemente de si la Ser o Efe se hayan equivocado en otras noticias o no, el texto que quieres suprimir se atiene a lo que dice el documento de Piper Rudnik. No entra en los temas ajenos que traes a la discusión.--erri4a 01:16 30 nov, 2004 (CET)

El usuario Xenoforme (09:30 1 dic, 2004) retoca la segunda legislatura y deja: "...la agencia Piper Rudnick había realizado gestiones para que asistiera el máximo número de representantes. El Partido Popular se defendería alegando que había sido contratado para defender los intereses de España pero otras fuerzas políticas mantendrían la acusación de que el contrato solo pretendía favorecer la obtención de la medalla del Congreso de los EEUU". ¿La acusación es que el solo contrato sólo pretendía favorecer la concesión de la medalla? ¿o P R defendió también intereses generales de España pero se denuncia que el ministerio de Exteriores también les pagase por las gestiones para la medalla?--erri4a 18:15 1 dic, 2004 (CET)

Cierto lo he cambiado porque no se citaba en ningú momento la polémica sobre la medall pero he tenido mucho cuidado en que la frase no afirme nada como seguro. simplemente creo que se deben poner las criticas que se le hicieron a causa de eso pues tiene bastante fundamento. wikipedia ciertamente no debe afirmar nada si no esta 100% seguro de ello pero creo que habia cuanto menos que mencionarlo, estan de acuerdo? Más que nada porque la polémica fue por lo de la medalla no por los intereses de españa. Entonces si citamos que hubo polémica y no ponemos la causa... El parrafo se queda corto no creen? Espero que no haya sido un cambio demasiado atrevido pero es que o se pone toda la polémica o no se cita. Pero sacar la polémica y no poner su causa es absurdo a mi entender. Como yo tampoco estoy seguro de si se le acusaba de "solo" defender la obtencion de la medalla o no me he limitado a poner lo que dijo cada partido para no tomar partido. Saludos. Xenoforme

Claro. Si hay polémica, habrá que poner las versiones de distintos medios, partidos y afectados (cuando sean relevantes). He sustituido lo de que "otras fuerzas políticas mantendrían la acusación..." porque las gestiones de Piper R para conseguir la medalla no son sólo una acusación de unas fuerzas, ni de unos medios de comunicación. Ana Palacio reconoció que su ministerio había contratado a PR y que el lobby (o como lo llamemos) había trabajado para favorecer la tramitación de la concesión de la medalla. Por tanto, no debemos tener miedo a afirmarlo.--erri4a 00:35 2 dic, 2004 (CET)

Otros temas anejos sí son polémicas en las que no puedo afirmar (por ahora) que una parte tenga razón: Se discute la importancia del hecho; si es ético; hasta qué punto PR seguía instrucciones de la embajada, del ministerio o de Aznar; si PR hizo gestiones diferentes, que sí favorecían los intereses generales de España; incluso si la concesión de esa medalla a Aznar favorece los intereses del estado (arguyen que mejorando en EEUU la imagen del presidente electo, mejora la del pueblo en el que lo han elegido); si se debía haber comunicado a la ciudadanía con transparencia, etc.--erri4a 00:35 2 dic, 2004 (CET)

Sobre Información incorrecta. Se puede estar de acuerdo o no con muchas cosas de lo que se dice sobre Aznar, pero siempre habrá que estar con los hechos, una persona puede acertar o equivocarse. Pero no se puede permitir que en una biografía, sea cual sea, exista información errónea o falsa.

En el caso de Aznar, existe información errónea. Y además las justificaciones evidencian un desconocimiento del funcionamiento de la administración (en cuanto interveción del Estado). Así nos luce el pelo.

Comencemos: “Durante el discurso […]. Según se supo en 2004, después del cambio de gobierno, la agencia de abogados Piper Rudnick había realizado gestiones para que asistiera el máximo número de representantes. El Partido Popular se defendió alegando que había sido contratada para defender los intereses económicos y diplomáticos de España, siguiendo una práctica habitual en Washington. Pero otras fuerzas mantienen las críticas a que se emplease un lobby para favorecer la concesión de la medalla del Congreso de los EEUU a Aznar.”

Porque es incorrecto el texto:

El redactor del texto hace referencia a una noticia de la SER. Sin embargo, si se lee atentamente la noticia es contradictoria e inexacta.

No pensaba contestar a todo este análisis de texto, pero creo que alguien lo ha tomado en serio, así que por favor perdonadnos si nos salimos un poco del tema.--Erri4a 01:15 21 dic, 2004 (CET)

Admitiendo que cronológicamente sean correctos los datos, el texto dice que “que la presencia de congresistas y senadores en aquella sesión fue tan escasa que hubo que rellenar apresuradamente los asientos vacíos con empleados del Congreso y turistas que visitaban ese día el Capitolio”, este hecho comienza a desvirtuar la veracidad del documento, por la imposibilidad de este hecho, como ha quedado suficientemente explicado en discusiones anteriores.

Lo ha explicado Chelo, por ejemplo cuando puso (en negrita):"las personas que estuvieron escuchando el discurso en el Congreso de EEUU eran Congresistas, porque solo les dejan entrar a ellos en los asientos de los Congresistas", lo cual es falso. Para empezar, el discurso de Aznar fue en una sesión conjunta de las dos cámaras, no sólo de los congresistas. Después de ver la seguridad con que afirmas algo erróneo, comprenderás que ya no acepte cualquier cosa que digas. Si no hemos incluido en la biografía lo de la asistencia de los bedeles y turistas que mencionaste, no es porque hayas probado su falsedad, es porque nadie ha probado lo contrario. --Erri4a 01:15 21 dic, 2004 (CET)

Afirma el texto que “el cauce extraordinario garantiza la confidencialidad”. Al desconocer que todas las actividades económicas están visadas por un interventor y que todos los contratos se envían a la Intervención General del Estado y que son revisadas por el Tribunal de Cuentas, la noticia realiza una afirmación gratuita y errónea que la desvirtúa y que la pone en entredicho.

Falso. El Tribunal de Cuentas no revisa todas las partidas de todos los gastos de la administración.--Erri4a 01:15 21 dic, 2004 (CET)

También habla de la reelección del Gobierno de Aznar, cuando éste no se presentaba a las elecciones. Una imprecisión que indica la falta de conocimientos del que redacta la noticia, así como la inclusión de un hecho negativo cuando se supone que la noticia se refiere a aquello que és.

¿"inclusión de un hecho negativo cuando se supone que la noticia se refiere a aquello que és (sic)" significa algo relevante aquí? La noticia de la SER también está redactada de forma confusa, pero no afirma que Aznar se presentase a las elecciones. --Erri4a 01:15 21 dic, 2004 (CET)

Pago inicial de 700.000 por 7 meses y luego 100.000 por mes hasta completar 2 millones. En total son 20 meses. ¿Para qué tanto tiempo si solo es para conseguir una medalla y para que vayan a un discurso?. ¿Y si quería ser tan secreto y efectivo, por qué no se usan fondos reservados?, ¿Y si se hace utiliza dinero publico para obtener un beneficio personal por que no se ha denunciado o querellado? ¿Por qué no se han materializado los anuncios de denuncias de varios partidos políticos? ¿Por qué no se ha denunciado, si además, Aznar no es aforado?.

Es normal que te extrañen esas cuantías y ese procedimiento, pero no es razón para decir que la noticia es falsa. Y que unos hechos no se denuncien no quiere decir que no se hayan producido. Si lees la noticia, verás que no dice que haya base para denunciar jurídicamente un delito.--Erri4a 01:15 21 dic, 2004 (CET)

Se vuelven a hacer valoraciones del contrato, como es “reforzar las relaciones con la Casa Blanca” en un momento en el que Aznar presumía de su relación privilegiada con Bush, cuando al dejar la presidencia española, ha sido recibido por Bush. Esto es, una valoración que queda desvirtuada y anulada por la realidad actual (si Bush no hubiera sido reelegido, esto no se hubiera producido y la valoración hubiera podido ser cierta). Además, Bush recibió a Aznar, cuando se supone que el PSOE anuló el contrato (o por lo menos modificó los objetivos).

¿Y? ¿Niegas que el objetivo del contrato fuera mejorar las relaciones con la Casa Blanca, que en algún momento formó parte de la línea de defensa del PP? ¿Tienes alguna prueba seria?

La noticia, se contradice, al afirmar que “el trabajo del Lobby Piper Rudnick fue fundamentalmente fomentar la asistencia al discurso de Aznar”, cuando la noticia es que “Aznar pagó con dinero público a un "lobby" de Washington para conseguir la medalla del Congreso de EEUU”, ¿en qué quedamos?, ah, que luego dice “por encima de todo”.

¿?

Pero es que, además se insiste. Se dice que a pesar del trabajo, éste no dio sus frutos, porque los congresistas y senadores no fueron (hubo que rellenar). Y sin embargo, se pagó. Pero además, si dio resultado el trabajo porque los que no fueron si firmaron para la concesión de la medalla. Es todo un sí pero no. No queda claro. Si fuera correcta la noticia, sería más fácil darla.

La noticia no dice que la gestión de PR fuese un completo éxito, ni un completo fracaso. PR hizo gestiones y se le pagaron el tiempo, los gastos y lo acordado. No se afirma que el pago dependiese del objetivo de la medalla. Negocios.--Erri4a 01:15 21 dic, 2004 (CET)

El que redacta la noticia, se alarma del precio facturado por redactar una breve carta, y el problema es que desconoce que los abogados americanos cobran por horas. Y aquí se añade una nueva contradicción. ¿Cómo es posible que exista un contrato para algo tan concreto y luego se facture por las horas empleadas en el trabajo?, completamente ilógico.

¿?

Más sobre el periodista ignorante. De lo anteriormente expuesto, la noticia explica la forma de trabajar del Lobby Piper Rudnick, pero vuelve a ser incongruente con la realidad. ¿Cómo es posible que haya que mandar cartas a las oficinas de los representantes cuando varias veces al mes comían los pesos pesados del Partido Republicano y Demócrata con el embajador español Ruperez en la Embajada de España en Washington?

Por favor,no presupongas siempre la ignorancia en los demás. Los congresistas de EEUU no tienen una disciplina de voto que les obligue a obedecer a un embajador que coma con compaleros de partido.--Erri4a 01:15 21 dic, 2004 (CET)

La propuesta de la medalla es del 15 de mayo de 2003, y el Gobierno de Aznar espera 9 meses para contratar los servicios de un Lobby y obtener la medalla. Y lo que no consigue un congresista, lo consigue el Lobby en tres meses, de manera que puede ser votado en el pleno. Aunque, a pesar de tener las firmas, el Senado no inició el proceso cuando se publicó la noticia. ¿Cuántas medallas se dan? ¿Cuánto dura el proceso? ¿Parece que el proceso es constante y que si hay votos suficientes se concede la medalla?. Un desconocimiento del hecho noticioso lleva a pensar, cuanto menos, que la noticia no es así.

El párrafo de la biografía que copiaste arriba y que quieres criticar no entra a afirmar los intríngulis del procedimiento de la medalla que desconozca el periodista ignorante ¿Queréis que amplíemos la sección de la medalla en esta biografía o lo dejamos para cuando podamos hacer un artículo específico? (sin prisas)--Erri4a 01:15 21 dic, 2004 (CET)

Ana Palacio reconoce que se ha contratado con un Lobby, pero en ningún momento del texto de la noticia se dice que Ana Palacio reconozca que el contrato era para la medalla, ni siquiera como parte de otros trabajos.

Para terminar, sobre los documentos que presenta la SER, que casualidad que los únicos documentos que hablan de la medalla y del rellenar el capitolio no tienen ni membrete ni firma ni registro de entrada ni nada.

Con esto quiero decir, que esta noticia no basta para poner en wikipedia lo que en ella se indica. Ni afirmo ni niego los hechos, solo digo que la noticia está llena de errores e imprecisiones que impiden tomarla como referencia. Y por tanto, hasta que no salga algo más coherente, y/o nuevas investigaciones, los hechos referidos no deben, de momento, estar en la biografía de Aznar. --Chelo 21:22 16 dic, 2004 (CET)

Coincido en que hay muchas cosas por explicar en la gestión de Exteriores de estos años. Por eso las cosas que no están claras no aparecen en esta biografía. En la biografía no se dice si el discurso de Aznar lo oyó gente que no fuese parlamentaria. No se dice qué parte de las firmas necesarias para que haya entrado a trámite la concesión de la medalla se debe a PR y qué parte se debe a las comidas de Rupérez. El texto actual de la biografía se ciñe a lo que ha aparecido en varios medios de comunicación (no sólo en la SER), a lo que dice el contrato, cuyos objetivos han sido reconocidos por la que era ministra de Exteriores, Ana Palacio (como había expuesto antes). Por tanto, el párrafo que has copiado de la biografía sigue siendo válido. Si tienes un problema con esta noticia concreta, puedes escribir a la SER, pero no eliminar de Wikipedia esta información que sí está confirmada.--erri4a 22:54 16 dic, 2004 (CET)

Por otro lado, Chelo, el 27 de noviembre tú hablabas de una noticia distinta ¿tienes todavía acceso a ella?--erri4a 22:55 16 dic, 2004 (CET)

Por otro, no habíamos hablado de esta noticia como referencia del texto de la biografía. Yo empecé a buscar en la SER porque tú la mencionabas en la discusión, no en el artículo. Los contratos de Piper R sí están usados como referencia, y están en una página distinta ¿Qué quieres decir con hablan de la medalla y del rellenar el capitolio? --erri4a 23:48 16 dic, 2004 (CET)

He hecho un gran esfuerzo por explicar el por qué está mal la noticia. No solo lo dice la SER, también lo ha dicho EL PAIS y CNN+ (curiosamente de la misma empresa), incluso M80 se hizo eco de la noticia en sus boletines de noticias. Yo todo este tema lo llevo siguiendo desde hace muchos meses, desde que la SER sacó una exclusiva de que el "famoso" discurso de Aznar en el Capitolio no lo hizo ante congresistas (o muy pocos). Mi explicación vale para todos esos medios de comunicación, ya que todos dicen lo mismo, ya que se rebotan unos a otros (citandose mutuamente), siendo a veces muy dificil saber quién inició la noticia.

A mí me da igual, si la SER u otros mienten se equivocan o dejan de mentir o de equivocarse, a mi me interesa (de momento) Wikipedia. Me interesa que sea algo honorable, veraz. Un lugar al que la gente pueda acudir con confianza, sabedora de que lo que esta puesto tiene rigor. Y que no pueda caerse por sí mismo (para el que conozca).

Si analizas lo que dice la SER de Ana Palacio, es un poco ridículo, hay más texto propio del periodista que manifestaciones entre comilladas. Y si miras lo entre comillado, no dice nada (algo sin sentido, cuando se pretende escribir lo que alguien ha dicho). Sin embargo, en "mass media" de otras empresas sí salieron esas manifestaciones descalificando de plano la información de la SER, etc.

Cuando desde el principio he hablado del tema, sabía perfectamente lo que ocurría. Y en medios, diplomáticos, se había rechazado la noticia, por absurda. Tu has utilizado un artículo de la SER para apoyar el texto que escribiste, y eso te honra, pero te han inducido a error. Yo he tratado de explicar sobre ese texto las inconsistencias del hecho relatado, toda vez que es la SER quién saca la noticia como exclusiva y luego se producen citas dentro del grupo.

Como te he dicho, he seguido esa noticia desde el principio, y fue cambiando a medida que se iban contestando y desmintiendo los hechos expuestos, fue modelandose y limandose, hasta que quedó como lo que encontraste.

A mi también, seguro, me han confundido, salvo por asuntos que conozco, tengo información o que conozco como funcionan ciertas cosas.

Por último, sobre ¿Qué quieres decir con hablan de la medalla y del rellenar el capitolio?, me refiero a que los documentos (que presentó la SER en su día y EL PAIS) en los que presuntamente se demuestra se facturó por haber realizado trabajos por la medalla y por conseguir que asisteriran los congresistas al capitolio, son los únicos que no tienen ni membrete, ni sellos, etc (solo los que exclusivamente mencionan esos hechos). Y que algún listo le ha podido colar a la SER. Y ese hecho es muy relevante juridicamente, ya que un papel escrito es eso, un papel; pero la cosa cambia cuando utilizas el membrete de alguien (o un sello de entrada a un registro) para decir algo que no ha hecho, y eso penalmente es más relevante. Entiendo que esas sutilezas se te escapen, porque son eso sutilezas jurídicas. Pero creeme, es así. Espero haber ayudado un poco más. Si hay más dudas, no dejes de plantearlas. A ver si sé o puedo resolverlas --Chelo 00:33 17 dic, 2004 (CET)

No es cierto que los documentos [...] en los que presuntamente se demuestra se facturó por haber realizado trabajos por la medalla y por conseguir que asisteriran los congresistas al capitolio, son los únicos que no tienen ni membrete, ni sellos. Tiene sello la que es una cabecera de fax, y está firmada la que dice "accepted and approved". Tienes razón en que no están firmadas y selladas por el receptor todas las hojas. De este modo, si te sigo, suponiendo que los contratos fueran falsos, la responsabilidad penal no sería del escritor. Pero ¿no sería del webmaster o el responsable de la Cadena SER, que en sus páginas, justo encima de las imágenes del contrato, exhibe "El contrato del Gobierno de Aznar con el "lobby" PIPER RUDNICK"?--Erri4a 00:36 21 dic, 2004 (CET)

Penalmente no es imputable tener unos simples papelitos que dicen "nosequecosa" para acusar de lo que sea. Ellos solo tienen que decir que alguien les informó, les dio los papeles y que ellos los dieron por buenos. No se ha falsificado nada, puesto que lo podía haber escrito cualquiera (es obvio), como mucho se les podía acusar de tontos, pero no de ningún delito. Y te aseguro que es mejor quedar de tonto que en ir a la carcel. Además, la información ya está dada y ha cumplido su función. --Chelo 19:31 21 dic, 2004 (CET)

También en El Mundo

Chelo puede tener razón en que la noticia apareció por primera vez en la Cadena SER. Después, otros medios del grupo PRISA y de otras empresas la reprodujeron, generalmente citando a la SER. Pero El Mundo (de España), que pertenece a otro gran grupo periodístico (enfrentado a la SER) afirma que Ana Palacio reconoció que "esta empresa ha colaborado en las gestiones que ya en ese momento se están llevando a cabo desde la embajada para apoyar una iniciativa en la que no fuimos parte" (porque dice que la propuesta inicial de la medalla no partió de España). www.elmundo.es/elmundo/2004/07/22/espana/1090519807.html--Erri4a 01:23 21 dic, 2004 (CET)

Es que han juntado churras con merinas. Es verdad que hay una proposición de medalla a Aznar, pero propuesta por un senador o congresista americano. Y a eso se refiere Ana Palacio, que esa iniciativa no es de España.

¿Tú crees que yo tengo fuerza para ir desmintiendo y acusando a medios de comunicación por dar noticias a medias, o por dar noticias falsas?. Muchas veces las noticias falsas son goles que alguien le mete a un medio de comunicación, yo no puedo juzgar la intención. Yo si puedo decirte que la información es falsa por mezclar cosas, por decir medias verdades y por entretejer con mucha habilidad ciertos hechos.

La cuestión se queda en la credibilidad. Yo tengo el convencimiento de que esa información es falsa. Tengo el convencimiento de que se contrato un Lobby, pero no para hacer lo que la SER dice. Tengo el convencimiento de que la SER da noticias falsas, lo que no se, es si de buena fe o mala fe. Tengo el convencimiento de que a pesar de que saben, en algunas ocasiones, que son falsas no rectifican para no perder credibilidad. Estos son convencimientos, pero además he explicado la mala uva con que se dio la noticia y se fue redactactando hasta que quedó como quedó.

Ahora bien, ¿que hacemos?, lo dejamos, a sabiendas, por mi parte de que no es correcta la noticia, o la quitamos (haciendo referencia al lobby y a las afirmaciones del PSOE sobre que eso no fue correcto). --Chelo 19:33 21 dic, 2004 (CET)

No conozco ni un sólo medio de comunicación cuya fiabilidad sea del 100%, todos amplifican o publican sin verificar lo suficiente las noticias que les convienen, y minimizan o ignoran las que no; ya no digamos a la hora de rectificar; ni siquiera hace mucho más fiable una noticia el que aparezca en varios medios opuestos, porque muchas veces les viene la nota por agencia, y se limitan a retocarla; no hay más que cotejar noticias de distintos medios cada vez que hablan de guerras en África subsahariana, que es un sitio al que no mandan a un corresponsal ni en broma (bueno, si va algún jefazo de por acá, igual se estiran); o mirar noticias sobre medicina, astronomía, etc. La SER ha rectificado unas cuantas meteduras de pata (no me meto en si intencionadas o no), por ejemplo, la del famoso terrorista suicida del 11M fue desmentida en cosa de un par de horas, y como comienzo de un boletín horario. La cuestión ética y metodológica de la cuestión es peliaguda, y ya me he extendido demasiado sobre un tema que no hace al caso, ¡que esto no es un foro de debate, cachis en la mar! Ya que meto baza, ¿qué tal si lo dejais en algo así "Aznar fue propuesto para una medalla etc., fue acusado por fulanito de haber contratado al lobby Menganito, se defendió diciendo etc., y no la consiguió"? Tampoco me parece que el tema dé para mucho en el artículo. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 20:25 21 dic, 2004 (CET)

Bravo Comae. yo tengo el convencimiento de que La Razón, El mundo y la COPE dan noticias falsas cuya veracidad no solo no se molestan en rectificar sino que muchas veces las dan a sabiendas de que no son verdad. Para mi los errores de los que se ha acusado a la SER son menudencias comparado con, por ejemplo, la cantidad de sandeces que se llegan a decir en la COPE de la mano del seño Jimenez Losantos. Dar una noticia falsa naturalmente no equivale a mentir. Pero darla a sabiendas de que no es verdad sí es mentir. Y te puedo asegurar que los medios afines al PP siguieron diciendo que era ETA incluso el sabado mismo por la tarde cuando el tema ya estaba más que zanjado. Para muchos lo estuvo el jueves por la tarde, pero otros no se si tontos o mentirosos siguieron con la idea, tozudos, de "aguantar" hasta el 14. Eso es MENTIR con mayúscuals no lo de un terrorista suicida que le puede pasar a cualquiera y más en esos días tan movidos. --Xenoforme 20:49 21 dic, 2004 (CET)

Ah, i respecto a los cambio hechos por Chelo yo los veo bien. ¿no?. Creo que llevais muchos días bregando con esto i no es para tanto. Quiero decir que,a mi entender es algo que debe salir no porque sea una noticia que haya dado la SER pues esta cadena da cada dia veintemil noticias como cualquier otra sino que debe salir porque sí es relevante i nada más. Yo noconozco tanto el tema como para forzar a que se afirme tajantemente lo de la medalla pero si lo suficiente como para que cuanto menos se cite apropiadamente. --Xenoforme 21:05 21 dic, 2004 (CET)

Ah, i respecto a los cambio hechos por Chelo yo los veo bien. ¿no?. Creo que llevais muchos días bregando con esto i no es para tanto. Quiero decir que,a mi entender es algo que debe salir no porque sea una noticia que haya dado la SER pues esta cadena da cada dia veintemil noticias como cualquier otra sino que debe salir porque sí es relevante i nada más. Yo noconozco tanto el tema como para forzar a que se afirme tajantemente lo de la medalla pero si lo suficiente como para que cuanto menos se cite apropiadamente. --Xenoforme 21:05 21 dic, 2004 (CET)

El tema nunca ha dado para mucho en el artículo. Se alarga en la discusión por reservas a poner claro algo que está reconocido por la ex-ministra de Exteriores: que se utilizase el lobby Piper Rudnil para favorecer la concesión de la medalla del Congreso de los EEUU a Aznar. El artículo no se debe modificar por una convicción personal contraria a los hechos.--Erri4a 00:06 22 dic, 2004 (CET)

La iniciativa para la medalla partió oficialmente, no de uno, sino de dos parlamentarios estadounidenses. Se podría añadir eso, y que Aznar lo negó en un primer momento. No nos han expuesto buenas razones para eliminar nada. No vale la pena añadir "fue acusado por fulanito de haber contratado al lobby Menganito" porque no es una acusación individual, es algo reconocido que su ministerio de AA Exteriores lo contrató. De poner algo parecido a "no la consiguió"... mejor "no la ha conseguido". Igual la acaba consiguiendo sin utilizar a Piper R... --Erri4a 00:13 22 dic, 2004 (CET)

Sí es cierto que la noticia citada es incompleta, y claro que mezcla cosas, pero para el artículo he tenido cuidado de ceñirme a lo que se apoyaba en los documentos que SER señala aún, aun hoy, como de Piper Rudnick. Si el actual ministro Moratinos hubiese mentido en algún otro aspecto, y fuese importante, se podría (pro)poner en su biografía, en lugar de lanzar una acusación sin datos en un lugar donde no se debe discutir.--Erri4a 00:17 22 dic, 2004 (CET)

Estimados usuarios Comae y Xenoforme, les doy la razón. Pero he se ha tenido que escribir todo lo que se ha escrito hasta llegar hasta aquí. Porque no ha habido manera de llegar a un punto medio. A mi me dan igual si los medios manipulan, mienten o dicen la verdad, ya que a pesar de tener muchos medios para contrastar noticias, me cuelan goles como a todos, pero si después de argumentar y argumentar, se tiene que llegar al argumento del convencimiento personal de que algo no es, la cosa va muy mal. Pido disculpas por tanto texto, pero ciertas cosas no pueden dejarse pasar. --Chelo 01:16 22 dic, 2004 (CET)

A ver veo que prosigue la guerra de cambios. Yo no se de donde se saca que haya consenso creo que el hecho de que Erri siga cambiandolo demuestra que no lo hay. ¿No? Llevais rato bregando con el tema y yo he pasado bastante de la discusión hace tiempo así que... que quede claro que si Erri tiene motivos para cambiarlo nadie ha dicho que no lo pueda hacer. Comae solo ha propuesto algo yo le he secundado pero por mor a que no prosiguiese tan absurda discusión crei acertados los cambios de Chelo pero si Erri tiene objeciones al respecto. Que se pronuncie y las diga. Yo aqui no quiero tomar parte de ninguno de los dos en esto. Solo creí que los cambios de Chelo eran adecuados para no pelearnos más pero si Erri tiene motivos para seguir insistiendo en la anterioro opción.... Desde luego debe saber más sobre el caso del bufette que yo. Así que... no se. Pero conste que no quiero participar en consenso alguno si es solo en interes de una de las partes. Ahí queda dicho --Xenoforme 02:15 23 dic, 2004 (CET)

Al Qaeda y el 11-M

Segunda polémica. Se dice:
Por un lado, el mayor atentado de la historia de España (exceptuando los períodos de guerra), se había cometido en Madrid, cuya seguridad era competencia del Ministerio de Interior. Por otro, la autoría de Al-Qaeda, después de que España fuese amenazada por apoyar la invasión de Iraq, parecía confirmar las predicciones de consecuencias funestas de la política internacional del gobierno. El Partido Popular, la administración y los medios de comunicación afines intentaron en repetidas ocasiones presentar la autoría de ETA como la única teoría válida sobre los atentados, descalificando a los que planteaban otras hipótesis. Mariano Rajoy, el candidado propuesto por Aznar para su sucesión, perdió en unos días toda la ventaja que mantenía sobre el PSOE, y contra la mayoría de pronósticos, el socialista José Luis Rodríguez Zapatero se alzó con la victoria electoral del 14 de Marzo”.

Qué debería quitarse:
1º.- Se dice: “la autoría de Al-Qaeda” […] confirma “consecuencias funestas de la política internacional del gobierno”.
Eso es vincular el atentado a la política del gobierno. Y teniendo en cuenta que en el texto se hace referencia a la invasión de Iraq, parece que se está vinculando el atentado a la política internacional del gobierno.
Pero si el argumento anterior, no vale. Tengo que decir que si se ha conocido que los atentados se prepararon antes de ser polémica la política internacional del gobierno, no puede permitirse la inclusión del texto analizado por ser erróneo.

2º.- En primer lugar, tengo una portada del diario “El Pais” del día 12 de Marzo, en el que se dice: “Interior investiga la pista de Al Qaeda sin descartar a ETA”, (si queréis subo la imagen). Esto desmiente totalmente el texto objeto de polémica, sobre la autoría.

Archivo:Http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:El Pais portada 12 marzo 2004.jpg

3º.- En cuanto al último añadido al texto polémico, resulta obvio y de escaso valor enciclopédico. Son: “períodos de guerra” y competencia del Ministerio de Interior en materia de seguridad.
Si se quiere reflejar la gravedad del atentado, sería mejor poner el número de muertos, ¿no?.
Por último, me parece ridículo tener que poner que según la Constitución española el Estado tiene la competencia exclusiva sobre seguridad, y que éste tiene que velar por la seguridad de los ciudadanos. --Chelo 19:29 27 nov, 2004 (CET)

No veo la justificación para quitar ese párrafo.

1º-Coincido en que no se debe asegurar que el atentado fuese consecuencia de la invasión de Irak. Por eso el texto no lo afirma. Se podrá expresar de otra manera, pero es importante explicar la situación ante la que se encontraba el PP antes de las elecciones del 14 de marzo: Si se reconocía la autoría de Al-Qaeda, se iba a interpretar como consecuencia del apoyo a la invasión y ocupación.--erri4a 14:37 28 nov, 2004 (CET)

2º-Es cierto que, desde el 11 por la noche, fuentes del PP y la administración reconocieron la posibilidad de que los atentados no fuesen obra de ETA. Se podría incluir si hiciera falta. Pero también es cierto que otros momentos habían intentado presentar la autoría de ETA como la única hipótesis respetable, como en la rueda en que el ministro Ángel Jesús Acebes Paniagua dijo que "es absolutamente intolerable cualquier tipo de intoxicación que vaya dirigida, por parte de miserables, a desviar el objetivo y los responsables de esta tragedia". --erri4a 14:43 28 nov, 2004 (CET)

3º-Si mantuviéramos que los ataques del 11-M son "el mayor atentado de la historia de España" -como se dice a veces- sí procedería aclarar "(exceptuando los períodos de guerra)", porque ha habido matanzas mayores. Pero sí es mejor sustituirlo por el número de muertos.--erri4a 15:08 28 nov, 2004 (CET)

En cuanto a lo que te parece ridículo, el artículo no habla del "Estado", sino del "Ministerio de Interior". Es procedente porque la policía en unas partes de España es competencia sólo del gobierno central, y en otras es competencia de las comunidades autónomas. Y el PP había utilizado la inseguridad causada por el terrorismo en el País Vasco para atacar al PNV, y luego sufrimos un atentado cometido en territorio competencia del Ministerio de Interior. Un atentado en otro país o en otras circunstancias, no tiene por qué suponer un desgaste para el gobierno (puede incluso aumentar su apoyo); pero con la doctrina que sembraron el PP y los medios afines durante años de criticar al gobierno vasco y publicitar los éxitos de la Guradia Civil, un atentado así suponía otro "duro golpe", como se dice en el artículo ¿O no?--erri4a 15:08 28 nov, 2004 (CET)

Que barbaridad. Necesitas estudiar mucho Derecho Constitucional y Teoría General del Derecho. ¡Cuanta doctrina política!, por favor, un poco de objetividad. --

Toda la objetividad que quieras. De todas formas, se está alargando mucho la parte de los atentados, de cuyas consecuencias habría que habñar en otro artículo ¿Es necesario tanto rollo sobre la Ser aquí?--erri4a 01:50 30 nov, 2004 (CET)

Un anónimo 80.58.2.174 ha añadido (01:06 30 nov, 2004) a lo de que el PP y su entorno intentaron presentar la autoría de ETA como la única teoría válida sobre los atentados "durante las primeras horas del atentado, siguendo la estela de Carod-Rovira de la Esquerra e Ibarreche presidente del gobierno autónomo del Pais Vasco". Si bien es cierto que Ibarretxe fue el primero (o de los primeros) en acusar públicamente a ETA del atentado, lo hizo antes de que Arnaldo Otegi lo negase, a diferencia del PP. Aznar y Acebes mantuvieron esa tesis como única en declaraciones después de la de Otegi. El Ministerio de Exteriores envió un telegrama a las embajadas por la tarde diciendo que Interior confirmaba la autoría de ETA. Por tanto, estas declaraciones de Ibarretxe no son pertinentes en la biografía de Aznar. Sí pueden serlo en un artículo sobre las consecuencias de los atentados... ¿De acuerdo?--erri4a 20:01 30 nov, 2004 (CET)

Lo he suprimido yo mismo por considerar que solo complica la frase llevando al equívoco de que ibarretxe y carod se empeñaron en la tesis de ETA cosa que como sabemos a las pocas horas canviaron de parecer. Es evidente que salieron los priomeros para que el PP no les saltara a degüello por no condenar a ETA pero de ahí a decir que el PP sigui a carod y a ibarretxe hay un trecho más bien estos dos se anticiparon por si las moscas. Hay que cuidar este artículo o algunos lo acabarán destrozando. Como ya dije no se trata de lincharle ni de adularle simplemente de narrar las cosas más o menos objetivas que ocurrieron en torno a su persona procurando ser justo en el espacio dedicado a cada cosa. Xenoforme

Cadena Ser

Veo muchas referencias a la cadena Ser ¿Son todas necesarias en la biografía de Aznar?--erri4a 18:47 30 nov, 2004 (CET)

¿Filtración?

El hecho expuesto arriba es que la cadena española Ser expone en su sitio web copias de documentos en los que se detallan los servicios de Piper Rudnik a la administración española.--erri4a 19:10 30 nov, 2004 (CET)

En una edición de un usuario anónimo se ha explicado: "Según, un medio de comunicación, y mediante filtración del Ministrio de Asuntos Exteriores y Cooperación, a cuyo frente se encuentra Moratinos, la agencia Piper Rudnick (lobby contratado por el Ministerio de Exteriores español para defender los intereses de España en EEUU) había realizado gestiones para que el máximo número de representantes asistiera" La noticia sobre esta agencia fue divulgada por varios medios de comunicación. Aun cuando uno de ellos haya tenido esta información primero ¿Podemos asegurar que se trata de una "filtración del Ministrio... Moratinos"? El contrato era conocido, por lo menos, por funcionarios estables del ministerio, cargos que había en él con el PP, cargos nuevos del PSOE y la propia agencia de abogados. ¿Sabemos quién comunicó a los medios este contrato?--erri4a 19:10 30 nov, 2004 (CET)

Aunque realmente haya sido el ministerio gestionado por Moratinos, ¿es eso una filtración? Filtrar es "Divulgar indebidamente información secreta o confidencial". Normalmente, los contratos de la administración con empresas privadas se divulgan. Ciertamente, este contrato no fue divulgado mientras Aznar estuvo en el gobierno, ni apareció correctamente en el Boletín Oficial del Estado, pero ¿es secreto o confidencial? ¿Es indebido informar a los contribuyentes españoles de un contrato de un ministerio? ¿O es que se tenía que haber divulgado antes o a más medios de comunciación?--erri4a 19:10 30 nov, 2004 (CET)

Eso que preguntas es un asunto complicado. Muy complicado para escribir de ello en estos lares. Como resumen, hay que diferenciar las administraciones y los ambitos. No es lo mismo realizar actuaciones de cualquier clase para tratar con otro estado, que actuaciones para contratar los servicios de alguien para satisfacer las necesidades de servicio de la administración. Para que te sirva de referencia, el hecho primero, se refiere al ius imperii. Y dependiendo de la materia se publica en el BOE. También dependiendo de la materia y la cuantía es necesario o nó hacer un concurso publico o se puede dar a dedo. Eso sí, todas las actuaciones que se realicen en el Ministerio de Asuntos Exteriores, ya sean las misiones diplomáticas o consulares están visadas por el Ministerio y la Intervención General. Y claro, está, teniendo en cuenta lo antes dicho. Por cierto, un diplomático no es de ningún partido, es un funcionario que sirve y representa al Estado en el extranjero. --Chelo 00:45 17 dic, 2004 (CET)

No digo que sean a la vez diplomáticos y de un partido (que debería ser legal). Me refiero a que e contrato lo habían visto:

• funcionarios estables del ministerio,
• cargos designados por PP,
• cargos nuevos del PSOE
• y la gente de la propia agencia de abogados.

Por supuesto, si la divulgación favorece más al gobierno actual que al anterior, se puede sospechar (no asegurar) que el equipo nuevo lo ha comunicado, pero no es seguro. Al fin y al cabo, casi cualquiera puede pensar que divulgar este contrato favorece a los españoles en general.--erri4a 01:23 17 dic, 2004 (CET)

Alquién puede expicar que quieres decir. Qué tiene de relevante quién ha filtrado el contrato, cuando el contenido de lo divulgado es falso. Yo flipo con las cosas que poneis, escribís y no leeis lo que ponen los otros. (CET)

Esa aclaración es para evitar que aseguren (sin pruebas ni referencias) en la biografía que el contrato fue "filtrado" a la prensa por el actual ministro de Exteriores.--Erri4a 14:17 20 dic, 2004 (CET)

Si el contenido de la "filtración" fuera falso, tendría aún más importancia saber de dónde ha salido, aunque tal vez no en este artículo. De todas formas, usuario no registrado, aunque leas lo que ha escrito Chelo en esta discusión, no tienes razones para concluir que lo que dice la biografía es falso. Chelo señala unos aspectos que no entiende, otros que le parecen raros, pero que no implican falsedad en absoluto, y señala correctamente que a algunas de las hojas les falta el membrete. No prueba que el contenido sea falso.--Erri4a 14:13 20 dic, 2004 (CET)

Creo que toda la sección de la cadena ser debería ser suprimida de plano. Es totalmente innecesaria para la biografía sobre aznar. Con decir que Aznar ha mantenido hasta día de hoy un profundo rencor hacia el grupo PRISA hay suficiente. Y creo que debería citarse el tema de la medalla de aznar. ^Porque lo del lobby "no fue para mejorar la imagen de españa" por mas que los del pp se empeñen. El contrato habla claro. Se cita expresamente que se hara todo lo posible para que se obtenga la medalla del congreso. sobran palabras. Xenoforme

Biografía Basura

Las biografías se ha convertido en un campo de batalla político, y la de Aznar no es una excepción. Tanto para amarlo como para odiarlo. Por favor, dejar de hacer política.

Lo peor es que se meten cosas sin contrastar. Un medio de comunicación dice una cosa, pues llega un descerebrado y lo pone. Da igual que sea verdad o mentira. El sectarismo ha llegado a tal punto, que solo vale un punto de vista, el del que escribe. Lo demás son idiotas e ignorantes.

Politiqueros sectarios descerebaros, marcharos, no añadais cosas a las biografías. Haceis un daño terrible a Wikipedia. Esto lo firma un anonimo que antes estaba dado de alta en wikipedia, que por lo general se está convirtiendo en algo vergonzoso, se ha convertido en imposible luchar contra indeseables.

---

El comentario anterior creo que se descalifica por si mismo: Si el que opina dice lo que yo pienso es un erudito, si dice lo contrario es un descerebrado, sectario, ¿politiquero?, etc.
Creo que del contraste razonable de opiniones, sin dogmatismos, es de donde salen los buenos artículos, especialmente en temas espinosos como los relacionados con política, religión y otros por el estilo.
De donde nunca sale nada bueno es rompiendo la urna cuando el resultado electoral no coincide con nuestras preferencias. Saludos a todos los colegas que, aún discrepando, siguen en la brecha.PACO 19:46 2 dic, 2004 (CET)

Otros días he repuesto datos borrados por el usuario:80.58.2.236 (el mismo que critica a otros por "politiqueros sectarios descerebrados"). Es cierto que varios de ellos habían sido discutidos por políticos cuando se hicieron públicos. Pero después habían sido reconocidos y contrastados, como se ve en los párrafos de arriba.--erri4a 20:25 2 dic, 2004 (CET)

Es normal que los políticos discutan. El que un dato sea discutido por un político no quiere decir que no se deba mencionar. Aunque haya políticos que hayan discutido que el Prestige provocase una marea negra, o que la Legión Cóndor bombardease poblaciones, o que los nazis tuviesen un plan para exterminar judíos, o que Stalin matase y deportase a disidentes, en una enciclopedia seria y neutral, se exponen los hechos. Si lo discutió alguien que nos parece reseñable se puede citar: Tal lo negó en tal momento. Lo que no es serio es que el anónimo de 80.58.2.236 censure las cosas que ya se han discutido porque sólo le vale un punto de vista, el de quien borra.--erri4a 20:25 2 dic, 2004 (CET)

Voy a ir reponiendo información borrada. Si alguien de buena fe, tiene dudas sobre algo, estaré atento al artículo y a la discusión. Pido a los colegas indeseables que también sigan atentos. Agradezco a Xenoforme que haya repuesto lo de la guerra. Coincido en que algo de lo que se ha borrado es paja, pero es que la biografía se ha ido extendiendo porque desde la conexión 80.58.2.236 y Chelo se alegaba que la información no estaba contrastada, o que se entendían cosas raras no probadas. Hay explicaciones que son un poco largas, pero son necesarias para mostrar que hemos contrastado los datos que sí son esenciales, como lo del contrato con la agencia de abogados de Washington. En adelante, creo que ante una mutilación sin explicación seria de material ya discutido como esta, es mejor revertir todo y luego ir puliéndola los que de verdad estemos interesados en Wikipedia ¿No? Si permitimos que un/a usuario censor suprima información porque sí, lo seguirá haciendo con todo lo que le incomode.--erri4a 20:40 2 dic, 2004 (CET)

Lo inaudito Es increíble que se aproveche la acción de alguien para cargar contra mí. Parece que mis acciones son calificadas de vandalismo sólo porque no se esté de acuerdo con mis criterios. Es algo fabuloso, y como hacen algunos, un poco cobarde meter la pullita aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid. --Chelo 19:15 16 dic, 2004 (CET)

Totalmente de acuerdo. Estaba claro que había bastante paja en lo de la guerra, que si las chapas de los cineastas o no se cuantas cosas más, aunque añadiré lo de las manifestaciones pero de forma muy breve. Tampoco se trata de hablar solo de eso porque su biografía no es la guerra de irak pero hay que citarlo todo. Creo que también hay paja en lo del pais vasco. A mi parecer en pocas palabras se puede poner mejor. Aunque no seré yo quien lo toque por si las moscas... xD. Xenoforme

Pienso que un problema de este artículo es la dificultad de separar lo que es propio de la biografía de Aznar de lo que es propio de los artículos sobre las legislaturas en las que fue presidente de gobierno. En su biografía debería hablarse de lo que él hizo, lo que hace, y sus efectos; pero no de cosas que son más propias de su partido o su gobierno, que deberían trasladarse a los artículos correspondientes.

Sobre los párrafos borrados: creo que el borrado reiterado de párrafos sin justificación, y contra el criterio de los demás redactores es una forma de vandalismo, y como tal debe ser tratado. Si el usuario anónimo cree que algo es incorrecto, que lo mejore, lo corrija con datos o, al menos, explique porqué lo borra; si cree que este no es su lugar, que lo traslade; pero no se puede andar borrando sin más párrafos enteros de un artículo, cuando hay otros redactores que los consideran útiles. --Comae 01:22 3 dic, 2004 (CET)

Reversión de lo añadido por 80.58.5.43

He revertido la edición efectuada por 80.58.5.43 porque se extendía en consideraciones basadas en lo que ha demostrado la Comisión del 11-M, la cual no ha elaborado aún sus conclusiones. Cuando las elabore, una vez que terminen las comparecencias, entonces se podrá añadir algo sobre el tema si es relevante para la biografía del Sr. Aznar. PACO 22:13 16 dic, 2004 (CET)

No estoy de acuerdo en poner las conclusiones de la Comisión del 11-M, sean cuales sean, ya que estarán realizadas desde el punto de vista político y no de los hechos. Y como siempre habrá componendas, algo incompatible con una enciclopédia. En todo caso, se podría hacer referencia en la entrada 11-M. --Chelo 23:45 16 dic, 2004 (CET)

Las conclusiones de la Comisión del 11-M pueden ir en Comisión de investigación de los atentados del 11-M (si es que se acaba creando dicho artículo): son más relevantes ahí que en el artículo de Aznar. Sabbut 00:43 17 dic, 2004 (CET)

Sobran

• Datos sobre su abuelo
• Datos sobre su mujer como política
• Datos sobre la boda de su hija

¿O es que cuando hablamos de Leonardo da Vinci nos vamos a acordar de su abuelo, de su mujer y de su hija? motrico 21:01 17 dic, 2004 (CET)

Depende de lo que hayan influido en su vida y obra. Da Vinci no tuvo hijas, y en su biografía se habla de sus padres y de sus supuestos amantes (brevemente). Si una hija de Da Vinci se hubiera casado con un colaborador suyo ¿sobraría? En el caso de Ludwig van Beethoven y José María Aznar son pertinentes algunas menciones a su familia. En el caso de José y Napoleón Bonaparte, de Tipper y Al Gore harán falta más aún que en de los hermanos Aznar. Manuel Aznar debe tener artículo propio. Ana Botella podría tenerlo (creo que tiene más relevancia que Sonsoles Espinosa) ¿Vamos a ocultar que son parientes?--erri4a 17:15 18 dic, 2004 (CET)

Es más: Creo que en Wikipedia no sobran, sino que faltan datos sobre su abuelo, su mujer y su hija. La actuación pública y las obras del abuelo y probablemente de la esposa se podrán poner en sus artículos respectivos, dejando aquí lo que más afecte a José María. Ahora, la hija no parece que vaya a tener artículo propio, por lo que su boda irá en los artículos de los padres.--erri4a 17:19 18 dic, 2004 (CET)

No quiero ir tan lejos, sólo llamar un poco la atención sobre el peso. Por ejemplo, si se subraya que la hija se casó en tal monasterio, queda claro que se casó por la iglesia. Al no dar el mismo peso a la boda del padre, se podría suponer que éste se casó por lo civil. Saludos, motrico 13:04 20 dic, 2004 (CET)

Sobre el atentado del 11-m

1.- ¿Es necesario explayarse tanto habiendo un enlace específico?
2.- ¿Es necesario decir que el atentado supuso un duro golpe a Aznar y al PP, porque ocurrió en Madrid y porque el Ministero del Interior es el competente de la seguridad?. Cuando Aznar no se presentaba a la reelección, y cuando es una obviedad decir que el Ministerio del Interior es el competente (es competente de la seguridad en TODA ESPAÑA, incluido el Pais Vasco, Cataluña, Galicia y Andalucía).
3.- No es correcto decir que el atentado lo hace Al-Qaeda, por la guerra de Iraq, cuando había sido amenazada tiempo antes. Y cuando uno de los imputados, ha reconocido en conversaciones grabadas que lo organizó dos años antes.
4.- El PP no intentó presentar como única vía válida de la autoría del atentado a ETA, cuando en un primer momento, todos dijeron que había sido ETA. Y cuando el viernes 12 de marzo tambien se investigaba la vía Islámica.
5.- Si hasta ahora, el único condenado por el atentado del 11-M es un chaval de 16 años, español, no puede afirmarse que la autoría exclusiva fuera de Al-Qaeda, o el terrorismo islámico o el terrorismo internacional de corte islámica.

Por tanto:

1.- No es necesario explicar tanto el atentado del 11-M.
2.- No es necesario hacer referencia al Ministerio del Interior.
2.1- Supuso un duro golpe (el atentado) para muchos españoles.
3.- No vincular el atentado a la guerra de Iraq.
4.- No meterse en el berengenal de las líneas de investigación, si hubo dos, si hubo una y después otra o si hubo otra y después una.
5.- No hacer referencia a la autoría de Al-Qaeda, cuando no han terminado las investigaciones judiciales y existe un trama española de explosivos y un berengenal/carajal con ciertas personas de la policía y guardia civil.

¿Se podrá hacer un texto de acuerdo con estas bases? Creo que las conclusiones están basadas en hechos objetivos, contrastados, razonados y razonables. Digo yo, que las modificaciones deberán hacerse en referencia esta discusión. Por favor, opinen para llegar a un buen texto. Gracias. --Chelo 01:50 22 dic, 2004 (CET)

Es necesario explicar varios aspectos del atentado del 11M especialmente relevantes en la biografía de Aznar, como los que has eliminado. Por supuesto, en otros artículos, habrá que extenderse más.--Erri4a 02:12 22 dic, 2004 (CET)

2. Efectivamente el Ministerio de Interior es competente de la seguridad en toda España, pero el PP ha estado durante años utilizando atentados menores que éste contra el Gobierno Vasco (ver explicaciones arriba). El atentado supuso un duro golpe para muchos españoles y no españoles, pero aquí tratamos cómo afectó a Aznar, presidente (h) del PP, y a las personas mas relacionadas con él.

3 No es correcto decir que el atentado lo hace Al-Qaeda sólo por la guerra de Iraq, por lo que los párrafos que Chelo ha sumprimido y yo he restaurado no afirman tal cosa. No es excusa para suprimir "la autoría de Al-Qaeda, después de que España fuese amenazada por apoyar la invasión de Iraq, después de los atentados de Casablanca y después de las detenciones de más de 120 terroristas islámicos en España, parecía confirmar las predicciones de consecuencias funestas de la política internacional del gobierno contra el terrorismo", porque esas predicciones eran las que podían afectar a la campaña que llevaban a cabo Aznar y otros altos cargos del PP elegidos por él para la elección de sus listas.--Erri4a 02:22 22 dic, 2004 (CET)

4 En un primer momento, muchos dijeron que había sido ETA. Lo reseñable que el PP intentó presentar la de ETA como única vía válida de la autoría del atentado, después del desmentido de Batasuna y después de que se viera que el atentado era distinto a otros anteriores, no sólo "en un primer momento". E intentaron infundir la convicción de que el atentado era obra de ETA por medios excepcionales. --Erri4a 02:29 22 dic, 2004 (CET)

5 Que esté detenido un español no es excusa para mutilar un texto que no dice eso de "no puede afirmarse que la autoría exclusiva fuera de Al-Qaeda, o el terrorismo islámico o el terrorismo internacional de corte islámica".--Erri4a 02:38 22 dic, 2004 (CET)

Se pueden editar aspectos que no se discuten, o se puden editar aspectos que se discuten aportando un argumento nuevo. Pero es absurdo que alguien suprima un párrafo que dice:"Unos del PP dijeron A el día 11 por la mañana y por la tarde" y como úinica justificación diga "He borrado esto porque he visto que el día 12 algunos del PP dijeron B".--Erri4a 02:38 22 dic, 2004 (CET)

Error, error y error tras error. ¿No entendemos o no queremos entender?. Vuelvo a preguntar, ¿que hay de falso en las afirmaciones hechas como conclusiones, arriba indicadas?. A mi me da igual que guste o no guste, las cosas son lo que son y la lógica sirve para algo.

2.- Tu contestación al punto 2 no solo es falso sino mezquino, afirmar que el PP hechó la culpa de los atentados de ETA al Gobierno Vasco es enfermizo. ¿Entendemos que el único respondable de los atentados es el terrorista?

Acebes y Aznar ahora parece que sí lo entienden. No es falso ni mezquino. Es la historia reciente que he tenido que repetir porque cuestionas el texto.--Erri4a 02:04 23 dic, 2004 (CET)

3.- Tu contestación al punto 3, es increible. Se han suprimido para que sirva de acicate a la discusión. Y se afirma categoricamente, en el texto incluido por ti, Erri4a, que la razón de los atentados son la guerra de Iraq, ese texto hace una vinculación directa. ¿Entendemos que hace una vinculación directa? ¿Por que si admites que no la hay, porque te empeñas de ponerla?

Discute si tienes algo serio, pero no suprimas un texto alegando que dice algo que en realidad no dice. No es tan difícil de entender.--Erri4a 02:16 23 dic, 2004 (CET)

4.- Tu respuesta al punto 4 es falsa, cuando por ejempo, la portada de EL PAIS del día 12 de marzo dice que se ha abierto una nueva vía de investigación, la islámica. Además, todavía no se han terminado las investigaciones judiciales. ¿Entendemos estas cosas o seguimos intoxicados?

Ya que lo preguntas, supongo que seguís intoxicados o queréis intoxicar. Efectivamente, ha habido momentos en que cargos del PP han admitido la posibilidad de que no fuera ETA (compatible con la redacción del texto que quieres eliminar). Pero hubo otros, después de conocido el desmentido de Otegi en que Ángel Acebes (ministro nombrado por Aznar), Ana Palacio (ministra nombrada por Aznar) y el propio JM Aznar presentaron el atentado como obra de ETA -bien llamándola ETA (Acebes y Palacio), bien usando los circunloquios con los que Aznar quería dejar claro que se refería a ETA sin mencionarla).--Erri4a 02:16 23 dic, 2004 (CET)

5.- Tu punto 5, no se refiere a lo que he escrito. Lee bien. Digo que EL PRIMER CONDENADO POR EL 11-M es español. ¿Entendemos que es español de España el primer condenado por los atentados?

He intentado exponer unos puntos de arranque, para mejorar el pasaje de un texto. Pero no gusta el sistema. ¿Cual es el mejor sistema? ¿Hacer una propuesta y que se pudra sin que nadie le haga caso? ¿Intentar fomentar el debate? --Chelo 03:18 22 dic, 2004 (CET)

Yo he leído bien tu punto 5, pero también he leído la biografía, y he visto que tu argumentación 5 no es excusa para eliminar el texto que quieres borrar. Lo que yo defiendo en el punto 5 es el texto actual (22-23/12) de la biografía. Compara el texto con lo que dices tú. Si tenemos un texto mejor, se puede poner, pero si lo cambias por uno peor, habrá que reponerlo o aclararlo (extendiéndolo -> dando más peso a un aspecto incómodo para Aznar), y entonces te va a gustar menos ¿no?--Erri4a 02:25 23 dic, 2004 (CET)

Y no intentes mutilar el texto alegando un falso consenso, que a dos clics se ve que no hay. Por favor.--Erri4a 02:27 23 dic, 2004 (CET)

¡Eso!, todo liado para que no nos enteremos de nada. De lo que dices, no se ni de lo que estamos hablando. A lo mejor es la única forma de dejar las cosas como a ti te gustan, pero una enciclopedia no consiste en eso. Es posible que no te quieras enterar, precisamente para no dar la razón en algunas cosas (al final esa es la impresión que me llevo). Una lastima. --Chelo 18:08 23 dic, 2004 (CET)

Si no entiendes, lee la discusión seguida. Pero por favor, no vuelvas a borrar los textos ignorando la discusión.--Erri4a 01:49 24 dic, 2004 (CET)

Segunda legislatura

No procede cambiar "las elecciones municipales y autonómicas en los municipios y en trece comunidades autónomas de España, que supusieron la primera derrota en número de votos en unas elecciones a nivel estatal de Partido Popular desde 1996" por la falsa "las elecciones municipales y autonómicas en los municipios y en trece comunidades autónomas de España, que supusieron la primera derrota en número de votos en unas elecciones del Partido Popular, frente al PSOE, desde 1996". Entre 1996 y 2003 el PP perdió otras elecciones frente al PSOE.--Erri4a 02:12 22 dic, 2004 (CET)

¿Como?, ¿me lo puedes explicar?. En todo caso, queriendo respetar el texto y acomodarlo más a la realidad, no se permite el cambio y se borra, entonces pregunto ¿Que significa a nivel estatal, cuando las elecciones son municipales y autonómicas?. Y si no es satisfactoria la respuesta, habrá que negar la mayor, ¿que pinta eso en la biografía de Aznar? ¿Debera ir en todo caso a la página del PP?. --Chelo 02:52 22 dic, 2004 (CET)

Se puede precisar el texto, pero decir "la primera derrota [...] frente al PSOE" era alejarlo de la realidad, precisamente por elecciones municipales y autonómicas. El PP había quedado detrás del PSOE y de otros partidos en elecciones autonómicas. Y en las elecciones municipales que se celebraban en toda España a la vez que parte de otras autonómicas y locales, el PP había quedado por debajo de otras fuerzas en varias cámaras y ayuntamientos. Supongo que con "a nivel estatal", la conexión 217.124.95.38 quiso aclarar que el PSOE no había ganado al PP en el conjunto de votos de unas elecciones celebradas el mismo día en toda España. Fue una precisión, que es distinto a una supresión, o a incluiruna falsedad ¿Explicado? --Erri4a 03:35 22 dic, 2004 (CET)

Desde luego, el texto debe seguir mejorando, pero eso no implica eliminar todo lo que pueda ser incómodo para un partido. Y, claro, los resultados electorales del 2003 deben explicarse con más detenimiento en otras páginas. En esta biografía se hace una mención breve ¿Propones que se quite esa mención del todo? ¿Qué dice el resto?--Erri4a 03:35 22 dic, 2004 (CET)

No entiendo lo que dices, ¿moletar? ¿incómodo por lo que se dice por un partido?. Ese texto no dice nada de Aznar, no tiene relevancia. Que pintan las elecciones autonómicas y locales aquí. --Chelo 01:42 23 dic, 2004 (CET)

¿¿?? José María Aznar fue presidente nacional del Partido Popular. Es normal que en su biografía haya menciones a los resultados electorales del Partido Popular en las etapas en las que él lo preside.--Erri4a 01:57 23 dic, 2004 (CET)

Creo que el apartado de la segunda legislatura es demasiado extenso. Si hay un artículo principal, éste se puede reducir. Además, creo que se centra únicamente en las críticas y no en las actuaciones de su gobierno. Pienso también que frases como "El propio Aznar hizo famosa su expresión, muchas veces repetida, España va bien enorgulleciéndose así del éxito económico conseguido por su gobierno. Lamentablemente la buena situación macroeconómica no llegó al resto de los estratos sociales. Los precios han subido pero los salarios no." no son nada enciclopédicas y no contienen datos objetivos. --Marcus (discusión) 21:51 5 nov, 2005 (CET)

Es escandalosamente parcial esta biografía.

No ponéis ni uno solo de los logros del PP, como sacar de la abancarrota al país, especialmente a la Seguridad Social, el Pacto por las libertades y contra el terrorismo, los impresionantes avances en la lucha contra el terrorismo (con la ley en la mano).

Dáis por supuesto que el 11M es consecuencia directa de la guerra de IRak, cuando los autores materiales han reconocido que se preparó en el 2001, dais por sentado que el PP manipuló la televisión pública "en su poder", como si él presentara el telediario.

Decís que el PP aprobaba la ley en solitario, cuando casi siempre iban acompañados por CIU y CC (ley de universidades, ley de extranjería)

Decidís que la política internacional era 'desastrosa' sin dar un solo motivo. En las últimas fechas Tanto Bush (reelegido y siendo el presidente americano con más votos de la historia), como Blair, como Putin como el presidente Yugoslavo han recibido a Aznar en privado.

Decía que se hizo público que Aznar había contratado a un lobby cuando la realidad es que el contrato con ese lobby está fechado en la época de González.

Un poquito de por favor, que el PP tiene 9.700.000 votantes (ha perdido 500.000 en comparación con las elecciones del 2000), y si hacéis una enciclopedia tan parcial de poco va a servir.

Esos supuestos logros del PP son tu opinión. Decir que el pais estab en bancarrota antes de aznar no viene avalado por ningún economista. De hecho según dicen españa ya salía de la recesión. Aznar ya cogió españa en pleno crecimiento. Con él solo se acrecentó. Decir si fue por méritos suyos o debido al ciclo económico y a muchas otras causas no entra en la labor de la wikipedia.

Es cierto que muchas veces lo acompañaban CiU y CC pero eso durante la primera legislatura sobretodo y así sale reflejado. También PNV estaba aliado con ellos. En la segunda legislatura se deterioraron esas relaciones y al final aprovaban un montón de leyes con el "rodillo" la cual cosa también hicieron los socialistas en su momento.

Vincular a los atentados a la guerra de irak no solo es algo lógico para cualquiera sino que de hecho la policía así lo ha reconocido recientemente. Los atentados de casablanca estuvieron motivados por nuestra actuación en irak entre otras cosas y fueron un primer aviso como bien se sabe. El 11M no fue más que la confirmación de esa advertencia. Que yo sepa no hay pruevas que avalen el hecho de que se preparavan antes de la guerra de irak más allà de algunas declaraciones. Pero si uno se fija bien vera que los terroristas fueron reclutados muy recientemente y adoctrinados con el objetivo de aleccionar a nuestro gobierno sobre las muertes de musulmanes que estaban produciendo en irak. Verá también que en las reivindicaciones posteriores al atentado se hace referencia explícita al a guerra de irak como motivacion del atentado. Se verá que llevamos décadas con terroristas islamicos en españa y que NUNCA salvo despues de la susodicha guerra han intentado atacarnos. Por tanto negar esa vinculación no solo es una atrevida teoría si no que hoy por hoy es FALTAR A LA VERDAD. Si la policía da esa vinculación porque la wikipedia no la tendría que poner y mas cuando es bastante obvia.

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Sosiego, por favor. Algunos de los fallos que señala el usuario no registrado sí se vieron en algunas versiones del artículo, pero no en la versión actual. Si hubiese leído la versión de hoy (o muchas de hace mucho tiempo), verá que está muy equilibrada. No dice "el PP aprobaba la ley en solitario" sino "la falta de pactos en algunas cuestiones". No dice que "él presentara el telediario", y ni siquiera entra en detalles sobre la utilización de los medios de comunicación públicos que probablemente serían pertinentes, pero incómodos de recordar para los partidarios de Aznar. Si hubiese leído bien, vería que se señalan aspectos buenos y malos. Si se habla expresamente de una cifra inusualmente baja de períodos sin atentados en una biografía de Aznar, se da a entender que parte de la responsabilidad es de Aznar ¿No? Lo que no podemos hacer es cuantificar qué parte de la responsabilidad es suya. Esta biografía está hecha con mucho cuidado entre mucha gente. Se puede seguir completando con hechos ciertos, pero no como nos pide este usuario anónimo. No podemos escribir que el contrato con Piper Rudnik fuese de la época de Felipe González, porque eso es falso. El contrato es de la época de Ana Palacio. Y la biografía no dice que la política exterior fuera "desastrosa". Están descritos unos episodios relevantes. Si al leerlos ahora le parecen "desastrosa" ¿Qué le parecería si incluyesen las comunicaciones con los golpistas de Venezuela? Entiendo que hay partidarios de Aznar se van a quejar con cualquier biografía que no sea panegírica, así que porbablemente debemos completarla sin preocuparnos tanto de las críticas de quienes no la quieren leer completa.--Erri4a 22:57 27 dic, 2004 (CET)

Alguna cifras de gestión

Mira, no te voy a negar que soy votante del PP, al igual que tú eres catalán y estás en contra del PP. ´Hay muchas ocsas opinables que, aunque no estoy de acuerdo, son mucho más subjetivas y se puede entender que seáis tendenciosos.

Sin embargo, en las cuestiones económicas, negar los triunfosd del PP es condenar a Wikipedia a que la mitad de los españoles no no la acepten.

La obsesión por incorporar a España a la moneda única europea marcó los primeros tiempos de Rodrigo Rato al frente del Ministerio de Economía. Para ello, había que cumplir los rigurosos criterios de Maastricht, aprobados en 1992. El objetivo se alcanzó con creces y España llegó a 1999 con los deberes hechos. Logró controlar la inflación (que pasó del 4,3% de 1995 hasta el 1,4% en 1998), redujo el déficit público por debajo del 3% del PIB e hizo lo propio con la deuda, hasta situarla por debajo del 60%. Además, lo hizo con un crecimiento económico muy superior al del conjunto de la UE.

En los años siguientes, y mientras la sociedad se preparaba para la llegada del euro a los bolsillos en enero del 2002, el equipo de Rato se empleó en la mejora de los logros conseguidos. Se avanzó en materia laboral (la tasa de paro se redujo desde el 22,9% de 1995 hasta el 11,2% del 2003), se alcanzó la meta del déficit cero y España siguió creciendo por encima de la media de la UE incluso en un entorno internacional adverso.

Si yo no niego el soberano esfuerzo del PP por incorporarnos a la moneda única solo digo que... esos logros son también un poco aparentes. Se reduce empleo a costa de aumentar la precariedad laboral. Por tanto ya tenemos un "beneficio relativo". menos desempleo --> más precariedad.

Te recuerdo también que el PP cambió el baremo para medir la inflación justo el año del paso al euro algo muy rastrero pues se sabía que se dispararía por las nubes y con el nuevo baremo incluso se inventaron que bajaba cuando todo el mundo puede apreciar como ha subido el precio de lacesta de la compra de la ropa etc. Los deberes más importantes eran protejernos de las subidas que todos esperábamos eso no lo lograron a pesar de todas las camp´ñas que se gastaron con dinero público diciendo que no pasaría nada. En vez de tirar el dinero en eso se les pedía que actuaran. No hicieron nada. Cambio del euro --> más inflación

Redujo el déficit público... bueno hoy ya hemos visto como ciertos gastos los escondían para hacer cuadrar las cuentas. Y en cualquier caso el deficit cero en sí mismo no es ningun logro. La economía liberal americana que siempre se toma como ejemplo por la derecha tiene siempre déficit. Y muchas veces ese déficit no solo no es negativo sino que resulta positivo para emprender inversiones en servicios etc. Si el déficit cero se consigue a costa de gastar menos en lo que más necesitamos pues lo que en teoría ganamos por un lado lo perdemos por el otro. Menos déficit --> menos inversiones públicas

Crecimos por encima de la media europea. Bueno ese es otro más de los mitos de nuestra economía supuestamente tan boyante. Los paises que más crece de la antigua UE son Portugal, Grecia, España e Irlanda si no me equivoco. todos como ves países muy poderoso economicamente... hehehe. Alemania ha "pagado" nuestro crecimiento con los fondos de cohesión. Sacrifican parte del suyo para que nosotros les alcancemos. Parece mentira que se venda ese hecho como un triumfo del PP. Es que la UE se hizo entre otras cosas para articular una economía única en toda europa y no puede ser que haya zonas pobres por lo que se ayuda a estas para que crezcan más y alcancen a los ricos. No solo eso sino que para un pais pobre le resulta mucho más fácil crecer que a uno rico. Ahí esta el caso de China con enormes bolsas de pobreza pero que año tras año crece a pasos agigantados pero claro aun le falta mucho por recorrer. Mayor crecimiento de un país --> Economía menos rica

Como ves no es oro todo lo que reluce. Yo no se a quien le habran vendido que todo eso son logros económicos. Se dice que estabamos en la bancarrota para engrandecer ña figura de Aznar cuando en realidad salíamos de la crisis de la peseta propiciada por las maniobras especulativas del famoso George Soros y en fin. Que ya remontábamos el vuelo. Creo que todo esto está mas relacionado con los ciclos económicos que otra cosa. Y, lo dicho, es facil crecer cuando nos reparten fondos de cohesión paises tan poderosos como Alemania a los cuales nos permitíamos el lujo de criticar por tener economías de mayor protección social que lla nuestra. Creo que sobran palabras. --Xenoforme 23:18 29 dic, 2004 (CET)

Por favor firmad con --~~~~ o vuestro nombre lo que pongáis en la discusión, para que sea más fácil seguirla.

Si la biografía juzagase la política económica de los gobiernos de Aznar simplemente como éxito o como fracaso, claro que mucha gente no la aceptaría, españoles o no. La mayoría de esos más de nueve millones de españoles que votaron al PP en 2004 puede pensar que fue un éxito, y la mayoría de los más de catorce millones que votaron a otras fuerzas (o de los millones que no votaron) puede pensar que fue un fracaso. O no. Aquí debemos poner los datos o las valoraciones de gente especialemnte relevante, no de cada uno de nosotros.--Erri4a 18:25 29 dic, 2004 (CET)

Por otro lado, Xenoforme, creo que en dos de las relaciones que has trazado la flecha no señala ni la consecuencia ni la secuencia temporal ¿No debería ser Menos inversiones públicas-->menos déficit (a corto plazo) y Economía menos rica --> Mayores posibilidades de crecimiento de un país (ayudado). Como lo has plasmado tú da a entender una secuencia inversa. Por otro lado, el cambio del sistema del índice de precios pudo enmascarar parte de la inflación real, pero se hizo por la necesidad de armonizarlo entre todos los países de la UE ¿Puedes probar que fuera algo rastrero? Además, si preguntas a gente que ha vivido estos ocho años en España, es normal que digan que han sufrido un aumento de precios mayores que el IPC oficial, pero eso no sirve. Se pueden aportar datos objetivos, como el IPC oficial y las estadísticas de precios de la vivienda, que ya están citados, pero ¿cómo pruebas que la inflación real ha sido mayor que la oficial? Sería interesante citar las subidas de precios de servicios públicos, pero con datos. En cuanto a lo que pide el usuario no registrado, lee por favor la biografía entera, que señala que "se mantuvo la inflación dentro de los márgenes marcados por la Unión Europea", lo que es un dato objetivo ¿No te gusta? Lo que no podemos poner es que la gestión económica fuese un éxito total. De hecho, la redacción actual presenta "la bonanza económica de España" entre 2000 y 2004 como uno de los logros del PP, lo que a la larga habrá que mejorar, porque puede resultar ofensivo para los que han vivido en España en estos años y no se han beneficiado de esa bonanza.--Erri4a 18:45 29 dic, 2004 (CET)

Perdón me olvidé de firmar. Bueno solo decir que mis conclusiones finales en negrita no pretendían ser relaciones causa efecto de indolé cientifica ni nada por el estilo pues en economía todo es muy relativo. Solo pretendía plasmar lo que se suele ocultar tras una situación aparentemente buena. Es decir la cara y la cruz de una moneda. Es solo eso. No pretendía hacer ninguna relación causa efecto si alguien lo ha entendido así. Basicamente es que establecer relaciones de esa indole en economía es bastante inutil ya que no se trata de una ciencia. --Xenoforme 23:18 29 dic, 2004 (CET)

Me parece vergonzoso lo que la izquierda española está haciendo con el Sr. Aznar. El sectarismo y manipulacion de la verdad que realizan no es propio de un pais civilizado. Señores: BASTA YA!!!

Necesidad de repasar las reglas de la Wikipedia

Me siento indignado por la "involuntaria" (espero) agresión perpetrada por Alberto Salguero contra los cambios bienintencionados que realicé el 26 de Abril de 2005.

Alberto, te recomiendo encarecidamente que leas los documentos sobre neutralidad de la Wikipedia urgentemente, que pueden ser localizados en la parte inglesa. Allí descubrirás que:

1. Hay que actuar de buena fe y presumir buena fe en los demás. Eso de que: ¡¡¡ Yo quito esto porque no es neutral !!!! sobra completamente. Si consideras que algo no es neutral se recomienda plantearlo en la página de discusión y, si decides borrarlo, se traslada lo borrado a dicha página, exponiendo los motivos.
2. Hay que evitar actitudes ofensivas y desagradables. Si dices que alguien incluye información no neutral estás haciendo una acusación, si lo haces sin pruebas, como es tu caso, es más grave todavía.
3. La neutralidad significa incluir hechos objetivos y reflejar honestamente todas las teorías existentes.
4. Nunca hay que iniciar una guerra de ediciones. Eso es lo que parece que tu quieres provocar.

En cualquier caso se debe tener el nivel de respeto suficiente para leer los cambios ajenos. He creado un artículo esbozo sobre el abuelo de Aznar, al que trasladé la información sobre él que no venía a cuento en este artículo. Aunque dicho artículo sigue existiendo tu has vuelto a insertar toda esa información y, encima, en la cabecera del artículo, que debe ser lo más concisa y resumida posible.

Por otro lado, los cambios que hice en mi opinión aumentan la neutralidad del artículo. Por ejemplo:

• Donde ponía: [...] El desgaste que supuso para su gobierno la conflictividad laboral, Huelga General incluida en el 2002, la gestión del [...] he puesto "[...] La oposición, encabezada por el Secretario General del PSOE José Luis Rodríguez Zapatero elegido en el 2000, atacó su gobierno en aspectos como la reforma del desempleo, (que dio lugar a una Huelga General, celebrada el 20 de Junio del 2002), la gestión del accidente del petrolero [...]" Eso de desgaste es muy discutible. La Huelga General fue percibida por un fracaso por millones de españoles que, como un servidor, observaron un nivel de actividad similar al de otros días a pesar de los esfuerzos violentos de los piquetes. Los resultados en Galicia en las locales del 2003 fueron muy buenos, o sea que lo del Prestige no se sabe a quien desgastó. Es sabido que hay dos teorías sobre el tema: Aznar lo hizo muy mal, Zapatero se aprovechó de una desgracia con fines electorales.

• Con respecto a los medios de comunicación te digo algo parecido. Telecinco no habló nunca de aquellos comentarios del Ministro de Información Iraquí durante la invasión. Ese hombre se dedicó a decir cosas como que su ejército había matado a todos los soldados americanos y británicos salvo unos pocos que habían huido en helicóptero. Nadie se enteró en España.

• Respecto a los datos sobre el 11-M son puramente objetivos. Zapatero dijo lo que dijo en la SER a las 8:50, Acebes pensaba que se había usado titadine con cordón detonante y Aznar informó el Viernes 12 de que todas las vías estaban siendo investigadas. He incluido una referencia de la BBC (que encontré, por cierto, cuando fui a comprobar si era verdad lo que decía el partido socialista de que la BBC desde el jueves daba sus noticias como si la única posibilidad fuese Al-Qaeda).

(Los anteriores párrafos sin firma son del usuario:Zapatancas el 27 de abril de 2005)

Los cambios de Alberto Salguero no son una agresión (llamar pesaditos a los que dulcifican esta biografía, en cambio, sí es contrario a la Wikietiqueta):

Es normal que Alberto califique la edición de Zapatancas como no neutral. Incluía múltiples alusiones a JL Rodríguez Zapatero en lugares poco procedentes (esta es la biografía de Aznar, no la de Zapatero). Por ejemplo, las ediciones anteriores hablaban de huelga general y conflictividad laboral, sin nombrar a ninguno de los millones de españoles que participaron en estos conflictos, pero tú la sustituiste por un párrafo que empezaba: "La oposición, encabezada por el Secretario General del PSOE José Luis Rodríguez Zapatero elegido en el 2000, atacó su gobierno en aspectos como la reforma del desempleo,". No hay razón para centrarse tanto en un opositor. Zapatero encabezaba parte de la oposición, pero las protestas contra la política laboral, la gestión de las mareas negras, etc procedían de sectores más amplios.--Erri4a - mensajes aquí 02:18 28 abr, 2005 (CEST)

Si la oposición no está encabezada por el líder de la oposición dime quien la encabeza. Además, si incluyes opiniones partidistas de Zapatero en el artículo de Aznar lo lógico es indicar que son sus opiniones. La wikipedia va de incluir todos los puntos de vista. Me ha impresionado mucho ese comentario de que no hay que hablar de la oposición cuando se habla de un Presidente del Gobierno. Ni que fuesen amebas que viven aisladas del resto del mundo. Zapatancas 18:10 5 may, 2005 (CEST)

La oposición no está encabezada por un único individuo. En la oposición al gobierno de Aznar participaron sectores muy amplios, parte de los cuales forman ahora la oposición al gobierno actual.

Efectivamente, si se incluyeran opiniones que son sólo de Zapatero, o descubrimientos que Zapatero fue el primero en publicar, habría que acreditarlo como autor, pero en este artículo no se da este caso. Hay que buscar un término medio entre ese comentario tuyo de que "no hay que hablar de la oposición cuando se habla de un Presidente del Gobierno" y tu práctica de enfocar excesivamente sobre Zapatero una biografía de Aznar. Por favor, lee atentamente mis comentarios en la discusión y las versiones más aceptadas de esta biografía. --Erri4a - mensajes aquí 00:19 6 may, 2005 (CEST)

Creo que la reversión procedía porque, aparte de modificar el contenido para ofrecer unas justificaciones a las conductas de Aznar y Acebes, callando las contraargumentaciones, Zapatancas había borrado los enlaces interwiki. Corregido esto, si Z quiere, puede discutir sus argumentos. Puede tener razón en que, al existir ahora un artículo sobre Manuel Aznar, se puede eliminar algo de información sobre él en este artículo (manteniendo que también se dedicó a la política). Pero no puede deformar tanto el artículo de esa manera. No es neutral en absoluto escribir "...la supuesta autoría del terrorismo islamista (aún no demostrada,..." y luego "...el Ministro del Interior, Ángel Acebes afirmó que la banda terrorista vasca era la autora, como era demostrado por datos como la composición del explosivo (titadine con cordón...". Era un texto demasiado desequilibrado. Zapatancas, es normal que sustituyan tu versión del artículo por otra más exacta y neutral. Eso no viola las políticas de Wikipedia, más bien al contrario.--Erri4a - mensajes aquí 02:32 28 abr, 2005 (CEST)

No se a que enlaces interwiki te refieres sinceramente. ¿Por qué no es neutral lo de la autoría si aún no se ha celebrado un juicio y, de acuerdo con las reglas del estado de derecho, sólo hay de momento presuntos inocentes? Dime quienes son los autores intelectuales, proporciona pruebas, consigue que un tribunal les culpe y, si son islamistas, estará probado que son islamistas. Honestamente no se que es eso de que mi artículo ha sido sustituido por algo más exacto, neutral, etc. (pareces la vicepresidenta hablando de Zapatero :-)). Mis cambios fueron simplemente arrasados (incluso se volvió a añadir la información sobre el abuelo de Aznar movida a un artículo propio, que es donde deben estar). Cargarse cambios sin más ni más va contra las reglas de la Wikipedia, en todo caso se deben mover a la página de discusión exponiendo de forma razonada las razones de la eliminación. Especialmente cuando esos cambios corrigen una descarada falta de neutralida. Ejemplo, en el artículo anterior se incluía esta frase: "Altos dirigentes del Partido Popular, la administración y los medios de comunicación afines intentaron en repetidas ocasiones presentar la autoría de ETA como la única teoría válida sobre los atentados, a lo largo del día, descalificando a los que planteaban otras hipótesis." Lo de medios de comunicación afines es partidismo puro porque todo el mundo sabe que a Aznar le dieron la espalda todos los medios de comunicación (te recomiendo que le eches un vistaza a la cabecera de este artículo publicado en Newsweek, revista americana y democrata: The Uncredible Hulk, en el se habla de un canal llamado TVE en cuya redacción muchos periodistas llevaban pines contra la guerra y estaban rodeados de pancartas donde dice no a la guerra). Con respecto a lo de repetir de forma obsesiva la culpabilidad de ETA te remito al artículo de la BBC que ya llevo algún tiempo intentando adjuntar como referencia externa. No actúes como si te hubiesen lavado el cerebro, por favor. No te cargues este artículo. Nuestra obligación es incluir datos objetivos, no ocultarlos. Zapatancas 18:10 5 may, 2005 (CEST)

Los enlaces interwikis y las categorías son parte del código que has eliminado del artículo, Z (esas cositas entre corchetes: [[eo:José María AZNAR]] [[fi:José María Aznar]]. Si sabes que cargarse cambios sin más ni más va contra las reglas de la Wikipedia, por favor no lo hagas. No es neutral que al referirte a la línea que investigan jueces y policías la llames "aún no demostrada" y al hablar de la versión que presentó Acebes ese día escribas "era demostrado". Parece muy claro ¿En serio es necesario volver a explicar las razones de este cambio (que se ha comentado otras veces en el historial y la discusión)? --Erri4a - mensajes aquí 00:19 6 may, 2005 (CEST)

En cuanto al desgaste del gobierno de Aznar es bastante claro. Los resultados del PP en Galicia en la elecciones locales de 2003 fueron buenos (es típico que los políticos digan que sus resultados son buenos :) pero inferiores a los de cuatro años antes. Y claro que pudo haber españoles a los que no os afectara la huelga general, pero se incluye aquí porque fue importante. Del mismo modo, muchos españoles no han percibido la bonanza económica de la que se habla en el artículo, pero se incluye porque las estadísticas macroeconómicas la reflejan. Y muchos otros no han sufrido personalmente el terrorismo o la guerra, pero conocemos unos hechos que han ocurrido y se incluyen aquí. --Erri4a - mensajes aquí 02:38 28 abr, 2005 (CEST)

En el artículo no neutral se indica que "[...] El desgaste que supuso para su gobierno la conflictividad laboral [...]". Tan difícil es captar que no se está diciendo que hubo desgaste, sino que lo que se hace es identificar unas causas concretas y específicas de ese desgaste, reflejando exclusivamente las intenciones del PSOE. Hay que reflejar todos los puntos de vista Eso es lo que quiere decir la política de punto de vista neutral.

Con relación a la huelga general yo percibí algo, millones de personas percibieron lo mismo y las estadísticas de la Seguridad Social informaron de que menos del 20% de la gente (creo que fue un 13%) tomaron parte en la huelga, con lo cual confirmaron lo que todos percibimos, menos quienes parece que estáis a sueldo del Partido Socialista :-). ¿Cómo puedes decir que una huelga desgastó a un gobierno si fue la más minoritaria de la democracia y en las primeras elecciones, las locales y autonómicas del 2003, los resultados fueron bastante buenos, teniendo en cuenta que en siete años de gobierno no hay presidente que no se desgaste?

Para acabar: a ver si ejercitamos más lo del dialogo. Zapatancas 18:10 5 may, 2005 (CEST)

La versión que el usuario:Zapatancas quiere ocultar dice "El desgaste que supuso para su gobierno la conflictividad laboral, Huelga General incluida en el 2002,..." porque la huelga general de 2002 no fue la única huelga del mandato de Aznar, como efectivamente pudieron percibir millones de personas (aunque seguía pudiendo haber gente que no se diera cuenta, especialmente alguien que considerase a Urdaci simplemente " un "icono" para quienes se oponían a las políticas del gobierno popular"). La conflictividad laboral no se dio sólo un día. Simplemente las huelgas del personal de RENFE ya afectaron a gran número de ciudadanos. Y, por supuesto, una huelga como esa no puede ser "la más minoritaria de la democracia". --Erri4a - mensajes aquí 00:00 6 may, 2005 (CEST)

Sobre el funcionamiento de Wikipedia: Wikipedia mejora con los interwikis que el usuario Zapatancas ha borrado reiteradamente. Por favor, no elimines información útil y relevante al artículo, y no repitas la misma información en dos frases consecutivas. Xenoforme ha actuado correctamente revirtiendo a una edición neutral, más centrada en la vida y gestión de Aznar. Por último pido a todos que se centren en los aspectos del artículo, en lugar de en las supuestas ideologías de los demás.--Erri4a - mensajes aquí 00:00 6 may, 2005 (CEST)

Me gustaría aclarar que yo no borré los enlaces interwiki. Yo estaba accediendo a la Wikipedia desde una biblioteca pública. Los proletarios que no podemos pagar acceso a Internet sólo tenemos una hora al día :-) y, como se me echaba el tiempo encima, salvé los cambios en los últimos 30 segundos. Probablemente el final del artículo (donde van esos enlaces) se colocó al final del mensaje HTTP enviado, por lo que se perdieron. Espero que esto os conciencie de la necesidad de cambiar vuestra actitud de mala fe y acusaciones.

Por otra parte el usuario Erri4a tenía parte de razón cuando el 6 de mayo decía que decir que lo del explosivo "demostraba" algo. Por eso en la versión que incluí el 5 mayo lo sustituí por la palabra "apuntaba". Erri4a, por favor, ten una actitud más constructiva, si criticas a alguien por un error criticale antes de que lo corrija, no cuando ya lo ha corregido.

Otro punto de fricción es como se está interpretando lo del "desgaste". Lo que yo digo, y quizá no he expresado claramente, es que no está claro que los clavos ardiendo a los que se agarraba la oposición (perdonadme por recordar que había oposición :-)) después de fracasar en las elecciones del País Vasco en el 2001, en las de Galicia y, en general, de obtener malos resultados en todas las encuestas tuviesen un efecto realmente decisivo sobre un gobierno que, despúes de cerca de ocho años, es lógico que perdiese votantes por pura inercia. Y si no, explicadme porque en las elecciones de Cataluña del 2003 el PSC, siendo liderado por un político cuya principal experiencia de gobierno había sido un paso bastante exitoso por la alcaldía de Barcelona, perdió diez escaños y obtuvo menos parlamentarios que CiU, que había gobernado durante 23 años y estaba corrupta hasta los topes. Mi interpretación es que Zapatero no daba muy buena imagen con sus paridas sobre el Prestige, o su huelga fracasada o diciendo que la prueba de que iba a ganar las elecciones era lo bien que habían salido las cosas para los socialistas en la comunidad de Madrid (¿os acordáis?). (El PP, por cierto, ganó 3 escaños en Cataluña.)

Tenéis que entender que las elecciones no las decidís vosotros, los votantes radicalizados, sino el 30% aproximado de personas que piensan y votan a quien creen que va a gobernar mejor. A esos votantes les tienes que decir cosas con sustancia. No basta con decir: "El PP tiene la culpa de todo con lo del Prestige porque se llevaron el barco lejos y por eso se rompió que lo tenían que haber llevado al puerto de la Coruña". Porque si dices eso, al día siguiente el PP le recuerda a los votantes que piensan que el Mar Egeo se rompió al entrar en el puerto de la Coruña y montó un pollo cuyas consecuencias aún diez años después de la catástrofe se continuaban sintiendo y que, además, los afectados habían sido indemnizados unos meses antes del Prestige, porque el PSOE no se había molestado en guardar fondos para casos así. [1]

Por tanto, como la Wikipedia ha de ser neutral, yo creo que el artículo tiene que decir: los "escándalos" fueron estos. Unos piensan que el gobierno se desgastó por ellos por estas razones y otros que no por estas otras. Se trata de eso, no de decidir cuál es la verdad absoluta.

Para acabar, quizá tampoco me expresé claramente al decir que la huelga general de 2002 fue la más minoritaria de la democracia, al no indicar con exactitud que la estaba comparando con otras huelgas generales anteriores. Zapatancas 11:58 16 may, 2005 (CEST)

Veamos, las cosas hay que ponerlas en su justo término. No vale que pongas el adjetivo minoritaria a una huelga general que mal te pese tuvo un gran seguimiento aunque no llegara a igualar otras anteriores. Por tanto ese adjetivo está claro que solo despista al lector y le hace pensar que fue una huelga de poco seguimiento cuando no fue así. Por otra parte es evidente que el desgaste del PP fue multiple. El prestige no fue tanto el hecho del accidente en sí, si no las mentiras del prestige aunque también la mala gestión una vez estaba claro que el barco no aguantaría mucho en alta mar, evidentemente. Las mentiras son la constante del gobierno y el 11M es la gota que colma el vaso. Porque las mentiras con muertos duelen mucho más. Antes había las mentiras sobre el prestige, sobre irak, sobre el caso Carod del cual se dijeron verdaderas barbaridades y que dolió mucho aquí en Catalunya por eso el PP se llevo el palo que se llevo en esa comunidad. Además teníamos, la LOU aplicada por decreto, el PHN y la manipulación informativa de RTVE todo más mentiras. Es muy sencillo la gente podía tenerlo mas o menos en cuenta pero cuando el 11M habiendo ese atentado volvieron a tratar de instrumentalizar la situación cuando se veía claro que nada tenía que ver todo aquello con ETA. Eso fue la gota que colmó el vaso pero que no se puede entender si no miramos un poco atrás. Todo eso había desgastado al PP. Y no me digas que no. Un saludo. --Xenoforme 12:29 16 may, 2005 (CEST)

Zapatancas, ya que insistes en el tema, tú sí borraste los enlaces interwiki, como se ve en el historial. Yo me remití a los hechos, no entré en si lo hiciste por accidente o con mala fe, y espero que tú -y todos- hagáis lo mismo con los demás usuarios. Creo que he tenido una actitud bien constructiva. Cuando pediste cambios sobre las reversiones de Xenoforme, comenté aspectos de los últimos días. No me había dado cuenta de que ya no insistías en lo de la "demostración" (de lo que me alegro), y no vi en la discusión que admitieras que X tenía razones para revertir. En otras cosas no he tenido éxito. Pedí que nos centráramos en los aspectos del artículo, en lugar de en las supuestas ideologías de los demás y tras dar tu peculiar interpretación de la historia del PSOE, llamas a otros "votantes radicalizados" :) Gracias por animar la discusión, pero centrémonos, por favor :) Hay cosas interesantes en tus sugerencias para las campañas, pero este artículo no es sobre lo que deberían hacer los políticos, sino sobre lo que han hecho ¿Vamos a abundar en las razones de la bajada del PP? Es difícil saber cuánta influencia tuvo la gestión del derrame del Prestige que acabó en naufragio y cuánta tuvieron las falsedades del gobierno (Xenoforme, no las llames "mentiras" - tal vez ellos creían que las playas estaban esplendorosas así) y cuánta las declaracaciones del PSOE (que Zapatancas llama "paridas", pero que pudieron ayudar al PSC a ser la primera fuerza política en Cataluña -aunque Z se fije sólo en los escaño- y al conjunto del PS* a serlo en España). Podemos estimar la importancia de cada cosa, guardarnos nuestros cálculos y citar unos hechos sin saber con certeza a cuántos votantes convenció cada cosa. --Erri4a - mensajes aquí 00:48 17 may, 2005 (CEST)

A eso me refería Erri. Bueno yo creo que las mentiras fueron el nexo común en todo porque esencialmente se mintió en todo porque desde que perdio el psoe existia la falsa creencia de que el error era dimitir reconociendo los errores que es lo que siempre hizo el psoe. Cuando la cagaban dimitían y ale. Eso no legitima que la cagaran claro pero al menos se admite la honestidad una vez te han pillado. Lo que ocurre es que como bien dices, son muchas cosas a a la vez. Imposible saber cual contribuyó más que las otras. Lo que si parece claro es que todas se canalizan por una en concreto. El NO a la Guerra que es la que las une a todas. El No a la guerra servía de catalizador de las demás protestas más particulares de cada región o colectivo, PHN, LOU, Prestige. LA cosa es que cuando estalló el 11M el tema de la Guerra volvió a primer plano justo cuando menos convenía y con la guerra volvió todo lo demás, la movilización y la protesta y si encima para ponerle la guinda al pastel al PP no se le ocurre otra brillante idea que mentir sobre los atentados te puedes imaginar. Yo sinceramente espero que algun dia salga la persona que recomendó al PP insistir en que era ETA. No se quien fue el listo... seguramente habría que buscarlo entre los que se fueron al paro poco después de perder el gobierno el PP ... jeeje. --Xenoforme 01:31 17 may, 2005 (CEST)

Imágenes

En la foto de ABr no sale favorecido pero es una foto libre, y no es fácil conseguirlas. En la nueva foto de usuario:Scriptkonomicon, Aznar sale bien, pero también se ve mucho la estatua ¿Excesiva? ¿Es realmente de dominio público, como asegura Scriptkonomicon (casi no aporta información sobre ella)? --Erri4a - mensajes aquí 01:19 3 may, 2005 (CEST)

Falta contexto para saber si aporta algo o no... pero es muy expresiva la estatua, eso sí --triuri ς 05:46 26 may, 2005 (CEST) (bueno, añado que es de poca utilidad mi comentario :)

Veo que ya la han eliminado Dodo y Gabri-gr-es, sin discutirlo ni explicarlo ¿sabemos algo más de esta imagen? (Imagen:Josemarimisererenobis.jpg) --Erri4a - mensajes aquí 16:37 20 jun, 2005 (CEST)

Está manipulada. ¿No os habéis fijado en la estatua? ¿Se admiten fotografías manipuladas en una enciclopedia? Es decir, igual que los artículos deben ser neutrales, las fotografías no deberían ser manipuladas (salvo quizá para blanquear una matrícula de un vehículo, por aquello de la privacidad). Por otra parte, no está claro su origen ni licencia (por mucho que esté en Commons).

Os dejo el enlace, para que comprobéis por vosotros mismos: Commons:Image:josemarimisererenobis.jpg (que el titulito, "Jose Mari miserere nobis" ya da idea...) --Dodo 16:48 20 jun, 2005 (CEST)

Sí me fijé en la estatua, pero no me di cuenta de que la imagen estuviese manipulada. A mí también me hicieron sospechar la estatua y el título pero, como no lo tenía tan claro, me limité a un comentario parallamar la atención sobre la foto. Me extrañaba que nadie más dijera nada. Aparte de en la Wiki, no he visto ni la foto completa, ni he reconocido los elementos que puedan formar parte de ella, por lo que no sé si la licencia estaba bien o no. El usuario Scriptkonomicon que la subió no ha vuelto a dar señales de vida. Es una pena porque, si la foto fuese realmente libre, aunque desechasemos la estatua, tendríamos por fin una foto libre en la que JM Aznar sale bien.--Erri4a - mensajes aquí 00:59 15 jul, 2005 (CEST)

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Espero que los halcones del PSOE que han escrito este artículo reconozcan su parcialidad (talante, senores, talante!) y no vandalicen el artículo como está actualmente escrito. POR FAVOR NEUTRALIDAD, no estamos en campana electoral.

Xenoforme: militante de ERC. Todo claro.

Desde cuándo la verdad es exclusiva de Xenoforme. Dices que has eliminado comentarios "muy poco neutrales". Y los tuyos? Son los tuyos neutrales? O es que no te has parado a pensar sobre eso? No puedes tratar de imponer tu verdad a los demás. No hay una verdad, hay muchas. Por lo menos tenlas en cuenta, carallo. No seas sectario.

Para que veas cuan equivocado estás te diré que nada tengo que ver con ERC. Y no digo más porque mi opinión política no me impide ver que tu solo borras la parte del artículo que perjudica a aznar y solo dejas el punto de vista suyo y no de sus detractores. Eso es desneutralizar el artículo. ahí hay versiones que yo no comparto pero han de estar. Se citan las críticas a la Ser y otras en las que no creo pero para que sea neutral han de estar presentes. Y la visión crítica tu la suprimes. Es solo la que a ti te interesa. Como ves Erri4a ha resumido la relación con su abuelo. Eso sí es un cambio no neutral que tu mismo podías haber hecho pero el motivo por el que te revertí símplemente fue por toda la información que quitastes. Por lo demás no juzgues mis opiniones políticas porque están al margen de mi compromiso con la wikipedia. Yo también podría decir que eres del PP y desacreditar tus cambios por ello no? Pero lo importante no es del partido que eres sino si respetas el contenido del artículo. Como ves esta vez no te he revertido yo pero me siento aludido por la crítica totalmente fuera de lugar. --Xenoforme 23:51 31 may, 2005 (CEST)

El último comentario anónimo es anterior a mi última edición. De todas formas, aunque Xenoforme hubiera sido de verdad militante de ERC, habría que juzgar el artículo por lo que dice, no por lo que haga fuera de Wikipedia uno de los que han intervenido en él. La versión que repuso Xenoforme es claramente más neutral que la que propone usuario:132.187.86.151 y/o usuario:84.176.63.15. No he revertido completamente, porque una de las peticiones de quien(es) ha(n) intentado edulcorar la historia de Aznar sí parece razonable. Ahora que hay artículo sobre Manuel Aznar, se puede acortar su párrafo en este artículo ¿Basta con "Nieto de Manuel Aznar Zubigaray, periodista, político y diplomático navarro que pasó/evolucionó/... del nacionalismo vasco al Movimiento Nacional.". Pongo "Movimiento" en vez de "Falange" porque no sé si se enganchó cuando había pluralidad de partidos y Falange se llamaba FN, o cuando los partidos vencedores ya se habían fusionado en el Movimiento. Repongo lo que el usuario anónimo ha querido ocultar y suprimo su curiosa acusación de terrorismo ¿A qué clase de medios se refiere? --Erri4a - mensajes aquí 00:02 1 jun, 2005 (CEST)

Suscribo todo lo dicho por Erri4a. estando el artículo del abuelo es legítima su síntesis. Y si no lo hice yo es porque estoy ocupadillo con otras cosas llamadas estudio... que me impiden hacer poco más que revertir los vandalismos a los artículos que monitorizo jajaja. Estoy bajo mínimos... en función de perro guardían y aun gracias la semana que viene ni eso porque ya me toca el primero... argh !! --Xenoforme 00:10 1 jun, 2005 (CEST)

Pérdida de apoyo

Veo que hoy toca cuestionar entre otras cosas, el párrafo sobre la segunda legislatura como presidente que dice que el desgaste por conflictividad laboral, reforma universitaria, Plan Hidrológico Nacional (PHN), gestión del accidente del petrolero Prestige, marea negra, guerra y ocupación de Iraq, Bush, parcialidad de los medios de comunicación públicos "provocó que el PP y sobre todo la figura de Aznar fuera perdiendo simpatizantes tanto entre la clase política como entre la ciudadanía." Parece que el PP perdió apoyos en la ciudadanía o, al menos, activó a los que sin estar de acuerdo con él, no se habían movilizado en el 2000, pero ¿qué apoyos perdió Aznar en la clase política? ¿Se refiere a los partidos autonomistas de centro / derecha? --Erri4a - mensajes aquí 19:23 3 jun, 2005 (CEST) (completo una frase que había dejado a medias) --Erri4a - mensajes aquí 02:47 5 jun, 2005 (CEST)

Supongo que sí... yo no he escrito casi nada del artículo que quede claro e... jejeje que algunos piensan que sí. Bueno pues.. yo creo que se refiere a la perdidas de apoyo de CiU básicamente. Porque el del PNV desde hacía 4 años que ya estaba muerto... Creo que se refiere a CiU básicamente... los cuales estaban sufriendo su apoyo junto al PP por el PHN la LOU y otras cosas... y ahora empezaban a hecharse atrás mirando más a las autonómicas que otra cosa... --Xenoforme 19:37 3 jun, 2005 (CEST)

Seamos serios, y pongamos todos los datos buenos y malos

Si son datos negativos, pero objetivos, deben estar en esta biografía. Y si son positivos, también.

• Si el Sr. Aznar López ha conseguido el déficit cero, hay que ponerlo.
• Si tuvo muchas protestas por su gestión contra el Prestige, también.
• Si durante su mandato, la lucha contra ETA debilitó mucho a la banda, hay que ponerlo.
• Si sus críticas al nacionalismo, en opinión de muchos analistas, han provocado que ERC pase de 1 diputado a 8, también.
• Si él cree que la Cadena SER manipuló, hay que ponerlo.
• Pero también hay que poner la posición de la cadena de radio.
• Si ETA tuvo una tregua, hay que ponerlo. Y lo que dijo Mayor Oreja, también.
• Si acercó 126 presos y mandó a subordinados a reunirse con la banda terrorista, también, ya que él mismo lo reconoció cuando llamó a la banda MNLV (Movimiento Nacional de Liberación Vasco).
• Si protestó mucho por el caso Filesa (financiaciones ilegales del PSOE), hay que ponerlo.
• Si hay documentos que le implican en el caso Naseiro (financiaciones ilegales del PP) también.

Debemos añadir todos los datos, todas las posiciones, sin sectarismos seamos de izquierdas (como yo mismo) o de derechas (como muchos otros respetables usuarios de esta wikipedia).

Y respecto a webs como [LosGenoveses] (donde escribo como Drow_male) o [El Zapatazo], es cierto que se dedican (como están en su derecho) a informar de las tropelías de un único partido, por eso creo que no debe haber enlaces a esas webs desde aquí, más que nada porque no tienen nada que ver con una enciclopedia: su función es otra, muy respetable, por cierto.

¿Si alguien sólo conoce datos buenos acerca de Aznar? Que los añada. ¿Si alguien sólo conoce datos malos? Que los añada también. Pero no nos molestemos tanto en protestar porque hay más pros o contras si no hacemos ningún esfuerzo en añadir datos a la biografía. Porque eso es lo que hay que hacer: añadir datos (contrastados, por otra parte).

Jarlaxle discusión %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%% Acabo de llegar a wikipedia he venido a ver la ficha de Aznar para ver precisamente la "neutralidad" y su contenido; estas son mis consideraciones: - El nombre de la página debería ser José María Aznar López, nombre por el que es conocido, con sus dos apellidos como debería ser siempre en castellano, lo de Alfredo que al principio se indica no lo creo oportuno por no ser un nombre compuesto de uso en España y desde luego nunca usado por nadie en referencia al Sr. Aznar. - Debería añadirse redactarse el texto JMAL, político, expresidente del Gobierno de España y escritor (este último término tengos mis dudas todos los políticos son "escritores"). suprimiría la parte "del periodo democrático posterior a 1978" teniendo en cuenta que es Presidente de 1996 a 2004 no creo que nadie piense que lo fue antes de 1978. Además de Licenciado en Derecho hay que añadir "e Inspector de Hacienda" que es realmente su "profesion". La referencia a las vacaciones es sencillamente ridicula, inexacta y no aporta nada, podría incluso interpretarse que pasa sus vacaciones en los tres sitios de forma consecutiva. Un año fue a Menorca y no a Ibiza, en cualquier caso la referencia a donde va de vacaciones no va a ningún lado. El resto del texto está descompensado y tiene un cierto sesgo no "neutral" que voy a leer con más detalle, la referencia y el modo de referirse a su abuelo (y no hablar de sus padres) está ciertamente sesgado como ocurre con el segundo párrafo. %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

(El anterior párrafo sin firma, entre %%, has sido escrito desde la conexión:195.76.174.62)

-"El nombre de la página debería ser José María Aznar López, nombre por el que es conocido..." Aznar es citado frecuentemente sólo por su nombre y primer apellido, como ocurre con muchos otros personajes españoles.

- Se habla del periodo posterior a 1978 porque al decir que es el cuarto presidente de un periodo, se debe especificar el periodo.

- "todos los políticos son "escritores"" ¿? Se supone que todos los políticos saben escribir, pero no todos ven sus libros publicados.

- "La referencia a las vacaciones es sencillamente ridicula, inexacta y no aporta nada, podría incluso interpretarse que pasa sus vacaciones en los tres sitios de forma consecutiva." La referencia a sus vacaciones se podría malinterpretar dándole vueltas y aporta poco porque es breve. Wikipedia permite ampliarla.

Entiendo que el artículo se refiere al abuelo político y no a los padres porque JMAL también se ha dedicado a la política. --Erri4a - mensajes aquí 01:37 29 jul, 2005 (CEST)

He recuperado y reordenado unos datos que se habían perdido en la siega del 14 de julio. Aparte de alguna falta de ortografía, teníamos una edición que hiperresumía "Los atentados del 11-M en Madrid, fueron seguidos por una movilización contra el PP", saltándose la estrategia mediática del gobierno que provocó las movilizaciones. Las declaraciones del gobierno y el nombramiento de Rajoy como candidato se mecnionaban después de las elecciones, en lugar de en orden cronológico. --Erri4a - mensajes aquí 01:42 29 jul, 2005 (CEST)

La revisión de Orwelles (19:25 6 ago, 2005), además de eliminar el título 'Segunda legislatura', tiene un tono militante totalmente inoportuno. --Al59 19:34 6 ago, 2005 (CEST)

Lo de las vacaciones aquí o allá, ¿os parece realmente pertinente? --Al59 19:36 6 ago, 2005 (CEST)

En la biografía sí. La presencia de un presidente de gobierno puede favorecer, dinamizar un destino vacacional o, por lo menos, darlo a conocer. Las vacaciones de Aznar se han cubierto en muichos medios de comunicación. Habría que tener mucho cuidado al tratar regalos o facilidades de empresarios locales al entonces presidente, pero no veo inconveniente en relacionar los destinos más publicitados. --Erri4a - mensajes aquí 01:29 9 ago, 2005 (CEST)

Nuevos cambios pro domo sua de Orwelles --Al59 05:42 7 ago, 2005 (CEST)

Cambio que unos cuantos parece que os empeñáis en censurar ad eternum, borrando de un plumazo y sin molestaros en editar --Orwelles 8 ago, 2005 (CEST)

Sobre el Plan hidrológico Nacional

Un pequeño apunte: se dice en esta enciclopedia que no hubo debate previo del PHN. No hay nada más radicalmente falso. Este plan ya se debatió en el Congreso de los Diputados durante los 13 años de gobierno socialista, siendo José Borrell el entonces ministro de Fomento e Infraestructuras.En aquél entonces el PSOE defendía un plan que contemplaba once( han leído bien, 11) trasvases, y no uno. Sin embargo el plan no pudo llevarse a cabo, principalmente por dos motivos: uno económico, el coste de la obra superaba con creces lo que el estado podía permitirse; y otro político, el PSOE no podía llevar a cabo un plan así ya que perdía el apoyo de sus socios catalanes, CIU, en concreto.(No olvidemos que desde el año 1993 el PSOE necesitaba de otros grupos para gobernar). Con el Partido Popular ocurrió algo parecido durante la primera legislatura, es decir, si llevaba a cabo este proyecto se daría de bruces con CIU, lo que no le convenía. Es por ello que Aznar aparcó el proyecto hasta la segunda legislatura, y de hecho lo llevó a su programa electoral del año 2000, aprobado éste por la mayoría de los españoles. De modo que una vez lograda la mayoría absoluta se dispuso a llevar a cabo su plan, que contemplaba un solo trasvase.( Han oído bien, 1). Pero no sólo esto se debatió ,cosa que Wikipedia niega, sino que también se estuvieron barajando distintos proyectos de manera que se escogiera el menos contaminante de todos y el que menos impacto medioambiental causara al ecosistema. El proyecto fue aprobado en las Cortes en Julio de 2001, es decir, más de un año después de renovar mandato Aznar. Sin embargo la oposición, desde mi punto de vista, vergonzosa del PSOE (que en Cataluña y Aragón se oponía al proyecto y en Andalucía y Castilla la Mancha lo apoyaba) impidió consensuar el PHN, vital para el sur de España. Al margen de la valoración que se haga de la actitud de los partidos, lo que es indiscutible es que este proyecto está más que debatido. Tan es así que a día de hoy sigue siendo motivo de bronca en el Congreso de los Diputados.De modo que me parece cuando menos tendencioso y de faltar a la verdad cuando se afirma que el PHN se aprobó sin debate previo.

No digo que no tengas razón en lo de que algún debate si hubo. Pero creo que sacas cosas fuera de contexto. Para empezar citas el debate sobre el trasvase del PSOE. Cierto, pero ese trasvase como tu bien dices era mucho más ambicioso y nada tenía que ver con el trasvase del Ebro del PP. No porque fuera mejor ni peor, no entraré en eso, no es mi tema, simplemente porque eran diferentes por tanto no puedes decir que porque varios años antes se debatió aquel el del PP ya estaba debatido. No. El del PP era un nuevo plan hidrológico. Por tanto los debates anteriores a este que como tu bien dices tuvieron el largo paréntesis de los 8 años de influencia de CiU fueron reemprendidos con la mayoría absoluta del PP. Pero es que al PP yo no le vi atender a las quejas de catalanes y aragoneses para nada. Fíjate que Cañete dijo que se aprobaróa POR COJONES. Le llamas a eso debatir? --Xenoforme 02:23 21 ago, 2005 (CEST)

Bien cierto es que esas palabras fueron más que desafortunadas, y que fueron desautorizadas por Aznar.(Aunque creo que declaraciones tan de poco gusto merecen una medida correctora aún mayor, como el cese)(nota1). También es cierto que puede que me haya salido de contexto en cierto sentido, especialmente remontándome tanto en el tiempo. Pero en lo que no puedo estar de acuerdo contigo es en lo último que afirmas, a saber:"...al PP yo no le vi atender a las quejas de catalanes y aragoneses para nada." De acuerdo. Y ahora yo te hago otro razonamiento: ¿Debe un gobierno, democráticamente elegido por una inmensa mayoría (44,5% de los votos válidos emitidos), escuchar sólo a los manifestantes(que nunca llegaron al medio millón de personas y que no representan al conjunto de Aragón y Cataluña) o debe, por el contrario, cumplir el programa electoral que presentó(en el cual una de las promesas principales era el PHN) y que apoyaron más de diez millones de personas en todo el país? No olvidemos que los manifestantes no estaban pidiendo que se llevara menos agua de la indicada en la ley, que se cambiara la zona de ubicación del trasvase o que se estudiaran medidas alternativas al trasvase...nada de eso. Se pedía poco menos que la retirada total del PHN. Si el gobierno hubiera cedido y lo hubiese retirado se hubiera impuesto la voluntad de aquellos manifestantes y no la de las urnas, que es la que legitimó al gobierno del PP a elaborar el PHN. Esto por un lado, y por otro te hago esta pregunta para que reflexiones sobre tus palabras ( espero que lo hagas, pues para mí sería un placer): ¿alguna vez alguien ha escuchado a los andaluces, murcianos, valencianos o castellano manchegos que viven del campo? Sinceramente creo que no. Y sin embargo apoyan , en su gran mayoría, el PHN. Nada menos que el 70% de la población de estas comunidades autónomas están a favor del trasvase. ¿Se les ha escuchado alguna vez?. Y no sólo el apoyo en estas zonas es mayoritario. A nivel nacional el apoyo es del 67% de la población total, o lo que es lo mismo, 2/3 de los españoles están de acuerdo con el trasvase del Ebro.¿Se ha escuchado alguna vez a esta gente? Piensa en ello. Un saludo.

(nota1)De todos modos no deberías confundir las declaraciones de un ministro en rueda de prensa con un debate parlamentario. Una cosa es lo que digan los ministros,( que bastantes veces da vergüenza decir que lo son) y otra cosa es el debate que haya en la cámara, que puede ser más o menos intenso dependiendo de la actitud del grupo parlamentario, cosa muy distinta. Un ejemplo,aunque me desvíe del tema principal, pero es que no puedo evitarlo, (y te dejo ya tranquilo para que me repliques, cosa que me encanta): al PP se la ha tachado de grupo poco dado al debate y sobre todo de despreciar al Parlamento. Bien. Curiosamente su ex-presidente (Aznar) ha sido el que más ha comparecido en el Congreso para informar de su gestión y la de su grupo, el PP. Nada menos que 395 veces en ocho años de gobierno. A casi una comparecencia por semana. ¿Es esto ser autista y no debatir? Lo digo porque contrasta con las 91 comparecencias de Felipe Gonzalez en...¡¡¡¡TRECE AÑOS!!!! O las 25 de Rodríguez Zapatero en casi año y medio de gestión. Y te devuelvo tu última pregunta ¿Es esto debatir?.

Tu dices que el trasvase se incluía en el programa del PP, y que si la gente lo votó, estaba apoyando a su vez el trasvase. Pues bien el Programa de ZP incluía su derogación, y la gente entonces apoyó su eliminación.

Sobre las encuestas; en Aragón se oponían al trasvase el 80% de la población, y en encuestas nacionales (que están en las hemerotecas) un 45% apoyaba el movimiento Anti-Trasvase y un 15% pensaba que para realizarlo antes tenían que compensar a las cuencas perjudicadas.

Y es verdad nunca se llegó a congregar en manifestaciones ni 500.000 personas; sólo se congregaron más de 400.000 en Zaragoza, lo que tiene mérito teniendo en cuenta que no regalaban paellas y qeu Zaragoza sólo tiene 640.000 (y en esa época sólo aragón y el delta se manifestaban).

Por favor, alguien debería ir a Amposta (bastantes kilómetros de la desembocadura) y probar un vaso de agua del mismo río. Bebed, a la salud de los que dicen que el Ebro tira agua dulce al mar.

¿Aznar madrileño?

¿Aznar no era vallisoletano?

No, nació en Madrid. Yrithinnd (/dev/null) 21:11 5 nov, 2005 (CET) Con Zapatero ocurre parecido pues no es de León, sino que es de Valladolid.

No me parece bueno este artículo

Para una enciclopedia, o al menos para "algo" que quiera tener vocación enciclopédica, este artículo está redactado desde un único punto de vista, quizás demasiado político y partidista, y aquí no estamos para favorecer partidos ni para interpretaciones o apreciaciones subjetivas. Veo demasiadas expresiones que no deben tener cabida en una enciclopedia, y sinceramente, quien pretenda apropiarse de un lugar como este para dar rienda suelta a sus filias o fobias políticas, se lo debería hacer mirar, porque pocas cosas deben haber más patéticas que esa. Señores si quieren hacer una enciclopedia en condiciones y no manipulada, pónganse las pilas. Ésto no es serio.

Ediciones de Frankieus

Saludos,

Vengo de ver el artículo sobre Franco y ahora el de Aznar, para verme que este usuario no hace más que editar/vandalizar estas páginas y otras. ¿Pero qué se gana haciéndolo? Yo también creo que es horrible el artículo, pero es muy difícil no resbalar en una persona tan polémica y de reciente actualidad como Aznar. Aún así, coincido en que debiera mejorarse, pero sin nada que pueda aportar, no puedo decir más.

Por último, hago un llamamiento a la calma y al cese de las eidiciones indiscriminadas. Todo esto no va sino en detrimento de la Wikipedia en español, que como todos sabemos, no es de las mejores y en parte por cosas como éstas.

En el año 2000, habiendo ganado la elecciones con mayoría absoluta, pacto con CIU y con CC cumpliendo una promesa electoral.

Demasiado parcial para ser un articulo de enciclopedia

Simplemente viendo el primer párrafo se observa cómo el autor califica a Aznar como "el mejor presidente de la historia de España".

Esto empieza mal....

Eso fue una edición no neutral que ha sido revertida. Relee el artículo. Se valiente, y edita aquello que no respete la neutralidad del punto de vista y los vandalismos. Un saludo y un consejo: regístrate como usuario, colabora en mejorar Wikipedia. Hispa (...las quejas aquí) 22:43 8 dic 2005 (CET)

Pues ahora creo que se ha ido al otro extremo porque en la primera linea ya dice que es "calificado de facista por sus hechos". Parece que el articulo lo ha editado Chavez.. a ver si viene zapatero y lo edita:P. Fuera de bromas, ¿respeta la neutralidad? --Pedrobe 23:46 13 nov 2007 (CET)

Traslado de texto

Ya trasladé parte de lo que había en este artículo a VII Legislatura de España (hasta Xenoforme me dio su beneplácito :p) y habría que seguir por ese camino,. Así, en el caso de Aznar (y como ya dije en otra página de discusión), creo que habría que centrarse en Iraq o el Escorial, ya que fueron decisiones suyas, tomadas en contra de algunos de sus ministros (como parece ser que cuenta Trillo en su libro de memorias). Mi opinión es que en estos artículos debemos centranos en la estricta aportación y análisis de la persona en cuestión, y no tratar de hacer un balance de la legislatura en su conjunto (ya hay artículos sobre las mismas), y, si nadie se opone, me dispondré a hacerlo. En cualquier caso, escribiré antes el texto que dejaría en el artículo, para evitar sustos :p --Visitante 19:07 23 dic 2005 (CET)

Artículos en la Nueva Rioja

He encontrado 7 artículos que publicó Aznar en la Nueva Rioja. Pondría en el enlace en el artículo, pero lo malo es que están en Los Genoveses, y viendo como está esto...

Bueno los artículos están aquí: http://www.losgenoveses.net/Biografia/sietearticulos.htm

¿Los ponemos? ¿O habrá lío? Un saludo. Mdiagom 16:17 27 dic 2005 (CET)

La referencia a estos artículos que está publicada actualmente es incorrecta. Se dice que en esos siete artículos se declara "falangista independiente" y no es cierto. Los artículos referidos, publicados en 1979, hablan sobre la democracia española, el proceso de la Constitución, etc. El artículo en el que Aznar se identifica con los "falangistas independientes" fue publicado en 1969, con 16 años. Se puede corregir o se puede eliminar por irrelevante. --Marcus (discusión) 02:18 1 mar 2006 (CET)

Yo tambien pienso que este artículo es bastante sectario, que se centra en los detalles menos favorables al personaje y que obvia importantes aspectos de su gestión de gobierno.

Edición

No puedo editar cambios en este artículo de Aznar, que por su veracidad considero necesarios incluir, asi como supresiones y correciones de estilo que considero importantes para garantizar la imparcialidad del artículo. Lo mismo me pasa con "josé luis Rodríguez Zapatero" Me he registrado hace poco, y quiero colaborar de forma leal y fiel, pero no puedo. este ordenador es usado por varias personas y quizá tengan bloqueada la ip. ¿hay alguien tan amable de explicarme qué ocurre, y sobre todo, desbloquearme?

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--Neanderthalensis 09:38 4 sep 2006 (CEST)

Ligera corrección gramatical sobre el uso de la partícula (adjetivo en realidad) "ex"

He entrado en este artículo esperando encontrar en algún momento la expresión "ex-presidente" y he encontrado "ex-golpista" y "ex-presidentes".

El uso correcto de "ex" según la Real Academia Española es "ex" seguido por espacio, o sea, separado de la palabra siguiente (a la que hace referencia) y no unido a ésta por un guión. Propongo sustituir todas las apariciones de "ex-" por "ex ". Así, quedarían "ex golpista" y "ex presidentes".

Véase el diccionario panhispánico de dudas, disponible en línea aquí: http://buscon.rae.es/dpdI/ --Ikiw88 13:41 4 sep 2006 (CEST)

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Mal redactada

"El Partido Popular emergió de éstas consolidado como la principal fuerza de oposición, por lo que Aznar pasó a ser líder de la misma." Creo que esta frase que se cita en la primera parte del artículo no es correcta. Fraga digitalizó a Aznar como candidato y como Líder del refundado Partido Popular, y por tanto ya era líder antes de las elecciones. Considero que habría que quitar esa frase, o al menos su parte final. Simplemente por que es superflua y no se ajusta del todo a la realidad. La quito, y espero que si alguien considera que deba ponerse, al menos no toque las narices con los bloqueos. --Neanderthalensis 10:10 6 sep 2006 (CEST)

¿Donde está el fallo, segun este señor?-Ramiro H

Creo que está suficientemente argumentado. Apoyo la eliminación de esa frase. --Tonis 15:12 18 sep 2006 (CEST)

Segunda legislatura (2000-2004)

Vamos a ver: El PP perdió las elecciones autonómicas y municipales por 123416 votos frente al PSOE, solito y sin necesidad de IU. La suma de PSOE e IU : habría arrojado la diferencia de 1.518.287. La fuente de estos datos es el propio ministerio del interior, aqui os dejo el enlace, por si queréis verlo: http://www.elecciones.mir.es/MIR/jsp/resultados/index.htm Dejad de ser pesaditos con las ediciones, porque cambiar la wikipedia no cambia la realidad: El PP perdió frente al PSOE. --Neanderthalensis 10:31 22 sep 2006 (CEST)

Artículo sobre Aznar no es imparcial:

 Se comenta que en las elecciones del 2000 obtuvo la mayoría absoluta a pesar de no obtener la mitad de los votos.

Es cierto, pero obsérvese que tal tipo de comentarios no se hace con Felipe González en la wikipedia.

 Se comenta que las FAES recibieron recibieron 7,6 millones de euros entre 2001 y 2003, no se dice que recibieron 3

millones de euros en 2007, la organización de corte político que más recibió en 2007.

 Es evidente la malicia subyacente. En cuantos a los datos de creación de empleo y afiliación a la seguridad social

los comentaré en un próximo comentario.

--Unlector (discusión) 21:13 18 abr 2009 (UTC)