Discusión:Joaquín Lavín

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Decano[editar]

Insisten en confundir su decanato a los 26 años cuando fue designado en dicho cargo en la Facultad de Economía de la Universidad de Concepción durante la dictadura de Pinochet en 1979, con su participación muchos años después en la Universidad del Desarrollo. ¿Por qué borrar que fue un estrecho colaborador de la dictadura militar? ¿Acaso no lo fue? ¿Acaso si no hubiese estado bajo ese alero habría llegado al decanato de la Escuela de Economía de la Universidad de Concepción a los 26 años?

Propaganda[editar]

El artículo contiene información valiosa, mezclada con propaganda pura y simple, y análisis simplistas. Por favor, ¿podría alguien hacerlo más neutral? ¡Gracias! Cinabrium 00:26 21 dic, 2004 (CET)

¿Podrías decir cuales son los parrafos a los que mencionas?
p.d. edité mensajes de odio en el texto del ip 200.29.176.10, como por ejemplo:
"ya que luego de tanto apoyo que le dio a la dictadura genocida de Augusto Pinochet"
"hoy se jacta de las violaciones a los DD.HH."
"ganando -para sorpresa de todos- Alcaíno"
Revertí a última versión mía.
Antoine

El artículo no es neutral[editar]

Sorprende a primera vista que a Pinochet se le llame presidente y se evite por todos los medios palabras como dictador o dictadura, más adecuadas a su mandato.

Para tu información Augusto Pinochet gobernó primero como presidente de la junta de gobierno (técnicamente, de hecho, gobernó la junta y Pinochet era su presidente), y después del año 80' gobernó con el título de Presidente de la República de Chile hasta el año 90', debido a la aprobación de la constitución que le daba ese cargo. Antes que salgas con las tonteras de que la constitución se aprobó ilegalmente, te informo que se aprobó en un plesbicito y con un apoyo superior al 70% de la población. Y antes de que digas que el plesbicito fue arreglado, te informo que todos los analistas que observaron el plesbicito han aceptado que Pinochet fue sin duda el ganador, porque incluso si hicieron trampa, es practicamente imposible falsear más del 20% de los votos. Además sobre cómo asumió la junta, te informo que el congreso pleno emitió un documento llamando a las fuerzas armadas y de orden a tomar el poder. Como he explicado, no hubo nada ilegal en la forma en que Augusto Pinochet ocupó los cargos de Presidente de la junta de gobierno y más tarde el de Presidente de la República de Chile. En todo caso, ésta página es de Joaquín Lavín, por lo que anda a discutir a la página de Augusto Pinochet donde encontrarás cientos de ignorantes como tú dispuestos a decir cualquier cosa sobre Augusto Pinochet... Si quieres saber la verdad, entonces mejor estudia... y mucho porque la historia de Chile, en la parte de Pinochet ofrece muchas versiones, pero trata de buscar los DATOS que tienen pruebas históricas y no los pensamientos de algún terrorista retirad... perdón, de una "víctima de los abusos de poder en Chile"... 200.42.177.60 (disc. · contr. · bloq.)

También llama la atención que se mencione la corrección de la inflacción -que no me voy a molestar en contrastar, porque el dato es irrelevante- y no se de el tratamiento a otros "logros" del dictador, como el asesinato de Allende -ya que se le cita- durante el bombardeo al parlamento, y de miles de disidentes izquierdistas especialmente durante la Operación Condor. Me parece poco menos que apología de la dictadura y del asesinato político.

Añado nota de falta de neutralidad (en cuanto averigue como).

Francisco M. Marzoa Alonso 15:27 21 dic, 2004 (CET)

Nisiquiera sabes de que hablas... Allende se suicidó... poco deja que desear tu comentario. Antoine
Aun cuando la hipótesis del suicidio fuera cierta, fue empujado a suicidarse. ¿O tampoco bombardeó Pinochet el parlamento? No, si ahora resultará que Pinochet ganó las elecciones. Anda por ahí...
Revierto la página por última vez para dejarle el cartel de no neutralidad y propongo una suspensión prolongada del acceso a este individuo, ya que ya se le aplicó una de 24 horas hace tiempo y no parece haber sido suficiente. Francisco M. Marzoa Alonso 16:32 21 dic, 2004 (CET)

"Sacate los pillos"... pero no lo asesinaron... se suicidó... aún ofreciendole extradicción... no vengas con pavadas... por lo demás tú serás vándalo, sacaste todo razgo de no neutralidad en el artículo de Allende, te faltó poco menos borrar mis fundamentos en la página de discusión. Revierto a última edición de Antoine. Antoine

¿Y qué diablos están hablando de Allende y Pin8 en una pag. de Lavín?

"...intenta por segunda vez desalojar al desiquilibrado autoritarismo de la concertacion.Y derrocar a Michelle Bachelet, candidata que llego a la contingencia sin los requisitos necesarios y que apesar de que no sabe nada de nada quiere ser presidente cuando como ministra de salud no supo hacer nada y mejor no hablar del de relaciones exteriores." -- cortenla de hacer propaganda....

"Nisiquiera sabes de que hablas... Allende se suicidó... poco deja que desear tu comentario": bueno, a menos que allende halla dicho "adios mundo cruel" al momento de asesinarse, no creo que decir "se suicido" sea algo muy cierto de decir. Aunque es probable que lo hubieran extradidato, eso todavia esta en un buen "veremos", ya que la mayor parte de quienes estuvieron al lado de allende fueron asesinados. Incluso los hijos de aquellos que sirvieron al lado de allende tambien fueron apresados y torturados. Se puede decir que Allende lo asesinaron como tambien se puede decir que se suicido. Se dice que lo mataron porque estaba en un combate cuando murio, se dice que se suicido porque efectivamente asi fue como murio. Es una ambiguedad la cual nunca va a quedar totalmente aclarada, nadie tiene la autoridad de rebatir lo uno ni lo otro, cualquiera de las dos formas esta en lo correcto. Ahora, como fue que de Lavin se llego a Allende... bueno, no se como habra pasado.

No compadre, se suicido, ahora si tu ves que el suicidio fue honorable o no eso es cosa tuya, que no expliques su muerte y trates de excusarla tambien, pero se suicido y hasta su familia lo acepta. --201.246.37.211 20:57 10 feb 2008 (UTC)

Ojalá hicieran lo mismo con artículos de izquierda[editar]

Ahí se vé la poca neutralidad de los bibliotecarios de Wikipedia. ¿Porqué el artículo de Allende no está bloqueado también hasta que se vea si es imparcial o no?... ¿Porqué bloquean este y el de Pinochet?...

Dejan mucho que desear. Antoine

Creo que no tiene que ver con neutralidad sino del circo que tenían en esas páginas en ediciones p'aca, ediciones p'alla. Hacer propaganda o exaltar a personajes tan conflictivos como Allende, Pinochet o Lavín en este caso creo que están buenos para blogs y páginas personales pero no para este sitio. Siempre va a haber un grado de parcialidad, y en el caso de esta Wikipedia, puede que varíe según quien edita en determinado momento. Lo importante es establecer los hechos para que los lectores puedan formarse sus propias ideas.

Una cosa interesante a ese respecto es lo que hay en la página de Hugo Chávez. Ahí, en vez de borrar y reemplazar con ideas propias, sesgadas, lo que han hecho es poner los hechos más o menos compartidos por todos, las distintas versiones sobre hechos menos establecidos (el golpe, los paros, etc.), y las visiones y posiciones de cada facción. Creo que es una buena idea a imitar, ya que, al parecer, los chilenos (supongo que somos chilenos los que editamos las pags. de lavin, pin8, allende, etc) seguimos con la idea autoritaria de borrar lo que no me gusta.

--Incomt65 02:08 26 oct, 2005 (CEST)

Antoine es destacado por ser muy chauvinista y pesimo historiador. Con una marcada tendencia de derecha. ¿Por que los articulos en español son tan marcadamente de izquierda?, bueno, principalmente por que aqui los mejores historiadores (o la gran masa) son precisamente de izquierda. Cierto, existen historiadores de derecha, ahi estan, escribiendo en el mercurio o en la tercera sobre cosas mundanas normalmente, cuando les toca escribir sobre Chile hacen la vista gorda o se dedican a atacar. Pero son de una calidad tan notablemente baja que da una lata leerlos, simplemente no hay buenos escritores que sean de derecha, no responden a lo latinoamericano sino que emulan lo gringo. Un buen historiador es buscador de la ambiguedad, dice las cosas por su nombre.

Deja llorar como un detenido desaparecido, por favor!!! Agrofelipe 19/01/06

Propongo[editar]

Yo no soy partidaria de ningún político de vuestro país y además no tengo ni idea de sus vidas, pero a la vista de lo que se va escribiendo, y al margen de los odios y disputas, si me dejais, os propongo neutralizar sin acaloramientos a unos y otros, pensando simplemente en el pobre lector que quiera informarse sin buscar tendencias. Vosotros direis. Lourdes, mensajes aquí 16:46 21 dic, 2004 (CET)

Pero debería aprobarse antes que sea publicado me imagino. Antoine.

Aprobarse ¿qué? ¿de qué hablas? ¿piensas que me voy a someter a un tribunal? yo lo redacto de manera aséptica, con todos los datos, unos y otros sin declinarme por ninguno, sin adjetivos ni alabanzas, sin odio, sin insultos. Que conste que para mí es un tostón, pues los temas políticos no me gustan como escritora, pero todo sea por la paz. Si después de hacerlo, no estais conformes y volveis a las andadas de guerra de ediciones, habrá que bloquear, son las reglas. Lourdes, mensajes aquí 17:31 21 dic, 2004 (CET)

  • Yo no soy partidaria de ningún político de vuestro país
Si te refieres a Chile hago costar en acta que yo soy Español, residente en Madrid para más señas, y no tengo voz ni voto en Chile. Lo cual no es impedimento para distinguir la propaganda política que hace este individuo de la información histórica que se puede encontrar en otros artículos sin salir de la wikipedia. Será cosa del revisionismo. Supongo. Francisco M. Marzoa Alonso 17:37 21 dic, 2004 (CET)

Vale, vale, en vista de eso retiro mi propuesta. Sólo faltaba que me viera inmersa en el ojo del huracán. ¿No quieres o te da miedo mi neutralidad? pues adelante, sigue con la pelea. Yo a lo mío. Lourdes, mensajes aquí 17:45 21 dic, 2004 (CET)

Si te refieres a mí me has debido malinterpretar: no he entrado a valorar tu propuesta, pero como he visto que te referías a Chile como 'vuestro país' quería dejar claro que no soy chileno. Francisco M. Marzoa Alonso 17:53 21 dic, 2004 (CET)



Puntos más que cuestionables[editar]

La biografía me parece correcta, si acaso habría que aclarar eso de "achoclonada" y que se entiende también por "almuerzo" en el contexto, pero esto no tiene nada que ver con la neutralidad, desde luego.

En Servicio Público el 90% es propaganda pura y dura, pero de la de campaña electoral en ciernes. Suponiendo que sea cierto dejaría sólo lo siguiente de todo el punto:

Perteneciente al partido de derecha Unión Demócrata Independiente, en 1992 fue electo Alcalde de Las Condes, comuna del sector oriente de Santiago, con un 31,06%. En 1996 fue re-electo en su cargo, con un 78,50% de los sufragios, convirtiéndolo en una de las mayorías nacionales. En 1999 renunció a su cargo para comenzar un nuevo desafío: su carrera presidencial.

En el punto Campaña Electoral más de lo mismo. En efecto, parece ser eso: una Campaña Electoral. De ahi la única "chicha" que se puede sacar es:

En una reñida votación en primera vuelta, obtiene el 47,51%, frente al 47,96% de Ricardo Lagos Escobar (de la Concertación de Partidos por la Democracia, coalisión gobernante), y otros votos de candidatos de partidos pequeños, por un estrecho márgen de 31.000 votos. Fueron a segunda vuelta, y en Enero de 2000, Ricardo Lagos Escobar es electo nuevo presidente del país, con un 51,31% (3.683.158 votos) frente al 48,69% de Joaquín Lavin Infante (3.495.569 votos).

El resto del punto es pura propaganda.

A priori nada que objetar al punto "De vuelta al servicio público".

Francisco M. Marzoa Alonso 18:05 21 dic, 2004 (CET)


Me parece increible que se edite la biografía para hacerla más "neutral"... ¿Para uds. eso es neutralidad? Me parece una burda campaña electoral, con datos total y absolutamente irrelevantes, como aquella parte en que nombran a Alcaíno, a mi personalmente, no me importa si es amigo o no de Lavín. Eso de el "canje" de 20 comunas, también me parece poco importante, si estamos hablando de una Enciclopedia. Otros datos que me parece que no son un mayor aporte como por ej: - Aplicado en los estudios y fanático del fútbol - Es casado con María Estela León de Lavín y tiene 7 hijos, María Estela, Joaquín, Asunción, Paulina, Juan Pablo, María Jesús y José Tomás Creo que a nadie le importa mucho cada uno de los nombres de sus hijos y que era fanático del fútbol ¡Espero un mínimo de seriedad! Y no se esmeren tanto de tapar lo ke no se puede... porque lo quieran a no, Pinochet fue un dictador y lo será siempre.

Aymará J. Allendes




Pobres resentidos sociales, llegan a dar pena. Lo otro de eso de Alcaíno, el canje, y lo de los datos eleccionarios, deben estar ne un a enciclopedia, de eso se trata, de infirmar sobre l apersona a quien lo lee de las cosas que ha hecho, y las que no. Y Lourdes, haz lo que dijiste, me parece bien, pero no se que podrías editar, no le veo poco objewtivismo a este artículo, es un artículo que habla de la vida de una persona, nada más.

Y a Francisco nisiquiera le ocntestaré, la persecusión es clara, asique no caeré en su jueguito. Antoine

Propuesta de neutralización[editar]

A ver si nos ponemos de acuerdo en esta redacción, partiendo del estado actual:

  • Primera sección:
    • Suprimir el enlace del nombre de la esposa de Lavín, a menos que se trate de alquien con mérito propio para aparecer en Wikipedia en un artículo separado.
Fue elegida concejal en Santiago en la ultima eleccion, pero no creo que eso sea suficiente para un articulo propio.-Renacimiento
    • Eliminar la frase Es una familia achoclonada y de almuerzos familiares todos los domingos, marcada por una profunda fe. En primer lugar, usa un localismo que no entiendo (y probablemente otros 500 millones de hispanoparlantes); en segundo, su vida familiar pertenece al dominio de lo íntimo, y en tercero la redacción es periodística y no enciclopédica. Probablemente tenga interés señalar algo así como Es católico practicante (suponiendo que lo sea; la información que tenemos ahora es que tiene profunda fe, pero no sabemos en qué)
Efectivamente, catolico. Se podria poner Es un catolico practicante, miembro del Opus Dei, y cabeza de una numerosa familia.--Renacimiento
  • Tercera sección (Servicio público). Propongo la siguiente redacción:
Joaquín Lavín colaboró activamente con el gobierno surgido del golpe de estado del 11 de septiembre de 1973. Trabajó con economistas como Hernán Büchi; se atribuye a ese equipo económico el mérito de haber disminuido la inflación del 342% del último año de gobierno de Allende hasta el 12% en 1988. Otros sectores consideran que estas mejoras en la economía se lograron a expensas de fuertes costos sociales, como el aumento del desempleo y la distribución regresiva del ingreso.
Cambiaria gobierno surgido del golpe de estado del 11 de septiembre de 1973 por Gobierno Militar donde se puede detallar mas (ese articulo necesita neutralizacion, en todo caso).--Renacimiento

Perteneciente al partido de derecha Unión Demócrata Independiente (UDI), en 1992 fue electo Alcalde de Las Condes, comuna del sector oriente de Santiago, con un 31,06% de los votos. En 1996 fue reelecto en su cargo, con un 78,50% de los sufragios, lo que lo convirtió en una fuerza muy significativa a nivel nacional. En 1999 renunció a su cargo para afrontar un nuevo desafío: su carrera presidencial.

Ultima linea renunció a su cargo para presentarse como candidato a la presidencia de la republica--Renacimiento
  • Cuarta sección (Campaña presidencial). Propongo:
    • Poner la cita en Wikiquotes
    • La siguiente redacción:
Lanza su campaña presidencial bajo el lema "Viva el Cambio", y llamando a los votantes a no votar por el oficialismo, ya que este no había solucionado "los problemas reales de la gente". En una reñida votación en primera vuelta, obtiene el 47,51%, frente al 47,96% de Ricardo Lagos Escobar (de la Concertación de Partidos por la Democracia, coalición gobernante), con un por un estrecho margen de 31.000 votos. En la segunda vuelta, llevada a cabo en enero de 2000, Lagos es electo nuevo presidente del país, con un 51,31% (3.683.158 votos) frente al 48,69% de Lavín (3.495.569 votos).
Suena bien--Renacimiento
  • Quinta sección (De vuelta al servicio público). Propongo la siguiente redacción:
En octubre de 2000, se postuló como alcalde de la comuna de Santiago, el principal distrito de la ciudad del mismo nombre, en donde se emplaza el centro de la ciudad y la sede de gobierno, además de otras reparticiones públicas. En octubre de 2004, renuncia a volver a postularse para prepararse para su segunda campaña presidencial de 2005, y hace campaña en favor de la candidatura a la alcaldía de su amigo Raúl Alcaino, quien vence en las elecciones. Actualmente pertenece a la coalición de partidos Alianza Popular.
No hay problema --Renacimiento 06:50 22 dic, 2004 (CET)

Saludos, Cinabrium 06:05 22 dic, 2004 (CET)

A mí es que lo de "Gobierno Militar" me sigue pareciendo un eufemismo para la dictadura de Pinochet. En el caso de Fraga, por ejemplo, se hace mención a la dictadura del General Franco sin tapujos, y bien está porque eso fué el gobierno del General Franco, una dictadura. No veo porque aquí habría de ser distinto. Por lo demás no objeto nada. Francisco M. Marzoa Alonso 11:12 22 dic, 2004 (CET)



Renacimiento, Cinabrium:

Todo ok, quiero hacer los siguientes alcances.

  • Primera sección
    • ¿Dices suprimir el enlace?, pero me imagino que no suprimirás el texto en si que hace mención a la señora de Joaquín. Lo de consejal de todos modos hay que hacer mención, el enlace tienes razón, es excesivo quizá.
    • Podríamos reemplazar esa frase por la de "Es una clásica familia chilena, religiosa y muy cohesionada, de cenas familiares todos los domingos". Pero lo del Opus Dei, no estoy de acuerdo, ya que se malinterpreta con algunos sucesos contingentes al respecto, el cual se asocia a la pedofilia.
??Que tiene que ver el Opus Dei con la pedofilia? Si se considera importante que tiene fe catolica, creo que es importante decir que pertenece a uno de los grupos mas conservadores de esa fe. --Renacimiento 23:34 22 dic, 2004 (CET)
No me entendiste seguramente, como te digo, aquí en Chile es un tema de contingencia, y de debate (de opinión pública), que lo están relacionando con la pedofilia por algunos hechos puntuales, yo no soy opus dei ni nada por el estilo, solo creo que no es pertinente, por la trascendencia de contingencia, y la relación erronea a la pedofília que se le hace en la opinión pública chilena, al opus dei como te digo. Antoine
  • Tercera sección
    • Ok, editemos ese párrafo ya que puede ser controversial, pero propongo el siguente en base al tuyo, como creo que lo hizo otra persona también:
Joaquín Lavín colaboró activamente en el Gobierno Militar, sucesor del Gobierno de Allende. Trabajó con economistas como Hernán Büchi y se atribuye a ese equipo económico de gobierno el mérito de haber disminuido la inflación histórica de 342% el último año de gobierno de Allende hasta el 12% en 1988.

Creo que no es correcto la última frase, "que habla de la cesantía", ya que el desempleo se debió a que el gobienro militar tuvo que privatizar las empresas nacionalizadas por Allende, ya que no existía dineros que inyectar a este por la debacle económica que surgió. Por lo tanto se privatizaron o se cerraron las empresas, esto conllevó a el despido de trabajadores, generando cesantía, llegando el 74 y el 82 a un peak, o por último si se hace mención a la cesantía en el gobierno militar, nombrar esto que digo yo.

Me parece que tu analisis de las causas de la cesantia en demasiado simplificado. La privatizacion de empresas no se debio a que no hubiera plata, sino a que en el modelo neoliberal el estado debe ser lo mas pequenno posible, porque es considerado ineficiente, mientras que la empresa privada es mas eficiente, emprendedora, etc, etc. La cesantia fue causada por una grave crisis economica de origen externo, pero que fue amplificado en Chile por los cambios que habian hecho a la economia muy sensible a las condiciones externas, y una apertura que arruino a las empresas chilenas menos eficientes economicamente que no fueron capaces de competir con las importaciones baratas debido a un tipo de cambio fijo en un valor muy bajo. --Renacimiento 23:34 22 dic, 2004 (CET)
No, no estoy de acuerdo, creo saber mucho más que tu en esto y no por el solo hehco que soy chileno, sino porque mi familia estuvo en el gobierno, por eso puedo decirlo. El desempleo fue causa de la privatización, o el cierre de empresas nacionalizadas, por el hecho que después del gobierno de allende, el fisco no tenía fondos para inyectar a estas empresas para que siguieran funcionando, los privados tenían, y se privatizaron, al privatiarse, hubo recorte de personal (trabajadores contratados a sueldos excesivos, trabajadores contratados "porque si" en muchos puestos), además de la típica reducción que se hace al traspasarempresas. "No fué de origen externo, no fué la excesiva importación". Antoine
primero que nada dime si eres chileno, si no lo eres ¿que vas a saber?, Antoine argumentos y descalificaciones como esa quitan peso a tu credibilidad y afán de mejorar las cosas. Ampliando los argumentos de Renacimiento en 1973/74 es la crisis del petróleo que afecta bastante a Chile y Sudamérica, sus efectos son principalmente en el sector privado. Todo el crecimiento durante dicho periodo baja a niveles inferiores a 1972 (que fue del mejor año de Chile). Durante dicho periodo hay una fase de devolución de empresas nacionalizadas por la UP, dejándose una estructura similar a 1969 que eran básicamente las empresas de la CORFO. Entre 1981-83 se efectúa la gran fase de privatizaciones con lo cual muchas empresas estatales (CORFO nuevamente) se preparan para su venta por medio de la reducción de personal o después de compradas se efectúan adecuaciones correspondientes. Lo cual también coincide con la crisis mundial de 1981 que inciden en el sector privado y publico produciendo un gran desempleo (cifras de dos dígitos). Recién como en 1985 se logra un PGB similar a 1972. Además se fija el dólar a 39 pesos lo cual permite una mayor importaciones de bienes que hace poco económica o muy costosa competir con ellas de parte de la industria nacional con lo cual muchas empresas quiebran. Otro fenómeno fue el alto endeudamiento del sector privado, que no fue en proyectos de producción sino créditos y prestamos entre para el periodo 1974-1985 que al final tuvo que asumir el Estado y las quiebras de empresas de 1985.--JorgeGG 13:43 23 dic, 2004 (CET)
Bueno, no nos vamos a poner a discutir, esa es mi visión de las cosas, y no vale la pena repetirlo nuevamente ya que caeríamos en un círculo vicioso, adaptemos las 2 visiones en una redacción, cre que es lo más sano. Y no estoy descalificando, solo estoy diciendo que al ser chileno, tengo más visión y conocimiento de los sucesos de mi país, eso solamente. Aboquemonos a lo primero ok?. Antoine
Si se trata de calificaciones personales, tanto Jorge como yo somos chilenos, y ya habiamos nacido cuando los hechos discutidos ocurrieron (aunque yo era bastante chico :)) --Renacimiento 21:13 23 dic, 2004 (CET)
    • El otro bloque que hace mención a la UDI, apoyo ese cambio, que hace referencia a su campaña presidencial de la república.
  • Cuarta sección
    • Secundo moción.
  • Quinta sección
    • También apoyo esa redacción.

Eso más que nada, apoyo todo, a excepción de lo que decía, de las nuevas redacciones que propuse en inciso segundo de la Primera sección y el inciso primero de la Tercera sección.

Si se me fue algo, sorry.

Antoine


Quisiera agregar, cuando se desbloquee la página, agregar lo siguiente a Biografía (antes de hacer mención a María Estela León.

Actualmente también se desarrolla como vice-presidente del Consejo Directivo de la Universidad del Desarrollo

Y además, modificar en "y tiene un Master en Economía de la Universidad de Chicago" por "y tiene un Master en Economía (Master of Arts in Economics) en la Universidad de Chicago".

Antoine

¿Cuál es la razón para no utilizar el término dictador? ¿se debería modificar también el artículo de Manuel Fraga y cambiar "dictadura del General Franco" por "Gobierno Militar del General Franco"? Francisco M. Marzoa Alonso 10:30 23 dic, 2004 (CET)

(respuestas a Renacimiento arriba) Antoine

____________________________________________________________________

"...haciendo un llamado a los votantes a no votar por el oficialismo, ya que no se han solucionado los problemas reales de la gente, como lo es el desempleo, la pobreza, la delincuencia, la educación y la salud, y que realmente no se han solucionado en los 16 años de partidos de izquierda socialistas y demócrata cristianos."

Me parece bastante poco neutral aquel párafo. Eso de que no se han solucionado los problemas "reales" de la gente, me parece más un discusillo de cualquier miembro de la Aliaaza por Chile que un artículo enciclopédico. También insisto en mi posición sobre omitir la palbra "dictador". Y sin agrsiones personales, por favor seriedad.

Aymará J. Allendes


Claramente es no neutral, porque es la opinion de Lavin. Deberia reescribirse el parrafo o con una cita textual de Lavin, entre comillas y ojala con referencia, o de manera que quede perfectamente claro que esa es la opinion de Lavin. --Renacimiento 06:25 26 dic, 2004 (CET)

El uso reiterado -y descarado- de eufemismos ("Gobierno Militar" para dictadura, "Hombre religioso" para miembro del Opus Dei, etc.) y la transmutación de opiniones del interesado en hechos objetivos dejan nulo espacio para la duda: este artículo fue concebido desde la propaganda y muy lejos de la neutralidad. Por si quedaba alguna duda, digo.
Por mi parte abundo -otra vez- en la reclamación de Aymará para que se aplique el término dictador como es menester, y vuelvo a recordar el ejemplo de Manuel Fraga, quién sirvió a la dictadura del General Franco y así consta -y así debe constar- en su biografía en la wikipedia. Y lo mismo es aplicable a la pertenencia de este individuo al Opus Dei. Las alegaciones de Antoine no me parecen ni serias ni, de lejos, neutrales. Sería como estar escribiendo la biografía de un físico nuclear y omitir el término "nuclear" por completo al entender que puede relacionarse con las bombas atómicas. Francisco M. Marzoa Alonso 15:55 27 dic, 2004 (CET)

Sigue siendo no neutral[editar]

Leyendo este párrafo...

A través del tiempo creció el reconocimiento público a su gestión y se transformó en un lider nacional que superó los ejes de la política tradicional y que se consolidó como una alternativa de gobierno a partir del gran apoyo de la gente al ver que sus problemas no se han solucionado en 3 gobiernos consecutivos del oficialismo, y del sólido respaldo de Renovación Nacional y de la Unión Demócrata Independiente.

...queda claro. Las frases destacadas no pueden ser más panfleteras, sobre todo la segunda. Me entran inmennsas dudas acerca de la real condición de líder nacional de Lavín, siendo que tan sólo lo es de una fuerza política no representativa de la mayoría de la población. Propongo cambiar la primera frase y eliminar la siguiente. José Ignacio Stark, 06:48 3 feb, 2005 (CET)


En la actualidad Joaquín Lavion está absolutamente desfavorecido en todas las encuestas que se hacen ´para tratar de adelantar quien seráel próximo presidente. Lavin al parecer deberá resignarse y aceptar que la próxima presidenta será una mujer.

Al parecer las cifras reflejan eso; No obstante, el tema es otro. Saludos. --JIStark 22:04 6 feb, 2005 (CET), mensajes acá

¿Y cuando se sacará la protección para que podamos mejorarlo?[editar]

Ya que bloqueado y sin propuestas, poco se puede hacer. Usuario:Antoine

Opino lo mismo. Me sumo a la pregunta. JIStark 05:58 3 mar, 2005 (CET)
Sí, en lugar de bloquear el artículo, bloqueen al vándalo que lo daña por 48 horas y pongan su nombre en alguna lista de vándalos o algo así. --Arrt-932 01:30 15 abr, 2005 (CEST)

Ya está desprotegido, podéis trabajar para neutralizarlo. Sanbec 09:43 6 may, 2005 (CEST)

Y dale ![editar]

Al que escribio este articulo y no deja mejorarlo. El papá de lavin es terrateniente NO agricultor. Si la mamá no tiene ningun titulo no TIENES porque agregar el de "señora". Los titulos nobiliarios se abolieron hace casi 200 años. Concejal se escribe con "c" no con "s". A nadie le importa que ó quienes son los hijos, ni como se llaman. Supongo que esto pretende ser una enciclopedia parcial y no un panfleto. Ojala la persona "a cargo" de este articulo lo edite y permita que los demas lo editen. Si quieres ver sólo tu opinion reflejada te sugiero que trabajes en el comando de lavín o algo parecido.

Tienes razon es de la nobleza castellano vasca oligarca terrateniente de la plutocracia........... RIDICULO. Agrofelipe 19/01/06

Considerar[editar]

jajaja... porfavor pido a considerar que los mensajes que he escrito en esta discusión eran cuando no manejaba las reglas y el estilo de Wikipedia y que ahora no son de relevancia, hace tiempo no pasaba por esta discusión de Joaquín Lavín y me puse a leer las burradas que escribía y hasta me reí, aunque sigo creyendo que tengo razón en algunas cosas, pido no se consideren como las manifestaba.

Salu2! --Antoine Flag of Chile.svg (Let's chuchadas begins) 02:51 26 oct, 2005 (CEST)

Página protegida[editar]

La página seguirá protegida hasta que alguien demuestre, con fuentes a ser posible, si el padre de Joaquín Lavín es un mero agricultor o un poderoso terrateniente. --Ecemaml (discusión) 20:50 9 dic 2005 (CET)

Fuente Joaquín Lavín.cl: 23-oct-1953: Nació en Santiago, Joaquín Lavín es el hijo mayor de una familia de 7 hijos, formada por el agricultor Joaquín Lavín Pradenas y Carmen Infante Vial.
¿Es suficiente cierto?, por favor desbloquea el artículo ya que quiero subir una foto nueva de el. Si quieres otra fuentes fuera de la página oficial del mismo Joaquín Lavín, dímelo. --Antoine Flag of Chile.svg (Let's chuchadas begins) 01:16 10 dic 2005 (CET)

Voy a desproteger la página. A la vista de la fuente ofrecida por Antoine, la redacción quedará, de momento así: "Nacido en Santiago. Es el hijo mayor del matrimonio formado por Joaquín Lavín y Carmen Infante. De acuerdo con su biografía oficial, su padre era agricultor". Si aparecen nuevas fuentes, podremos quitar la coletilla.

Aviso a navegantes. Si alguien insiste en cambiar "agricultor" por "terrateniente" sin aportar una sola fuente, será bloqueado. --Ecemaml (discusión) 10:29 10 dic 2005 (CET)

Esta es una discusión bizantina, pero considero que la fuente es insuficiente por ser imparcial: es el sitio del propio político y por una cuestión demagógica es más probable que quiera aparecer como hijo de un agricultor antes que de un terrateniente. Una fuente aceptable sería un sitio imparcial. Estamos en presencia de una discusión política llevada a la elección de una u otra palabra. --Zorak 15:48 10 dic 2005 (CET)

Por supuesto que es una discusión política. Pero también es una guerra de ediciones. Por el momento, Antoine es el único que ha aportado una fuente, parcial como dices tú y cómo está actualmente identificado. A falta de una fuente imparcial, es lo único que podemos poner. Véase en cualquier caso lo que dice Punto de vista neutral. --Ecemaml (discusión) 19:25 10 dic 2005 (CET)

Acá en un reportaje de La Tercera donde se nombra como unas 10 veces que es agricultor. --Antoine Flag of Chile.svg (Let's chuchadas begins) 21:25 10 dic 2005 (CET)
Yo dudo que el padre de Joaquín Lavín sea un pobre agricultor, porque ningun hijo de agricultor estudia en los Padres Franceses y en la Pontificia Universidad Católica de Chile. Pero da lo mismo lo que yo piense. ¿Acaso no sería más justo poner "una familia de orígen campesino"? Así, creo que quedaría más neutral. --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 21:44 10 dic 2005 (CET) PD: Había olvidado firmar. :S
No he podido ver el enlace de Antoine (pide registro), pero sí este. Aquí dice que En 1970, sin embargo, el agricultor presenció con ansiedad la elección de Salvador Allende. Temía que el proceso de expropiación de fundos -que se había iniciado durante la administración de Frei Montalva- llegara a su zona. No sé si expropiaban tierra de cualquier tamaño (colectivización) o no. También me choca la distinción entre "agricultores" y "campesinos" (en España son lo mismo, pero en el artículo, se dice que las tierras de Lavín padre fueron expropiadas y ocupadas por campesinos). Finalmente, se afirma que "al agricultor le devolvieron la casa de campo y 105 hectáreas de viñedos, las mismas que mantiene hasta hoy.". ¿Es eso mucho? ¿Poco?. A mí me parece que, como poco, Lavín padre era un propietario rural acomodado (en España, por ejemplo, eso no es lo que se entiende por agricultor). --Ecemaml (discusión) 14:20 11 dic 2005 (CET)
La Reforma agraria de 1967 básicamente "le quitó a los hacendados para darle a los campesinos". Ese texto que tu pones da varios detalles importantes... entre los que destacan que tenía 500 hectáreas de tierra, cifra para nada despreciable. Me gustó la definición de "propietario rural acomodado" y creo que puede ser lo más acertado. Lavín Pradenas no era un millonario hacendado... pero un pobre campesino, tampoco. --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 17:36 11 dic 2005 (CET)
La palabra "acomodado" no me gusta mucho, se presta para odiosidades y malas interpretaciones. B1mbo sabe de lo que hablo. --Antoine Flag of Chile.svg (Let's chuchadas begins) 18:27 11 dic 2005 (CET)

Pues es fácil, no pongais ni acomodado, ni gran hacendado, ni pequeño agricultor... poned que era agricultor y que poseía tantas hectáreas de terreno, y que cada cual piense que eso es mucho o eso es poco y saque las consecuencias. Lourdes, mensajes aquí 18:43 11 dic 2005 (CET)

No veo que se hayan hecho tales cambios, pero digo yo ¿por qué no poner que era terrateniente y que poseía tantas hectáreas de terreno, y que cada cual saque sus conclusiones?
El término agricultor se presta a confusión en España, desde luego. Aquí se asocia agricultor a una persona humilde y probablemente en otros países es exactamente igual. El uso del término agricultor en este contexto es evidentemente interesado.
Además, con el diccionario de la RAE en la mano para ser agricultor no basta con la mera posesión de la tierra, hay que trabajarla, así que habría que ver si este hombre realmente trabajaba el campo o sólo lo poseía. Sin embargo para utilizar el término terrateniente no hace falta ninguna aclaración más, pues la definición del DRAE dice: "Persona que posee tierras, especialmente la que es dueña de grandes extensiones agrícolas." lo cual encaja sin ningún género de dudas con el caso que nos ocupa. Francisco M. Marzoa Alonso 04:14 8 abr 2006 (CEST)
¿Propietario rural a secas os parece bien? --Ecemaml (discusión) 23:15 11 dic 2005 (CET)
Ya he visto que lo has puesto, pero me parecen malabarismos para no llamar a las cosas por su nombre. Francisco M. Marzoa Alonso 08:28 15 abr 2006 (CEST)

Este interesante debate me hace acordar al puntillismo americano por usar las palabras 'politicamente correctas'. Quevedo decía: "Por hipocresía llaman al negro, moreno; trato a la usura; a la putería, casa; al barbero, sastre de barbas y al mozo de mulas, gentilhombre del camino". Los invito a leer un artículo al respecto que no tiene desperdicio. Cuando el eufemismo es políticamente incorrecto --Zorak 19:43 11 dic 2005 (CET)

Quien modifica a cada instante el termino regimen militar por dictadura.[editar]

Hola, quisiera plantearles lo siguiente, si el titulo del enlace es Regimen Militar en Chile, por que no se puede colocar en la biografia que participo o trabajo en el regimen militar y modifican con insistencia por el termino dictadura, creo que habria que respetar el titulo del enlace y no dejarse llevar por opiniones subjetivas sobre el tema. Saludos

Christian.

Opus Dei[editar]

Lavín se ha declarado del opus dei? — El comentario anterior es obra de 201.246.45.71 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Si, Joaquín Lavín ha declarado en varias entrevistas que es miembro del Opus Dei, que lo es por una profunda vocación religiosa y que, sin embargo, no pretende imponer sus convicciones religiosas en el campo de la política, sino intentar persuadir a partir de esas convicciones. Me parece una postura legítima y correcta. No hay absolutamente nada reprochable en que un católica pertenezca a una orden aprobada por Su Santidad como es el Opus Dei.

Actualizar[editar]

Se debería poner la candidatura de Lavín a senador, y yo mismo lo haría, pero no estoy suficientemente informado sobre el tema. Napoca1 01:03 4 jun 2009 (UTC)

Agregué la candidatura de Lavín como Senador por la Quinta Costa. Es algo pequeño, pero creo que al menos así la información existe. --Totoro Beckham (discusión) 00:48 10 feb 2010 (UTC)--Totoro Beckham (discusión) 00:48 10 feb 2010 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 06:49 26 nov 2015 (UTC)

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