Discusión:Jacques Lacan/Archivo

Credo quia absurdum

¿Quién habrá citado a Tertuliano?.
Y se metió Tertuliano en esta discusión; ...Tertuliano dice "creo porque es absurdo" (la frase parece existencialista ¿no?);...y sí, la historia, la vida humana está llena de absurdo (por algo tenemos a Ionesco), encontrar la razón subyacente en lo absurdo es precísamente una razón del psicoanálisis, una razón para Freud y Lacan.
Contra este racionalismo del psicoanálisis se encuentra un positivismo mal entendido que cae en la ingenuidad cuando no en la desinteligencia. :)
--200.125.106.53 06:49 3 mar 2006 (CET)

datos dudosos y subjetivos

Sugiero que se revisen algunos datos sumamente dudosos y subjetivos. Como lo de la inhibición en la escritura y lo de el segundo psicoanalísta mas importante

Se cita a Sokal y Bricmont como "personajes", creo que es un poco despectivo no?. Mejor autores o científicos...

Correcciones

sugiero que se cambie la categoría psicólogo por la de psiquiatra o psicoanalista, Jacques Lacan era cualquier cosa menos Psicólogo.

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Sí, estoy completamente de acuerdo Lacan no es un psicólogo en la acepción más estricta de la palabra sino un psicoanalista. He cambiado la categoría. --Jabernal 03:19 2 ene, 2005 (CET)

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NI PSICOLOGO NI PSIQUIATRA: PSICOANALISTA. LACAN HA REALIZADO LA MEJOR LECTURA DE FREUD DE TODOS LOS TIEMPOS. HA CONCRETADO LA POSIBILIDAD DE COMPRENDER LAS TRES ESTRUCTURAS DE DISCURSO QUE AFECTAN A LA HUMANIDAD: NEUROSIS, PSICOSIS Y PERVERSIONES, UNICA MANERA DE ENTENDER A LA HUMANIDAD.

Ana Zabala Psicoanalista anazabala@fibertel.com.ar

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Lacan no sólo fue psicoanálista, sino que fue médico-psiquiatra, esos fueron sus estudios universitarios, de modo que por qué vamos a negarle eso. Tampoco creo que el psicoanálisis sea la "unica manera de entender a la humanidad". Por favor, dejemos de lado el fanatismo y reconozcamos que el psicoanálisis no es la única discipliana humana sobre la tierra. Por otro lado, de dónde salió el dato de que Lacan padecía "inhibiciones de escritura". Eso es falso y difamatorio. Por favor corrijanlo.

Coincido con usted, la psicoanalista Ana Zabala que escribe más arriba, parece desconocer los títulos universitarios de Jacques Lacan --201.252.148.203 22:33 25 ago, 2005 (CEST)

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Dejando de lado la justificación en la "magnificencia" de sus teorías de la psicoanalista Lana Sabana, no me parece que sus estudios universitarios sean lo que importe para la enciclopedia: Lacan se dedicó a reinterpretar la teoría psicoanalítica, entonces es un psicoanalista, no un psiquiatra ni un médico. Con ese criterio podríamos definir a Vassili Kandinski (y perdón por poner su nombre cerca del de un personaje como Lacan :P ) como un economista en vez de como un artista plástico

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Lo de "única manera de entender la humanidad", ¿es un chiste o una manera de hacer militancia de la ignorancia? Personalmente estoy muy interesado en Lacan, pero ese comentario no sé si es oscurantista o cuasi analfabeto.

--- Hasta el momento no he encontrado razones para sostener que el psicoanálisis no es una de las teorías más importantes dentro de la Psicología. No entiendo bien por qué algunos psicoanalistas tienen tanta dificultad para realizar un estudio sistemático del psiquismo. Creo que la psicología, en tanto se ocupa de estudiar los procesos y las estructuras que, a modo de rodeo, dan respuesta a la carencia de instintos en el hombre, debe ser considerada una ciencia natural. Sin embargo, esta definición es poco precisa y creo que, parafraseando a Ferdinand de Saussure, la psicología debe ser considearda una ciencia de la significación. Creo que la denominación de ciencia social es equivocada, y en sentido estricto, creo que sólo pertenecerían a esa denominación la economía y el derecho. La sociología, la lingüística, la psicología, etc. deberían ser incluidas en el campo de las ciencias de la significación. ¿Por qué? Porque la significación es su materia. Pero si dijimos esto, ¿cuál es entonces su objeto? Bien, esto es lo que hace a la diferencia: el objeto de la psicología es el psiquismo, el de la lingüística la lengua, etc. Desde este punto de vista tenemos una disciplina que tiene un objeto propio (el psiquismo) y una materia (la significación), y ello hace que la psicología tenga un lugar destinado entre las ciencias, independientemente de lo que los psicólogos opinen.

[Ramiro Tau ramiroqueen@yahoo.com.ar]

Credo quia absurdum

Quedó "tildado" el que cita a Tertuliano (capaz que supone que la frase es de Agustín de Hippona). Ya le aclaramos que el psicoanálisis es un racionalismo que existe porque -nos guste ó no- existe el absurdo, el propósito es aclararlo, reducirlo...y un método esclarecedor es el psicoanálisis. :)
--200.125.106.53 06:55 3 mar 2006 (CET)

Lagache

Tras ser expulsado junto a Lagache de la IPA (International Psychoanalitical Asociation)...

¿Quién es Lagache? --Xatufan (Mi discusión) 02:14 6 sep, 2005 (CEST)

Daniel Lagache, psicoanalista francés (http://www.biografiasyvidas.com/biografia/l/lagache.htm) --Robótico ^{Mensajes acá} 11:20 8 sep, 2005 (CEST)

Lacanófobos y otras hierbas

Si querés saberlo estudía un poco (tenés toda internet para obtener datos respecto a Daniel Lagache, incluyendo la Wikipedia francesa, es fácil, a no ser que tengas pereza mental).

Se pueden leer en la discusión sandeces tales como que "Lacan no era psicólogo" ¿y qué era?.-Les respondo: era médico, psiquiatra, psicólogo (incluso psicólogo experimental), y uno de los máximos exponentes del psicoanálisis.
Obscurantismo y vandalismo de parte de los lacanófobos (¿y por qué le tendrán tanta estólida tirria a Lacan?), so pretexto de "arreglar" el artículo eliminaron enlaces absolutamente necesarios para entender la teoría psicoanalítica y la psicología, eliminaron como "buenos" censores muchos datos que hace un par de meses estaban en el artículo dedicado a Lacan (por ejemplo el influjo del existencialismo y el influjo de Lacan sobre muchos filósofos). Se ponen nerviosos y a su falta de objetividad le llaman "psicología científica" (¿científica?), para buscar quedarse tranquilos hacen vandalismo en nombre de un neoconductismo...muy añejo aunque presentado en paquetes nuevos.
El Nuevo Observador.(5 de setiembre de 2005)

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Lo que no te gusta no es vandalismo solamente porque no te guste, y se critican las ideas, no se descalifica a las personas que las plantean. Ante de poner en el artículo que Lacan tiene influencias del existencialimo solamente porque Lacan dijo que esto era así, podrían tomarse la molestia de leer de qué se trata el existencialismo y explicar cuál es la influencia de esa corriente en la teoría lacaniana. La teoría del inconsciente y el modelo mental lacaniano son completamente contradictorios con los postulados existencialistas.

Lo de "psicología científica" posiblemente esté de más. La psicología de por sí es una ciencia. Y los postulados lacanianos no entran dentro de esta categoría. Creo que sería más razonable referirse a él como psicoanalista o filósofo.

--Tiaguito

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tiaguito, que digas que "psicología científica está de más" es lo que se llama un lapsus. Y aunque por tu subjetividad no lo puedas entender, el psicoanálisis es parte de la psicología (o adherís a las estupideces del "Sir" Popper ,el que "falsaba" todo, pero se decía delirantemente "infalsable" -¿no es ridículo que un tipo que se proclamaba "intelectual" se hiciera tratar medievalmente?).

já! por dónde esta el lapsus?

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Creo que una de las causas fundamentales de este debate (si el psicoanálisis es ciencia o es otra cosa) se debe en gran medida a que Lacan mismo se esforzó en transmitir la idea de que está fuera de la ciencia. Saben ustedes que Lacan sostenía una epistemología bastante ingenua y drástica. Para él la lingüística, la biología o la geología tampoco son ciencias. Esto lo dice explicitamente en una conferencia que dió en Yale el 24 de noviembre de 1975. Es muy interesante leerla para desmitificar o desidealizar a los grandes maestros. A pesar de las ideas brillantes y prolíficas de Lacan, se percibe en esa conferencia algo que suele quedar disimulado muy bien por los "genios" (y mucho más por sus alumnos): la inevitable incoherencia o sistematizació global de su corpus de ideas. Es notable encontrar en Lacan la idea de que todo aqeullo que no es matematizable no es ciencia.

Ramiro Tau

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Credo quia absurdum

Seguís recurriendo a los mismos argumentos falaces para no tener que justificar tu postura: descalificar a quien habla en vez de discutir las ideas. No podés recurrir al concepto de lapsus freudiano para evitar responder a lo que planteo, ni descalificar a Popper como persona para descalificar su teoría sobre las ciencias. Tampoco es muy elocuente el método de pretender sostener una verdad indiscutible que los demás no podemos ver.

A ver si nos entendemos: el artículo no se trata sobre si el psicoanálisis es o no falsable (personalmente no creo ni que la teoría sea infalsable, ni que dependa de eso considerarla científica) ni sobre si nos gusta o no Lacan, sino sobre quién fue Lacan, cuáles fueron sus influencias y en qué consiste la teoría lacaniana. ¿Estamos de acuerdo en esto aunque sea?

Te empecinás en escribir que Lacan tiene influencias del existencialismo que te pido que fundamentes y seguís sin explicarlas.

Sobre las influencias de la fenomenología de Heidegger en Lacan no caben dudas. Sobre la influencia de ideas de Heidegger en el existencialismo tampoco. Ahora, de ahí a decir que la teoría de Lacan tiene influencias del existencialismo porque tomó elementos de la fenomenología de Heidegger...

La teoría lacaniana es básicamente estructuralista: sostiene esencias y estructuras universales anteriores a todo individuo que lo determinan. Su modelo de inconsciente se constituye por símbolos que hacen referencia a un objeto perdido, que se combinan en una lógica y una estructura universal.

"Desde antes de que se establezcan relaciones que sean propiamente humanas, ciertas relaciones ya están determinadas, están tomadas en todo lo que la naturaleza puede ofrecer como apoyo que se dispone en temas de oposición. La naturaleza ofrece, para decir la palabra, significantes, y estos significantes organizan de modo inaugural las relaciones humanas, las estructuran y las modelan".

El existencialismo tiene una visión opuesta: sostiene la existencia como anterior a toda esencia. Resalta lo subjetivo, la visión a partir de la existencia del individuo.

Si por influencias del existencialismo te referís a tomar ideas, para después plantear postulados contrapuestos, entonces aclará en el artículo de qué forma aparecen esas influencias para que no sea ambiguo. En cambio, si por influencias del existencialismo te referís a que Lacan leyó a los existencialistas o en algún momento les hizo referencia en alguna cita, el comentario me parece igual de relevante que decir que la mecánica cuántica tiene influencias de la gastronomía norteamericana porque Heissenberg alguna vez tomó una lata de sopa Campbell's. --Tiaguito

Sobre los lacanófobos y analfabestias:

Algunos sujetos están obviamente más allá del bien y del mal...porque tienen un EEG plano.
Es al flatus tratar de dialogar con esos.
Lo siguiente (si no hay censuras) tratará de ser una explicación respecto al existencialismo y Lacan.
Lacan nunca se declaró existencialista, aunque dado el lugar en que vivió y su época era -como todo genuino intelectual-(a fortiori) influido por el existencialismo (eso es obvio para quien lea sus Escritos y sus Seminarios).
Uno de sus maestros fue Kojève ,y Kojève sintetizaba hegelianismo con existencialismo,...como si fuera poco Lacan fue corresponsal (y en cierto modo analista) de Heidegger, ...como si fuera poco Lacan tomó claro partido en la célebre polémica Merleau-Ponty/Sartre, por sus investigaciones de psicólogo experimental Lacan declaró estar acorde con Merleau-Ponty (filósofo existencialista, muy influido por la fenomenología de Husserl... lo mismo que Sartre).
En toda su obra Lacan hace referencia a dos existencialistas avant-la-lettre: Kierkegaard y Nietzsche. ¿Qué más falta para entender que Lacan fue muy influido por el existencialismo???
El estilo escritural de Lacan es el mismo del de "Ser y Tiempo" (Heidegger) y del "Ser y La Nada" (Sartre)...¿la frase sartreana: "El infierno es la mirada del Otro" no es también lacaniana?.
Y que Lacan plantee su psicología (pese a algunos:ES psicología)y su filosofía en cuestiones como la otredad, la falta-en-ser ¿no es influencia del existencialismo?.
Por otra parte, si Sartre durante mucho tiempo descreyó de lo Inconsciente privilegiando a su ego, como (Sartre) era muy inteligente, al final admitió que sus postulaciones de una "mala-fe" (para entender qué quiere decir Sartre con su concepto "mala-fe" habría que leer a Sartre) no se resolvían de un modo consciente sino que la resolución era en lo inconsciente..., es así que Sartre mismo ("Sartre por el mismo") expresó en su conciliación con Lacan: 'como dice Lacan, el humano es co($)mico.(Téngase en cuenta que en francés la palabra que alude a cómico tiene sus nuances: no sólo significa algo chistoso o gracioso sino a toda actuación a partir de un rôl pre-escrito).
Así que basta de vandalismos, si no les gusta Lacan escriban sus "opiniones" en lugar de censurar y tergiversar artículos.

El Nuevo Observador.

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Tus insultos y tu oscurantismo barato guardátelos. Tiaguito

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Mi opinión (de lector no particularmente afecto a Lacan) es que la redacción actual no es óptima. Sin duda hay que comentar que algunas ramas de la psicología, en especial las tradiciones estadounidenses, opinan que la teoría lacaniana es acientífica, y posiblemente el librito de Sokal se merece un breve comentario (aunque es apenas una nota al pie en la historia de la ciencia), pero centrarse en eso, sin atender a que una buena parte de los practicantes de la profesión disienten, es como mínimo tendencioso. Si vamos a poner que alguien objeta, indiquemos a qué objetan, y cuales son los contraargumentos empleados.

Por otro lado, Tiaguito, no creo que tengas razón en que "lo de psicología científica está de más". Quizás, por tu orientación o formación, no lo sepas, pero la rama de la filosofía que estudió la inteligencia y las facultades mentales en general se llamó durante varios siglos psicologia rationalis, es decir, psicología racional, y se emplea todavía con alguna frecuencia el término para distinguirla de la "psicología experimental" o "científica" de Wundt y sucesores.

Finalmente, lo de que "los postulados lacanianos no entran dentro de esa categoría [la de ciencia]" es, como mínimo, discutible. ¿Qué definición de ciencia usamos? ¿La de Hempel? Entonces tampoco es ciencia la mayor parte de lo que habitualmente llamamos tal. ¿La de Popper? Estamos en lo mismo (con el penoso añadido de tener que aceptar, de manera absolutamente decisionista, un criterio de cientificidad que en sí no es científico). ¿La de Lakatos? ¿La de Feyerabend? ¿La de Cavaillès? ¿La de Canguilhem? ¿La de Bachelard? No veo por qué no sería científica la teoría lacaniana en esos términos (lo que no quiere decir, por supuesto, que sea correcta). Taragüí @ 11:54 8 sep, 2005 (CEST)

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Para empezar, considero que los comentarios agresivos y soberbios en el mensaje anterior sobran. Este espacio es de discusión, no para que ningún iluminado nos hable sobre verdades indiscutibles que el resto de los mortales no tenemos capacidad para entender desde nuestra subjetividad. Todas las opiniones merecen un lugar y todas son subjetivas. Antes de referirte al resto como "analfabestias" podrías siquiera hacer un pequeño esfuerzo para que los datos que añades al artículo estén bien redactados y por usar mejor los signos de puntuación. En http://www.rae.es puedes encontrar información útil.

Si el psicoanalisis lacaniano es ciencia o no es ciencia me parece un tema bastante complejo. Si analizamos el psicoanalisis original de Freud o la reinterpretación de Lacan como teoría, creo que sí corresponde a varios modelos de lo que se considera ciencia y, para ser más específicos, gran parte de la teoría resulta ser falsa. El problema aparece al analizarlo como disciplina: creo que no es ciencia por ser acrítico de sus propias teorías. Los axiomas básicamente siguen intactos sostenidos como dogmas. La palabra de Freud o de Lacan son lo mismo al psicoanálisis que lo que la palabra de Dios es al cristianismo; y con frecuencia se adoptan partes de otras teorías o descubrimientos que parecen corroborarla y se descalifican las críticas como irrelevantes.

Sobre las influencias, me resulta muy difícil encontrar (hasta donde conozco) elementos del existencialismo en Lacan. No creo que las citas a existencialistas ni las confrontaciones con Sartre se puedan considerar una influencia del existencialismo en su teoría. Por otro lado, me resulta bastante curioso el agregado de Wittgenstein, quien fue muy critico del psicoanálisis. Me parecería adecuado que El nuevo observador cite sus fuentes. Parecen targiversar los datos a voluntad. --Klip

No estás del todo equivocado, Klip, pero no hace falta que grites. Tampoco estás del todo en lo cierto: en Wikipedia no tienen lugar todas las opiniones (Wikipedia no es un foro), sino las sostenidas con la suficiente amplitud para merecer recensión enciclopédica.

Es verdad que el status científico del psicoanálisis es un tema debatido (también lo es, por cierto, el de la lingüística, el de la psicología conductista, el de la biología molecular, el de la sociología y el de muchas otras ciencias, aunque en diferente grado). Pero, como también la noción de ciencia es una quaestio disputata, no veo que esté por zanjarse rápidamente. El papel de una enciclopedia es reflejar, de manera neutral e imparcial, todos los puntos de vista, atribuyéndoselos a sus autores. En suma: si a vos (o a mi) el psicoanálisis te (o me) parece acientífico (o científico), no importa; importa el consenso (o disenso) de los autores autorizados, valga la redundancia à la Bourdieu.

Si tenés ganas de explorar el aspecto disciplinario de la comunidad psicoanalítica, me parecería estupendo y muy valioso que lo hagas, siempre que: a) lo hagas en el artículo pertinente (Psicoanálisis, terapéutica psicoanalítica o lo que fuera, no Sigmund Freud o Jacques Lacan, que son biografías); b) cites detallada y minuciosamente tus fuentes; c) te abstengas de investigación original (Wikipedia no es una fuente primaria).

En último lugar, no niego tus comentarios acerca de la práctica pseudocientífica del psicoanálisis (que es una cuestión completamente independiente de su validez); pero ¿leíste a Pinch y Collins? Todas las disciplinas, incluyendo las grandes vacas sagradas como la astronomía, actúan de manera pseudocientífica; ¿hay alguna razón para subrayar este comportamiento en el análisis? Taragüí @ 09:50 9 sep, 2005 (CEST)

Este no es un foro, sin lugar a dudas, pero hasta ahora estamos hablando de opiniones fundamentadas que me parece que sí son relevantes y tratar de resolver las diferencias con insultos es bastante inadecuado.

Me parece que se están yendo a cualquier lado. La discusiones sobre el artículo en cuestión eran: si Lacan debe ser considerado psicoanalista, psicólogo, médico, psiquiatra o qué corno (hasta que el nuevo observado lo modificó a la categoría de psicólogo parecía que había consenso en considerarlo psicoanalista. El tema tendría que ser discutido); la redacción del artículo; y las influencias en la teoría lacaniana.

Me parece que además habría que agregar un comentario al final que refleje los cuestionamientos que varios autores le hacen a Lacan (ver Chomsky, Sokal, etc).

su postulado más controvertido,

¿Cual es la fuente de esta frase: su postulado más controvertido fue que el inconsciente está estructurado como un lenguaje?, ¿fue este su postulado más controvertido? ¿Por que? ¿quien lo dice?

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La estructura del inconsciente es la esencia de la teoría lacaniana, sobre esta hipótesis reinterpretó toda la teoría del psicoanálisis de Freud. Su modelo de la mente consiste en símbolos referentes a un objeto perdido que se combinan en una estructura regida por la lógica binaria. Las confrontaciones con esta teoría (las que yo conozco, por lo menos) se basan en enfoques de la psicología cognitiva, de la rama conexionista de la inteligencia artificial y de la neurobiología.

Otros autores (la crítica de Sokal/Bricmont en Fashionable Nonsense es una de las más difundidas) consideran que la teoría es directamente acientífica.

--Wakko

Hay que recordar que en Lacan no todo es lenguaje, y que su teoría del goce como Real, en la última parte de su enseñanza es tan relevante o más que el postulado de que el inconsciente está estructurado como un lenguaje, por eso me parece que lo de postulado controvertido es subjetivo. Otra cosa, Lacan núnca hablo de un modelo mental como afirmas.

Yo no sé si está bien lo de controvertido.. eso es un poco subjetivo. Es uno de los más criticados.

Me parece que la estructura del inconsciente es la parte más importante de la teoría. Sobre eso se sostiene casi todo el resto.

"" Lacan núnca hablo de 'un modelo mental' como afirmas"

Si las estructuras inconsciente, preconsciente, consciente y registro de lo Real, registro de lo Imaginario, registro de lo Simbólico no son un modelo de la mente humana qué son entonces?????

--Wakko

Algo más, no es LO inconsciente lo que está estructurado como un lenguaje, sino EL inconsciente saludos --201.252.162.48 19:32 13 sep, 2005 (CEST)

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¿No se puede ordenar la discusión por temas? Se está perdiendo el hilo

Dudas

El artículo dice de Lacan "reemplaza el término subconsciente por el de preconsciente". La última vez que leí la Traumdeutung fue hace años, pero ¿no rechazaba el mismo Freud el término subconsciente, porque se prestaba a confusión la sugerencia de que es algo menos importante o efectivo que la consciencia, cuando en realidad la relación es inversa? Taragüí @ 10:17 15 sep, 2005 (CEST)

Así es.

wakko (mensaje)

--- ¿Y qué pasó, pasó demasiado tiempo y te olidaste de donde lo habías dejado como para ir y fijarte, digamos, solo?

Despejando alguna duda

La palabra "subconsciente" es una mal traduccion del aleman, el cual se utiliza amenudo para citar al "Preconsciente" las unicas tres estructuras que Freud mencionó fueron el Consciente, Preconsciente y el Inconsciente.

{{discutido}}

En vista de que las cosas están como están, quitaré el cartel. Si alguien sigue con objeciones, que lo reponga y las explique. Taragüí @ 09:32 20 oct, 2005 (CEST)

Coincido. Me parece que el cartel estaba de más. El artículo está bastante diferente de lo que era. --

wakko (mensaje)

Modificaciones anónimas

Estimado anónimo, mis reversiones nada tienen que ver con mi simpatía o falta de ella por Lacan (si insistes en posicionarme en algún par de este binomio, me confieso en el segundo, como ya he mencionado alguna vez supra). El problema es que lo que añades no aporta mucho a lo que elegantemente ha comentado ya Tiaguito, y sí resta, inclusive a nivel de calidad de la prosa.

En algún aspecto, es de hecho falso; la distinción que haces entre notación "matemática" y "simbólica" es, por ejemplo, absurda. Toda notación es simbólica, pues todo código se compone de símbolos. La semiótica más elemental lo explica. Si lo que quieres hacer es usar otro sentido, menos preciso, de "símbolo", valdría más que mejorases la redacción y te explicases.

Por otra parte, tu afirmación de que Lacan [convirtió] progresivamente su doctrina en un sistema filosófico cerrado, desvinculado de las otras ramas de la psicología y de la psiquiatría es demasiado atrevida como para afirmarla sin proporcionar una referencia sólida que la avale. Taragüí @ 21:33 15 nov 2005 (CET)

Si, toda notación es simbólica, pero no toda notación es matemática. No se necesariamente una u otra. La notación matemática, es simbólica y matemática. Los matemas son una notación puramente simbólica, que formaliza conceptos psicoanalíticos.

La desvinculación de las demás ramas de la psicología y de la psiquiatría es explícita en su obra. Lacan niega toda posibilidad de factores biológicos en el comportamieno humano y en la génesis de las enfermedades mentales, y tanto él como sus seguidores rechazan las teorías de la psicología cognitiva, la conductual y la humanista sobre lingüística, sobre la enfermedades mentales, etc..

Si te parece que la redacción es mejorable, mejorala. No borres información que no es incorrecta (de hecho, no la había gregado yo; revertí el texto porque no encuentro razón para que se elimine).

Tu texto dice el uso de una notación de apariencia similiar a la matemática (a la que denomina matemas) pero que no tiene un significado matemático sino estético y simbólico. Queda claro que estás oponiendo "simbólico" a "matemático" (la fórmula "no X sino Y" implica conversacionalmente que Y no es X). Lo que, ya hemos quedado de acuerdo, es incorrecto. Lo de que su uso es estético me parece traído de los pelos; puede uno estar de acuerdo o no con las fórmulas lacanianas, pero suponer que están sólo para hacer bonito es insostenible.

La desvinculación de Lacan del resto de la psicología no es más radical que en otras ramas. Así como él negaba la validez de la psocología conductista, los conductistas negaban la del psicoanálisis. ¿Dirías por ello que Skinner "procuró convertir su doctrina en un sistema cerrado"?

El tema con tu redacción es que está tan sesgada que no aporta nada más que tu intención de desacreditar a Lacan. Si eres capaz de otra cosa, adelante. Taragüí @ 22:07 15 nov 2005 (CET)

La información no es incorrecta pero Taragüí también tiene algo de razón. Tendría que estar redactada en forma más neutra.

Sobre la desvinculación del resto de la psicología no estoy de acuerdo con Taragüi: para la psicología empírica, la psicología humanista y la neurobiología el psicoanálisis es solamente una teoría más, que tuvo una influencia importante pero que resulta incorrecta y fue reemplazada por otras teorías y otras psicoterapias.

Para Lacan, en cambio, el psicoanálisis es una forma de conocimieno diferente a las ciencias modernas (Escritos). Se podría definir más como una ciencia postmoderna.

Tiaguito

Sobre los censores con diplomacia

Me gustaría saber por qué Taragüí elimina información que no es incorrecta sin justificar su modificación cada vez que va en contra de su admiración por la teoría crítica. Es cierto que el psicoanálisis lacaniano se desvinculó de las otras ramas de la psicología (psicología cognitiva, psicologóa humanista, etc). Es cierto también que se desvinculó de otras ciencias como la psiquiatría, la neurobiología, etc. Tambien es cierto el uso en sus escritos de metáforas que hacen referencia a conceptos de la topología matemática. Y que su notación (grafos y matemas) no tiene ni el significado, ni las reglas, ni las relaciones de la matemática. Es una notación con un significado simbólico. Entonces, ¿por qué borra esa información del artículo? Por lo menos que lo justifique.

La argumentación, supra. Taragüí @ 21:49 15 nov 2005 (CET)

No podria aclararse "comenzó a utilizar una simbologia ad hoc, similar a la matematica" (ad hoc es revisable)? Por otro lado, creo un error decir que esta "basado" en conceptos matematicos. Deberia decir que usó conceptos matemáticos, nudos borromeos, caos, cinta de moebius, como metáforas (mas abajo en el articulo aclara el uso metaforico, pero en los primeros parrafos habla de estar basado). No quiero hacer los cambios, pero deberian hacerse. YoungSpinoza 22:47 18 dic 2005 (CET)

Coincido.Tiaguito

Redacción

A mí la redacción a la que acaba de revertirse se me hace verbosa, pero para gustos, colores. De todas formas, sería bueno tener más opiniones --Al59 10:02 16 nov 2005 (CET)

conceptos erroneos

Entre las ideas hay varias cosas incorrectas:

• El concepto de pulsiones que aparece es de Freud, no de Lacan. Para Lacan el comportamiento no se basa un una evolución de los instintos animales, es solamente una adquisición social sin sustrato biológico (explica el comportamiento con conceptos del estructuralimo de Levi-Strauss).
• El método de la terápia que aparece tambien describe al psicoanálisis freudiano: la terapia de Lacan no se trata únicamente de revelar el inconsciente. Agrega métodos como la decondicionamiento o desaprendizaje, y busca generar una estructura del inconsciente correcta, construyendo en el paciente lo que llama la ley o el nombre del padre.
• El término borderline no es de Lacan. Lo toma de la psiquiatría, aunque lo termina usando con otro significado.

Tiaguito

Por Dios!!! que error conceptual más grande, de donde sacas que se busca construir en el paciente "la ley" o "nombre del padre", por favor. El nombre del padre o ley es estructural, uno no se lo mete al paciente. Por favor revisa las fuentes de donde extraes la información.

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-me imagino llevando en una cajita un significante ¡señor paciente aquí le he traído como obsequio (pagado por el mismo paciente) el Nombre del Padre del que usted carece!. Posible respuesta del sujeto en cuestión: ¡Gracias, Señorita analista ahora dejaré de ser un psicotico más!

-Lacan era UN psicoanalista que hacía UN psicoanalisis distinto de otros psiconalisis.

-"El inconsciente está estructurado como un lenguaje" corresponde a los años '50, en donde se ponía real enfásis en el registro Simbólico; sin embargo, en los años '70, nudo borromeo, los tres registros tienen igual "importancia". gab.

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Por supuesto que no. El terapeuta no le dice al paciente: aquí le he traído sus deseos inconscientes. Se rompe la resistencia del paciente para que pueda recuperar el material reprimido. El terapeuta no le dice: aquí le he traído el Nombre del Padre del que usted carece. Se forcluye al paciente psicótico para lograr una organización estructural del lenguaje que se vincula en cierta medida a la función paterna.

Que todo esto suena a chiste no te lo discuto. OJJJJO  !!!!! Lacan nunca se refiere al goce y al deseo, desde una perspectiva conductista, mucho de lo que han puesto en la página es erroneo desde el punto de vista conceptual. Si no saben ni tienen el cuidado de estudiar psicoanalisis.....¡Para que escriben!

OJJJJO  !!!!! Lacan nunca se refiere al goce y al deseo, desde una perspectiva conductista, mucho de lo que han puesto en la página es erroneo desde el punto de vista conceptual. Si no saben ni tienen el cuidado de estudiar psicoanalisis.....¡Para que escriben!

Desacuerdo

En principio, me parece poco logrado el intento de definición de los Tres Registros: en primera instancia, los escribimos con mayúsculas: Real, Simbólico e Imaginario. En el artículo aparece lo Real asociado a “lo primitivo, al pensar (?) cenestésico, olfativo y táctil”, lo Imaginario como ligado a “lo visual”, y lo simbólico, al lenguaje “coherente”, “más evolucionado”. Entiendo que son conceptos sumamente complejos, pero las definiciones dadas son, cuando menos, poco felices. Lo Real es aquello que no puede ser inscripto en lo Simbólico, lo que “no cesa de no-escribirse” y motoriza el trabajo permanente de escritura que intenta lo Simbólico, aunque en vano. Lacan lo grafica con la Paradoja de Zenón. No tiene que ver con los sentidos. En última instancia, será el objeto (a), perdido por pertenecer al mundo de los hablantes; entonces, causa de la angustia. Lo Imaginario, es el “puro bla-bla”, la relación a – a’, el espejismo en el que vivimos creyendo que nos-comprendemos. Lo Simbólico, es el lenguaje, aunque no coherente; el lenguaje lleva consigo la “ley del malentendido”, la coherencia supuesta al lenguaje no es sino consecuencia del velo imaginario puesto sobre él. Muy lejos de plantear que el lenguaje es coherente, Lacan nos enseña que el lenguaje nos trastorna, nos “aloca”, perturba al viviente, transformándolo en sujeto… a los significantes del Otro. Y esto me lleva a otra disidencia con el artículo: el tema de las pulsiones. Allí se las define como “instintos más evolucionados”. Esto no es correcto. La pulsión no es instinto, y mucho menos una evolución del instinto. El ser hablante no ha evolucionado hacia el lenguaje, sino que está enfermo del lenguaje. Y este efecto MORTÍFERO que el significante imprime al viviente, tiene como efecto en lo instintivo, justamente, abolirlo. La pulsión, en todo caso, es el efecto de “asesinato” que hace el significante del instinto. En el hablante, no hay instinto, sino pulsión. Por otro lado dice que “la pulsión carece de objetivos precisos”; lo errado, es la palabra “objetivos”, conductista y, por ende, alejada del psicoanálisis lacaniano. La pulsión no tiene “objetivos”, sino metas (creo que este sentido se le dio a la palabra “objetivos”) y objetos, en todo caso. Y es el OBJETO de satisfacción lo contingente, porque ella se satisface en su recorrido (esto ya lo decía Freud); la META, en cambio, es fija: satisfacerse. Siempre. Continuando con la lectura, encuentro que “la percepción que cada ser humano tiene de sí mismo (su yo o ego) es congruente con la noción de su apariencia corporal completa y de su personalidad”. Esto es equivocado. Justamente, ya a la altura de sus primeras teorizaciones sobre el Estadio del Espejo, Lacan señala que no hay congruencia entre ese “yo” que, obnubilado en lo Imaginario, se constituye en la imagen del otro como completo, que se-ve allí donde no está. El “cuerpo completo” en tanto organismo biológico, está perdido, en lo Real. Lo que se construye, con suerte, es una representación imaginaria de ese cuerpo, y se cree que se tiene un cuerpo. Yo y cuerpo no coinciden, más bien, uno es consecuencia del otro. Para que haya cuerpo-yo, debió haber operado la metáfora paterna, es decir, neurosis y perversión. En la psicosis, el cuerpo ha quedado fragmentado, no ha hecho yo. Se ve claramente en la esquizofrenia. Ni en neurosis ni en psicosis hay “congruencia” entre yo y cuerpo. Esto será en todo caso, ilusión narcisista producto del segundo efecto del lenguaje. Por otro lado, me distancio de la noción de “personalidad” que se menciona, de tinte netamente Imaginario. Y hablando de la operación de la metáfora paterna, el nombre-del-padre no “limita el exceso de apego [del niño] a su madre”, sino que significa, metafóricamente, al deseo sin-sentido de la madre como fálico, e instaura la Ley, es decir, la castración, de la madre como deseante del falo y permite en la neurosis, que el niño se posicione por algún tiempo como falo para la madre. En todo caso, es la madre quien es limitada, su goce sobre el niño es limitado. Por otro lado no hay “resolución incorrecta de este estadio”: hay o no operación de la metáfora paterna, porque hay o no verwerfung del significante del nombre-del-padre en el aparato psíquico. El Edipo SIEMPRE es imperfecto, y atestigua que allí hay nombre-del-padre y metáfora paterna que operó. Neurosis y Perversión son consecuencia de la falla en metaforizar todo, siempre algo queda por fuera de la significación fálica. Lo que no hay SIEMPRE es Edipo. En la psicosis, el efecto inmediato de la forclusión del significante del nombre del padre es, justamente, que no hay complejo de Edipo. El texto reza: “Explica la génesis de las psicosis durante la infancia en un proceso que llama forclusión: en una relación inadecuada del infante con sus padres, no se establece una estructura simbólica normal…”. Primer corrección: la forclusión no es propia de la psicosis, ya que en las tres estructuras hay significantes que no se inscriben (no hay bejahung de ciertos significantes); en la neurosis, los significantes de la muerte y la mujer están forcluídos. Lo propio de la psicosis es la forclusión del significante del nombre-del-padre, no la forclusión a secas. Nos lleva a otra cosa: no existe la relación “inadecuada” del infante con sus padres, en principio, porque, según el axioma de la última enseñanza de Lacan, “no hay relación sexual”; no hay manera de establecer qué es una relación adecuada y qué no. Poder hacerlo, implicaría que hay posibilidad de profilaxis y esto no es en absoluto lo que nos enseñan Freud (a partir de la caída de la teoría del trauma sexual infantil) y Lacan. La estructura es primaria, se constituye en un tiempo mítico, y el niño-viviente, ya es precedido por un nombre y por una estructura. Esto no tiene que ver con la relación con los padres.

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"Para Lacan hasta este Seminario la relación de objeto se ubicaba en este eje a-a’, es decir el estadio del espejo. Por ende los tres objetos fundamentales eran: la imagen del cuerpo propio; la imagen del otro y el yo. El objeto era fundamentalmente imaginario. Pero esta relación imaginaria, era insuficiente para dar cuenta de la experiencia analítica. Entonces introducirá un objeto que no está únicamente en el eje imaginario sino que también en el eje simbólico: el objeto fálico. Toda la teoría del objeto del momento girará alrededor de la castración, esto significa que el objeto que prevalece es este, el falo." Laura Arroyo. Un residuo muy singular. Asociación de Psicoanálisis de La Plata.

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Se menciona que Lacan dice que las enfermedades mentales no tienen un origen biológico, sino “ambiental”. Ya tempranamente, en el Seminario 3, Lacan nos dice justamente lo contrario: no se trata de personas, no se trata del padre y la madre de “carne y hueso”, sino de significantes que están o no en la estructura, determinándola. Lacan critica a los “ambientalistas”, es la posición radicalmente opuesta. Por último, señalo que Lacan no concibe a los llamados Borderline como uno de los tipos de psicosis. Ante este significante que ya circulaba, lo que hace es más bien criticar la concepción que se tiene del mismo. Una de las consecuencias de la postura estructuralista de Lacan en la clínica, es poder diagnosticar estructura neurótica, psicótica o perversa, sin neurosis, psicosis o perversión clínicas. Esto se ve claramente en la psicosis: un buen psicoanalista lacaniano, puede diagnosticar psicosis a través del fenómeno elemental en el discurso, cuando aún no se ha desencadenado la psicosis (es decir, en ausencia de delirios, alucinaciones o trastornos que la psiquiatría considera más “típicos” de la psicosis). Entonces, con respecto a los Borderline, Lacan dice “o es psicótico o es neurótico o es perverso” y hay que leer esas “o” como recíprocamente excluyentes. La estructura es una y no hay posibilidad de traspaso entre una y otra. El Borderline, entonces si termina por desencadenar una psicosis, no es que antes era neurótico y se volvió psicótico, sino que estuvo mal diagnosticado como neurótico, cuando se trataba de una psicosis que no se había desencadenado. En fin, creo que este artículo trata a la ligera conceptos sumamente complejos, y desprestigia en este sentido a Lacan que tanto cuidado ponía en las palabras que utilizaba y los conceptos que formulaba. Quiero decir, o este artículo debe conformarse con nombrar algún concepto original de Lacan, simplificándose y no incurriendo en los tremendos errores que tiene, o bien, complejizarse, y explicar correctamente cada concepto; ser revisado íntegramente y corregido, ya que las faltas a la palabra verdadera de Lacan son enormes y malentienden su enseñanza.

Vaninú 14:15 13 ene 2006 (CET)

Dado que lo tienes tan claro, ¿por qué no procedes a corregir directamente el artículo (eso sí: sin comas entre sujeto y verbo, a ser posible)?

--Al59 23:22 13 ene 2006 (CET)

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Tanta especulaciòn, induce a creer que saben mucho de Lacan o no saben nada; Siempre en todos los tiempos, la imprecisiòn en la percepciòn ha generado el nacimiento de corrientes de pensamiento, equivocos, contruyendo lo que ahora cosechamos, esa prolifereción de libre pensadores que no edifican, manteniendo el tema en confusos balbuceos de cantina; Aprovechemos estas bondades de la Tecnología traigan mejores ideas, integradoras, no se dejen atrapar por los eruditos, si hoy lacan es controvertido, es porque contruyó aùn en contra del orden imperante de su epoca. martiarengv@hotmail.com

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¿En qué aspecto consideras que construyó en contra del orden imperante? He estado en París y te comento que encontrar un lacaniano entre intelectuales y médicos psiquiatras es pan de todos los días.

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- Delirio, Alucinación SON fenómenos elementales o trastornos del lenguaje, pero como tú muy bien dices estos fenómenos tienen valor diagnóstico en el caso de las estructuras psicóticas no desencadenas o psicosis sin psicosis clínica. Los delirios, para algún que otro psiquiatra clásico, eran considerados secundarios y "elaborados" por la parte sana de la personalidad como intento de explicar aquellos extraños fenómenos elementales como ser, las alucinaciones (Clérambault)Si bien, Lacan retoma a CLérambault para hablar de fenómenos elementales no hace más que enfatizar que los delirios son tan mórbidos y elementales como las alucinaciones. Como tú bien dices a No confundir, camaradas! GAB

Opiniones

1º) Observo lo expresado por quien firma Vaninú, francamente le felicito, sabe...y si alguien fuera omnisciente quizás le pondría un 10 a Vaninú (esto dicho con toda seriedad), sin embargo Vaninú ha de entender que la Wikipedia es una enciclopedia no especializada, el uso de conceptos que resultan herméticos para un 99.9% de los lectores lejos está de favorecer el entendimiento del psicoanálisis y menos aún del psicoanálisis desarrollado por Lacan. Lo digo por experiencia, por ejemplo hace pocos días leí en una página de discusión que lo escrito por Vaninú era una ironía que sutilmente buscaba desacreditar a Lacan.
2º)La cuestión es lograr ese casi imposible justo medio del que habla Aristóteles: ni una defensa a ultranza de nadie (por ejemplo de Lacan) ni un ataque torpe a aquello que no se entiende (y por tanto se odia).
La explicación de la teoría lacaniana es muy dificil porque el psiquismo es un tema muy dificil de explicar (lejos está de explicarse sólo con los genes, lejos está de explicarse con las "conductas", lejos está de explicarse sólo con la bioquímica del sistema nervioso).
4º)En cuanto al psicoanálisis todo, se observan opiniones estólidas del tipo "ya no sirve porque es viejo" (del mismo modo ¿quien tiene tal clase de "opinión" ..."opinará" que Copernico era un imbécil o un "charlatán"?, ¿opinará que la teoría copernicana-galileana es una falsedad por "antigua"?).
5º)La cerrazón mental soprende: alguno ha dicho que "Lacan no es psicólogo", pese a que Lacan ha resultado un meritorio médico psiquiatra y un auténtico psicólogo experimental (¿qué es el estudio del estadio del espejo?, ¿o deja de ser un gran aporte a la psicología experimental porque Lacan se atreve a ser psicoanalista?...¿quíen nos va dictaminar que Lacan "deja" de ser psicólogo? -Es tan absurdo como que alguno diga "Lacan no fue francés".
6º) Lacan aprecia especialmente la obra de Ludwig Wittgenstein (no sé si la obra del pianista hermano de L.Wittgenstein...supongo que sí) y de Wittgenstein (especialmente del llamado "Segundo Wittgenstein") recibe influjos (los Spielworten o Juegos-en el sentido de "games"- de palabras por ejemplo), alguien en la discusión ha dicho aproximadamente que "es imposible" ...porque a L.Wittgenstein le disgustaba el psicoanálisis, pero la cuestión es que a L.Wittgenstein podría haberle molestado el psicoanálisis pero a los psicoanalistas -y a la gente que estima la inteligencia- les puede resultar valiosa la teoría de Wittgenstein. Valga lo conmutativo.
7º)En cuanto al decir "Lacan no tuvo influencias desde el existencialismo", es otro absurdo: ¿qué intelectual francés del período 1930-1965 no tuvo influencias del existencialismo?. Lo sorprendente es que algunos parecen reducir el existencialismo a Sartre. Y peor aún, creen que Sartre siempre tuvo un sólo pensamiento. El Sartre más divulgado es aquel que nos dice: "somos absolutamente libres" y tal Sartre aparece contrapuesto así al psicoanálisis que parece implicar un condicionamiento original de cada uno de nosotros. Es el Sartre del llamado "psicoanálisis existencial" que niega a lo (Freud decía: lo inconsciente) inconsciente por "irracional", Sartre en esa etapa cree que todo se da en el plano del ego (un ego transcendental), intenta substituir a lo inconsciente con el concepto de "mala fe", la "mala fe" según Sartre (en ese momento de J-P Sartre) es como un rincón del ego. Ahora bien, Sartre sabía pensar y...tras mediados de los 1960 abiertamente reconoció la existencia de lo inconsciente, y también que, si no se reconoce a ese "vergonzoso" inconsciente dificilmente se pueda ser libre.
--.José 06:36 9 feb 2006 (CET)

Agradezco el reconocimiento de José. Coincido 100%, y lo manifiesto en mi humilde aporte: Wikipedia ambiciona demasiado si pretende explicar el psicoanálisis lacaniano; por lo tanto me parece que sería mejor obviar ciertos conceptos que están equivocados, para no entrar en información falsa, y conformarse con una menos pretenciosa "información básica"... después de todo, ¿quién va a estudiar Lacan en Wikipedia?

--Vaninú 14:47 9 feb 2006 (CET)

Sobre como alguno pretende transformar un artículo enciclopédico en un foro y una serie de mentiras

Un usuario que se apoda "ruido blanco" con una curiosa actitud se ha dedicado a borrar partes de textos que a todo consultante le resultarán interesantes, será cuestión de cada consultante si está acorde o no con ellas. El individuo mencionado, también curiosamente, ha hecho uso (y abuso) de otros apodos, con los mismos ha atacado a Freud editando artículos que por su formato y "profundidad" más parecen una cuestión de chismografía pedestre que de la cientificidad que tanto dice defender.
Ciertamente que el individuo en cuestión lejos está de querer saber nada de cierto en cuanto atañe al psicoanálisis ¿Será que algo de lo que el psicoanálisis descubre le afecta?...
Como quiera que sea, sus practicas son agresivas y rayanas en el vandalismo (aunque sature de referencias "científicas" antipsicoanalíticas -en este caso cabe señalar que también se puede saturar de referencias científicas favorables al psicoanálisis).
El apodo o nombre de usuario que está usando sí que es todo un lapsus, una de las características (que la ciencia física destaca) de algo llamado ruido blanco es que está totalmente descorrelacionado.
--.José 02:43 23 ago 2006 (CEST)

[...] sus practicas son agresivas y rayanas en el vandalismo (aunque sature de referencias 'científicas' antipsicoanalíticas -en este caso cabe señalar que también se puede saturar de referencias científicas favorables al psicoanálisis).

Si hay tantas referencias cientificas favorables al psicoanalisis, ¿por que no las aportas? Las descalificaciones personales no me interesan, no pienses que te voy a seguir yo tambien la corriente. RuidoBlanco 10:32 23 ago 2006 (CEST)

¿Hay que buscar demasiado?..."ruido blanco" tiene toooda la internet y toda la biblioteca de psicología de la UBA (ya que parece que reside en Argentina) o de Berlín o de París o de Barcelona, Milán etc, etc...cualquier persona puede encontrarlas si quiere ¿amigo/a? . Sería patético seguirle la corriente a una personalidad que dice mentiras y hace vandalismos como la personalidad de un simple troll que en ciertas ocasiones se dice "ruido blanco".

--.José 10:43 23 ago 2006 (CEST) Llama la atención que toda esta gente -dentro de la que, a partir de que escribo esto, me incluyo, aunque sin duda con otro fin- se haya dedicado a escrbir semejantes pavadas. En el colegio me haían dicho que el enciclopedismo era una escuela que por formar parte de la hisoria ya no tenìa existencia. Esta página es la prueba de que eso era falso. Lo único sensato al respecto acá escrito es que nadie va a aprender Lacan leyendo esto. Pero como nadie va a aprender nada leyendo acá, parece que prefieren ponerse a escribir. Ahora, no es casual que haya sido precisamenmte en un lugar como este donde se haya caído en cuestiones como las que involuraron al existencialimo y su infuencia en Lacan. Lo más interesante es pensar que por ser francés contemporaneo de Sarte, no podría no haberse dejado influir. Después se dijo que no hay que reducir a Sarte al existencialismo y que son Heidegger y Kierkegaard los que influyeron a Lacan. Es cierto, con argumentos tan flojor podría decirse que cualquira influyó a Lacan, solo que ya no se sabría a qué se va. Pero -y esto es lo central- no queda claro qué vendría a ser el existencialismo. Adelanto que no me mostraría conforme con quien, para complacerme, indicara que se trata de un humanismo. Pero como es es lo que todo el mundo piensa al hablar del tema, recordemos que a Heidegger no le pareció nada serio que lo llamen existencialista. Por último. Alguien dice que los escritos de lacan estan escritos como el Ser y la nada, enunciado que prueba que quien lo profiera, promoviendo su validez, no ha leido Lacan. Agrego ste comentario, ya que de este modo el lector podrá juzgar respecto de la validez, cosa que sin duda -lo prueba lo escrito- preocupa a algunos que escribieron.